Наткнулся на очень подробную и интересную классификацию германских языков на сайте Этнолог.
http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=748
Интересно, что голландский, фламандский, африкаанс и еще несколько нидерландских диалектов сгруппированы в одну группу - Low Saxon-Low Franconian вместе с нижнесаксонскими диалектами немецкого. Стандартный же немецкий относится к соседней группе High German (верхненемецкий).
Так что голландский все таки является диалектом немецкого, ведь он различается от стандартного немецкого не больше чем нижнесаксонские диалекты, на которых говорит 10 миллионов немцев.
я - чайник в лингвистике , но то что вы говорите - БРЕД !! Одно дело какие-то местные германские диалекты в 4-8 вв. н.э. и совсем другое- СФОРМИРОВАВШИЕСЯ НАЦИОНАЛЬНЫЕ языки со своми законами развития и тенденциями.
Нижненемецкий вряд ли имеет будущее и уже 1000 лет (с Карла Великого) он вынужден признавать приоритет верхнегерманского и заимствовать из него.
Является ли что-то языком или диалектом - вопрос ещё и политический.Не думаю что голландцы считали Германию более высокой в культурном отношении.Для них основные заимствования шли из Франции и связь с ней была куда важнее. Вообще на тему различения язык/диалект есть немало хороших научных статей ,в том числе в инете. Читайте и не путайте прошлое с настоящим
Я на стороне Чайника :D .
Было бы очень любезно со стороны уважаемого Чайника (если он тут еще появится) дать ссылки на статьи в Интернете, где обсуждается мысль: диалект - это вариант, пребывающий в контакте с кодифицированным языком, а язык - вариант, имеющий контакты с теми (родственными или не родственными) вариантами, вариантом которых он считаться не может. Если я, конечно, внятно выразилась.
Цитата: KVБыло бы очень любезно со стороны уважаемого Чайника (если он тут еще появится) дать ссылки на статьи в Интернете, где обсуждается мысль: диалект - это вариант, пребывающий в контакте с кодифицированным языком, а язык - вариант, имеющий контакты с теми (родственными или не родственными) вариантами, вариантом которых он считаться не может. Если я, конечно, внятно выразилась.
Cупер! Еще как внятно. Если бы не Вы, я бы выразился менее внятно :)
Цитата: KVБыло бы очень любезно со стороны уважаемого Чайника (если он тут еще появится) дать ссылки на статьи в Интернете, где обсуждается мысль: диалект - это вариант, пребывающий в контакте с кодифицированным языком, а язык - вариант, имеющий контакты с теми (родственными или не родственными) вариантами, вариантом которых он считаться не может. Если я, конечно, внятно выразилась.
Да, по формальным признакам, языком считается любой территориальный диалект имеющий свою письменность и государственность. Поэтому конечно голландский это отдельный язык.
Я имел в виду только то, что по степени языковой близости к стандартному немецкому, голландский не уступает многим территориальным диалектам Германии. Именно в этом смысле, голландский есть "диалект" немецкого, а датский, норвежский и шведский это "диалекты" единого восточноскандинавского языка.
Хэ! В том то и дело, что нижне-немецкий НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДИАЛЕКТОМ верхне-немецкого! Это два близкородственных, но различных идиома. А то, что голландский относится к группе диалектов, восходящих к нижне-немецким, так это давным-давно известно. А вообще, не верьте Этнологу. Это всё бизнес и профанация.
Цитата: ЧитательДа, по формальным признакам, языком считается любой территориальный диалект имеющий свою письменность и государственность. Поэтому конечно голландский это отдельный язык.
Ув. тов. Читатель, а вот такое определение, что "считается" языком, Вы где взяли? 8)
Я бы поставил под сомнение само понятие НЕМЕЦКИЙ ЯЗЫК. Если этим обзывать литературный язык - это одно, если диалекты - возникаеот куча проблем. Сейчас такая тенденция, что бывшие немецкие диалекты превраіаются в отдельные языки (например, движение баварского языка). И вообще разделить язык и диалект нереально (это больше политические или социальные понятия). Сегодня это диалект, а завтра язык и наоборот. Се ля ви
Цитата: rawonamЦитата: ЧитательДа, по формальным признакам, языком считается любой территориальный диалект имеющий свою письменность и государственность. Поэтому конечно голландский это отдельный язык.
Ув. тов. Читатель, а вот такое определение, что "считается" языком, Вы где взяли? 8)
"Язык это диалект с достаточным количеством батальонов!" (с) народ
:D
see http://www.sprakrad.no/trudgill.htm
А тезис интересный.
"a language consists of one or more autonomous standard varieties together with those nonstandard varieties which are dependent on it or them".
Экстраполируем его на голландско-немецкую ситуацию и получаем вывод: немецкий язык состоит из двух автономных стандартных вариантов - собственно немецкого и голландского.
Попробуйте опровергнуть! :-)
ЦитироватьЭкстраполируем его на голландско-немецкую ситуацию и получаем вывод: немецкий язык состоит из двух автономных стандартных вариантов - собственно немецкого и голландского.
Так можно много языков пообъединять в один :) .
Цитата: AceТак можно много языков пообъединять в один :) .
А может это как раз и необходимо? :D
Развелось тут языков, понимаешь....
ЦитироватьРазвелось тут языков, понимаешь....
Да нет, сейчас модно скорее наоборот делать: рассматривать один язык как конгломерат вариантов - территориальных, социальных, ситуационных, всяких разных... Тоже никак договориться не могут: хорошо ли это - считать mother talk языком? или все-таки много чести...
Читатель, конечно, Ваш тезис нельзя опровергнуть, потому что определения нет. Так что и пробовать не будем :) Определение языка как "диалекта, у которого есть армия и флот" придумал, кажется, Вайнрайх. Приписали, конечно, народу - sic transit gloria mundi! Значит хорошо придумал. :)
Голландский ни по каким показателям не диалект немецкого. Взять хотя бы различия в морфологии. В немецком четыре падежа, в голландском - два с тенденцией к утрате второго.
К черту дискуссию о языках и диалектах, скучно! А вот расскажите, пожалуйста, какие у них там два падежа, как они выражаются и как утрачиваются?
Вопрос языка и диалекта вообще достаточно своеобразен. Например диалекты китайского языка взаимонепонимаемы, а тюркские языки понятны каждому, владеющиму хотя бы одним из них.
В Голландии на улице здорово можно общаться, зная немецкий и английский не в совершенстве. Можно hovorit` по-немецки, вставляя английскую лексику и naopak(наоборот), после этого вам es^t`e (еще) и "спасибо", "до свиданья" скажут по-русски :) .
Акелла, ты бы народ предупреждал, что ты слова из словацкого вставляешь, а то ведь за чешский примут. Я-то , ясно дело чешский "продвигаю" :)
Цитата: lovermannАкелла, ты бы народ предупреждал, что ты слова из словацкого вставляешь, а то ведь за чешский примут. Я-то , ясно дело чешский "продвигаю" :)
Я этой реакции и добивался :)
ВНИМАНИЕ(POZOR): вы иногда будете натыкаться на словацкий!
Цитата: espadaГолландский ни по каким показателям не диалект немецкого. Взять хотя бы различия в морфологии. В немецком четыре падежа, в голландском - два с тенденцией к утрате второго.
Угу. А платт (нижненемецкий) таким путём нельзя приклюкнуть ни к голландскому, ни к немецкому, так как у него
три падежа...
В идише, между прочим, тоже - но утрачен другой и не полностью. Кроме того, в нижненемецком только два рода а-ля скандинавские (а в голландском сколько?).
А чисто немецкого как такового и нет нигде. Хоть самую чуточку диалектизмов да используют. Просто в некоторых местах эта чуточка исчезающе мала...
Экскурс в историю. Древние западногерманские диалекты, легшие в основу современных немецкого, нидерландского и нижненемецкого, разделялись на три группы племенных диалектов: ингвеонская, иствеонская и эрминонская. Современный литературный немецкий язык сформировался на базе древневерхненемецких диалектов, которые являлись эрминонскими. Нижненемецкий имел другую языковую базу - ингвеонскую. Нижненемецкий является прямым потомком древнесаксонского языка, который был ингвеонским. Языковая база нидерландского языка смешанная. "Базовой" базой его был древненижнефранкский диалект, который был по своей природе иствеонским. Однако вследствие постоянных контактов франков с фризами и саксами (оба племени были ингвеонскими) в нидерландском языке прослеживаются и ингвеонские элементы. Поэтому говорят, что нидерландский язык имеет смешанную иствеонско-ингвеонскую, или франкско-саксонскую языковую базу.
