Лингвофорум

Наконец-то благодаря Этнологу я разобрался в лингвистической ситуации в Индии. Выяснились удивительные вещи.

Итак, как известно, большая часть населения Индии и окружающих стран говоритна индо-арийских языках. Но что, собственно, это такое -индо-арийские языки?

Согласно схеме на сайте Этнолога, индоевропейская семья языков делится на несколько групп, включая германскую, романскую, славянскую и индо-иранскую группу. Индо-иранская группа в свою очередь делится на индо-арийскую и иранскую подгруппы.

http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=629

А теперь открытие, о котором все остальные источники лишь глухо упоминают, как если бы это не имело никакого значения. Оказывается,  таксономически подгруппа индо-арийских языков соответствует подгруппе восточно-славянских языков  (а индо-иранская группа соответствует славянской группе).

То есть все многообразие языков Индии и субконтинента, все эти сотни языков (из них две дюжины литературных, каждый со своей письменностью, тысячелетной традицией, богатой литературой), тысячи диалектов,  непрерывная диалектная цепь между языками, на которых говорит свыше одного миллиарда человек, так вот, вся эта тьма-тьмущая языков различается, оказывается, примерно в такой же степени как и русский от украинского!

На этом основании я решительно отказываюсь считать языки индо-арийской подгруппы отдельными языками, а буду называть их, как и английские колонизаторы - "туземными диалектами". На самом деле существует всего лишь один-единственный индо-арийский язык, с двумя десятками литературных форм, сотнями диалектных групп и тысячами отдельных диалектов. Это самый крупный индоевропейский язык, на котором говорит миллиард человек.

Наряду с хинди, основной литературной формой арийского, в Индии официально широко употребляется и английский, другой крупный индоевропейский язык.

Кроме арийского языка, в Индии также имеется еще один крупный язык, это южнодравидийский (не является индоевропейским, отличается от арийского как русский от китайского), официально считается, что это четыре крупных близкородственных языка и больше десятка мелких. Но в общем то, судя по таксономической схеме, это тоже фактически один язык с несколькими вариантами, на котором говорит примерно 200 миллионов человек. Еще около ста миллионов индийцев говорит на многочисленных мелких языках самого различного происхождения, от сино-тибетских до австронезийских.

Кстати, цыганский язык, который изучают ленивые венгерские школьники, это один из диалектов арийского. Относится к центральной зоне арийских диалектов.

Возможно изучение цыганского это отнюдь не напрасная трата времени, ведь он открывает дверь к языку, на котором говорит одна шестая часть населения планеты.

В потверждение версии о едином арийском языке Индии некоторые интересные факты с сайта Этнолога.

Язык пенджаби, один из крупнейших в Индии делится на восточный пенджаби и западный пенджаби, которые соответственно относятся к центральной и северозападной зонам индоарийской подгруппы.

Крупные языки хинди и урду (оба относятся к центральной зоне) являются переходными формами (!)  между западным и восточным пенджаби. Кроме того, на юге пенджаби постепенно переходит в синдхи (северозападная зона), на севере в кашмири (северозападная зона) и пахари (северная зона), на западе в гуджарати (центральная зона).

http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=631

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=PNJ

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=PNB

Вы меня простите, но если диалекты всего лишь одного языка пенджаби относятся к разным "зонам", да еще между этими диалектами вкрапились два языка относящиеся к совсем другой зоне, то собственно остается сделать лишь один вывод: так называемые "зоны" индоарийских языков являются всего лишь диалектными группами внутри одного языка - арийского.  Соответственно все эти хинди, урду, восточные и западные пенджаби, пахари, кашмири, синдхи, гуджарати, раджастани и прочие "языки" являются на самом деле диалектами арийского.

