Разъясните мне пожалуйста, в чем разница? Почему используется то один вариант, то другой, даже в одном имени?
А это просто другая огласовка, по-арабски и то и другое "بن"
А откуда возникла другая огласовка и в чем ее причина? Ибн кстати пишется и с алифом в начале.
Ибн - в начале слова, кроме того алеф трансформируется в соответствии с падежным окончанием предшествующего имени.
Бен - после гласных (без склонения) Вспомните, как зовут бен Ладена ::)
Ага, спасибо, я приблизительно так и думал....
Цитата: "Iskandar" от
Ибн - в начале слова, кроме того алеф трансформируется в соответствии с падежным окончанием предшествующего имени.
Бен - после гласных (без склонения) Вспомните, как зовут бен Ладена
На самом деле, все не так просто. Например, второго президента Туниса по-русски зовут Зин эль-Абеди
н бен Али. Почему - не знаю.
Кстати, действительно, правильнее будет "бин", а не "бен" - в литературном арабском нет гласного /е/.
Могу сказать этимологически, что bin восходит к bnu, а затем к ibnu (Nom. от ibn)
ЦитироватьПочему используется то один вариант, то другой, даже в одном имени?
Даже в одном имени? Вполне возможно... В любом случае надо осознавать то, что одна форма (ابن ) является (изначально) полной, а вторая (بن )- сокращённой.
А есть какое-то правило, почему ибн, а почему бин?
Цитата: "Алекс" от
А есть какое-то правило, почему ибн, а почему бин?
В норме это то, что Вам изложил Iskandar.
Ога, понял. Спасибо!
Кстати, загляните в начало любого учебника по арабскому, в раздел про васлированный алиф. Там всегда про это слово рассказывают.
Почему тогда на новоарамейском более распространено "бар", а не присутсвующее там же "бне", "сыном" которого, по Антбезовичу, стал "ибн"?
Цитата: "0383" от
"бне", "сыном" которого, по Антбезовичу, стал "ибн"?
Простите, почему "сыном" и почему сразу по Антбезовичу? Начальное сочетание "хамза+i" в связной речи выпадает ("васлируется"), и ˀibn(un) > bn(un), напр.,
muḥammadu bnu zeyd: "Мухаммад, сын Зейда". Это не "сын", слова "бн(у)", а то же самое слово, только с протетическим i.
Это я намекивал на заимствование этого слова в арабский. Если это действительно так- может, кто знает? А вопрос был не про арабский.
Цитата: "0383" от
Это я намекивал на заимствование этого слова в арабский.
Это общесемитское слово, восходит к *bn-
Цитата: 0383 от февраля 6, 2009, 19:12
Почему тогда на новоарамейском более распространено "бар", а не присутсвующее там же "бне"...?
Несовсем верно. В арамейском bar - форма ед.ч., а bne - супплетивная форма мн.ч. Причем bne восходит к общесемитскому *bn-, а когнаты bar в других семитских мне неизвестны.
Заманчиво провести параллель с другими афразийскими языками. Так, например:
bir (агау), bilō (сомалийск.), bari (в.-чадск.), beli (ю.-чадск.) - все со значением "кровь". Но это - единичные совпадения и, скорее всего, они носят случайный характер.
Цитата: shravan от февраля 6, 2009, 22:05
Несовсем верно. В арамейском bar - форма ед.ч., а bne - супплетивная форма мн.ч. Причем bne восходит к общесемитскому *bn-, а когнаты bar в других семитских мне неизвестны.
Заманчиво провести параллель с другими афразийскими языками. Так, например:
bir (агау), bilō (сомалийск.), bari (в.-чадск.), beli (ю.-чадск.) - все со значением "кровь". Но это - единичные совпадения и, скорее всего, они носят случайный характер.
Это тоже не совсем верно. bar и bne считаются однокоренными, общесемитский корень bn.
http://www.bartleby.com/61/roots/S49.html
Похожая ситуация в сирийском и со словом "два": переход n -> r в корне.
