Давайте потихоньку растащим джексоновскую трилогию на ляпы и прочие неточности по сравнению с книгой? Вообще, интересно, насколько это можно назвать экранизацией? O_o
----------------
Вот, например.
Почему Джексон резко оркизировал армии Сарумана и Саурона?
У Сарумана он фактически отобрал дунландцев, только буквально мельком показали в режиссёрской версии, кажись, если мне не померещилось.
У Саурона по книге было очень много союзных людей, не меньше, чем орков, быть может. А что мы видим в кино? Умбарских пиратов убили за кадром, словно их и не было. Мельком показали, кажется, истерлингов, но где они были в битве-то? Из полчищ харадримов оставили только мумаков. В то время, как по книге во время Пеленнорской битвы одних только харадримов было втрое больше, чем рохирримов - 18 тысяч против 6 тысяч, стало быть. Совершенно отсутствуют мельком упомянутые в книге ..Easterlings with axes, and Variags of Khand, Southrons in scarlet, and out of Far Harad black men like half-trolls with white eyes and red tongues. (с) Где эти все истерлинги с топорами (я так понял, что это какие-то другие истерлинги, может быть), варяги Кханда, южане в алом (или это те же харадримы?) и негры (?) из Дальнего Харада?
-------------------
Так-то кино неплохое, но книга всё равно лучше. O_o
Не надо. Это больная тема. :(
Оригинал искажён. Война отвратительная. Приходится смотреть и плеваться. :(
Но это лучше, чем ничего...
Джексону низачод.
Цитата: myst от февраля 1, 2009, 17:47
Не надо. Это больная тема. :(
Нуу, я просто на днях пересмотрел и немного наболело. :-[
myst, я правильно понял, что ВК - это так себе фильмец и вообще к/г-а/м??
ЗЫ Я смотрю трилогию только в гоблинской редакции. Оригинал после него вообще не воспринимается, ну просто никак.
Цитата: "Невский чукчо" от
Нуу, я просто на днях пересмотрел и немного наболело.
У меня после каждого просмотра тяжко на сердце. Ведь у режиссёра было столько возможностей, а он их все слил на спецэффекты и компьютерную массовку. Тьфу! Деревни потёмкинские...
Цитата: "Gangleri" от
myst, я правильно понял, что ВК - это так себе фильмец и вообще к/г-а/м??
Наверное, кому как. Мне особенно не понравилась война. Хотя именно на неё делал упор режиссёр.
Цитата: myst от февраля 1, 2009, 17:53
Ведь у режиссёра было столько возможностей
эх, надо было снимать где-то в 80-ых и чтобы режиссёром был Лукас. Именно в 80-ых, ибо старые эпизоды SW лучше выглядят новых, более естественные. :( :( :(
Цитата: myst от февраля 1, 2009, 17:57
Мне особенно не понравилась война.
Имхо, лучшая битва у Джексона, что получилась - это Хельмова Падь. Ну, если сравнивать с остальными. Правда, откуда он скурил эльфов, которых там не было, кроме Леголаса. И почему Эомер не в крепости был, по книге-то там с Гэндальфом был военачальник Эркенбранд, насколько помню, которого в кино нету. И лишили Арагорна его отрядика следопытов, из которых Хальбарад был одним из павших героев при Пеленноре, даже сыновей Элронда и то потерял режиссёр. Да-да, и куча гондорских героев, пусть даже многие из них только упоминались в книге по сути - Имрахиль, Берегонд и прочие где? :'(
P.S. Джексон совершенно забыл про Бомбадила!!!!! И про то, откуда у Мерри взялся тот злополучный для Ангмарца кинжал (я всегда подозревал, что это Мерри убил главного назгула, а Эовин просто добила)... :'(
Цитата: "Невский чукчо" от
Имхо, лучшая битва у Джексона, что получилась - это Хельмова Падь.
И она на единицу с минусом.
Цитата: "Невский чукчо" от
Правда, откуда он скурил эльфов, которых там не было, кроме Леголаса. И почему Эомер не в крепости был, по книге-то там с Гэндальфом был военачальник Эркенбранд, насколько помню, которого в кино нету. И лишили Арагорна его отрядика следопытов, из которых Хальбарад был одним из павших героев при Пеленноре, даже сыновей Элронда и то потерял режиссёр. Да-да, и куча гондорских героев, пусть даже многие из них только упоминались в книге по сути - Имрахиль, Берегонд и прочие где?
P.S. Джексон совершенно забыл про Бомбадила!!!!! И про то, откуда у Мерри взялся тот злополучный для Ангмарца кинжал (я всегда подозревал, что это Мерри убил главного назгула, а Эовин просто добила)...
Ох, Чукчо, с книгой лучше не сравнивать, лучше вообще её не вспоминать во время просмотра... :(
А тем, кто не читал - хорошо смотреть :P
А ещё экранизаторы забыли Глорфинделя, который утащил Фродо от назгулов. У Джексона это была Арвен почему-то. Я прямо прифигел, одна баба девятерых крутых мужиков обскакала. :uzhos:
Они не крутые мужики. Назгуль - казахское женское имя ;D
Здравствуйте!
Несомненно, я обратился к сонму знатоков. Итак, жажду спросить Вас: ясно ли выражены идеи Толкина в обсуждаемой кинематографической трилогии? Не слишком ли много привнесено чуждого, не утрачены ли коренные образы, не замутнена ли назидательная мысль английского писателя?.. Господа, примите ко вниманию, что книга не знакома мне.
Цитата: Невский чукчо от февраля 1, 2009, 17:26
Давайте потихоньку растащим джексоновскую трилогию на ляпы и прочие неточности по сравнению с книгой? Вообще, интересно, насколько это можно назвать экранизацией? O_o
----------------
Вот, например.
Почему Джексон резко оркизировал армии Сарумана и Саурона?
У Сарумана он фактически отобрал дунландцев, только буквально мельком показали в режиссёрской версии, кажись, если мне не померещилось.
У Саурона по книге было очень много союзных людей, не меньше, чем орков, быть может. А что мы видим в кино? Умбарских пиратов убили за кадром, словно их и не было. Мельком показали, кажется, истерлингов, но где они были в битве-то? Из полчищ харадримов оставили только мумаков. В то время, как по книге во время Пеленнорской битвы одних только харадримов было втрое больше, чем рохирримов - 18 тысяч против 6 тысяч, стало быть. Совершенно отсутствуют мельком упомянутые в книге ..Easterlings with axes, and Variags of Khand, Southrons in scarlet, and out of Far Harad black men like half-trolls with white eyes and red tongues. (с) Где эти все истерлинги с топорами (я так понял, что это какие-то другие истерлинги, может быть), варяги Кханда, южане в алом (или это те же харадримы?) и негры (?) из Дальнего Харада?
-------------------
Так-то кино неплохое, но книга всё равно лучше. O_o
В картине чётко прослеживается борьба демократической коалиции с идеологией, которая хочет захватить весьмир военным путём. Что-то вроде союзников против нацистской Германии. Голливуд последнее время частенько грешит подобными вещами, проталкивая свои идеалы через экранизацию известных произведений/событий. Одни спартанцы, сражающиеся за свободу, чего стоят. Отсюда, судя по всему, и расхождения с сюжетом - убрали всё, что противоречило задумке.