Как-то это Ваше "на самом деле являются" выглядит, ммм... как бы это выразиться... Я не прошу Вас рассказывать, по какому критерию Вы отличаете язык от диалекта. Нет такого критерия, понимаете? Собственно лингвистического - нет. Язык - это то, что его носители и их соседи считают языком, а диалект - то, что считают диалектом. А насколько они друг от друга отличаются - значения не имеет. Никакого. Потому что, как Вы понимаете, невозможно провести где-то границу и сказать: "Вот если отличий столько - это языки, а если столько - это диалекты". Потому и придумали довольно дурацкий термин "идиом" - чтобы лингвисты не спорили до хрипа, язык перед ними или диалект, ведь само это противопоставление носит в первую очередь политический характер.

Цитата: KVКак-то это Ваше "на самом деле являются" выглядит, ммм... как бы это выразиться... Я не прошу Вас рассказывать, по какому критерию Вы отличаете язык от диалекта. Нет такого критерия, понимаете? Собственно лингвистического - нет. Язык - это то, что его носители и их соседи считают языком, а диалект - то, что считают диалектом. А насколько они друг от друга отличаются - значения не имеет. Никакого. Потому что, как Вы понимаете, невозможно провести где-то границу и сказать: "Вот если отличий столько - это языки, а если столько - это диалекты". Потому и придумали довольно дурацкий термин "идиом" - чтобы лингвисты не спорили до хрипа, язык перед ними или диалект, ведь само это противопоставление носит в первую очередь политический характер.

Разумеется все эти "языки" это порождение политики и идиотской страсти индусов делиться по национальному, религиозному, кастовому и лингвистическому признаку. Отдельный язык для каждого штата это только индусы могли такое придумать!

Кстати, диалекты китайского отстоят друг от друга куда дальше чем индоарийские языки. Однако китайское правительство твердо стоит на страже единства языка страны. Вот с кого индусам надо брать пример!

Дурь всё это. Только сами носители могут помочь определить, язык оно или диалект. И то не со 100%-ной точностью. Ибо критериев объективных нет. А Этнологу верить - себя не уважать. У них (в С.И.Л.) финансирование от объема заказов. Так они тебе хоть еще сто языков на пустом месте выдумают, чтоб только бабки вышибить...

ЦитироватьОтдельный язык для каждого штата это только индусы могли такое придумать!

Поправка: для каждого языка - отдельный штат.

P.S. Надо ж им было как-то делиться  :) .

Поправка Асе - гениальна! Имхо.

Таксономически индийская группа языков - это именно группа, а не подгруппа. Индоарийские языки в большинстве своем не взаимопонимаемы и отличаются друг от друга не меньше, чем руссский от польского. Цепочка взаимопонимаемых диалектов междду двумя индийскими литературными языками, как правило, действительно существует - но это не меняет сути дела.

Существование цепочки взаимопонимаемых диалектов между русским, украинским, белорусским и польским не отменяет существования русского и польского, а равно (несмотря на существование противоположного мнения) также и украинского с белорусским.

Цитата: KVПоправка Асе - гениальна! Имхо

Да чего уж там  :oops:, хватило бы и "потрясающей"  :) .

ЦитироватьДа чего уж там , хватило бы и "потрясающей"  

Смотри ты, какая скромность :D !
Читатель, а почему, собственно, индусам надо брать пример с китайцев? Никак не возьму в толк. В мире все озабочены снижением разнообразия, языковой смертью, конвергенцией языков... Лингвисты причитают: мол, если дальше так пойдет, нам и заняться будет нечем. Цитата (близко к тексту): "Если ситуация не изменится, лингвистика войдет в историю как единственная наука, проморгавшая исчезновение 90% того объекта, который она призвана изучать". Объект - это языки, как Вы понимаете, и они исчезают. Так почему следует препятствовать расхождению языков?

Цитата: KVЦитата (близко к тексту): "Если ситуация не изменится, лингвистика войдет в историю как единственная наука, проморгавшая исчезновение 90% того объекта, который она призвана изучать". Объект - это языки, как Вы понимаете, и они исчезают. Так почему следует препятствовать расхождению языков?

Мать моя женщина, какая несусветная чушь! И где вы только такую белиберду откопали... :D

Цитировать
Мать моя женщина, какая несусветная чушь! И где вы только такую белиберду откопали...