А не кажется ли вам, Господа, что скорее уже мова вiльной Украины является русским диалектом? Голландский для среднестатистического немца не понятен настолько, чтобы не мешал общаться, а малоросский и бяларуский понятны.
От самих немцев слышал: "Кэзэфросэн говорят на непрокашлявшемся немецком"
Kaesefrossen??? это кто такие? можеть всё-таки -фрессер?
сыропожиратель, что ли? :)
Цитата: RomanА не кажется ли вам, Господа, что скорее уже мова вiльной Украины является русским диалектом? Голландский для среднестатистического немца не понятен настолько, чтобы не мешал общаться, а малоросский и бяларуский понятны.
тема русского шовинизма на этом форуме строго запрещена. (справка для политически некорректных новичков) :_1_15
Цитата: RomanА не кажется ли вам, Господа, что скорее уже мова вiльной Украины является русским диалектом?
Не является, и вот почему:
1) С русского на украинский и обратно делаются переводы.
2) Смесь русского с украинским считается безграмотностью.
3) У украинского совершенно другая орфография.
4) А с понятностью вы переборщили. Якщо пересічний росіянин зрозуміє це речення, я дуже довго дивуватимусь...
Цитироватьтема русского шовинизма на этом форуме строго запрещена
Мои соображения не более шовинистичны, чем тема этого форума. :shock:
Если кому-то в голову приходит бредовая идея, что голландский - диалект немецкого, то, поверьте, украинский самый что ни на есть южный диалект.
ЦитироватьА с понятностью вы переборщили. Якщо пересічний росіянин зрозуміє це речення, я дуже довго дивуватимусь...
Почуй, я сам с Кубани, и як у нас балакают гарни хлопци: ховайся под листьми. Уся Кубань так говорит. Или русская мова - это только Маасква?
Цитата: RomanПочуй, я сам с Кубани, и як у нас балакают гарни хлопци: ховайся под листьми. Уся Кубань так говорит. Или русская мова - это только Маасква?
То, что между двумя языками имеются кучки переходных диалектов - это нормально.
Давно (и, похоже, безуспешно) пытаюсь убедить уважаемых участников
вообще не обсуждать на этом форуме тему "Чем язык отличается от диалекта", потому как здесь обсуждаются только вопросы лингвистические, а не политические; вопрос же о диалектах - сугубо политический. Никакая лингвистическая аргументация здесь не поможет, в том числе и такая, как...
ЦитироватьС русского на украинский и обратно делаются переводы.
В некоторых норвежских театрах пьесы Ибсена идут в
переводе на
диалект...
Цитироватьвопрос же о диалектах - сугубо политический.
Полностью согласен, иначе как объяснить, что чешский и словацкий - разные языки. Различаются не больше, чем сербский, хорватский и босняцкий, которые хоть разными азбуками пользуются.
Однако вопрос - почему Schwitzerduitsch до сих не признан отдельным языком - политические предпосылки вроде есть.
Цитата: RomanОднако вопрос - почему Schwitzerduitsch до сих не признан отдельным языком - политические предпосылки вроде есть.
А может, никому в голову не приходило. Он, как я слышал, ближе к литературному немецкому, чем платт - но вот платт же отдельным языком не объявляют.
ЦитироватьОн, как я слышал, ближе к литературному немецкому
Могу Вас уверить, что Вы плохо слышали. Платт, кроме банальных фонетических отличий, мало чем разнится, да и политических предпосылок нет - государство то же, чего не скажешь о швитцере.
Цитата: AnonymousЦитироватьОн, как я слышал, ближе к литературному немецкому
Могу Вас уверить, что Вы плохо слышали. Платт, кроме банальных фонетических отличий, мало чем разнится, да и политических предпосылок нет - государство то же, чего не скажешь о швитцере.
Да ну? :shock: Наверное, это вы плохо слышали. Или слышали от людей, знающих на платте лишь пару слов. :x Два рода вместо немецких трёх - это вам банальное фонетическое отличие? Три падежа вместо немецких четырёх - это вам фонетическое отличие? :evil: Немалое количество скандинавских заимствований - это вам фонетическое отличие? Удивляюсь я с вас. Скоро вы ещё и идиш немецким диалектом объявите... А насчёт государства - так чукчи, небось, тоже все в России живут, не объявлять же луораветланский русским диалектом :twisted:
Хочу несколько запоздало включиться в вашу дискуссию :)
Сразу о терминологии: платт'ом на пространстве немецкого языка называется любой диалект, не обязательно нижненемецкий. Так и говорят: платт деревни Вайсбах.
Конечно, по многим признакам швейцарский-немецкий отстоит дальше от литературного, чем даже нидерландский (там ещё хуже с родами и падежами :D ). Вообще вальзерский диалект швейцарского (всвязи с сохранением старых форм) объявляют чуть ли не остатком языка готов или прочих древних германцев (что мне представляется просто одним из способов подманить туристов :wink: ) Однако нижненемецкий в свою очередь летом 2002 года был объявлен официальным региональным языком в местах его распространения (с правом писать вывески на нём, преподавать факультативно и т. д.) Единственно осталось непонятным, какие из более чем дюжины форм этого языка будут употребляться. во всяком случае учебники существуют как швейцарского немецкого, так и нижненемецкого. Даже гораздо меньше отличающийся от немецкого Германии австрийский вариант вызвал в ЕС широкую дискуссию, длящуюся уже с 2000 года , и которой не видно конца: какой вариант предпочтительнее употреблять в ЕС. Так как во время президенства Австрии в ЕС вдруг выявилось, что в официальном автрийском есть существенные отличия, препятствующие правильному пониманию для немцев (напр. премьер-министр федеральной земли в Германии Ministerpräsident, а в Австрии Landeshauptmann, немецкому Jura (право) соответствует австрийское Jus и многое другое). В результате Австрия обвинила Германию в попытке стереть национально-языковую идентичность австрицев навязыванием языка Германии. Германия же в свою очередь обвинила братскую страну (точнее сестринскую, в прессе эти страны называют друг друга Schwesterland) в умышленном распространении форм, непонимаемых правильно на территории Германии. Идиш же многими немцами на слух воспринимается как немецкий диалект, а книги на идише изданные в Германии, и записанные транскрипцией вообще трудно отличить от таких же книг на диалектах. Этому не мешают даже семитские корни, т. к. например на саксонском диалекте мишпухе=семья, а на берлинском кале=невеста. В нижненемецком едва ли есть скандинавские заимствования, но со времён Ганзы в скандинавских, особенно в датском есть множество нижнемецких заиствований, причём не только слов, но суффиксов, префиксов (например be-) и т. д. Швейцарско-немецкий фактически признан официальным языком, т. к. по всей стране функционируют его курсы, в том числе и для лиц не владеющих лит. немецким. (Кстати, очень интересно наблюдать, когда по швейцарскому телефидению, показывают например турок, объясняющихся по-швейцарски :lol: )
Цитироватьво всяком случае учебники существуют как швейцарского немецкого
Но наверняка швейцарцы по ним не учатся. По моим сведениям (и по свидетельству самих швейцарцев, с которыми я многократно общался) швитцердюч - язык бесписьменный, так как на письме безусловно употребляется хохдойч. Вкрапления в текст художественной литературы - не в счёт, так как в любом языке писатели используют диалектные слова для воссоздания колорита и характеристики героев. Связных текстов (кроме спецкниг диалектологов) никто не пишет, и они не издаются.
Цитата: LeoСразу о терминологии: платт'ом на пространстве немецкого языка называется любой диалект, не обязательно нижненемецкий. Так и говорят: платт деревни Вайсбах.
Где-то, может, и говорят, а в Гёттингене мне немцы объясняли, что выражения вроде "баварский платт" или "австрийский платт" суть неграмотность.
Если читаете по-нижненемецки, гляньте здесь:
http://www.plattmaster.de/spraak.htmЦитата: Plattmaster
Sülvs ´n Hollandschen un´n Plattdüütschen köönt sick beter verstahn, wenn jedereen sien Spraak snackt as'n Plattdüütschen un'n Baier.
Цитировать... а книги на идише изданные в Германии, и записанные транскрипцией вообще трудно отличить от таких же книг на диалектах.
Запісанниє транскріпцієй... Вот запісанний такім образом русскій трудно отлічіть от суржика - ето єщо нє показатєль.
У идиша есть своя официальная орфография, в отличие от диалектов, у которых все написания, насколько я знаю, более-менее самопальные. Не говоря уже о том, что он употребляется в местах, где о немецком и не слыхивали, и не говоря уже о том, что форуманов неоднократно просили не обсуждать такого рода вопросы.
[Не забывайте, пожалуйста, о правилах, в том числе и о пункте, касающемся переводов всех иноязычных цитат. - Евгений]
ЦитироватьSülvs ´n Hollandschen un´n Plattdüütschen köönt sick beter verstahn, wenn jedereen sien Spraak snackt as'n Plattdüütschen un'n Baier.