Цитата: "Чайник777" от
Разве это правильно?
a+y в литературном арабском читается как ey: 'al-beyt, а не 'al-bayt. Это дифтонг.
Цитата: Чайник777 от февраля 7, 2009, 00:12
Это тоже не совсем верно. bar и bne считаются однокоренными, общесемитский корень bn.
http://www.bartleby.com/61/roots/S49.html ...
Из указанной вами ссылки это не следует. Откуда такая информация?
Цитата: Чайник777 от февраля 7, 2009, 00:12
Похожая ситуация в сирийском и со словом "два": переход n -> r в корне.
Форма tren засвидетельствована задолго до сирийского, уже в библейском арамейском. И как же объясняется tren<*
tn&
Цитата: shravan от февраля 7, 2009, 00:32
Цитата: Чайник777 от февраля 7, 2009, 00:12
Это тоже не совсем верно. bar и bne считаются однокоренными, общесемитский корень bn.
http://www.bartleby.com/61/roots/S49.html ...
Из указанной вами ссылки это не следует. Откуда такая информация?
Почему не следует? Слово bar приводится в списке слов с корнем bn.
Ещё вот тут http://www.indopedia.org/List_of_Proto-Semitic_roots.html
Цитата: Gangleri от февраля 7, 2009, 00:18
Цитата: "Чайник777" от
Разве это правильно?
a+y в литературном арабском читается как ey: 'al-beyt, а не 'al-bayt. Это дифтонг.
то есть عين читается ʕeyn ?
Цитата: "Чайник777" от
то есть عين читается ʕeyn ?
Да, простите, я неправ с абсолютизацией дифтонга; сочетание краткого a+y действительно > ey, но после айна произносится по-прежнему как ay, см. Грамматику Юшманова, 5а.
Цитироватьто есть عين читается ʕeyn
После твёрдых согласных, а "айн" к ним не относится, "а" обычно читается как 'э".
ЦитироватьФорма tren засвидетельствована задолго до сирийского, уже в библейском арамейском
В иврите два- "штайм". Как связать "ш" и "р" и восстановить прасемитскую форму, я, к примеру, не знаю... Может быть, Baruch подскажет...
Цитата: "Gangleri" от
Например, второго президента Туниса по-русски зовут Зин эль-Абедин бен Али. Почему - не знаю.
Кстати, действительно, правильнее будет "бин", а не "бен" - в литературном арабском нет гласного /е/.
Если речь идёт о президенте Туниса, тогда, скорее, "бен". В магребском арабском /e/ имеется :)
Цитата: "antbez" от
После твёрдых согласных
В арабском нет твердых согласных. И мягких тоже.
Цитата: "Dana" от
В магребском арабском /e/ имеется
Ой, так то ж диалект, причем самый страшный... ;)
Цитата: "Gangleri" от
И мягких тоже.
к, г, й, л?
Цитата: antbez от февраля 9, 2009, 11:45
ЦитироватьФорма tren засвидетельствована задолго до сирийского, уже в библейском арамейском
В иврите два- "штайм". Как связать "ш" и "р" и восстановить прасемитскую форму, я, к примеру, не знаю... Может быть, Baruch подскажет...
Ивритское Ш может восходить как к прасемитскому SH, так и к TH (к сожалению, я не могу пользоваться в интернете фонетическими знаками). В слове "два" корень TH-N, который превратился согласно правилам в иврите в ШН-АЙИМ, а в арамейском ТРЕН. Нерегулярное соответствие Н - Р отмечено в двух словах (сын, два) не только в арамейском, но и в новых южноаравийских, напр. мехри.
Дискуссия по поводу дифтонга АЙ - ЭЙ лишена смысла. В литературном арабском нет гласной Э или дифтонга ЭЙ. Реальное произношение дифтонга АЙ зависит как от родного диалекта говорящего, так и от предшествующей согласной. АЙ - ЭЙ не различаются фонологически, и даже фонетически разница между ними арабами не воспринимается.