Гм... Вас не затруднит выразиться более внятно :_1_17 ?

Цитата: KV

Цитировать
Мать моя женщина, какая несусветная чушь! И где вы только такую белиберду откопали...

Гм... Вас не затруднит выразиться более внятно :_1_17 ?

Я имела в виду, про «90% объекта»... Автор той цитаты, разве не знает, что одни языки исчезают, а другие языки появляются? 8)

Уверяю Вас, Маринка, "автор той цитаты" знает это не хуже Вашего. Пересказывать его аргументы смысла не вижу, Вы и сами можете догадаться при минимальном желании. Я могла бы предложить Вам ссылку, но сомневаюсь, что Вы ею воспользуетесь, так что не стану и трудиться.

Цитата 1:

Цитата: МаринаМать моя женщина, какая несусветная чушь! И где вы только такую белиберду откопали...

Цитата 2:

Цитата: МаринаЯ имела в виду, про «90% объекта»... Автор той цитаты, разве не знает, что одни языки исчезают, а другие языки появляются?

Марина, а нельзя второе без первого? Сказать, что что-то белиберда, это ничего не сказать. Нужно сказать почему ты так считаешь.

ЦитироватьМарина, а нельзя второе без первого? Сказать, что что-то белиберда, это ничего не сказать. Нужно сказать почему ты так считаешь.

Аргументы, дамы и господа, аргументы... Мы ж не на базаре  :o
(Хотя иногда создаётся впечатление, что таки да на базаре  :D )

:_1_12  :roll:

Мне кажется, что всякая группа людей, считающая себя народом, вполне может считать разновидность речи на которой она общается языком. Тем более если эта разновидность речи имеет литературную форму и как следствие письменную традицию. Считаем же мы сербский и хорватский разными языками. :D

Цитата: Al-HunniМне кажется, что всякая группа людей, считающая себя народом, вполне может считать разновидность речи на которой она общается языком. Тем более если эта разновидность речи имеет литературную форму и как следствие письменную традицию. Считаем же мы сербский и хорватский разными языками. :D

Это кто это считает? – Сербскохорватский язык – это один язык. :P

У сербского и хорватского разный алфавит, разный словарный запас, разное произношение. В тндоарийских языках такое же состояние.

Цитата: Al-HunniУ сербского и хорватского разный алфавит, разный словарный запас, разное произношение. В тндоарийских языках такое же состояние.

Да ну! Да что вы такое говорите... Эх, почему же сами сербы и хоравты такой ошеломляющей новости не знают?!  :D

ЦитироватьДа ну! Да что вы такое говорите... Эх, почему же сами сербы и хоравты такой ошеломляющей новости не знают?!

В Хорватии язык точно называют хорватским, как дело обстоит в Сербии не знаю, но в БиГ хотели назвать его босанским. Дождемся государства Черногория - и появится чернагорский. Печально.
Хотя, с другой стороны до недавних пор и болгары не признавали македонский , считая его диалектом бллгарского.

Цитата: АлексВ Хорватии язык точно называют хорватским, как дело обстоит в Сербии не знаю, но в БиГ хотели назвать его босанским. Дождемся государства Черногория - и появится чернагорский. Печально.
Хотя, с другой стороны до недавних пор и болгары не признавали македонский , считая его диалектом бллгарского. [/b]

