Вот кстати возник вопрос спонтанно, никто не в курсе, в каких отношениях славянская лисица с греческим λύκος'ом (волком) находится с точки зрения этимологии? Отдаленно они вобщем-то и lupus'а латинского напоминают.
Ни в каких.
Цитата: Vasmer's Etymological DictionaryWord: лис,
Near etymology: род. п. -а, м., лиса́, лиси́ца, укр. лис, лиси́ця, ст.-слав. лиса ἀλώπηξ, болг. лиси́ца, сербохорв. ли̑с, лѝсица, словен. lìs, род. п. lísa, lisíca, др.-чеш. lisa, чеш. liška, польск. lis, lisica, в.-луж., н.-луж. liška. Отсюда лиси́чка — название гриба, диал. ли́сый "желтоватый", залисе́ть "приобрести желтоватый оттенок", череповецк. (Герасимов).
Further etymology: Неясно. Гадательно возведение к *vleipso-(-sā) и сближение с лат. volpēs, vulpēs (подобно *krivъ: лат. curvus), а также далее — с лтш. lарsа, лит. lãpė, др.-прусск. lаре, греч. ἀλώπηξ; см. Бернекер 1, 724; В. Шульце, KZ 45, 287 и сл.; Лёвенталь, AfslPh 37, 380; Младенов 275 и сл. Сомнительно сближение с лихо́й (Педерсен, IF 5, 33 и сл.; Голуб 137), с ли́па, т. е. первонач. "разбойник, обдирала" (Уленбек, РВВ 26, 302), а также со шваб., бав. lins "тихо" (Бернекер, IF 8, 286).
Pages: 2,500
Всё-таки интересно, что за стоит за необоснованными (конкретно в статьях) фасмеровскими "гадательно возведение", "сомнительно сближение" и т. п. Таки ли Фасмер абсолютную на все века истину написал?
*vleipso-(-sā) вполне годно.
Греч. λύκος означает "волк". Вот оно и связано с русским волком, а не с русской лисицей.
Цитата: temp1ar от января 30, 2009, 18:26
Греч. λύκος означает "волк". Вот оно и связано с русским волком, а не с русской лисицей.
По вашей странной логике, греческий люкос не связан и с латинским вульпэс.
Вообще все эти слова между собой имеют определенное сходства, что волки что лисицы разные. У меня есть красивая (имхо, конечно), но не очень правдоподобная гипотеза (хотя как это проверить не очень понятно), что волк и лисица не различались в праязыке.
Ну волк и лисица биологически вообще очень близкие родственники. Семейство псовых. Типа как человек и шимпанзе. ;up:
Цитата: temp1ar от января 31, 2009, 00:01
Ну волк и лисица биологически вообще очень близкие родственники. Семейство псовых. Типа как человек и шимпанзе. ;up:
Я как бы в курсе :yes:.
Цитата: "temp1ar" от
Типа как человек и шимпанзе.
Кто берется показать, что "человек" и "шимпанзе" восходят к одному корню? ;D
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D1%8B
Цитата: temp1ar от января 31, 2009, 00:13
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D1%8B
Я подозреваю что имелись ввиду сами слова :). И корень тоже - с точки зрения этимологии.
Отрицать биологическое родство только самые ПГМнутые рискуют :umnik:.
про человека и шимпанзе, кстати, разговор точиться вот в этой теме: http://lingvoforum.net/index.php?topic=13102.new;topicseen#new
Тут о лисах и волках беседа :)
Цитата: "Beermonger" от У меня есть красивая (имхо, конечно), но не очень правдоподобная гипотеза (хотя как это проверить не очень понятно), что волк и лисица не различались в праязыке.
Это - тезис. А какие мысли стоят за тезисом?
Цитата: "Gangleri" от
Кто берется показать, что "человек" и "шимпанзе" восходят к одному корню?
Это сюда:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,11216.0.html
Кстати, Ганглери. Я вас возможно ошарашу, но слово "шимпанзе" действительно этимологически восходит к человеку. Это заимствование из банту "кивили-чемпензе", дословно - "похожий на человека".