Ну и чего здесь немец не поймёт? Кроме конечно " Sülvs" - но я не немец, может им понятно.
Уважаемый Роман, это русскоязычный форум.:)
Цитироватьэто русскоязычный форум.
Правда? А я-то и не заметил ... :_3_16
Цитата: RómánНо наверняка швейцарцы по ним не учатся.
Германошвейцарцы не учатся - свой диалект они и так знают, а чужой не очень то и нужен. Остальные швейцарцы учатся.
Цитата: Rómánшвитцердюч - язык бесписьменный, так как на письме безусловно употребляется хохдойч.
Ещё как письменный - реклама, вывески на улицах, да где угодно. (в судах и правительственных учреждениях пока нет, конечно)
Цитата: RómánВкрапления в текст художественной литературы - не в счёт, так как в любом языке писатели используют диалектные слова для воссоздания колорита и характеристики героев. Связных текстов (кроме спецкниг диалектологов) никто не пишет, и они не издаются.
В Германии, Австрии, Швейцарии и даже в Лихтенштейне любая уважающая себя деревня издаёт книги на своём диалекте. Так и называется "Literatur auf Mundart" (Литература на диалекте). И такие вывески можно увидеть практически в любом книжном магазине или библиотеке.
Цитата: Станислав СекиринГде-то, может, и говорят, а в Гёттингене мне немцы объясняли, что выражения вроде "баварский платт" или "австрийский платт" суть неграмотность
Duden говорит следущее
Platt
1. Niederdeutsch /нижнемецкий/
2. (landsch.) Dialekt /(местн.) диалект/
Так что не неграмотность, а локальное употребление, как жители европейской России говорят батон хлеба, а сибиряки - булка хлеба, неграмотности тут нет.
Цитата: Станислав СекиринЕсли читаете по-нижненемецки, гляньте здесь:
http://www.plattmaster.de/spraak.htm
Неплохой сайт, я уж обрадовался они хартию языков меньшинств на нижненемецкий перевести сподобились, а они на английском шпарят :wink:
Цитата: Станислав СекиринУ идиша есть своя официальная орфография,
мне попадалось не менее полудюжины "официальных" орфографий идиша
в общем практически в каждой стране своя, а на территории хСССР целых три: дореволюционная, послереволюционная и послевоенная.
Цитата: Станислав Секирин
в отличие от диалектов, у которых все написания, насколько я знаю, более-менее самопальные.
как правило они разработаны в соответствующих университетах. У вас в Гёттингене в университете тоже должна быть кафедра (не обязательно, но как правило), занимающаяся диалектами.
Цитата: Станислав СекиринНе говоря уже о том, что он употребляется в местах, где о немецком и не слыхивали,
Да где ж такие места ?
Цитата: Станислав Секирини не говоря уже о том, что форуманов неоднократно просили не обсуждать такого рода вопросы.
Я включился в вашу дискуссию...
Цитата: RomanНу и чего здесь немец не поймёт? Кроме конечно " Sülvs" - но я не немец, может им понятно
Литературное selbst в смысле "даже"
Plattmaster пишет:
Цитата: Станислав СекиринSülvs ´n Hollandschen un´n Plattdüütschen köönt sick beter verstahn, wenn jedereen sien Spraak snackt as'n Plattdüütschen un'n Baier.
пер.: Даже голландец и нижний немец понимают друг друга лучше, когда каждый из них говорит на своём языке, чем нижний немец баварца.
Если по определению нидерландский является литературным оформлением нижненемецкого, что тут удивляться ? Зато баварцы без особых проблем понимают идиш. :)
Цитата: Duden
Platt
1. Niederdeutsch /нижнемецкий/
2. (landsch.) Dialekt /(местн.) диалект/
Спасибо за разъяснение...
Цитировать
мне попадалось не менее полудюжины "официальных" орфографий идиша
в общем практически в каждой стране своя, а на территории хСССР целых три: дореволюционная, послереволюционная и послевоенная.
Что в еврейской орфографии сразу после революции изменили - это я знаю, а послевоенная чем отличается? А заодно уж просветите - чем отличалась дореволюционная от использовавшейся за пределами тогдашнего "ещё-не-СССР".
Цитировать
Если по определению нидерландский является литературным оформлением нижненемецкого, что тут удивляться ? Зато баварцы без особых проблем понимают идиш. :)
Странное литературное оформление - один из падежей выбрасывать... Определение, кстати, не менее странное - вы его не сами придумали?
А евреи - они действительно без особых проблем понимают баварский и силезский, тут вы правы.
ЦитироватьГерманошвейцарцы не учатся - свой диалект они и так знают
Швитцер - группа аллеманских диалектов верхненемецкого, так что говорить о едином, "своём" диалекте неуместно, вы ведь дальше что пишете:
Цитироватьлюбая уважающая себя деревня издаёт книги на своём диалекте
Неувязочка получается, где же ваш "свой германошвейцарский диалект"? Дело в том, что в каждом кантоне (иногда долине) - свой диалект.
Цитироватьреклама, вывески на улицах, да где угодно
Вот и не правда. Не имеет права каждая деревня писать на свой манер - как в Китае: каждый читает как хочет, но иероглифы общие. В рекламе устный текст, например на цюрихском диалекте, но НАДПИСИ хохдойч.
ЦитироватьОстальные швейцарцы учатся.
Я знаком был и с итальянцами, и с ретороманцами - учат они все хохдойч в школе. Если проживают в немецком кантоне знают и местный диалект - но не из школы, а из личного общения, с улицы и т.д. Французы очень редко учат и хохдойч, потому что все немецкоязычные учат французский ("все равны, но некоторые равнее").
Цитироватьв судах и правительственных учреждениях пока нет, конечно
Слышали звон, да не знаем, где он? В официальных учреждениях используется ХОХДОЙЧ (на письме и УСТНО), иначе они не договорились бы. Не все диалекты взаимопонимаемы. До недавнего времени и в школе был только хохдойч (учителя должны были говорить на хохдойч с учениками) - сейчас более расслабленное отношение по этому вопросу.
Цитировать"Literatur auf Mundart"
Вы только обложки видели или и читали? Там какое правописание? Кроме диалектной лексики, некоторых грамм. конструкций - написание по Дудену.
Литературное selbst Спасибо, а то как-то не сообразил.
Цитата: Станислав СекиринСпасибо за разъяснение...
Пожалуйста :)
Цитата: Станислав СекиринЧто в еврейской орфографии сразу после революции изменили - это я знаю, а послевоенная чем отличается? А заодно уж просветите - чем отличалась дореволюционная от использовавшейся за пределами тогдашнего "ещё-не-СССР".
Не проблема. Есть варианты вообще без огласовок. Есть где "о" передаётся алеф+камац катан, а есть где передаётся вав холам. "а" передаётся алеф, а часто и алеф патах, а алеф "просто" является немым. Есть "п" передающееся пе+дегеш, а есть, где "ф" передаётся пе "с чёрточкой сверху". Для особо раффинированных случаев есть ещё специфические значки типа дужки снизу - но они употребляются крайне-крайне редко. Послевоенная орфография радует тем, что опять ввели конечное написание имеющих его буков, чего не было в довоенной, т. е. не было "софит". Но до традиционного написания хебраизмов вместо фонетического не дошли.
Есть ещё западный идиш, который якобы сильно отличается от восточного, но в нём я ещё сам не разобрался (если чего подскажете - буду благодарен)
Цитата: Станислав СекиринСтранное литературное оформление - один из падежей выбрасывать... Определение, кстати, не менее странное - вы его не сами придумали?
Ну то что русский потерял звательный падеж вас же не удивляет.
Сам я определение не придумал - не дошёл ещё до стадии цчебники писать :)
Тем не менее:
Л. И. Баранникова Введение в языкознание (для студентов романо-германских отделений)
ЦитироватьСущественно отличались от верхненемецких диалектов диалекты северных и северо-западных областей, называемые обычно нижненемецкими. На основе одного из таких нижненемецких диалектов (нижнефранкского) образовался современный нидерландский язык.
Ну и ещё немецкую книжку
dtv-Atlas zur deutschen Sprache
ЦитироватьDas Niederländische
ursprünglich vom Hochdeutschen sprachlich nicht weiter entfernt als das Niederdeutsche, entwickelt sich zu einer eigenständigen Sprache.
....
Diese Sprachform nannten die Niederländer im Mittelalter dietsch, duitsch oder duytsch (vergleiche englische dutsch).
(перевод Нидерландский
изначально в языковом смысле отдалён от верхненемецкого не более, чем нижненемецкий, развился в самостоятельный язык.