1. В Сербии называют сербским. Это тоже точно. Это связано с войной. Однако, я что-то не слышала, чтобы принятое в своё время решение сербских и хорватских учёных и писателей считать сербскохорватский язык единым, было отменено. С лингвистической точки зрения – это (пока) единый язык. Потом, по прошествии трёх-четырёх поколении раздельного проживания, может статься, что языки у них действительно будут разными, но это не обязательно, бо культуры двух народов очень схожи.
2. Диалекты не имеют чётких границ: один перетекает в другой незаметно, и только государственные границы на протяжении продолжительного времени могут образовать чёткую границу между соседними диалектами. Балканские государства существуют не так долго, чтобы их госграницы жёстко очертили различия между соседними диалектами в различных государствах. Посему и определить точно, к какому же из языков относится тот или иной диалект бывает невозможно. Так, призренско-тимокские диалекты сербскохорватского языка не только очень сильно отличаются от сербскохорватского языка в целом, но даже сильнее отличаются от него, чем словенский отличается от сербскохорватского; с другой стороны, они очень близки западным болгарским говорам и северным македонским. Что ж до македонского и болгарского языков, то они отличаются весьма значительно: болгарский литературный язык имеет основой восточно-болгарские говоры + сильное русско-церковнославянское влияние; македонский же литературный язык основан на западных македонских говорах и заметного влияния русского церковнославянского языка на него не было.

Цитата: МаринкаДиалекты не имеют чётких границ: один перетекает в другой незаметно, и только государственные границы на протяжении продолжительного времени могут образовать чёткую границу между соседними диалектами.

Если это и был единый язык (вопрос дискуссионный), то начался процесс складывания отдельных сербского и хорватского языка. Хорошо это или плохо, это вопрос второй, но это факт. А Маринке целую ручку. Честное слово приятно общаться.

Цитата: Al-HunniДиалекты не имеют чётких границ: один перетекает в другой незаметно, и только государственные границы на протяжении продолжительного времени могут образовать чёткую границу между соседними диалектами. (Цитата от Маринки).  Если это и был единый язык (вопрос дискуссионный), то начался процесс складывания отдельных сербского и хорватского языка. Хорошо это или плохо, это вопрос второй, но это факт. А Маринке целую ручку. Честное слово приятно общаться.

Спасибо за комплименты, только единство сербскохорватского языка опредялось не только решением лингвистов и писателей. – Весь сербскохорватский языковой ареал довольно целостен, на юге он ограничивается болгарско-македонскими говорами, на сереве – словенскими. Ещё раз повторяю, нынешнее разгранические двух идиом – последствие войны, но никак не языковых процессов. ;)

Цитата: Al-HunniЕсли это и был единый язык (вопрос дискуссионный), то начался процесс складывания отдельных сербского и хорватского языка.

Аль-Хунни, дабы помочь даме и делом и словом, цитирую Лингвистический ЭС:
Сербскохорватский язык (сербохорватский, хорватосербский язык) - один из южнославянских языков. Применительно к определенному народу может называться хорватским или сербским.

Так что права Маринка - не над чем дискутировать. Расхождения между сербским и хорватским, по данным того же ЛЭС, не выходят за границы диалектов.

Цитировать
последствие войны

Абсолютно с этим согласен. Так что появится Черногория - и... Вообще, вопрос с этнической ситуацией в Югославии всегда был очен сложен. Если в свое время разграничение на сербов, хорватов и босанцев произошло по религиозному признаку, то в социалистические времена это уже выглядело неуместно, в связи с чем и был введен такой термин при переписи, как югослав (от 2 до 5% населения, если мне не изменяет память). Да и кем мог быть сын серба и хорватки, если он атеист? Аспект письменности тоже не мог быть решающим в выборе национальности, так как и сербы и македонцы (в меньшей степени) равноправно используют оба алфавита.
Так что разграничения на территории Хорватии, Сербии и БиГ - только следствие политических решений. Чт опрекрасно иллюстрируется пример, который приводила Маринка.

Языки арийской группы (http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90018)

Д. И. Эдельман.Индоиранские языки. 198 Кб, pdf (http://www.auditorium.ru/books/2359/gl1.pdf)

Лекция по арийским языкам (http://sigieja.narod.ru/lections7-8.htm)

Схема распада арийской языковой общности
(http://www.avesta.org.ru/forum/uploads/post-2-1114689181.jpg)

Где-то читал, что кажется в 18 веке сербы, хорваты и совенцы решили не реформировать самостоятельно свой славянский язык. С тех пор все изменения принимались сообща. Однако на каком-то этапе словецы отказались от этого соглашения и поэтому их язык сегодня так отличается от сербохорватского. Так что, если сегодня сербы с хорватами откажутся от этого соглашения, то уже лет через 15 будет два языка

