Доброго вам времени суток, уважаемые однофорумчане! :) Завела эту тему специально для того, чтобы собрать здесь вместе известные вам универсалии, которые уже пронаблюдались и продолжают проявляться в процессе функционирования фонетических единиц языка. Мне это очень интересно. :yes:
Заранее благодарна за интерес к теме, Тася.
Наверное, не совсем универсалии, но по крайней мере явления, заслужившие (от Ахмановой :)) отдельных терминов.
ЗЕТАЦИЗМ англ. zetacism,- фр. zetacisme, нем, Zetazismus, исп. zetacismo. Переход согласного в [zj; ср. ламбдаизм, ротацизм (в 1 знач.). сэИ.-е. *g* > русск. *з (*g*nojom > знаю).
ЛAMБДAИЗМ англ. lambdaism. Переход в [1], замена другого звука (обычно [г]) звуком [1]; ср. зетацизм,- ротацизм (в 1 знач.).
РОТАЦИЗМ англ. rhotacism, фр. rhotacisme, нем. Rhotazismus, исп. rotacismo. 1. Переход звуков типа [s/z] в звуки типа [г] путем постепенного ослабления трения и одновременного приобретения более или менее сонорного характера (в древнелатинском, германских и некоторых других языках); ср. зетацизм, ламбдаизм. с= Лат. amare < amase. 2. Переход интервокального [п] в [г] в румынском языке (румынский ротацизм). с=з Рум. buni > buri, bine > bire.
Да, насчёт универсальности этих явлений для меня сомнительна.
Но, помнится, в ходе разговорчика про веляризацию уже прозвучала одна из универсалий, а именно положение о том, что заднерядные гласные, как правило, лабиализованные. :) Вот это уже по данной теме. То что надо. ;up:
А назовёте ли вы универсалией озвончение согласных между гласными? Она не абсолютна (например, тот же испанский её не использует), но всё же достаточно популярна.
Цитата: "Artemon" от
А назовёте ли вы универсалией озвончение согласных между гласными?
По-моему, только S.
Цитата: ameshavkin от февраля 9, 2009, 08:09
Цитата: "Artemon" от
А назовёте ли вы универсалией озвончение согласных между гласными?
По-моему, только S.
Ну в французском латинское слово pipionem перешло в *pibionem и стало в старофранцузском pijon
В испанском осталось глухим и стало pichon
Я бы сказал универсалии - ассимиляция и диссимиляция
бывают в каждом языке иногда
ЦитироватьSome linguistic universals (or tendencies) may be phonologically based. For example, the raspberry sound is never used phonemically within any human language, while there is no known spoken language without /a/ or /ɑ/. All spoken languages also have some plosives.
According to Roman Jakobson and Linda Waugh, numerous studies have proved that high-pitched sounds (such as /i/, as in poquito (Spanish), kitty (English), maomi (Mandarin)) frequently refer to smaller beings or objects (supposed to be such because smaller creatures can produce only high-pitched sounds).
Википедия
Цитата: iopq от февраля 9, 2009, 11:31
Я бы сказал универсалии - ассимиляция и диссимиляция
:yes:
А которые ассимиляции универсальней - прогрессивные или регрессивные? :)
Я где-то читывала, что вроде регрессивная.
Вот сборник из серии "Новое в лингвистике", посвященный универсалиям. Есть кое-что и о фонетических универсалиях. Я сперва эту ссылку не в ту тему закинул.
http://www.infanata.org/index.php?newsid=1146104738
Как я понимаю, бесплатно там нельзя скачать? :(
Цитата: Алексей Гринь от февраля 9, 2009, 14:55
А которые ассимиляции универсальней - прогрессивные или регрессивные? :)
Согласно www.utexas.edu/cola/centers/lrc/books/type00.html (http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/books/type00.html), языки типа OV проявляют тенденцию к прогрессивной ассимиляции, в то время как языки типа VO проявляют тенденцию к регрессивной. 8-)
Цитата: "Artemon" от
Как я понимаю, бесплатно там нельзя скачать?
Достаточно зарегиться.
Более того: оказывается, я там уже был зареген. Совсем уже шарики за ролики закатились.
Спасибо. :)
Цитата: Artemon от февраля 6, 2009, 14:27
Наверное, не совсем универсалии, но по крайней мере явления, заслужившие (от Ахмановой :)) отдельных терминов.