Цитата: "Любомир" от
Одни спартанцы, сражающиеся за свободу, чего стоят.
Судя по всему, «300 спартанцев» тот ещё прон.
Да, я до конца не досмотрел, хотя почти всегда досматриваю кино до конца вне зависимости от качества. Но этот фильм на самом деле отрыжка голивуда.
А саундтрек, однако, симпатичный. Назгулья тема особливо. Впрочем, иногда музыка лучше фильма. :umnik:
Цитата: "myst" от
Судя по всему, «300 спартанцев» тот ещё прон.
Цитата: Невский чукчо от февраля 1, 2009, 23:30
Впрочем, иногда музыка лучше фильма. :umnik:
Ага.
http://ru.youtube.com/watch?v=TvAiwPYP_lw
Цитата: "Невский чукчо" от
А саундтрек, однако, симпатичный. Назгулья тема особливо. Впрочем, иногда музыка лучше фильма.
Да, музыку голливудеры умеют подбирать. :yes:
Ну вы даете, ребята.
Не пинайте очень сильно, но по моему, сугубо личному мнению, книга - полнейшее дерьмо.
И удивительным образом г-н Джексон сумел из этого дерьма вылепить конфетку.
Цитата: "Любомир" от
В картине чётко прослеживается борьба демократической коалиции с идеологией, которая хочет захватить весьмир военным путём. Что-то вроде союзников против нацистской Германии. Голливуд последнее время частенько грешит подобными вещами,
Насколько я помню, это подоплека книги самого Толкиена. Только имееется в виду не "цивилизованная" фашистская Германия, конечно, а ужасный многонациональный и диктаторский Советский союз за железным занавесом, с дикими ордами из глубин Азии.
Цитата: "myst" от
Судя по всему, «300 спартанцев» тот ещё прон.
"300 спартанцев" - это что угодно, только не исторический фильм.
Больше всего похоже на пособие по бодибилдингу.
:)
Но мне понравилась сцена, где убили носорога
:)
Цитата: Flos от февраля 2, 2009, 08:05
Цитата: "Любомир" от
В картине чётко прослеживается борьба демократической коалиции с идеологией, которая хочет захватить весьмир военным путём. Что-то вроде союзников против нацистской Германии. Голливуд последнее время частенько грешит подобными вещами,
Насколько я помню, это подоплека книги самого Толкиена. Только имееется в виду не "цивилизованная" фашистская Германия, конечно, а ужасный многонациональный и диктаторский Советский союз за железным занавесом, с дикими ордами из глубин Азии.
У СССР были несколько другие методы. Это во-первых. А во-вторых, в фильме как раз убрали многонациональность, например. У Германии тоже был интернационал в армии, но, насколько я понимаю, на Западе обывателю это неизвестно.
Цитата: Flos от февраля 2, 2009, 07:57
Ну вы даете, ребята.
Не пинайте очень сильно, но по моему, сугубо личному мнению, книга - полнейшее дерьмо.
И удивительным образом г-н Джексон сумел из этого дерьма вылепить конфетку.
Есть версия, что книжки Толкин написал лишь как фон для своих лингвистических изысканий.
Алсо, стиль фантази какой есть сейчас - до Толкина не существовал. Вы привыкли к жанру как к данности, и для вас Толкин никак не выделяется :)
Цитата: "Любомир" от
У СССР были несколько другие методы.
Это к делу не относится. Вы об этом Толкину расскажите. Мне кажется, для него СССР - жуткий агрессор, самая справедливая власть - монархия (британская, видимо), а белые люди все еще тяжело и сурово несут бремя цивилизации агрессивным восточным дикарям.
Цитата: "Любомир" от
А во-вторых, в фильме как раз убрали многонациональность.
Не совсем, вид войска на марше - очень пестрый.
И дикие азиаты на элефантах - просто песТня...
Цитата: Flos от февраля 2, 2009, 10:59
Не совсем, вид войска на марше - очень пестрый.
И дикие азиаты на элефантах - просто песТня...
Не совсем так. Я уже написал, что режиссёр неимоверно оркизировал армии противника и что кучка харадримов на мумаках - это всего лишь мизер того, что исходило из книги. Харадримов было втрое больше рохирримов в той битве, не считая остальных людей с юга и востока, ыть-ыть. Не true. ::)
Цитата: "Алексей Гринь" от
стиль фантази какой есть сейчас - до Толкина не существовал. Вы привыкли к жанру как к данности, и для вас Толкин никак не выделяется
Я с уважением отношусь к нему, как к первооткрывателю жанра. Но не больше.
Лично для меня весь фильм выехал на одной Лив Тайлер. Ну лублу я ее :-[.
Цитата: "Невский чукчо" от
Я уже написал, что режиссёр неимоверно оркизировал армии противника
Ну да, согласен, в приципе. Видимо потому, что настоящие политкорректные голивудские герои должны убивать главным образом злобных монстров.
Цитата: Flos от февраля 2, 2009, 11:04
Цитата: "Алексей Гринь" от
стиль фантази какой есть сейчас - до Толкина не существовал. Вы привыкли к жанру как к данности, и для вас Толкин никак не выделяется
Я с уважением отношусь к нему, как к первооткрывателю жанра. Но не больше.
Он не больший первооткрыватель, чем Льюис или тем более Джорд МакДональд, с которого и Толкиен и Льюис и вдохновлялись вобщем-то. Его фэнтэзи - это просто сказки по сути.
Лично для меня, фэнтэзи - это Джордж Мартин, Робин Хобб, Джин Вульф, Глен Кук, Терри Гудкайнд, Энн МакКэфри, Элизабет Мун.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Есть версия, что книжки Толкин написал лишь как фон для своих лингвистических изысканий.
А как Вы оцениваете его лингвистические изыскания?
Цитата: Flos от февраля 2, 2009, 10:59
Цитата: "Любомир" от
У СССР были несколько другие методы.
Это к делу не относится. Вы об этом Толкину расскажите. Мне кажется, для него СССР - жуткий агрессор, самая справедливая власть - монархия (британская, видимо), а белые люди все еще тяжело и сурово несут бремя цивилизации агрессивным восточным дикарям.
Цитата: "Любомир" от
А во-вторых, в фильме как раз убрали многонациональность.
Не совсем, вид войска на марше - очень пестрый.
И дикие азиаты на элефантах - просто песТня...
Глупо отрицать, что СССР хотел и был создан для того, что бы устроить расправу над мировым капитализмом в глобальных масштабах, что и было объявлено с самого начала на весь мир. И в этих условиях сформировать у оставшейся Европы и Америки облик СССР как агрессора, который хочет поработить весь мир, было для пропагандистской машины Запада лишь делом техники. НО. "Угроза с Востока" для Британской империи - это не столько СССР, а скорее Германия (например, в последнем рассказе о Шерлоке Холмсе Холмс говорит Уотсону в самом конце, когда они стоят на берегу моря, что скоро подует восточный ветер. Действие происходило незадолго до Первой мировой). К тому же (я ориентируюсь по фильму) Мордор, как и Германия, черпает силы не из своих собственных владений (как СССР), а из чужих земель, привлекая к войне силы союзников.