Сербский всё же складывался как отдельный язык, и мне (простите) убеждения не позволяют признать, что усташи к нему имеют какое-то отношение. Знаю от знакомых, что в Хорватии язык населения, скорее, развивался из сербского и сейчас довольно далёк от последнего.
Что касается "боснийского" - его не существует. В начале 20 века была издана даже грамматика "боснийского". Это сделали австрийские власти, чтобы в очередной раз иметь повод столкнуть лбами хорватов с македонцами, а сербов с босняками. И учебник оказался превосходным пособием для изучения именно сербского.

Цитата: Князь Андрей от января  2, 2006, 20:46
Сербский всё же складывался как отдельный язык, и мне (простите) убеждения не позволяют признать, что усташи к нему имеют какое-то отношение.

Не путайте лингвистику и политику.

Цитата: Князь Андрей от января  2, 2006, 20:46Знаю от знакомых, что в Хорватии язык населения, скорее, развивался из сербского

Мосчна зодвинул. ;--)

Цитата: Князь Андрей от января  2, 2006, 20:46и сейчас довольно далёк от последнего.

Настолько далек, что в хорватском треде ничтоже сумняшеся пишут и на сербском тоже. :)

Цитата: Князь Андрей от января  2, 2006, 20:46
Что касается "боснийского" - его не существует. В начале 20 века была издана даже грамматика "боснийского". Это сделали австрийские власти, чтобы в очередной раз иметь повод столкнуть лбами хорватов с македонцами, а сербов с босняками. И учебник оказался превосходным пособием для изучения именно сербского.

Там все говоры - сербскохорватские. Без разделения. А литературные нормы - явление вторичное. Их можно много понаделать.

Странно - начали за великий могучий арийский, а потом Маринка, извиняюсь, брякнула что сербохорватский язык существует и все начали обсуждать сербохорватский! Как вас легко сбить с темы, однако! Брякнула в том смысле что явно оффтопик заявила - похоже на провокацию. Маринка шпион с сербохорватских топиков, однозначно! ;)

Добрый день!
Это опять я к вам за помощью.
Кто знает, когда именно произошли изменения в фонетике разделенных арийских языков (индоар. Asura - иран. Ahura, индоар. Sindhu - иран. Hindu)?
В середине II тысячелетия до н.э., при расселении ариев в Ариану и Арьяварту? Или же такие изменения коснулись именно иранских языков, уже в первой половине I-го тысячелетия, "на месте" (т.е. на терр. Иранского нагорья и Турана)?

Вас интересует именно этот переход?
Переход s > h в "свободной позиции" носит паниранский характер, и если не считать заведомо более поздних морфологических выравниваний, он единообразен во всех ираноязычных областях (в отличие, скажем, от судьбы ассибилированных рефлексов индоевропейских палатальных заднеязычных), что свидетельствует о протекании этого процесса весьма рано, когда иранцы были еще довольно компактной общностью.

Ага, компактной...
Но, все-таки, когда это могло случиться? Уже во времена знакомства с расписной керамикой Передней Азии (Анау 1 - 2, Тепе-Сиалк, и т.п.)?
Ну, или - в середине II тыс. до н.э., когда "Алакульский" этап Андроновской культуры распространился на Юг, сменив этап "Петровский"?...

PS - поздравляю с крутой аватарой!

Блинн, ну серьезно...
Паниранский-то - ладно, но вот действительно ли именно иранские языки претерпели фонетические изменения по сравнению с индоиранскими?
Индоарийских это не коснулось?
Которая группа изменилась по отношению к истокам (к языкам Срубной и Андроновской культур) ?

Цитата: "Кассивелан" от
Но, все-таки, когда это могло случиться? Уже во времена знакомства с расписной керамикой Передней Азии (Анау 1 - 2, Тепе-Сиалк, и т.п.)?
Ну, или - в середине II тыс. до н.э., когда "Алакульский" этап Андроновской культуры распространился на Юг, сменив этап "Петровский"?...