ЗЕТАЦИЗМ англ. zetacism,- фр. zetacisme, нем, Zetazismus, исп. zetacismo. Переход согласного в [zj; ср. ламбдаизм, ротацизм (в 1 знач.). сэИ.-е. *g* > русск. *з (*g*nojom > знаю).
ЛAMБДAИЗМ англ. lambdaism. Переход в [1], замена другого звука (обычно [г]) звуком [1]; ср. зетацизм,- ротацизм (в 1 знач.).
РОТАЦИЗМ англ. rhotacism, фр. rhotacisme, нем. Rhotazismus, исп. rotacismo. 1. Переход звуков типа [s/z] в звуки типа [г] путем постепенного ослабления трения и одновременного приобретения более или менее сонорного характера (в древнелатинском, германских и некоторых других языках); ср. зетацизм, ламбдаизм. с= Лат. amare < amase. 2. Переход интервокального [п] в [г] в румынском языке (румынский ротацизм). с=з Рум. buni > buri, bine > bire.
Вы меня прям напугали-я только что курсовую работу сдала и, прочитав это сообщение, подумала, что с ошибкой...
В общем, добавляю в латиноамериканском испанском так: 1)lambdaización р->л, и 2)rotacismo л->р:
Цитировать
La neutralización de las líquidas l/r da lugar en castellano a dos fenómenos, la lambdaización (pronunciación de r final de sílaba como l) y el rotacismo o pronunciación de l como r.
А можно примеров?
Цитата: Алексей Гринь от февраля 13, 2009, 23:49
А можно примеров?
это ко мне вопрос?
Цитировать3. La lambdaización de [r] → [l] en posición final de sílaba o de palabra (proceso general, pero en las islas del Caribe en particular):
'menor' /menor/ [menor] [menol]
'revólver' /rebólber/ [reßólßer] [reßólßel]
'aparte' /aparte/ [aparte] [apalte]
'Gertrudis' /xertrudis/ [xertruðis] [xeltruðis]
Цитировать4. El rotacismo de la [l] → [r] en posición final de sílaba o de palabra (proceso general pero en Andalucía en particular):
'soldado' /soldado/ [soldaðo] → [sorðaðo]
'polvo' /polbo/ [polßo] → [porßo]
'el muchacho' /el mučačo/ [el mučačo] → [er mučačo]
'los Alpes' /los alpes/ [los alpes] → [los arpes]
Выходит, что в целом ротацизмом называют диахронический переход переднеязычных S, Z, N и L в R... :what: Ага, причём либо в интервокальной позиции, либо после гласной. ::) Случайно это или неслучано? :???
Хочется подумать о причинах явления. Допустим, в первых двух случаях сыграло роль указанное
Цитироватьослабления трения и одновременного приобретения более или менее сонорного характера
в соседстве с гласными. Во вторых же двух перед нами сонорные фонемы, причём N даже и не щелевая. Какое там трение поэтому?! Может, в данном случае имеет значение тот факт, что у R тон преобладает над шумом в большей степени, чем у N. Ведь вроде так? ::) И вот от соседних гласных в румыском языке N получил "в подарок" дополнительную "звучность". Как говорится, с кем поведёшься, от того и наберёшься. :)
Цитировать1. Переход звуков типа [s/z] в звуки типа [г] путем постепенного ослабления трения и одновременного приобретения более или менее сонорного характера (в древнелатинском, германских и некоторых других языках); ср. зетацизм, ламбдаизм. с= Лат. amare < amase. 2. Переход интервокального [п] в [г] в румынском языке (румынский ротацизм). с=з Рум. buni > buri, bine > bire.
А в 2) найденный источник подробно не поясняет причину, да? Мне просто это важно и интересно. :yes: Ну, так или иначе, спасибо авторам, что позицию указали.
Статья Р.О. Якобсона Детский Язык в сборнике Избранные Работы.
Я так понимаю, там есть ответ на мои вопросы?! Отлично! :) Пасибочки Вам!
Да. Там по порядку описаны те фонологические противпоставления, которые формируются у всех детей, независимо от языка.
Точное название статьи - Звуковые законы детского языка и их место в общей фонологии.
А сцылочку не подкинете?
Посмотрите про фонологию детей тут
http://www.linguistics.ucla.edu/people/jun/Workshop2007ICPhS/Green%20and%20Tobin.pdf
там же и список литературы.