Если покопаться, в "Колобке" тоже можно найти цивилизационное противостояние ;D
мне понравились махачи
Хм, если допустим, Мордор и его союзники (Умбар, Ближний Харад, Дальний Харад, Кханд, Рун) - это то ли Германия, то ли соцлагерь, то куда девать Изенгард с союзным Дунландом? А если копнуть в историю Средиземья, то что такое было на севере злое - Ангмар и холмовики Рудаура, кажется? Да и морийские орки с балрогом - это кто такие в реальности нашей? ;D
Я вообще-то изначально говорил о том, что пропагандистская мысль заложена именно в фильме. Про Толкиена я не могу судить, ибо не читал книгу. Кстати, вот ещё. Ведь силы Мордора и союзников были сопоставимы, т.е. об ордах тут говорить не приходится. А вот СССР, в отличие от Германии, ордами обладал как на деле, так и в сознании западного обывателя.
Судя по книге, орки - это не страшные чудовища, какими они выведены в фильме, типичные монголоиды, а язык их напоминает смесь русского с тюрскими, в представлении человека, который этими языками не владеет. Но не думаю, что "ВК" следует истолковывать как политическую агитку. Скорее, здесь отражен общий страх европейцев перед восточными ордами - от гуннов Аттилы до Красной Армии.
Цитата: "Любомир" от
Ведь силы Мордора и союзников были сопоставимы, т.е. об ордах тут говорить не приходится
Не, не сопоставимы. Победили не за счет силы, а потому что Фродо дошел.
Ну, и анты помогли, и эльфы чуток. Иначе - каюк неизбежный.
Цитата: Любомир от февраля 2, 2009, 11:20
Ведь силы Мордора и союзников были сопоставимы.
en.wikipedia.org/wiki/Middle-earth_warfare вот тут кое-что про сколько примерно было у Саурона сил, исходя из книги... :umnik:
Цитата: Flos от февраля 2, 2009, 11:25
Цитата: "Любомир" от
Ведь силы Мордора и союзников были сопоставимы, т.е. об ордах тут говорить не приходится
Не, не сопоставимы. Победили не за счет силы, а потому что Фродо дошел.
Ну, и анты помогли, и эльфы чуток. Иначе - каюк неизбежный.
В фильме кольцо вообще не оказывало никакого влияния на ход событий, пока Фродо его не выкинул. За это время произошло много битв и силы были в целом равны и победа не доставалсь в целом никому. Отсюда делаю вывод о том, что задумкой режиссёра было показать, что силы без кольца примерно равны.
Цитата: Любомир от февраля 2, 2009, 11:40
силы без кольца примерно равны.
При том, что силы товарищей на букву С обычно были в разы больше. Наверное, это ламеры, несмотря на число. А люди запада, типа, очень крутые ворриоры. :umnik:
Цитата: "Flos" от
Это к делу не относится. Вы об этом Толкину расскажите. Мне кажется, для него СССР - жуткий агрессор, самая справедливая власть - монархия (британская, видимо), а белые люди все еще тяжело и сурово несут бремя цивилизации агрессивным восточным дикарям.
Насколько мне известно это и другие толкования к самому Толкину отношения не имеют. Это измышления других людей.
Цитата: Flos от февраля 2, 2009, 11:10
Цитата: "Алексей Гринь" от
Есть версия, что книжки Толкин написал лишь как фон для своих лингвистических изысканий.
А как Вы оцениваете его лингвистические изыскания?
Хорошо. Во времена меньшей популярности конлангов - просто отлично.
По сабжу.
Показательно что в конце Джексон полностью выкинул военные события в Шире и последующее восстановление края - хоббиты как пришли домой так стали жрать пиво и снимать телок в баре. Громадный кусок ширской истории просто выкинули чтобы не омрачать чувство победы правильных парней над неправильными.
Зато безбожно растянули сцену прощания, набив ее до предела слезами и соплями.
А вообще, раньше, до выхода джексоновской пурги, я представлял себе в роли Гэндальфа только Лесли Нильсена, Фродо - Дэнни де Вито, Горлума - Траволту и Гимли - что-то типа Демиса Руссоса.
Цитата: "tmadi" от
Зато безбожно растянули сцену прощания, набив ее до предела слезами и соплями.
Со слезами и соплями там ваще беспредел. :)
Скачал «Братство кольца», а там куча эпизодов, которых я раньше не видел. :o
Сарумян - вылитый тот слепец, которого израилитяне замочили.
Цитата: myst от апреля 13, 2010, 19:04
Скачал «Братство кольца», а там куча эпизодов, которых я раньше не видел.
Myst, может быть Вы режиссерскую версию скачали?
Цитата: autolyk от апреля 13, 2010, 19:19
Myst, может быть Вы режиссерскую версию скачали?
:donno:
Режиссерская версия почти на 40 мин. дольше.
Цитата: autolyk от апреля 13, 2010, 19:21
Режиссерская версия почти на 40 мин. дольше.
Значит это она.
Myst, а Вы видели любительский "премейк" к "Властелину колец" - "The hunt for Gollum"; если нет, то вот ссылкаhttp://www.thehuntforgollum.com/updates.htm
Нет, а что это?
В реж. версии есть война в Шире. Из окончательного варианта её тоже не полностью вырезали (когда Фродо смотрит в зеркало Галадриэли).
Цитата: Damaskin от февраля 2, 2009, 11:25
Судя по книге, орки - это не страшные чудовища, какими они выведены в фильме, типичные монголоиды, а язык их напоминает смесь русского с тюрскими, в представлении человека, который этими языками не владеет. Но не думаю, что "ВК" следует истолковывать как политическую агитку. Скорее, здесь отражен общий страх европейцев перед восточными ордами - от гуннов Аттилы до Красной Армии.
Абсолютно согласен.
http://thelordofthering.rolevaya.ru/viewtopic.php?id=937
http://www.nto-ttt.ru/dv/goblins.shtml
Цитата: ШандорЦитироватьКрупные орки назывались уруками или урук-хай.
Урусы? :???
Особенно неубедительно выглядят морийские гоблины в фильме. Напоминают лемуров.
(http://img15.nnm.ru/6/5/a/6/d/7b4bdc33b1fce385ee5ab065b6f.jpg)
Кстати, Джексон не первый изобразил толкиновских орков/гоблинов чудищами.
The Hobbit 1977
Цитата: Шандор от апреля 14, 2010, 03:37
Кстати, Джексон не первый изобразил толкиновских орков/гоблинов чудищами
А какими он должен их был изобразить?
Интересно, почему Толкин гоблинов в орков перекрестил?
Цитата: myst от апреля 13, 2010, 21:37
Нет, а что это?
Это фильм, снятый поклонниками Толкина на общественных началах (кстати, смотрится неплохо). Сюжет основан на одноименной истории из "Неоконченных сказаний".
Цитата: myst от апреля 14, 2010, 07:10
Интересно, почему Толкин гоблинов в орков перекрестил?
Орки (sg orc, pl yrch), так гоблины назывались на синдарине.
Цитировать
А какими он должен их был изобразить?
Интересно, почему Толкин гоблинов в орков перекрестил?