.....
Эту форму языка нидерландцы в Средневековье называли dietsch, duitsch или duytsch (сравни английское dutch).
Цитата: Станислав СекиринА евреи - они действительно без особых проблем понимают баварский и силезский, тут вы правы.
Про силезский я не упоминал, т к. он ближе к саксонскому и вместе с ним относится к средненемецким диалектам (Mitteldeutsch), а не собственно к верхненемецким (Oberdeutsch), но я согласен с вами и полагаю, носители идиша поймут без проблем любой верхненемецкий (Hochdeutsch) диалект.
Примечание: к сожалению может возникнуть путаница, т. к. не могу по-русски передать различия между Oberdeutsch и Hochdeutsch: оба получаются "верхненемецкими".
Цитата: RomanШвитцер - группа аллеманских диалектов верхненемецкого, так что говорить о едином, "своём" диалекте неуместно,
Может я чего-то путаю в русском, но я действительно писал о "своём" диалекте, а "свой" и "единый" не являются синонимами, или ?
Цитата: Romanвы ведь дальше что пишете:
Цитата:
любая уважающая себя деревня издаёт книги на своём диалекте
Неувязочка получается, где же ваш "свой германошвейцарский диалект"? Дело в том, что в каждом кантоне (иногда долине) - свой диалект.
Прочитайте, пожалуйста внимательно, я так и пишу
Цитата: Roman
Цитата:
реклама, вывески на улицах, да где угодно
Вот и не правда. Не имеет права каждая деревня писать на свой манер - как в Китае: каждый читает как хочет, но иероглифы общие. В рекламе устный текст, например на цюрихском диалекте, но НАДПИСИ хохдойч.
Про Китай ничего не скажу - не знаю. А почему нельзя писать в каждой деревне на свой манер ? Кто запрещает-то ? Это во Франции запрещают и в Квебеке.
Цитата: Roman
Цитата:
Остальные швейцарцы учатся.
Я знаком был и с итальянцами, и с ретороманцами - учат они все хохдойч в школе. Если проживают в немецком кантоне знают и местный диалект - но не из школы, а из личного общения, с улицы и т.д. Французы очень редко учат и хохдойч, потому что все немецкоязычные учат французский ("все равны, но некоторые равнее").
Ну конечно в школе учат литературный немецкий (в Швейцарии называется Einheitsdeutsch - единый язык). Наберите в программе поиска "Schweizerdeutsch" и вы увидите набор курсов для желающих изучить диалект с преподаванием на английском, немецком, французском и итальянском. В Швейцарии как правило все граждане знают минимум 2 из официальных языков, так что едва ли можно найти франкошвейцарца не знающего немецкий.
Цитата: Roman
Цитата:
в судах и правительственных учреждениях пока нет, конечно
Слышали звон, да не знаем, где он? В официальных учреждениях используется ХОХДОЙЧ (на письме и УСТНО), иначе они не договорились бы. Не все диалекты взаимопонимаемы. До недавнего времени и в школе был только хохдойч (учителя должны были говорить на хохдойч с учениками) - сейчас более расслабленное отношение по этому вопросу.
Перечитайте ещё раз, что я пишу
Цитата:
"Literatur auf Mundart"
Вы только обложки видели или и читали? Там какое правописание? Кроме диалектной лексики, некоторых грамм. конструкций - написание по Дудену.
Ну что же. Вот вам текст на центральнотюрингийском диалекте. Он не должен сильно отличаться от литературного, ведь как известно Мартин Лютер переводил библию на язык, позже ставший литературным в замке Вартбург, что в Западной Тюрингии. Так что вооружайтесь Duden'ом и переводите. :wink:
Merdine, no das äs geweß a schienes Fast, dann da fräit sech Kläin o Gruß druff. Warsch ongern Bärgerschläiten hallwaje erschwenge konne, dar hatte a dan Tage sinne Gans in dr Bratfanne, dann em die Zäit da sinn se an delegatsten, da stoppt me se mät Borschdorfer Äppeln on eßt Braunkärsch odder Zelleriesolat odder Krautsolat derzu, wie me wäll. De Kenner awwer, die käifen sech schunne a baar Tage verhar de Merdenslechterchen, 's Stecke fer a Fenneg, me hätt'er au fer a Zwäier on fer a Dräier, die sinn nachen nadierlech a Linschen decker, die hängen se derweile naus fersch Fanster, dassen se nech schmierech wären, on nachen stecken se se en anne Däite o brenn'se drenne ahn. Su warsch frieher.
Цитата: RomanКод:
Литературное selbst
Спасибо, а то как-то не сообразил.
Конечно пожалуйста. Я уверен, что вы знаете немецкий, просто иногда попадаются люди не знающие его - так это для них :o
У меня особой практики общения с немцами нет. Разговаривать приходится редко и в основном с немцами ФРГ. Но на слух воспринимаю нормально, а через неделю общения понимаю и диалектизмы. Приходилось общаться и с другими немцами.
Разговаривала со швейцарцем. Впечатление - четкий, образцовый "учебниковый" немецкий. Переднеязычное "рокочущее" Р. Как в записях Буш поет (не президент США) :).
В Германии в большинстве своем народ переходит на заднеязычное английское Р = А. (der=[dea])
Разговаривала с австрийкой. Она говорила на простую тему, типа таксист из аэропорта взял с нее много только за то, что иностранка. Но я ее понимала с некоторым напряжением. Слова простые, а произношение "не ловится".
Помнится, в институте (ИнЯз) преподавательница, ворча на нас, "отправляла" нас в австрийскую деревню, где в условиях соседства со славянскими языками и при небрежности произношения немецкий превратился в то, на чем мы, студенты, изъяснялись - "потеряли" часть падежей и слова произносили "по-русски". :)
Так что: "Нет уж, лучше вы к нам!" :)
Разговаривала с голландкой по-немецки, а потом попросила ее сказать что-нибудь по-голландски. Напрягала и свой немецкий и английский -- ничего не поняла.
О делении на языки и диалекты интересно пишут глоттохронологи. Почитала кое-каие материалы - много открытий. Некоторые изолекты различаются почти до языков, но традиционно продолжают именоваться диалектами. Тут и политика "виновата", и косность ученых.
Цитата: Maighdean MharaУ меня особой практики общения с немцами нет. Разговаривать приходится редко и в основном с немцами ФРГ. Но на слух воспринимаю нормально, а через неделю общения понимаю и диалектизмы.
Да, это так. Мне тоже нужно было, например, в Швейцарии или Эльзасе пару дней потолкаться, чтобы всё понимать.
Цитата: Maighdean MharaПриходилось общаться и с другими немцами.
Разговаривала со швейцарцем. Впечатление - четкий, образцовый "учебниковый" немецкий.
Ну они всё-таки стараются, чтобы их понимали
Склонение на вальзерском швейцарском (из dtv-Atlas zur deutschen Sprache)
(нем. Tag - день, Zunge - язык /анат./)
Sg Pl Sg Pl
N tag taga tsunga tsunge
G tagsch tago tsungu(n) tsungo
D tag tagu(n) tsungu(n) tsungu(n)
A tag taga tsunga tsunge
Цитата: Maighdean MharaВ Германии в большинстве своем народ переходит на заднеязычное английское Р = А. (der=[dea])
Я пытался докопаться до причин, так как смотря напр. старые фильмы, слышишь, как переднеязычное "р" преобладают. Фонетики из уни Халле объяснили, что некотороые вещи в Германии, как бы дискредитировали себя во времена национал-социализма, и от них все массово отказались. К ним относилось и переднеязычное "р". Т. е. у людей произношение с переднеязычным "р" стало ассоциироваться с национал-социалистской пропагандой.
Цитата: Maighdean MharaРазговаривала с австрийкой. Она говорила на простую тему, типа таксист из аэропорта взял с нее много только за то, что иностранка. Но я ее понимала с некоторым напряжением. Слова простые, а произношение "не ловится".
Да, в Австрии мне раз с трудом удалось даже заказать кофе с пирожным. С кофем проблем не было, а вот с пирожным... Пришлось пройти к стойке, и к моему ужасу обнаружилось, что пирожные все знакомые, а названия - нет. Пришлось тыкать пальцем.
Цитата: Maighdean MharaПомнится, в институте (ИнЯз) преподавательница, ворча на нас, "отправляла" нас в австрийскую деревню, где в условиях соседства со славянскими языками и при небрежности произношения немецкий превратился в то, на чем мы, студенты, изъяснялись - "потеряли" часть падежей и слова произносили "по-русски". :)
Мне так не совсем показалось. Хотя явные славизмы есть: Kren вместо Meerrettich (хрен), но произношение кажется ближе романскому и может быть венгерскому. А падежи всюду потеряны, у баварцев в особенности (хотя они и сохранили местами дфойственное число). /диалекты Австрии тоже считаются баварскими, за исключением алеманнского диалекта Форарльберга/
Цитата: Maighdean MharaРазговаривала с голландкой по-немецки, а потом попросила ее сказать что-нибудь по-голландски. Напрягала и свой немецкий и английский -- ничего не поняла.