А ещё тут программа конференции по этому поводу.
http://toplantidunyasi.com/htm/12ukfdk.htm
Спасибо.
А Якобсона сам пытался нагуглить, так одной из первых выскакивает ссылка на этот же форум. :)
Цитата: Artemon от февраля 18, 2009, 23:41
Спасибо.
А Якобсона сам пытался нагуглить, так одной из первых выскакивает ссылка на этот же форум. :)
Чёртова рекурсия.
А можно ли считать процесс вставки согласных в интервокальной позиции фонетической универсалией? Я вот в последнее время замечаю, что это хорошо присуще детской речи. :) Вот и задумалась. Интересно, как с этим обстоит дело у нерусскоязычных детей.
Ну дык да, зияние никто не любитто.
Фонетическая универсалия - это явление, которое проявляется в фонетике всех засвидетельствованных языков. Поэтому устранение зияния и многие другие из упомянутых здесь явлений к универсалиям не относятся.
Цитата: GaLL от февраля 24, 2009, 19:10
Фонетическая универсалия - это явление, которое проявляется в фонетике всех засвидетельствованных языков. Поэтому устранение зияния и многие другие из упомянутых здесь явлений к универсалиям не относятся.
Это абсолютные универсалии. Их мало, и они очень абстрактные или крайне общие, как "каждый язык имеет фонологическую систему", "каждый язык имеет гласные и согласные" и т.п.
Но есть и термин "релятивные универсалии". Такие универсалии понимаем как общие тенденции, напр. "системы гласных стремятся к симетричности" и т.п. Понятно, что определение "универсалия" может показаться здесь не очень удачным, но это просто факт языковедческой терминологии.
Впрочем, г-н. Ожегов пишет:
Универсалии - совокупность понятий, общих для всех или многих языков, но по-разному в них выражающаяся.
Универсальный - разносторонний, охватывающий многое.
Универсалия - смягчать звуки вроде k или t перед передними гласными легче, чем звуки вроде p.
Цитата: lehoslav от февраля 25, 2009, 01:37
Понятно, что определение "универсалия" может показаться здесь не очень удачным, но это просто факт языковедческой терминологии.
Как вам "общая тенденция"? ;)
Вспомнилось: маленькие дети т и д произносят всегда мягко. Почему не знаю.
Цитата: Artemon от февраля 25, 2009, 21:01
Цитата: lehoslav от февраля 25, 2009, 01:37
Понятно, что определение "универсалия" может показаться здесь не очень удачным, но это просто факт языковедческой терминологии.
Как вам "общая тенденция"? ;)
Мне даже очень ;) Но не имею ничего против "универсалиям" :)
Цитата: GaLL от февраля 24, 2009, 19:10Поэтому устранение зияния и многие другие из упомянутых здесь явлений к универсалиям не относятся.
А Вы не знаете, нерусскоязычные дети тоже зияния устраняют? ::)
Цитата: Алексей Гринь от февраля 18, 2009, 23:55
Цитата: Artemon от февраля 18, 2009, 23:41
Спасибо.
А Якобсона сам пытался нагуглить, так одной из первых выскакивает ссылка на этот же форум. :)
Чёртова рекурсия.
функция факториал: f(x): { x * f(x-1) } Физически это stack. Зависнет ли самый супер-пупер комп при х=10^6?
Sorry for off
Цитата: "Karakurt" от
Зависнет ли самый супер-пупер комп при х=10^6?
Для супер-пупер компьютера предполагается супер-пупер компилятор, который в компайл-тайме развернёт хвостовую рекурсию в итерацию :)
Хаскель в интерпретаторе выдал:
Prelude> let fac n = if n > 0 then n * fac (n - 1) else 1
Prelude> fac 10^6
2283380023591730815784976384000000000000
Время выполнения - пара миллисекунд. Правда, тут с нулями что-то не то :???
да, нулей ожидается значительно больше :)
Haskell's magic:
ЦитироватьPrelude> fac 10^100
94689819279596008394324768221380158713177399215818749324369515550978923591782715
18033902087192717893942378806031727913997625185225916279572734490413655558368256
36242440966553127510359046683508858167433306221909953115188640372024838168307653
73115897577193052250727333247817889015554191102499252769866458621607499446461301
58784321811593017660713550216159883928420599916280472536316021422171767227093706
86113049286480903393325492865411551470902653992751333376000000000000000000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
0000000000000000
И опять пара миллисекунд 8-)
фэйк, для н=1 со ста нулями
Цитата: "Karakurt" от
фэйк, для н=1 со ста нулями
Щито? Где вы увидели n = 1?