Такими, какими они описаны в книге например. Где-то в "Хоббите" упоминается один орк. смуглая кожа, узкий разрез глаз. Местные жители не знали, что он орк, так как никогда их не видели.
Почитайте ссылки, которые я привёл, там подробнее.
ЦитироватьВнешний облик. Эмоциональная составляющая в описаниях орков обычно достаточно велика, потому объективный взгляд на вопрос о внешности представителей этого народа приходится основывать на косвенных данных. Несомненно, что орки были антропоморфными существами, также несомненно, что они отличались от своих родичей эльфов. Однако эти отличия были не столь ярко выраженными, как это принято изображать на иллюстрациях и в экранизациях. Об этом бесспорно свидетельствуют описания контактов между представителями различных народов. Например, когда синдар впервые встретили в Бэлэрианде орков, они считали, что это авари, одичавшие в глуши (Silmarillion, Quenta Silmarillion, 10), хотя о существовании иных антропоморфных разумных народов - дварфов - им было известно. Люди, по свидетельству Ильвэрина, тоже "путали нолдоли с орками" (HoME-02, III). Фангорн, встретив Мериадока и Перегрина в своем лесу, сперва принял их за орков маленького роста (LotR, Book Three, 4), а орки не могли отличить Фродо и Сэмвайза от своих малорослых сородичей (LotR, Book Six, 2). Этого бы не произошло, если бы орки походили на тех чудовищ, что изображают художники.
Цитировать
Интересно, почему Толкин гоблинов в орков перекрестил?
Это одни и теже существа. Орков он изобрёл, до него этим словом называли другое.
Цитата: autolyk от апреля 14, 2010, 07:40
Цитата: myst от апреля 13, 2010, 21:37
Нет, а что это?
Это фильм, снятый поклонниками Толкина на общественных началах (кстати, смотрится неплохо). Сюжет основан на одноименной истории из "Неоконченных сказаний
Вчера посмотрел его. Шикарно, учитывая, что любительский. Там на сайте ещё один есть какой-то.
Реквестирую российский любительский фильм про "восемь с половиной назгулов", давно ищу...
Это что за привидение и без регистрации?
Цитата: Шандор это я от апреля 14, 2010, 14:51
Реквестирую российский любительский фильм про "восемь с половиной назгулов", давно ищу...
В оригинале "Trouble of the rings", ссылки на торренты и на заказ с оф. сайта есть здесь:
http://fanfilms.ru/video/show/main/32/1.htm
Надо будет поглядеть... Давно я не ворошил старика Толкина. :)
От имени всей толкиниестической братии награждаю autolykа кольцом Барахира 1 степени!
(http://s45.radikal.ru/i110/0903/15/12062c311489.jpg)
Буду в родном городе это кино распространять!!! Я его смотрел всего один раз в году 2007, потом искал долго...
autolyk, а как Вам удалось этот фильм посмотреть?
Спасибо за высокую награду! Право слово не заслужил... :-[
Цитата: autolyk от апреля 13, 2010, 20:38
Myst, а Вы видели любительский "премейк" к "Властелину колец" - "The hunt for Gollum"; если нет, то вот ссылкаhttp://www.thehuntforgollum.com/updates.htm
А это точно любители?
я припоминаю, что в книге, прежде чем они пошли к галадриэли туда отправили гонцов, а в фильме они незванно припёрлись, а их уже ждут, а как в режиссёрской версии?
Цитата: myst от мая 21, 2010, 21:29
А это точно любители?
Однозначно.
Цитата: Валентин Н от мая 21, 2010, 22:03
я припоминаю, что в книге, прежде чем они пошли к галадриэли туда отправили гонцов, а в фильме они незванно припёрлись, а их уже ждут, а как в режиссёрской версии?
Валенитин Н, Вы как всегда путаете, никаких гонцов к Галадриэли не отправляли, просто Хранителям разрешили переправу через Silverwash.
Я давно читал уже плохо помню!
К ним же всёравно кого-то посылали, нет?
Оказывается будут экранизировать Гиперион. Читали?
Но написано, что Гиперион и "падение гипериона" засунут в 1 фильм.
И получится УГ из категории по мотивам.
Цитата: Валентин Н от мая 21, 2010, 22:30
Я давно читал уже плохо помню!
К ним же всёравно кого-то посылали, нет?
Посылали разведчиков Элронда, посмотреть нет ли лазутчиков Врага на пути от Ривенделла к Морайи.
Фильмы относятся к трилогии Толкина так же, как, например, голливудская экранизация "Войны и мира" к роману Толстого.
Для меня о никаком сравнивании не может быть и речи. Смешно было бы сравнивать, насколько та же "Война и мир" или голливудский Доктор Живаго отличаются от соответствующих романов.
А Толкин для меня первый и последний в своём жанре. Читал его в далёких 70-х. Когда никакими истеричными фанами не пахло (потом перечитывал, конечно). Книга великая. Других фэнтези читать не могу. И не следует искать у Толкиена какой-то примитивной идеологической подоплёки, каких-то намёков и параллелей с конкретными историческими событиями. Параллели там есть, но с человеческими судьбами и событиями человеческой истории вообще. К тому же его романы имеют глубокую христианскую подоплеку.
О фильме (фильмах). Первый фильм посмотрел. С романом Толкина глубокой связи не увидел. Ждал и не дождался Тома Бомбадила. Но ничего. Вполне смотрелся, как голливудский боевик. На второй фильм и на третий только глянул в ТВ, но смотреть не смог. Просто фэнтези... Скучно.
кстати, Вигго Мортенсен, который Арагорн, в "Пороке на экспорт" сыграл одну из главных ролей.
Цитата: Juif Eternel от мая 21, 2010, 22:56
А Толкин для меня первый и последний в своём жанре.
Ну это Вы зря, а как же A Wizard of Earthsea?
Цитата: autolyk от мая 21, 2010, 23:08
Ну это Вы зря, а как же A Wizard of Earthsea?
Что значит, зря? Я ведь написал "для меня".
В А Wizard of Earthsee и других типичных фэнтези героями являются волшебники, маги, богатыри, короли, чудесные силы, сказочные чудовища. В общем deus ex machina. Бывают мастерские произведения, но и масса халтуры. Это всё тоже может быть очень занятно и интересно, но это не Толкин.
Сила Толкина в том, что герои Хоббита и его трилогии - маленькие люди без претензий на героизм, те, кем не особенно интересуются массовые фэнтези, те, кого презрительно называют обывателями, бюргерами, мещанами. И эти слабые человечки, весельчаки и чревоугодники, далёкие от войн и разборок, не стремясь в герои, силой духа поднимаются надо всеми. И могучие маги, короли отодвигаются на второй план, страшные монстры и сами исчадия ада оказываются бессильными против них.
Не очень доволен тем, что написал, но надеюсь главная мысль ясна.
Конечно Вы правы. Просто немного обидно за Урсулу К. Ле Гуин, поскольку её сюжеты заимствовали коммерчески успешные произведения ("Волшебник Земноморья" 1 часть - 1 книга "Гарри Поттер", "Слово для леса и мира одно" - "Аватар").
Цитата: autolyk от мая 21, 2010, 22:26
Однозначно.