Ну так к вопросу подходить не получится, ведь на глиняных черепках это никак не отражалось. Тем более что у меня лично теория степного происхождения индоиранцев с выходом их из европейской индоевопейской прародины и последующем перемещении на восток вызывает большие сомнения. северопричерноморские культуры, традиционно отождествляемые с праиндоевропейцами, обнаруживают проникновение на запад, но не на восток. Да оно и понятно, сложно представить, что могло в евразийских степях заставить полукочевой народ двигаться на восток. За всю последующую историю такого продвижения не было никогда. Если присовокупить сюда же тохарский язык, близкий к кельто-италийскому кругу, то однозначной становится переднеазиатская прародина индоевропейцев.

Что же касается рассматриваемого нами перехода, то в I тыс до н.э. он однозначно был в прошлом. О древнейших временах судить сложно, там властвует относительная хронология.

 

Цитата: "Кассивелан" от
но вот действительно ли именно иранские языки претерпели фонетические изменения по сравнению с индоиранскими?
Индоарийских это не коснулось?

Так не бывает. И древнеиндийский и древнеиранский обнаруживают каждый свои сдвиги.

ЦитироватьНу так к вопросу подходить не получится, ведь на глиняных черепках это никак не отражалось. Тем более что у меня лично теория степного происхождения индоиранцев с выходом их из европейской индоевопейской прародины и последующем перемещении на восток вызывает большие сомнения. северопричерноморские культуры, традиционно отождествляемые с праиндоевропейцами, обнаруживают проникновение на запад, но не на восток. Да оно и понятно, сложно представить, что могло в евразийских степях заставить полукочевой народ двигаться на восток. За всю последующую историю такого продвижения не было никогда. Если присовокупить сюда же тохарский язык, близкий к кельто-италийскому кругу, то однозначной становится переднеазиатская прародина индоевропейцев.

:eat: Это будет еще больший офф-топ, но распространение локальных вариантов Ямной культурной общности на восток прослеживается более-менее четко. Затем следы Андроновской культуры обнаруживаются в Средней Азии, а далее - вы и сами знаете... Да и распространение "скифо-сибирских" культур, саки, савроматы...

ЦитироватьТак не бывает. И древнеиндийский и древнеиранский обнаруживают каждый свои сдвиги.

Ну понятно, я просто не так выразился.
Короче, переход s - h (это я к примеру) произошел именно в иранских языках, а индоарийские сохранили этот звук (s) еще со времен индоиранского единства?

Пользуясь тем, что люди увлеклись анатомической разницей между сербами и хорватами, верну всех к теме.

Тут  (http://www.ljplus.ru/img4/p/a/pan_iranist/Aryan_scheme.jpg)- схема распада арийского языка (картинка здоровая, тут не поместится)

Те самые лекции по арийским языкам (http://sigieja.narod.ru/lections7-8.htm)

По сходству. Помимо прочего, сходство этих двух языковых групп (славянской и арийской) в том, что их изначальные имена их носителей сохранились (арья и словен соответственно). Например, общее самоназвание германцев, кельтов нам неизвестно.

Конец оффтопа.

Цитата: Farroukh от апреля 26, 2009, 16:28
общее самоназвание германцев

theodisk?

Цитата: Karakurt от апреля 28, 2009, 01:17
theodisk?

впервые это слово встречается в латинском тексте 786 г. в форме theodiscus, применялось сугубо в отношении прирейнских франков

полностью закрепилось за сформировавшимся в народ союзом разношёрстных немецких племён лишь в 12 веке

нельзя считать это слово общим самоназванием германцев
оно вряд ли было вообще, каждое племя имело своё имя

Вроде у голландцев недавно было и даже у англосаксов (давно)?

Зачем обязательно общее самоназвание? У балтов же не было...  :donno:

Цитата: Farroukh от апреля 26, 2009, 16:28
Пользуясь тем, что люди увлеклись анатомической разницей между сербами и хорватами, верну всех к теме.