Мне тоже голландский на слух не даётся (даже знакомые числительные), хотя письменный понятен. Но нижние немцы их понимают.
Цитата: Maighdean MharaО делении на языки и диалекты интересно пишут глоттохронологи. Почитала кое-каие материалы - много открытий. Некоторые изолекты различаются почти до языков, но традиционно продолжают именоваться диалектами. Тут и политика "виновата", и косность ученых.
Совершенно верно. Например несколько лет назад мюнхенский суд желая идти в ногу со временем вынес решение о разделении сербохорватского языка на сербский, хорватский и боснийский... :roll:
ЦитироватьMaighdean Mhara пишет:
В Германии в большинстве своем народ переходит на заднеязычное английское Р = А. (der=[dea])
Я пытался докопаться до причин, так как смотря напр. старые фильмы, слышишь, как переднеязычное "р" преобладают. Фонетики из уни Халле объяснили, что некотороые вещи в Германии, как бы дискредитировали себя во времена национал-социализма, и от них все массово отказались. К ним относилось и переднеязычное "р". Т. е. у людей произношение с переднеязычным "р" стало ассоциироваться с национал-социалистской пропагандой.
Заднеязычное, но отнюдь НЕ АНГЛИЙСКОЕ "р". Скорее уж французское грассирующие. И хозяйке на заметку: в словах типа der, Lehrer, erwarten переднеязычное "р" ни раньше, ни сейчас никогда и не произносилосью
Цитата: А падежи всюду потеряны
Точнее: всюду теряются в разговорной речи
Цитата: RomanИ хозяйке на заметку: в словах типа der, Lehrer, erwarten переднеязычное "р" ни раньше, ни сейчас никогда и не произносилосью
Вот-вот. В приведенных Романом словах последний звук вообще не согласный. А если произносить в начале слога английское r, то это будет акцентом (либо даже дефектом речи). Некоторым людям щёчное - и то привычнее. :lol:
Цитата: AnonymousНу они всё-таки стараются, чтобы их понимали
Не совсем так, чтобы он очень старался. Ехал целый вагон студентов после экскурсии по России. В основном немцы ФРГ. А этот парень -- из Швейцарии. Ну, можно предположить, например, воспитание соответствующее, но вообще они все довольно непринужденно общались. Так что это впечатление сложилось на фоне других двадцати человек немцев.
Цитата: AnonymousЯ пытался докопаться до причин, так как смотря напр. старые фильмы, слышишь, как переднеязычное "р" преобладают. Фонетики из уни Халле объяснили, что некотороые вещи в Германии, как бы дискредитировали себя во времена национал-социализма, и от них все массово отказались. К ним относилось и переднеязычное "р". Т. е. у людей произношение с переднеязычным "р" стало ассоциироваться с национал-социалистской пропагандой.
Интересная идея! 8-)
Цитата: Maighdean MharaНе совсем так, чтобы он очень старался. Ехал целый вагон студентов после экскурсии по России. В основном немцы ФРГ. А этот парень -- из Швейцарии. Ну, можно предположить, например, воспитание соответствующее, но вообще они все довольно непринужденно общались. Так что это впечатление сложилось на фоне других двадцати человек немцев.
Стараются не в смысле, что им это тяжело даётся, а то что с непонимающими диалект говорят на литературном с местной окраской. (пример: Я на днях увидел 2 украинцев (запалных) говорящих между собой по-украински, и когда я обратился к ним, далее мы все трое говорили по-русски без всякого напряжения)
Leo, а как это:
Цитата: Leoна днях увидел 2 украинцев (запалных) говорящих между собой по-украински, и когда я обратился к ним, далее мы все трое говорили по-русски
соотносится с вот этим:
Цитата: Leoс непонимающими диалект говорят на литературном с местной окраской
??
Цитата: DigammaLeo, а как это:
Цитата: Leoна днях увидел 2 украинцев (запалных) говорящих между собой по-украински, и когда я обратился к ним, далее мы все трое говорили по-русски
соотносится с вот этим:
Цитата: Leoс непонимающими диалект говорят на литературном с местной окраской
:) :wink: Россиян нелегко убедить в соблюдении политкорректности... :(
Я вообще ничего не понял из того, что Лео сказал. 8)
Цитата: DigammaLeo, а как это:
Цитата: Leoна днях увидел 2 украинцев (запалных) говорящих между собой по-украински, и когда я обратился к ним, далее мы все трое говорили по-русски
соотносится с вот этим:
Цитата: Leoс непонимающими диалект говорят на литературном с местной окраской
??
Речь идёт о том, что германошвейцарцы между собой говорят на диалекте (если конечно их диалекты являются взаимопонимаемыми), а с другими германоговорящими употребляют литературный язык, который (естественно) у них имеет местную окраску.
К сожалению я не знаю украинского (в тех странах, где я жил, его не преподавали) и на Украине практически не был, так что у меня не было возможности выучить украинский, и мне приходится с украинцами разговаривать по-русски, т. к. они знают мой язык, а я их нет.
Цитата: AndrewsiakРоссиян нелегко убедить в соблюдении политкорректности...
При чём тут политкорректность ? Если общение должно произойти, то должен быть выбран взаимопонимаемый язык, иначе оно просто не произойдёт.
Цитата: rawonamЯ вообще ничего не понял из того, что Лео сказал.
Вахтанг Кикабидзе в качестве эпиграфа к своей новой книге написал
(дословно не помню, но смысл сохранён)
"Если человек с тобой на твоём родном языке разговаривает с акцентом, это совсем не означает, что он глупец..."
Цитата: LeoЦитата: AndrewsiakРоссиян нелегко убедить в соблюдении политкорректности...
При чём тут политкорректность ?
Leo, тут все просто. Вы говорили о диалектах:
Цитата: Leoс непонимающими диалект говорят на литературном с местной окраской
, а в качестве примера приводили языки. Возникает естественная параллель: "украинский - диалект русского".
Цитата: LeoК сожалению я не знаю украинского (в тех странах, где я жил, его не преподавали) и на Украине практически не был, так что у меня не было возможности выучить украинский, и мне приходится с украинцами разговаривать по-русски, т. к. они знают мой язык, а я их нет.
Якщо є час і бажання, можемо перейти до розділу "Українська мова", та провести невеличкий початковий курс української (чи може навіть великий - за бажанням).*
_________________________________________
*
Если есть время и желание, можем перейти в раздел "Украинский язык" и провесли небольшой начальный курс украинского языка (а, быть может, даже и большой - по желанию). -
укр.
Цитата: Digamma
Leo, тут все просто. Вы говорили о диалектах:
Цитата: Leoс непонимающими диалект говорят на литературном с местной окраской
, а в качестве примера приводили языки. Возникает естественная параллель: "украинский - диалект русского".
Ах, про этот смысл я даже не подумал. Это слишком сложно для меня :) . Не хотелось бы влезать в дискуссию язык-диалект, но швейцарцы не считают свой язык диалектом немецкого. (За исключением того, который "с местной окраской). Я полагаю, что ещё в этом десятилетии они объявят его 5-м государственным языком.
А пример был просто по поводу слова "стараться", что люди стараются не означает делают усилия, а просто по мере возможностей переходят на язык понятный собеседнику (стараться не в смысле "sich bemühen", а в смысле "versuchen")
Цитата: DigammaЯкщо є час і бажання, можемо перейти до розділу "Українська мова", та провести невеличкий початковий курс української (чи може навіть великий - за бажанням).
Нет, ну в таком-то объёме я понимаю и без перевода. А так поучиться было бы конечно интересно.
Цитата: LeoЦитата: DigammaЯкщо є час і бажання, можемо перейти до розділу "Українська мова", та провести невеличкий початковий курс української (чи може навіть великий - за бажанням).
Нет, ну в таком-то объёме я понимаю и без перевода. А так поучиться было бы конечно интересно.
ОК, якщо виникатимуть запитання, розділ з української - до ваших послуг.
Цитата: Digamma
Якщо є час і бажання, можемо перейти до розділу "Українська мова", та провести невеличкий початковий курс української (чи може навіть великий - за бажанням).*
_________________________________________
*Если есть время и желание, можем перейти в раздел "Украинский язык" и провесли небольшой начальный курс украинского языка (а, быть может, даже и большой - по желанию). - укр.