ЦитироватьPrelude> fac 1
1
Хм. Я что-то туплю. Факториал для миллиона (10^6) должен иметь 5,565,708 нулей. Что я делаю не так? :donno: Хе.
Я имел в виду если n=10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 то ваш output не внушает доверия
Хм.
ЦитироватьPrelude> fac 10^6
2283380023591730815784976384000000000000
Prelude> fac (10^6)
*** Exception: stack overflow
WTF?
Ладно, кончаем оффтоп. Что-то меня глючит o_O
fac 10^6 рассматривается парсером как (fac 10)^6
Попался :)
Но это интерпретатор, он оптимизаций не делает.
Может он не понимает знак ^ ? P.S. понял
Гриня из модераторов. :)))))
Цитата: Nekto от февраля 25, 2009, 21:11
Вспомнилось: маленькие дети т и д произносят всегда мягко. Почему не знаю.
По Вашим наблюдениям? ::) В литературе пока не встречала описание такого дела, хотя многое ещё не читано, конечно. :-[
Цитата: Тася от февраля 26, 2009, 04:29
А Вы не знаете, нерусскоязычные дети тоже зияния устраняют? ::)
Немецкоязычные дети-да. Спросила.
Цитата: Финт Ушами от марта 29, 2009, 18:44
Цитата: Тася от февраля 26, 2009, 04:29
А Вы не знаете, нерусскоязычные дети тоже зияния устраняют? ::)
Немецкоязычные дети-да. Спросила.
Спасибо тебе, дорогая. :) Мне ведь об этом очень интересно. А у кого спросила? У преподавателей-германистов? Можно подетальней узнать, что сказали тебе?
Цитата: Тася от марта 30, 2009, 15:03
Цитата: Финт Ушами от марта 29, 2009, 18:44
Цитата: Тася от февраля 26, 2009, 04:29
А Вы не знаете, нерусскоязычные дети тоже зияния устраняют? ::)
Немецкоязычные дети-да. Спросила.
Спасибо тебе, дорогая. :) Мне ведь об этом очень интересно. А у кого спросила? У преподавателей-германистов? Можно подетальней узнать, что сказали тебе?
Нет, я не у спецов спрашивала. В семье просто маленькие дети есть. Двоюродные братья мужа обзавелись детьми и у всех сейчас как раз возраст, когда начинают говорить. У некоторых уже по второму кругу дети.
Так что мнение не профессионалов.
В их семьях есть немцы, по-видимому? :)
Цитата: Тася от марта 30, 2009, 15:23
В их семьях есть немцы, по-видимому? :)
В смысле? Они все немцы. Живут в Германии.И знают только один язык-немецкий. И муж мой тоже немец. ;) Это я здесь иностранка:-)
ПС нет, ну вру, конечно. Английский некоторые тоже знают, но родной язык-один, немецкий. И у одной семьи дочка с 3 лет учит английский. Сейчас ей 6 (она самая старшая из всех детей). Кстати, так медленно.... я думала, что дети быстрее иностранный учат. Она за 3 года научилась считать и отдельные слова знает (животные, части тела и прочее). Или преподаватель у нее такой.
Я просто не знала, что Вы из Германии. :)
Цитата: Тася от марта 30, 2009, 15:47
Я просто не знала, что Вы из Германии. :)
ПОнятно, я думала, что об этом уже все знают, стараюсь не упоминать каждый раз, чтобы не было в каждом сообщении. :UU:
Как свои дети появятся, я Вам и про билингвизм расскажу, как это на практике:-)
С удовольствием Вас послушаю. :)
Фонетические универсалии чего? Фонетические универсалии ЛОГОСА. Каждый звук взывает вполне определенный спектр образов. Людой из людей обладающий логическим мышлением способен выявить эти закономерности.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 26, 2009, 05:19
Хм.
ЦитироватьPrelude> fac 10^6
2283380023591730815784976384000000000000
Prelude> fac (10^6)
*** Exception: stack overflow
WTF?
дык в стэке нету места для fac(10^6) который является примерно 8.2639316883*10^5,565,708
т.е. факториал написан рекурсивным методом