Невероятно! Оператор явно не любитель. Короче, классно получилось. ;up:
Гиперион никто не читаль шоль?
Цитата: Валентин Н от мая 22, 2010, 10:02
Гиперион никто не читаль шоль?
Название темы читать теперь не модно?
сделал акцент на 2й части )))
Цитата: autolyk от мая 21, 2010, 23:08
Ну это Вы зря, а как же A Wizard of Earthsea?
Совершенно не понимаю, откуда у Ле Гуин едва ли не культовый статус. Я прочитал пару ее книг из Земноморского цикла... Прочитал и забыл. Пустые вещи, которые годятся лишь на то, чтобы убить время.
Цитата: Hellerick от мая 22, 2010, 10:29
Пустые вещи, которые годятся лишь на то, чтобы убить время.
А для чего ещё нужен худлит? :what:
Цитата: myst от мая 22, 2010, 10:37
А для чего ещё нужен худлит? :what:
Ну, типа, вдохновлять, заставлять задуматься и всё такое.
ну-ну
Цитата: Hellerick от мая 22, 2010, 10:29
Совершенно не понимаю, откуда у Ле Гуин едва ли не культовый статус. Я прочитал пару ее книг из Земноморского цикла... Прочитал и забыл. Пустые вещи, которые годятся лишь на то, чтобы убить время.
Земноморский цикл задумывался как произведение для детей. Может быть поэтому он производит несерьёзное впечатление.
Цитата: autolyk от мая 22, 2010, 11:21
Земноморский цикл задумывался как произведение для детей. Может быть поэтому он производит несерьёзное впечатление.
Как раз детскими книгами я весьма интересуюсь.
Кстати "Хоббит" тоже был задуман как детская сказка.
Цитата: Hellerick от мая 22, 2010, 11:02
Цитата: myst от мая 22, 2010, 10:37
А для чего ещё нужен худлит? :what:
Ну, типа, вдохновлять, заставлять задуматься и всё такое.
Для освоения иностранного языка, в принципе, тоже ничего. :)
Главная проблема "ВК"- вопрос о власти. Можно ли, имея полную власть над миром, добровольно отказаться от неё. Толкин показывает, что можно, хоть и непросто и пальцем тут не отделаться. В этом его вдохновлял образ русского императора Александра Первого, чьей судьбой он очень интересовался. Все исторические события прямых параллелей не имеют. Мордор -не Германия и не СССР. Хотя в одном месте указано, что флаги у них красные. Но это так,мельком. К России Толкин ,как солдат Первой Мировой, относился хорошо, СССР не любил как не любил, например, автомобили - консерватор был. Происходящим в СССР особо не интересовался, но прихода красных в Европу, естественно ,не желал. Христианский пласт в "ВК" как и в "Нарнии" -огромен. Это и воспитание и мировоззрение и дружба с бывшим учителем по английскому языку цесаревича Алексея и дочерей последнего Царя. Англичанин, был все время с Царской Семьей, в Ипатьевский дом его не пустили. Он выжил, вернулся в Англию, принял Православие, постригся в монахи с именем Николая, преподавал в Оксфорде и там же построил небольшой православный храм. Так что отношение к старой России у Толкина было очень хорошее. Никакой русофобии в его романах нет. А лучше всего объясняют его идеи великолепные комментарии к "ВК" наших исслевателей в издании "ВК" издательства "Амфора" -там есть и по отдельности книги и одним томом, но без "Хоббита". А фильм -хорошая иллюстрация, не более. Но английский там очень хороший и красивый. На русском лучше не смотреть как и вообще ничего из иноязычных фильмов.
Есть, правда версия, что кольцо - это ядерная бомба. Но не думаю,чтобы Толкин был настолько примитивно политичен и бегал за новшествами века.
Цитата: Tanuki от мая 27, 2010, 15:13
Есть, правда версия, что кольцо - это ядерная бомба.
Вроде уже поминали эту версию. В её свете интересно, кто же такой Том Бомбадил?
Помнится, Толки(е)н ненавидел, когда его книги пытались интерпретировать. Давайте уважать его и не будем опошлять его опыт мифостроительства «вопросами о власти».
Эпизод Лотлориэна, оказывается, был сильно обрезан.
Напомните мне, как у Толкиена описаны были мумаки? Разве это не обычные слоники были? А почему тогда у Джексона какие-то динотерии-мутанты получились?
Цитата: Невский чукчо от октября 23, 2010, 10:39
Напомните мне, как у Толкиена описаны были мумаки? Разве это не обычные слоники были? А почему тогда у Джексона какие-то динотерии-мутанты получились?
У Толкина олифанты описываются практически никак. Так что это одинаково хорошо подходит и к обычным слонам, и к Джексоновской интерпретации.
Книгу прочел еще в 1995-м году... Не могу сказать, что фильм получился плохим, не могу сказать и того, что он совсем исказил книгу. Нет, это не так. Но, с другой стороны, внутренняя суть произведения Толкиена, на мой взгляд, искажена в полной мере. Того, что было в книге, того духа, по сути, в фильме нет. А в последней части совсем уж сильно начался упор на патриотизм, "за Гондор!" и такое прочее. По-моему, лучше всего вышла первая часть.
Фильм в целом неплохой, добротный. И популярным стал не за счет книги. Сам по себе он хорош. Для поклонников трилогии - думаю, не особо.
P.S. Почему нету Тома Бомбадилла?! :( :'(
Как вы относитесь к:
1. (wiki/ru) Властелин_колец_(мультфильм) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BD_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%86_(%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC))
2. (wiki/ru) Чёрное_Копьё (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D1%8C%D1%91)
?
Цитата: Alone Coder от апреля 8, 2011, 15:47
1. (wiki/ru) Властелин_колец_(мультфильм)
А где его взять?
Я брал на торрентах, на инглише.
Цитата: Alone Coder от апреля 8, 2011, 15:47
1. (wiki/ru) Властелин_колец_(мультфильм)
Кстати, давно хочу его посмотреть.
Цитата: Alone Coder от апреля 8, 2011, 15:47
2. (wiki/ru) Чёрное_Копьё
Не понравилось. Не дочитал. Взялся за книгу, потому что это продолжение "ВК", но быстро разочаровался. Не нравится примитивность в мышлении и подходах персонажей (на мой вкус). Сюжет так себе.
Какое ещё продолжение ВК?
Цитата: Alone Coder от апреля 8, 2011, 15:47
2. (wiki/ru) Чёрное_Копьё
Цитата: From_Odessa от апреля 8, 2011, 16:03
Не понравилось. Не дочитал. Взялся за книгу, потому что это продолжение "ВК", но быстро разочаровался. Не нравится примитивность в мышлении и подходах персонажей (на мой вкус). Сюжет так себе.
Я перепутал с "Кольцом Тьмы". Это его я читал. А "Черное копьё" - это уже продолжение "Кольца тьмы".
Цитата: maristo от апреля 8, 2011, 16:07
Какое ещё продолжение ВК?
Книга Ника Перумова (wiki/ru) Кольцо_Тьмы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE_%D0%A2%D1%8C%D0%BC%D1%8B)
Нет, на Мининове, когда она ещё не продалась капитализдам.