Тут  (http://www.ljplus.ru/img4/p/a/pan_iranist/Aryan_scheme.jpg)- схема распада арийского языка (картинка здоровая, тут не поместится)

Те самые лекции по арийским языкам (http://sigieja.narod.ru/lections7-8.htm)

Странно, что по этой схеме дардские языки отстоят от иранских дальше, нежели индийские. Всегда считал их пограничными - равно близкими как к иранским, так и к индийским.

::) О диалектах: "Язык - это диалект с армией и флотом" (с) :)

Цитата: Neska от сентября 12, 2009, 18:39
сегда считал их пограничными - равно близкими как к иранским, так и к индийским.

Совершенно зря вы так считали...

Всё равно индоиранские языки - это очень большая и сложная куча. И адекватно поделить их - как? Мне что-то кажется, что некоторые эти языки могут относиться к иранским или индоарийским скорее по привычке, исходя из вопроса удобства для классификации.  :(

Например?

Цитата: Iskandar от сентября 12, 2009, 18:43

Цитата: Neska от сентября 12, 2009, 18:39сегда считал их пограничными - равно близкими как к иранским, так и к индийским.

Совершенно зря вы так считали...

Позиция БСЭ... Так вот и складывается представление - прочитал и запомнил...

Цитата: Iskandar от сентября 12, 2009, 19:18
Например?

осетинский - ещё иранский или уже в свободном плавании?
сингальский с дивехи - ещё индоарийские или уже своя группа? ведь группа - это не нечто застывшее, оно рассыпается...  :donno:

Ну, что правда, в некотором смысле это имеет основание: дардские куда менее "специализированы" и своеобразны по отношению к общему индоиранскому языковому типу, чем всякие новоиндийские со своими пракритизмами на мундийском субстрате. Тем не менее распад с индоариями у протодардов произошёл позже распада на иранцев и дардо-индоариев. Кстати, есть гипотеза, что язык Ригведы - это именно прадардский, в отличие от эпического санскрита, продолжающего праиндоарийский тип.

Цитата: Невский чукчо от сентября 12, 2009, 19:28
осетинский - ещё иранский или уже в свободном плавании?
сингальский с дивехи - ещё индоарийские или уже своя группа? ведь группа - это не нечто застывшее, оно рассыпается...  :donno:

Чукчо, ну это же совсем из другой оперы. Это о том, что иранская и индийская группы крайне дифференцированы. А вовсе не о том, что ныне есть такие языки, что не поймёшь, индоарийские они или иранские...

Цитата: Iskandar от сентября 12, 2009, 19:32
А вовсе не о том, что ныне есть такие языки, что не поймёшь, индоарийские они или иранские...

Нуристанцев-то вынесли за пределы этой дихотомии. Это очень смелый шаг. Ещё бы с дардами определиться.  ;)

http://etheo.org/dard01.htm

Дамели язык [Dameli (Damel, Damedi, Damia, Gudoji)] /DML/         
      Численность 5 000 чел. (1992 SIL) в Пакистане. Занимает спорное положение. Прослеживаются и дардские, и нуристанские генетические черты.

Прокомментируйте. Чё ж это за язык такой?  O_o

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=dml

М.А. Живлов. Андроновский арийский язык (http://www.academia.edu/5544983/_)

Древнейшие памятники андроновской культуры датируют XVI-ХVIII вв. до н. э. К этому периоду относится взаимодействие андроновских племён с финно-уграми и появление соответствующих заимствований в финно-угорском праязыке.

Анализ многочисленных индоиранизмов финно-угорского праязыка позволяет отнести их не к иранцам или индо-ариям, а к третьей группе индоиранских языков, исчезнувшей в I ты с. до н. э., и примерно равно отстоявшей от иранских и от индоарийских языков.

«Андроновский арийский» язык обладал собственными фонетическими и лексическими признаками, одним из которых была палатальная артикуляция индоиранского *а.