И охота тебе возиться? :???: :zzz:
Цитата: andrewsiakИ охота тебе возиться? :???: :zzz:
Я помогу любому, кто захочет учить украинский.
Цитата: LeoДаже гораздо меньше отличающийся от немецкого Германии австрийский вариант вызвал в ЕС широкую дискуссию, длящуюся уже с 2000 года , и которой не видно конца: какой вариант предпочтительнее употреблять в ЕС.
Прочтя дискуссию, не смог удержаться от вопроса (если он кому-нибудь попадется на глаза в этой ушедшей теме), где бы прочесть в инете о том, в каком состоянии находится вопрос с нормированием "единого" немецкого (собственно немецкого, австрийского немецкого и швейцарского языков) в последние годы?
(Желательно, конечно, по-русски, впрочем могу "поработать" и с инотекстами!)
У Домашнева ("Языковые отношения в ФРГ", 1989) я читал, что межгосударственные языковые отношения складывались путем выработки различных Рекомендаций (Штутгардские, Висбаденские). Но это -- давняя история, интересно бы узнать про современность.
Цитата: adadaгде бы прочесть в инете о том, в каком состоянии находится вопрос с нормированием "единого" немецкого (собственно немецкого, австрийского немецкого и швейцарского языков) в последние годы?
Я сомневаюсь, что кто-то будет что-то нормировать. Есть вспомогательные словари и... ладно.
Цитата: LeoЯ сомневаюсь, что кто-то будет что-то нормировать. Есть вспомогательные словари и... ладно.
Вы же сами начали рассказывать об ЕС-дискуссиях! Одно, если это была последняя лингвистическая "вспышка", после которой немецкие языки разбегутся по государственным "квартирам". И совсем другое, если таковые обречены на постоянное горение. Хотя, вот, были дискуссии о восточно-германском, гэдээровском немецком языке -- и сникли.
Лично мне этот вопрос интересен в его умозрительной связи с русским языком. Где гарантии, что наряду с титульным не возникнет и, например, украинский русский язык? На смену суржику?
И кто тогда будет выпускать "Пограничный словарь русского языка"? :) Не Москва же (~Берлин)...
Цитата: adadaВы же сами начали рассказывать об ЕС-дискуссиях! Одно, если это была последняя лингвистическая "вспышка", после которой немецкие языки разбегутся по государственным "квартирам". И совсем другое, если таковые обречены на постоянное горение. Хотя, вот, были дискуссии о восточно-германском, гэдээровском немецком языке -- и сникли.
Лично мне этот вопрос интересен в его умозрительной связи с русским языком. Где гарантии, что наряду с титульным не возникнет и, например, украинский русский язык? На смену суржику?
И кто тогда будет выпускать "Пограничный словарь русского языка"? :) Не Москва же (~Берлин)...
Дискуссии дискуссиями, а деньги-деньгами. Реформу орфографии вроде немецкоязычные страны утвердили совместно (по моему мнению она всё равно буксует), но менять устоявшиеся термины (вполне офоциально принятые практически невозможно. Даже в бывшей ГДР, поглощённой ФРГ, хотя реалии и термины социализма исчезди вместе с оным, тем не менее напр. компьютерная терминология, появившася в ГДР, пока удерживает свои позиции, особенно, когда одно и то же слово в ФРГ и ГДР обозначает похожие, но не одинаковые вещи (напр. информатика и информационная техника). Понятно, что в Швейцарии и Австрии, бывшими в одном государстве с Германией в раннем средневековье, развился напр. совершенно отличный т. н. "чиновничий" язык. Чтобы всё это унифицировать, кроме совсем маловероятного взаимного согласия по этому поводу нужны ещё и огромные деньги, которые никто не собрался выделять. В конце концов нет трагедии, что в Англии и США для обозначения директора школы используют разные слова (headmaster и principal), а в Канаде годятся оба термина.
Теперь ко второй части Вашего вопроса: я убеждён, что в каждой (почти в каждой) бывшей республике возникнет свой (официальный) русский язык. Местами он уже и возник. На близкородственной Украине это не так заметно, а вот примеры по другим странам (навскидку)
Молдова: орэш, муничипиу
Туркменистан: шахер, велаят
Казахстан: аким
Все эти слова идут прямо в русских официальных текстах склоняясь по совершенно русским правилам. Я думаю, что ближнезарубежнорусско-русские словари не за горами.
(переводы: орэш, шахер - примерно город, муничипиу-примерно район, велаят-примерно область, аким-примерно предисполкома)
Это не новый официальный русский язык, а просто отдельные слова отражающие местные реалии. Это также как если бы вы сказали, что во Франции свой официальный русский язык только потому, что французские области называют "департаментами".
Цитата: LeoДискуссии дискуссиями, а деньги-деньгами.
...я убеждён, что в каждой (почти в каждой) бывшей республике возникнет свой (официальный) русский язык.
Из Вашей профубежденности тут же выскакивает, как чертик, и третий вопрос! Впрочем, достаточно риторический.
Ортодоксальные лингвисты, кажется, именно так и оценивают ситуацию, как дивергентную. И во многом, видимо, потому, что как правило всегда занимают охранительные позиции, защищая свой язык от его искажений и "искажений". Нет чтобы пойти за "мундшпрахе", не зажимать, не закручивать языковые гайки, а помогать конвергенции (прокламированной А. Мартине)!..
Неужели и вправду деньги к деньгам? :)
Цитата: andrewsiakЭто не новый официальный русский язык, а просто отдельные слова отражающие местные реалии. Это также как если бы вы сказали, что во Франции свой официальный русский язык только потому, что французские области называют "департаментами".
Не согласен с Вами. Речь идёт об официальном языке внутри государства, который живьём используется. Я сознательно не использовал примеры из Израиля и Германии напр., где при большом распространении, рус. яз. всё-таки не является официальным. Франции нет дела до того, как русские называют их обозначения на своём языке. Если завтра французы все департаменты обзовут напр. сенешальствами, я не убеждён, что в России их тут же прекратят называть департаментами. Например мы валюту Египта называем фунт, а они её называют гинея.
Цитата: adadaОртодоксальные лингвисты, кажется, именно так и оценивают ситуацию, как дивергентную. И во многом, видимо, потому, что как правило всегда занимают охранительные позиции, защищая свой язык от его искажений и "искажений". Нет чтобы пойти за "мундшпрахе", не зажимать, не закручивать языковые гайки, а помогать конвергенции (прокламированной А. Мартине)!..
Неужели и вправду деньги к деньгам?
Национальные варианты как раз и приближаются к "мундшпрахе" (или "мундарт"). Ну. действительно, любой австриец скажет, "Чем это язык паршивых немцев так лучше нашего, что мы должны переучиваться ?"
Деньги как раз к деньгам, а не к языкам, к сожалению, большинство населения и ведомств стараются сэкономить именно на языках. (Лучше бы сэкономили на пенсиях чиновникам) :)
ЦитироватьДа, по формальным признакам, языком считается любой территориальный диалект имеющий свою письменность и государственность. Поэтому конечно голландский это отдельный язык.
А государственность зачем? В мире существует 5000 языков с лишним, однако из них далеко не все - государственные. Решает все, конечно, самоопределение носителей. Скажем так: если у языка нет своей письменности и он мало чем отличается от соседнего диалекта - вот тогда решающую роль в этом самоопределении играет государственность, автономность и т.п. Скажем, с норвержским языком так и вышло.
ЦитироватьИнтересно, что голландский, фламандский, африкаанс и еще несколько нидерландских диалектов сгруппированы в одну группу - Low Saxon-Low Franconian вместе с нижнесаксонскими диалектами немецкого. Стандартный же немецкий относится к соседней группе High German (верхненемецкий).
Африкаанс - отдельный язык по всем параметрам: своя грамматика, литература, полный, в том числе и территориальный, отрыв от голландско-фламандско-нижненемецкого континуума, своя литература и - что самое главное - четкое национальное самосознание носителей (они буры, но ни в коем случае не голландцы).
Есть еще несколько занятных языков, родственных голландскому: индонезийский пиджин петьо (или пекок) и южноафриканские креолы цоцитаал и оорламс (сформировавшиеся уже на основе африкаанс!). А вот "голландский" диалект (или особый язык?) протестантских сектантов штата Пенсильвания, Pennsylvania Dutch - это вообще-то немецкий, но сами носители его феноменальным образом упорно называют Dutch.
Цитата: LaplandianА вот "голландский" диалект (или особый язык?) протестантских сектантов штата Пенсильвания, Pennsylvania Dutch - это вообще-то немецкий, но сами носители его феноменальным образом упорно называют Dutch.