Цитата: Alone Coder от апреля 8, 2011, 15:47
Как вы относитесь к:
1. (wiki/ru) Властелин_колец_(мультфильм) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BD_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%86_(%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC))
супер. ;up: кстати этот мульт также как и Хоббит (
того же Ральфа Бакши) можно найти вконтакте.
а из книг своеобразный шедевр - Последний кольценосец. Кирилл Еськов (http://lib.ru/PROZA/ESKOV_K/last.txt), история Средиземья с точки зрения простых граждан Орды.
Ральф Бакши не снимал никакого Хоббита. Его магнум опус - American Pop.
Цитата: From_Odessa от апреля 8, 2011, 16:20
Цитата: Alone Coder от апреля 8, 2011, 15:47
2. (wiki/ru) Чёрное_Копьё
Цитата: From_Odessa от апреля 8, 2011, 16:03
Не понравилось. Не дочитал. Взялся за книгу, потому что это продолжение "ВК", но быстро разочаровался. Не нравится примитивность в мышлении и подходах персонажей (на мой вкус). Сюжет так себе.
Я перепутал с "Кольцом Тьмы". Это его я читал. А "Черное копьё" - это уже продолжение "Кольца тьмы".
Цитата: maristo от апреля 8, 2011, 16:07
Какое ещё продолжение ВК?
Книга Ника Перумова (wiki/ru) Кольцо_Тьмы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE_%D0%A2%D1%8C%D0%BC%D1%8B)
Эти писульки не продолжение ВК. Представьте себе продолжение "Ревизора" или "Войны и мира" от Перумова. :D Просто вы так выразились
Взялся за книгу, потому что это продолжение "ВК"что я подумал, что вы действительно так считаете.
Во всяком случае, там не толкиновский восторженно-романтический идеализм с элементами расизма и теории голубокровия.
Цитата: Alone Coder от апреля 8, 2011, 18:44
Во всяком случае, там не толкиновский восторженно-романтический идеализм с элементами расизма и теории голубокровия.
Толкиен всегда опровергал расистские трактовки его произведений. Из-за этого его даже не издавали в Германии. Он в грубой форме запретил в предисловии к книге затрагивать эту тему, и немецкие цензоры обиделись. А хотели примазаться к удобным образам. Письмо есть в нете, можете почитать. Он там высказывает всё по поводу своей книги, расизма и нацистского режима.
Цитата: Alone Coder от апреля 8, 2011, 18:44
Во всяком случае, там не толкиновский восторженно-романтический идеализм с элементами расизма и теории голубокровия.
Там гораздо хуже.
Цитата: maristo от апреля 8, 2011, 18:49
Толкиен всегда опровергал расистские трактовки его произведений
Но он всё же описал мир, где расизм обоснованной и главенствующей идеологией.
Другое дело, что его мир бессмысленно мешать с нашим.
"Расы" средиземья это даже не разные виды, у них разные творцы. И нельзя упускать из виду их происхождение, которое описанов Сильмариллионе. Креационистский мирок, более чем.
Цитата: maristo от апреля 8, 2011, 19:24
"Расы" средиземья это даже не разные виды, у них разные творцы.
Я и говорю: обоснованный расизм.
Кроме того, не стоит забывать, что человеки тоже делятся у него на высокие и низкие роды — что, в частности, проявляется в продолжительности жизни. Чем высокороднее человек, тем он живет дольше.
Цитата: Hellerick от апреля 8, 2011, 20:00
Цитата: maristo от апреля 8, 2011, 19:24
"Расы" средиземья это даже не разные виды, у них разные творцы.
Я и говорю: обоснованный расизм.
Кроме того, не стоит забывать, что человеки тоже делятся у него на высокие и низкие роды — что, в частности, проявляется в продолжительности жизни. Чем высокороднее человек, тем он живет дольше.
Там дело в первородности. Библейские персонажи тоже жили по 600, 400, 300 и т.д. лет. Хотя кто-то и в иудейских записях расизм видит.
Цитата: maristo от апреля 8, 2011, 20:02
Там дело в первородности.
И в родстве с эльфами, вероятно. Вон, Арагорн долголетие умудрился позаимствовать у жены.
Что, впрочем, не меняет сути.
Цитата: maristo от апреля 8, 2011, 20:02
Хотя кто-то и в иудейских записях расизм видит.
Это в тех, где написано, что из всех народов лишь один является богоизбранным?
Действительно, где только не умудряются найти расизм.
Цитата: Hellerick от апреля 8, 2011, 20:00
Кроме того, не стоит забывать, что человеки тоже делятся у него на высокие и низкие роды — что, в частности, проявляется в продолжительности жизни. Чем высокороднее человек, тем он живет дольше.
Аристократизм уж тогда.
Цитата: maristo от апреля 8, 2011, 18:30
Эти писульки не продолжение ВК. Представьте себе продолжение "Ревизора" или "Войны и мира" от Перумова. :D Просто вы так выразились
Взялся за книгу, потому что это продолжение "ВК"
что я подумал, что вы действительно так считаете.
Ну в некотором роде я так действительно считаю. Какой-нибудь фан-фик я тоже могу назвать продолжением какого-либо произведения. Просто потому, что под "продолжением" я подразумеваю, что там продолжается история. И именно поэтому я и взялся за книгу Перумова. И не просто взялся, а открыл и читал :green: Но не долго :)
Цитата: Alone Coder от апреля 8, 2011, 18:44
Во всяком случае, там не толкиновский восторженно-романтический идеализм с элементами расизма и теории голубокровия.
Я читал "ВК" в 10-11 лет, и ничего такого не ощущал. Но не уверен, что ощутил бы и сейчас. Может быть, перечитаю, чтобы сравнить. Я просто описал то, что ощущал: "ВК" мне понравился, а книга Перумова - нет, потому что там выпуклые, как по мне, формы мировоззрений персонажей, их общения и т.д. Слишком выпуклые.
Дело вкуса.
А что касается расизма в произведениях Толкина, то вполне может быть, что его видят те, кто настроен и готов увидеть. У самого Джона Роналда Руэла могло в голове ничего такого не быть, он создал мир, в котором действуют совсем другие законы, в котором развитие шло иначе и пришло к тому виду, который возможен именно для того мира. Ну а тот, кто готов увидеть проявления расизма и т.д,, это увидел. Я это предполагаю, потому что знаю, насколько легко в чьих-то идеях можно увидеть то, чего там и близко нет, и насколько люди подчас склонны гиперболизировано находить нечто в чем-то. Но это только версия. В голову к Толкину я не заглядывал, не говоря о том, что в нем могло действовать нечто неосознанное, когда он писал "ВК".
Цитата: From_Odessa от апреля 8, 2011, 23:15
А что касается расизма в произведениях Толкина, то вполне может быть, что его видят те, кто настроен и готов увидеть. У самого Джона Роналда Руэла могло в голове ничего такого не быть, он создал мир, в котором действуют совсем другие законы, в котором развитие шло иначе и пришло к тому виду, который возможен именно для того мира.
у него мир поделен на белых и черных. гоблины и орки, жители орды Сауроновой - черные. самый что ни на есть расизм.
Цитата: hodzha от апреля 8, 2011, 23:54
гоблины и орки, жители орды Сауроновой - черные
В каком смысле "черные"?