Цитата: "Iskandar" от
к, г, й, л
Укажите мне хотя бы одну пару /k-k'/, /g-g'/, /l-l'/ (какая пара может быть у среднеязычного /j/, сообразить не могу), тогда я признаю, что в арабском есть твердые и мягкие.
Цитата: "Baruch" от
Дискуссия по поводу дифтонга АЙ - ЭЙ лишена смысла. В литературном арабском нет гласной Э или дифтонга ЭЙ.
Я говорил не о фонематическом противопоставлении, а о том, как в литературном арабском (на аль-Джазире, например) произносят сочетание "фатха-йа". Это явление даже имеет специальное название -
имала. Сами арабы, конечно же, не различают ay и ey, но это не значит, что нужно "айкать". :)
Зачем же риторические вопросы задавать? :eat:
Просто под "твердыми/мягкими" разное понимают. :)
Цитата: "Iskandar" от
Просто под "твердыми/мягкими" разное понимают.
В общем языкознании - по крайней мере, мне так кажется - твердость/мягкость - это фонологическая оппозиция, а если речь идет только об артикуляции, то говорится о палатализованных согласных. Лям, кяф, йа, египетский джим действительно палатализованы, но "мягкими" их называть некорректно.
ЦитироватьУкажите мне хотя бы одну пару /k-k'/, /g-g'/, /l-l'/ (какая пара может быть у среднеязычного /j/, сообразить не могу), тогда я признаю, что в арабском есть твердые и мягкие.
В арабском действительно такого противопоставления нет, и тот же [k]правильнее называть палатальным, но и термин твёрдый" в общефонетическом (не семитологическом) контексте употребить можно...
Цитата: Gangleri от февраля 9, 2009, 13:37
Цитата: "Baruch" от
Дискуссия по поводу дифтонга АЙ - ЭЙ лишена смысла. В литературном арабском нет гласной Э или дифтонга ЭЙ.
Я говорил не о фонематическом противопоставлении, а о том, как в литературном арабском (на аль-Джазире, например) произносят сочетание "фатха-йа". Это явление даже имеет специальное название - имала. Сами арабы, конечно же, не различают ay и ey, но это не значит, что нужно "айкать". :)
Извините, но имала - это несколько иное. Это очень переднее произношение гласной фонемы А, особенно долгого АА, которое приближается к Э и даже к И.
Произношение дифтонга АЙ тут не при чем.
Была у меня студентка-арабка по имени Гъеэда, с долгим полувысоким Э. Я не мог понять, как такое имя пишется по-арабски. Как оказалось, гъайн-алиф-даль-та марбута.
АЙ после большинства согласных произносится как ЭЙ, кроме как после айн, гъайн, каф, ха и эмфатических.
Цитата: "Baruch" от
АЙ после большинства согласных произносится как ЭЙ, кроме как после айн, гъайн, каф, ха и эмфатических.
Вот и славно. :)
Цитата: Gangleri от февраля 9, 2009, 13:37
Я говорил не о фонематическом противопоставлении, а о том, как в литературном арабском (на аль-Джазире, например) произносят сочетание "фатха-йа". Это явление даже имеет специальное название - имала. Сами арабы, конечно же, не различают ay и ey, но это не значит, что нужно "айкать". :)
Ну вот. А мне просто показалось неразумным в транслитерации литературного арабского писать ey вместо ay.
Зачем мешать траслитерацию с транскрипцией?
Цитата: shravan от февраля 7, 2009, 00:32
Форма tren засвидетельствована задолго до сирийского, уже в библейском арамейском.
Я просто не знаком с более ранними чем сирийский вариантами арамейского :-[ :(
Цитата: "Чайник777" от
Зачем мешать траслитерацию с транскрипцией?
Мне всегда казалось, что это не транслитерация, а упрощенная транскрипция. Иначе выписывались бы все тенвины и васлированные алифы.