В Средние Века не было различия между Deutsch и Dutch. Может быть они просто называют по старинке ? :)
Фламанцы (говорят на диалекте голландского) немцев с трудом большим но могут понять. Очень много одинаковых слов. Я бы сказал типа как украинский с русским языком. Что-то понимаешь, что-то нет.
_______________________________
голландско-русский словарь http://slavamax.com/neda/index.html
Украинский на слух для неподготовленного русского практически полностью непонятен, только отдельные слова (другое дело что письменный понятен сразу и полностью, а устный становится после недельки-другой украиноязычной среды). А голландцы с немцами в принципе могут говорить сразу, если постараются.
Цитата: "Beermonger" от
А голландцы с немцами в принципе могут говорить сразу, если постараются.
Неправда, проверено на практике. То, что многие голландцы хотя бы пассивно владеют немецким (вездесущий РТЛ), не меняет факта, что немцы нисколько не понимают устный голландский
При мне в Бельгии мой друг немец и две подружки-немки довольно сносно обьяснялись с аборигенами, понимая их (хотя и с трудом) а мне приходилось переходить на английский, хотя немецкий тоже знаю (видимо фиговато знаю :)).
Смотря какие немцы. Из северной Германии с родным платдютчем - несомненно без проблем :D
Ну эти трое - из Берлина. Я их немецкий понимаю без проблем.
Вот интересно, датчане хоть с пятого на десятое голландский поймут? Ведь нижненемецкое влияние довольно сильное было на датский.
В датском есть звук [z]?
Цитата: "Beermonger" от
Вот интересно, датчане хоть с пятого на десятое голландский поймут? Ведь нижненемецкое влияние довольно сильное было на датский.
В датском кривая фонетика.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 9, 2009, 16:37
Цитата: "Beermonger" от
Вот интересно, датчане хоть с пятого на десятое голландский поймут? Ведь нижненемецкое влияние довольно сильное было на датский.
В датском кривая фонетика.
В том-то и дело, что она кривая по сравнению с норвежским и шведским из-за влияния нижненемецкого.
А фризский на голландский влиял-с? *и на нижненемецкий с датским-с?*
Цитата: Невский чукчо от апреля 9, 2009, 16:43
А фризский на голландский влиял-с? *и на нижненемецкий с датским-с?*
Скорее наоборот. Когда-то может и влиял, но это было очень давно, а последние лет этак тысячу он не тем статусом и распространненостью обладает, чтобы на кого-то влиять. Он сейчас распался на 3 языка, довольно сильно разнящиеся между собой (на территории Дании, Голландии и Германии подвергался влияниям соответствующим). Хотя на соседствующие диалекты (датские/голландские/нижнемецкие) наверное как-то влияет, особенно на соответствующую речь своих носителей.
А в середине-конце 1ого тысячелетия нашей эры он по-идее был почти идентичен тогдашнему англосаксонскому, да и от голландского с нижненемецким мало отличался.
Цитата: "Beermonger" от
В том-то и дело, что она кривая по сравнению с норвежским и шведским из-за влияния нижненемецкого.
Да ну? Как именно повлиял нижненемецкий на датскую фонетику?
ā > ō? Этот процесс был во всех восточноскандинавских (как и в нижненемецких диалектах).
Стёд? Совершенно разные условия.
Датский перебой согласных? p, t, k > b, d, g > v, ð, ɣ? Где он в нижненемецком?
Монофтонгизация дифтонгов? Во всех восточноскандинавских (разве что в Швеции позднее, чем в Дании, ну и в букмоле не без влияния датского, в нюношке они остались).
Не пойму.
Цитата: "Beermonger" от
Вот интересно, датчане хоть с пятого на десятое голландский поймут? Ведь нижненемецкое влияние довольно сильное было на датский.
На слух - даже с пистолетом у виска не поймут. Фонетика в датском - ммм, ну не то чтобы прямо уж "кривая", но своеобразная, я бы сказал. Скандинавские братья датчан тоже через раз понимают, а письменный - судите сами:
Dansk: Jeg tror ikke, at danskere kan forstå hollændere uden problemer.
Nederlands: Ik denk niet dat Denen de Nederlanders zonder problemen kunnen verstaan.
По-моему, тоже не слишком похож. :???
Действительно, похоже не очень, но на письме имхо поняли бы и те и другие, и немцы, и даже англичане эти два предложения. Хотя это возможно от того, что предложения простые :). А корни почти одинаковые там (kunnen-kan-can-konne, verstaan-verstehen-forstå-understand), разве что допереть, что "ikke" - это отрицание было бы сложновато другим германцам.
Цитата: "Beermonger" от
разве что допереть, что "ikke" - это отрицание было бы сложновато другим германцам.
опять - смотря какие германцы, северные допрут, у них это слово есть
Цитата: Klein Zaches от апреля 10, 2009, 13:07
Dansk: Jeg tror ikke, at danskere kan forstå hollændere uden problemer.
Nederlands: Ik denk niet dat Denen de Nederlanders zonder problemen kunnen verstaan.
Такое впечатление, что германцы распались раньше славян. :???
Цитата: "Невский чукчо" от
Такое впечатление, что германцы распались раньше славян.
Я не думаю, что русские понимают чехов без проблем.
Já si nemyslím, že Rusové rozumějí Čechům bez problemů.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 10, 2009, 16:04
Я не думаю, что русские понимают чехов без проблем.
Já si nemyslím, že Rusové rozumějí Čechům bez problemů.
Я сь немыслим, же русова разумей чехом без проблемы.
Почему? Я ещё что-то понимаю без перевода, но не всё. ::)
Цитата: "Невский чукчо" от
Такое впечатление, что германцы распались раньше славян.
Так они и распались раньше лет на 500. Вы не знали? :o
Цитата: Roman от апреля 10, 2009, 16:23
Так они и распались раньше лет на 500. Вы не знали?
А это в какое время было? :-\
Цитата: "Невский чукчо" от
А это в какое время было?
примерно до р. Х. - именно тогда готы двинулись на юго-восток с территории современной Швеции. т.е. "восточные германцы" как группа уже оформились
А откуда протогерманский выникнул? Если ютились в Ютландии, то как их угораздило там быть? :-\
P.S. А лимбургский - диалект голландского или язык отдельный?
ЦитироватьP.S. А лимбургский - диалект голландского или язык отдельный?
В Нидерландах имеет статус регионального языка, но там такой статус всем подряд дают :). По сути - такой же нижнефранконский диалект, как и фламандский, зеландский, или сам голландский.
Цитата: "Невский чукчо" от
А откуда протогерманский выникнул?
Из древнеевропейского (по Седову)
Цитата: "Невский чукчо" от
Если ютились в Ютландии, то как их угораздило там быть?
Не понимаю сути вопроса, но ценю каламбур :)
ЦитироватьА откуда протогерманский выникнул? Если ютились в Ютландии, то как их угораздило там быть?
Есть такое понятие, как "nordic bronze age", протогерманские культуры circa 2000-500 BCE в прибрежных районах Скандинавии и Ютландии. Вот от туда-то и пошла есть германская бодяга :).
Цитата: Beermonger от апреля 10, 2009, 16:47
В Нидерландах имеет статус регионального языка, но там такой статус всем подряд дают :). По сути - такой же нижнефранконский диалект, как и фламандский, зеландский, или сам голландский.
Сколько же у них местных языков реально? :what:
Цитата: Beermonger от апреля 10, 2009, 16:49
ЦитироватьА откуда протогерманский выникнул? Если ютились в Ютландии, то как их угораздило там быть?
Есть такое понятие, как "nordic bronze age", протогерманские культуры circa 2000-500 BCE в прибрежных районах Скандинавии и Ютландии. Вот от туда-то и пошла есть германская бодяга :) .
Оккуппааанти...
А кто же тогда жил на територии современых Германии/Голландии/Австрии/Швейцарии? Неужто вездесущие кельты?
Австрия, Швейцария - стопудово кельты, как и южная Германия. А вот кто жил в Нидерландах , я не в курсе :???
Цитата: Ванько Кацап от апреля 10, 2009, 17:13
Цитата: Beermonger от апреля 10, 2009, 16:49
ЦитироватьА откуда протогерманский выникнул? Если ютились в Ютландии, то как их угораздило там быть?
Есть такое понятие, как "nordic bronze age", протогерманские культуры circa 2000-500 BCE в прибрежных районах Скандинавии и Ютландии. Вот от туда-то и пошла есть германская бодяга :) .
Оккуппааанти...
А кто же тогда жил на територии современых Германии/Голландии/Австрии/Швейцарии? Неужто вездесущие кельты?
Ну кельты жили существенно много где :). И прочие всякие... Но пришли злые германцы со славянами и всех разогнали :).