Цитата: From_Odessa от апреля 9, 2011, 00:03
Цитата: hodzha от апреля 8, 2011, 23:54
гоблины и орки, жители орды Сауроновой - черные
В каком смысле "черные"?
злые и негативные. а ведь выходит что они тоже живые существа и уникальные личности со свободой воли, возможностью любить, значит Толкиен где-то подтасовывал и передергивал, недоговаривал, описывал однобоко. все таки Кирилл Еськов более жизненно написал. хотя заслуга Толкиена наверное что он жизненно показал западное европоцентристское мышление, мелкого буржуа Бильбо Торбинса, борющегося за счастье Средиземья как он его себе представляет и т.д.
Цитата: hodzha от апреля 9, 2011, 00:38
мелкого буржуа Бильбо Торбинса
Вы, наверное, больше о Фродо.
Цитата: hodzha от апреля 9, 2011, 00:38
злые и негативные
А там прямо так сказано?
Цитата: hodzha от апреля 9, 2011, 00:38
мелкого буржуа Бильбо Торбинса, борющегося за счастье Средиземья как он его себе представляет и т.д.
Ну да, можно сказать, что книга в некотором роде написана глазами того, кто находится на стороне тех, кто воевал против Саурона.
постановка вопроса есть мы (люди) и есть нелюди изначально неправильна. концепция избранности (фашизма) в чистом виде.
Цитата: hodzha от апреля 9, 2011, 00:38
выходит что они тоже живые существа и уникальные личности со свободой воли, возможностью любить
Орки? Не факт. Это продукт биологических экспериментов, предназначенный для выполнения тёмной воли. У них собственной воли не так много: пока Саурон был повержен, и орков было не слыхать, а когда он набрал силу, они зашевелились и стали беспокоить честной народ.
Типа големов?
Цитата: hodzha от апреля 9, 2011, 01:01
постановка вопроса есть мы (люди) и есть нелюди изначально неправильна. концепция избранности (фашизма) в чистом виде.
Это постановка вопроса (у тех, у кого она есть) со стороны части жителей Средиземья, а не Толкина. А уж как это трактует читатель, что он ощущает и т.д. - другой разговор.
Цитата: hodzha от апреля 9, 2011, 01:01
постановка вопроса есть мы (люди) и есть нелюди изначально неправильна. концепция избранности (фашизма) в чистом виде.
Экак? А ну действительно существовали бы не-люди... Собственно, разные не-люди всегда окружали людей: эльфы, гномы, домовые, водяные; ангелы те же.
Цитата: Bhudh от апреля 9, 2011, 01:05
Типа големов?
Ну уж не до такой степени... Но пассионарности у них никакой не было. Нужно было внешнее воздействие, чтобы из сплотить и повести.
Присоединяюсь тем, кто объясняет поиски расизма у Толкина пословицей «у кого что болит».
Цитата: From_Odessa от апреля 9, 2011, 01:06
Это постановка вопроса (у тех, у кого она есть) со стороны части жителей Средиземья, а не Толкина. А уж как это трактует читатель, что он ощущает и т.д. - другой разговор.
когда-то слышал мысли, что Властелин колец - вполне христианское произведение (у Кураева есть кажется выступление на эту тему). друг Толкиена - Клайв Льюис, писатель известный своими христианскими мотивами. Может Толкиен - аналог Булгакова? показал изнанку и безбожие XX века в иносказательной форме? :)
А мне ближе традиционное мнение, что Толкин создал квазисредневековый мир для своих языков. :)
так одно другому не мешает. а средневековый мир - это вообще-то тоже период Орды и противостояния Восток-Запад, и еще гиббелинов и гвельфов или как их там... :)
Цитата: hodzha от апреля 9, 2011, 01:15
друг Толкиена - Клайв Льюис, писатель известный своими христианскими мотивами
Не знал, что они дружили... "Хроники Нарнии" я в детстве зачитал до дыр. Но христианских мотивов там и близко не видел, видимо, в силу возраста. Потом в предисловии прочел об этом, и очень удивился. В принципе, я не знаю, правда ли это. "ХН" так трактуют. А сам Льюис что-то говорил об этом? Хотя, конечно, там, где Аслан говорит кому-то из персонажей (по-моему, в "Покорителе зари") из нашего мира, что в нашем мире он тоже есть, только называют его по-другому, намек, пожалуй, очевиден. Вроде.
Но это не значит, что Толкин писал в таком же направлении, то есть, что-то вкладывая такого рода во "Властелина Колец". У него это могло быть по-своему. Я не знаю. Я не ощущаю там ничего такого, потому по своим чувствам точно судить не могу. Для суждения мне нужны знания о том, что думал Толкин. Может, есть какие-то его слова по этому поводу? Кроме того, что он отрицал расизм? Конечно, слова еще ни о чем не говорят, но хоть какая-то пища для размышлений.
P.S. А еще мне в фильме не нравится то, что даже не сообщается, что паук-то был женского пола там. Сами понимаете, какой паук.
Ну, думал—не думал... Текст живёт отдельно от автора.
Цитата: Квас от апреля 9, 2011, 01:26
Текст живёт отдельно от автора.
Полностью Вас поддерживаю!!! Уже не раз говорил, что мир, созданный автором мультфильма/фильма/книги и так далее существует отдельно от своего автора. Не целиком и полностью, но однозначно.
Цитата: Квас от апреля 9, 2011, 01:26
Ну, думал—не думал...
Мы сейчас говорили о том, что Толкин вкладывал. А в этом вопросе как раз важно, что автор думал-не думал. "Что автор вложил" и "что можно увидеть в произведении" - это разные множества. По идее, второе должно полностью включать в себя первое, но на деле, как мне кажется, они, скорее, пересекающиеся.
Цитата: From_Odessa от апреля 9, 2011, 01:31
Мы сейчас говорили о том, что Толкин вкладывал. А в этом вопросе как раз важно, что автор думал-не думал. "Что автор вложил" и "что можно увидеть в произведении" - это разные множества. По идее, второе должно полностью включать в себя первое, но на деле, как мне кажется, они, скорее, пересекающиеся.
человек может на подсознании что-то выдавать, если определенный жизненный опыт имеется. а вы это видите. вообще-то задача автора имхо показать так как оно в жизни выходит, если получится - там будет бесконечное количество трактовок, а если нет - скукота ))
Цитата: hodzha от апреля 9, 2011, 01:32
человек может на подсознании что-то выдавать, если определенный жизненный опыт имеется))
Тут
From_Odessa вот что писал:
Цитата: From_Odessa от апреля 8, 2011, 23:54
В голову к Толкину я не заглядывал, не говоря о том, что в нем могло действовать нечто неосознанное, когда он писал "ВК"
:)
Это одна из причин, по которой я сказал, что слова самого Толкина однозначно ни о чем не скажут.
Но под "автор вкладывал" я имел в виду именно сознательное действие.
Цитата: From_Odessa от апреля 9, 2011, 01:31
Цитата: Квас от Сегодня в 02:26ЦитироватьТекст живёт отдельно от автора.
Полностью Вас поддерживаю!!! Уже не раз говорил, что мир, созданный автором мультфильма/фильма/книги и так далее существует отдельно от своего автора. Не целиком и полностью, но однозначно.
Борхес с нами. :)
Цитата: From_Odessa от апреля 9, 2011, 01:31
"Что автор вложил" и "что можно увидеть в произведении" - это разные множества. По идее, второе должно полностью включать в себя первое, но на деле, как мне кажется, они, скорее, пересекающиеся.
Цитата: Довлатов. Записные книжкиВсякая литературная материя делится на три сферы:
1. То, что автор хотел выразить.
2. То, что он сумел выразить.
3. То, что он выразил, сам этого не желая.
Третья сфера – наиболее интересная. У Генри Миллера, например, самое захватывающее – драматический, выстраданный оптимизм.
Квас
Я бы сказал, что есть еще четвертая сфера - то, что ощущает в произведении читатель. И это касается не только каких-то общих идей, вложенных в произведение.
ВК это сказка. Естесственно там всё абсолютизировано. В ней расизма не больше чем в русских народных сказках. Интересно, что Толкиен удачно использует архетипы европейцев. Названия злых имеют в своём составе "мор": Мордор, Моргул и т.д. И в эпитеты "чёрного зла" вполне типичны. Но не думаю, что у европейцев это связано с расизмом, скорее с ночью.
Цитата: Квас от апреля 9, 2011, 01:16
А мне ближе традиционное мнение, что Толкин создал квазисредневековый мир для своих языков.
Точнее для эпоса на своих языках, если говорить о мире Сильмариллиона. Но уже о книге «Хоббит» (There and back again) сложно так сказать, тем более о ВК, где языки явно не несут основной сюжетной и смысловой нагрузки.
А "Сильмарриллион" был написан до или после "ВК"? Или хотя бы начат.
Цитата: From_Odessa от апреля 9, 2011, 07:57
А "Сильмарриллион" был написан до или после "ВК"? Или хотя бы начат.
Дело в том, что Сильмариллион был издан после смерти Профессора, а начат ещё конце 10-х гг., т.е. задолго до Хоббита и ВК.
Цитата: autolyk от апреля 9, 2011, 08:10
Дело в том, что Сильмариллион был издан после смерти Профессора, а начат ещё конце 10-х гг., т.е. задолго до Хоббита и ВК.
Да-да, я знаю, что он издан посмертно. Тут важно было, когда Толкин его начал. Если до "Хоббита", то, понятно, что мир был придуман именно для "Сильмариллиона". Там, как тут говорили, целью было поместить в этот мир языки, придуманные (да?) Толкином (я прав?). А вот "Хоббит" и "ВК" - это уже другое, там явно дело не в языках.
Блин, вот что я написал? Этого хоть кто-то не понимал, что ли? Ладно, все равно нажму на "Отправить" :)
Как правильно читать толкиеновские имена? Почему в них так много диакритики? Мне кажется, что р в них должно быть раскатистым - иначе они не звучат.
Цитата: Маркоман от апреля 9, 2011, 08:19
Как правильно читать толкиеновские имена? Почему в них так много диакритики? Мне кажется, что р в них должно быть раскатистым - иначе они не звучат.
ё - используется на конце слов в качестве простого [э], чтобы англоговорящие не опускали его по привычке. Ну и ударения кое-где.
http://tolkien.su/forum/index.php/board,29.0.html
Если вы утверждаете, что ударение по латинским правилам, то откуда ударение на конечное -Эль везде?
Кто утверждает? Ударение разнообразное. К примеру "Eru Ilúvatar".
Так это ж композит.
Эх, почитала я вас и никак не пойму: считать ли Толкиена отвратительным писателем, источником всех ужасов, наряду с античным наследием, и надо ли его запретить и отменить как ту топологию?
А Профессора-то я читала...И ВК, и "Сильм".
Цитата: Freeyyaa от декабря 7, 2015, 21:15
Эх, почитала я вас и никак не пойму: считать ли Толкиена отвратительным писателем, источником всех ужасов, наряду с античным наследием, и надо ли его запретить и отменить как ту топологию?
А Профессора-то я читала...И ВК, и "Сильм".
У нас что, мало книг уже запрещено!? Лично я считаю Профессора гением...
Не, теперь таких гениями не считают, гениями считают других...
А Вы, часом, не кельтолог?
Цитата: Freeyyaa от декабря 9, 2015, 20:23
Не, теперь таких гениями не считают, гениями считают других...
Кого это?
Могу сказать. Хотите услышать?
Цитата: Freeyyaa от декабря 10, 2015, 20:20
Могу сказать. Хотите услышать?
Скажите. Любопытно.
Впервые я познакомился с творениями Толкина благодаря вот такому комиксу "Хоббит" в твёрдом переплёте., изданному в Москве. Именго так после этого некоторое время представлял хоббитов.
(https://d.radikal.ru/d40/2004/ff/fe9e27eee57bt.jpg) (http://radikal.ru/fp/mbf5voief5guc)
(https://b.radikal.ru/b35/2004/cb/f250cf23a251t.jpg) (http://radikal.ru/fp/jtvpzka3xzz7h)
(https://d.radikal.ru/d41/2004/6d/3687ec03908et.jpg) (http://radikal.ru/fp/tspazq5lnydt3)
(https://d.radikal.ru/d18/2004/d5/35fb502bddeat.jpg) (http://radikal.ru/fp/u5jvgoht2sb0p)
(https://c.radikal.ru/c09/2004/b0/61d7e1784c6bt.jpg) (http://radikal.ru/fp/u05nwekmgnlv8)
(https://d.radikal.ru/d16/2004/45/7ca1b7e6e5e6t.jpg) (http://radikal.ru/fp/s799acioy4isp)
(https://d.radikal.ru/d09/2004/a9/f05aae6ef00at.jpg) (http://radikal.ru/fp/lpzbb7f00s5z1)
История в комиксе была сокращена во много раз, многие эпизоды вырезаны. Но я об этом не знал. Я даже не подозревал, что есть куда более обширная книга "Хоббит". О том, что эта история лежит в основе эпопеи "Властелин колец" я, естественно тоже не знал.
Лишь позднее прочёл книгу "Хоббит", потом уже "Властелина колец". Кстати, думаю, что после выхода фильма "ВК" я оказался в меньшинстве тех, кто сначала прочёл" Хоббита", а уж потом "Властелина".
Ну а фильм-трилогия "Хоббит" - это уже не просто экранизация. Питер Джексон решил создать приквел, по масштабу не уступающий первой трилогии. А потому сюжет книги был серьёзно дополнен, туда выставлено множество событий и персонажей, которых не было у Толкина. Причём часть из этого была сделана, исходя из знания сюжета "Властелина колец" и для дополнительной связи с ним. Хорошо это или плохо, каждый решает для себя. Меня в фильме "Хоббит" интересовало, прежде всего, как покажут Смауга (которого я изначально знал, как Смога).
Мне вот не раз становилось грустно, что в фильме нет Тома Бомбадила. Вот почему-то хочется, чтобы он присутствовал. При этом я каждый раз думаю о том, что фильм, его атмосфера, таковы, что Тому там просто не могло найтись места. Потому что это не совсем та атмосфера, что в книге. А вы как думаете?