Цитата: Roman от апреля 10, 2009, 17:20
А вот кто жил в Нидерландах , я не в курсе
может, кто-то из непонятных субстратников, повлиявших на германские? :donno:
Ну в Бельгии жили точно кельты, в Германии тоже. Нидерланды собсно между ними и находятся, вряд ли там кто-то другой жил.
В чехии кельты тож. То-то они всё чёрные и на ариев мало похожи.
А насколько кельтские языки того времени отличались от германских? Было ли взимопонимание между этими народами? Или всё было на уровне "пришел, увидел, истребил"?
Карту бы кельтской экспансии найтить получше, чем на вики... а то вроде непонятно там иногда когда куда откуда проникала кельтская радиация...
Цитата: "Beermonger" от
Ну в Бельгии жили точно кельты, в Германии тоже.
Не совсем. Хотя вроде есть указания на то, что "бельги" были кельтами - есть и другая информация, что они были германцами. Возможно, что возле Рейна германцы с кельтами жили вперемешку. Сама река по названию - кельтская
Цитата: "Ванько Кацап" от
А насколько кельтские языки того времени отличались от германских?
так же как и латынь, на которую кельтские сильно смахивали. Никакого "взаимопонимания" не было и в помине
Цитата: "Невский чукчо" от
а то вроде непонятно там иногда когда куда откуда проникала кельтская радиация...
Вы не поняли - кельты никуда не "проникали". Они и есть тот остаток европейских ие, от которых отпочковались все остальные. Вот потому они и занимали огромную территорию по середине. Миграция галатов, гойделов и бриттов - это было намного позднее и к теме не относится
Цитата: "Roman" от
Они и есть тот остаток европейских ие, от которых отпочковались все остальные.
и балты наверное отпочковались от кельтов раньше всех? :D
Цитата: Roman от апреля 10, 2009, 17:46
Вот потому они и занимали огромную территорию по середине.
Большая территория, по идее, результат недавней экспансии. Не сходится тут что-то.
Самый черный эпизод в жизни балтов произошел, когда от них отпочковались славяне...
Цитата: Beermonger от апреля 10, 2009, 17:56
Самый черный эпизод в жизни балтов произошел, когда от них отпочковались славяне...
Синдром Франкенштейна. Детище обычно сильнее.
Цитата: "Алексей Гринь" от
и балты наверное отпочковались от кельтов раньше всех?
Нет, по Седову первыми отделились германцы
Цитата: "Невский чукчо" от
Большая территория, по идее, результат недавней экспансии.
По чьей "идее"? :o Первая несомненно кельтская культура уже на старте занимала огромную территорию
Цитата: Roman от апреля 10, 2009, 18:05
Первая несомненно кельтская культура уже на старте занимала огромную территорию
Ну, да... недавняя экспансия и есть. Культура не может просто так телепортироваться на большую территорию. :eat:
Цитата: "Невский чукчо" от
недавняя экспансия и есть.
Экспансия КУДА? Кто, по вашему, жил в центральной Европе до кельтов?
Цитата: "Roman" от
Экспансия КУДА? Кто, по вашему, жил в центральной Европе до кельтов?
сербы :tss:
(в гордом одиночестве)
А до-ИЕ аборигенов Европы начисто отвергаем? Тех что иберы, аквитанцы, баски и прочие из этой семьи?
Цитата: Beermonger от апреля 10, 2009, 18:35
А до-ИЕ аборигенов Европы начисто отвергаем? Тех что иберы, аквитанцы, баски и прочие из этой семьи?
Иберы точно сродни баскам? А мы знаем ареал "баскской" семьи в докельтские времена? :negozhe:
А... расскажите почему так в Бельгии языковая картинка сложилась. Откуда франкофоны валлоны взялися? почему не голландско-фламандское там всё... :-\
Цитата: "Roman" от
Вы не поняли - кельты никуда не "проникали". Они и есть тот остаток европейских ие, от которых отпочковались все остальные.
Так если они такие тру, не получается ли, что "кельты" и есть самоназвание индоевропейцев? :D
Цитата: Невский чукчо от апреля 10, 2009, 18:49
Цитата: Beermonger от апреля 10, 2009, 18:35
А до-ИЕ аборигенов Европы начисто отвергаем? Тех что иберы, аквитанцы, баски и прочие из этой семьи?
Иберы точно сродни баскам? А мы знаем ареал "баскской" семьи в докельтские времена? :negozhe:
"Iberian is well enough attested to show that it was not Indo-European but rather a language similar to Basque(*Vasconic languages).
Iberian sounded much like proto-Basque, because their phonological system were similar (with the exception of /h/, a sound not found in Iberian). However, this alone is not enough to prove they were close relatives (as Trask (1995) notes, Basque has been of no help in translating Iberian inscriptions.)
Nevertheless, there are lexical and grammatical resemblances between the few identified Iberian words and Basque that, while not definitive, are suggestive of possible links."
Цитата: Невский чукчо от апреля 10, 2009, 18:55
А... расскажите почему так в Бельгии языковая картинка сложилась. Откуда франкофоны валлоны взялися? почему не голландско-фламандское там всё... :-\
Ну потому что она как раз на границе германской и романской Европ находится. Там где ближе Франция - там валлоны (валлонский не идентичен французскому, кстати), а со стороны Нидерландов - фламандцы.
Друг-друга кстати фламандцы с валлонцами крайне не любят, и разделение в обществе четкое, вплоть до национально-квотированного правительства. Почему у них все там не развалилось до сих пор, я не знаю :???.
Цитата: Beermonger от апреля 10, 2009, 19:06
Почему у них все там не развалилось до сих пор, я не знаю
Наверное, просто боятся, что половина во Францию вольётся, а половина - в Нидерланды. Поэтому и вынуждены жить в одной Бельгии. ::)
Цитата: "Beermonger" от
Почему у них все там не развалилось до сих пор, я не знаю
Потому что король один :green: А если серьёзно - из-за Брюсселя. Поэтому "хирургически" поделиться не получится. Если бы не Брюссель - давно бы развалилась Бельгия
Цитата: "Невский чукчо" от
Наверное, просто боятся, что половина во Францию вольётся, а половина - в Нидерланды.
Кто боится? И почему это было бы "плохо"? :o
я не понимаю этих валлонов имеют полгосударства, раньше хоть их 30% было держали всю Бельгию в руках, включая Конго, а язык свой забили, а так бы было прикольно, есл б в Заире президент по валлонски говорил, или по фламандски для кучи:)
так смотришь на окружение Парижа - валлон джокают, ланегокцы джокают, гасконцы с ними, провансальцы те вообще дзокают, ве французские слова в Инглише через "дж", получаются тока в Париже и "жокают"?)
Цитата: Beermonger от апреля 10, 2009, 19:06
Друг-друга кстати фламандцы с валлонцами крайне не любят, и разделение в обществе четкое, вплоть до национально-квотированного правительства. Почему у них все там не развалилось до сих пор, я не знаю :???.
Забавно, что у нынешнего лидера фламандцев полностью французское имя. :)
Помоему у него отец валон и мать фламандка.
Цитата: Mansur Usmanov от апреля 10, 2009, 19:30
так смотришь на окружение Парижа - валлон джокают, ланегокцы джокают, гасконцы с ними, провансальцы те вообще дзокают, ве французские слова в Инглише через "дж", получаются тока в Париже и "жокают"?)
А ещё только в Париже двадцатеричная система и liaison (может, какой-то есть, но не такой, даже президент ошибается).
Цитата: Alone Coder от июля 10, 2012, 11:13
А ещё только в Париже двадцатеричная система и liaison.
:o
Идиш и является по сути немецким диалектом вообще четкой границы между языком и диалектом нет и все условно например те же швабы называют свой диалект языком "шпрох" что же касается платта то если на чистом платте будут говорить обычный немец почти ни слова не поймет! Приведенный отрывок не показатель так как это не устная речь! Это только когда читаешь то можно расшифровать многие слова Кстати помню смотрел док нем фильм о диалектах там рыбак какой то на платт говорил немка из Гессена слушала его с выпучеными глазами а потом говорит: Ich verstehe kein Wort! :-)
Что касается обсуждаемой темы то не совсем понятно что тут обсуждается! Ведь четкой границы между языком и диалектом повторюсь нет! Поскольку Нидерланды независимое государство то соответственно мы говорим о языке! Если бы эти территории были и примеру в составе Германии то и тамошнее наречие называлось бы диалектом немецкого языка Ведь среди немецких диалектов выделяют группу франкских диалектов в которую включают и нижнефранкский это по сути тот же нидерландский только на тер Германии и он официально считается диалектом немецкого языка! Если бы эти тер были бы в составе Нидерландов то этот диалект считался бы естественно диалектом нидерландского от которого почти не отличается и уж куда ближе к нему чем немецкому литературному языку!