Цитата: Beermonger от января 31, 2009, 00:15
Цитата: temp1ar от января 31, 2009, 00:13
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D1%8B
Я подозреваю что имелись ввиду сами слова :). И корень тоже - с точки зрения этимологии.
Отрицать биологическое родство только самые ПГМнутые рискуют :umnik:.
да я понял. Просто биологическое родство (а отсюда и схожий фенотип) этих двух животных играет в пользу теории неразличения "волка" и "лисицы" в праязыке.
Цитата: Xico от января 31, 2009, 00:16
Цитата: "Gangleri" от
Кто берется показать, что "человек" и "шимпанзе" восходят к одному корню?
Это сюда:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,11216.0.html
См. выше :).
Цитата: "Beermonger" от
См. выше .
То есть сходство фенотипов и слов. Но зверюшки всё-таки разные. Осмелюсь предположить, что волки для древних людей представляли бОльшую опасность, и спутать волков с лисами было чревато.
Цитата: Xico от января 31, 2009, 00:26
Цитата: "Beermonger" от
См. выше .
То есть сходство фенотипов и слов. Но зверюшки всё-таки разные. Осмелюсь предположить, что волки для древних людей представляли бОльшую опасность, и спутать волков с лисами было чревато.
А если в области прародины этих людей был только один какой-то вид, например только лисы, или только волки, а то и вообще какие-то другие собачьи. Их и называли этим словом. Потом, после расселения, местных лис и волков называли по аналогии, возможно с какими-то изменениями. А потом слова разделились и перестали ассоциироваться между собой.
Цитата: "Beermonger" от
А если в области прародины этих людей был только один какой-то вид, например только лисы, или только волки, а то и вообще какие-то другие собачьи. Их и называли этим словом.
А где находятся такие районы по данным палеозоологии?
Ареал распространения
Волков -(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/0/0f/Wolf_map.jpg/250px-Wolf_map.jpg)
Лисиц - (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/6/61/Leefgebied_vos2.png/250px-Leefgebied_vos2.png)
Шакалов - (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/43/World_goldschakal.png/180px-World_goldschakal.png)
Если брать непересечения лисиц с волками, то это - запад Европы, Балканы, Малая Азия, север Индии, Южное причерноморье, из интересующих нас.
Вполне правдоподобно.
Цитата: "Beermonger" от
Если брать непересечения лисиц с волками, то это - запад Европы, Балканы, Малая Азия, север Индии, Южное причерноморье, из интересующих нас.
Это современный расклад? Они не был другим на момент предположительного сущ-я праязыка?(Кстати, что вы имеете в виду под ним?)
Это расклад в наблюдаемый период. Как оно было в период расселения индоевропейцев я знать не могу, к сожалению :).
Под праязыком я имею ввиду общего предка балтославянских, италокельтских и греческого. Интересно кстати названия волка и лисы в другие ИЕ языках.
В германских например волк сохранился в оригинальном виде, а лису переименовали в "хвостатку"
The Modern English "fox" is Old English, and comes from the Proto-Germanic word fukh – compare German Fuchs, Gothic fauho, Old Norse foa and Dutch vos. It corresponds to the Proto-Indo-European word puk- meaning "tail of it"
Цитата: Beermonger от января 31, 2009, 00:58
Если брать непересечения лисиц с волками, то это - запад Европы, Балканы, Малая Азия, север Индии, Южное причерноморье, из интересующих нас.
Вполне правдоподобно.
На западе Европы волков нет, потому что истреблены человеком.
Т.е. непересечение позднее.
Цитата: Алексей Гринь от января 31, 2009, 01:24
Цитата: Beermonger от января 31, 2009, 00:58
Если брать непересечения лисиц с волками, то это - запад Европы, Балканы, Малая Азия, север Индии, Южное причерноморье, из интересующих нас.
Вполне правдоподобно.
На западе Европы волков нет, потому что истреблены человеком.
Не важно в данном случае, гипотез о ИЕ-прародине в западной Европе я все равно не слыхал, кроме маргинальных. Причерноморье и Малая Азия куда интереснее, да и Индия с Балканами.
Цитата: "Beermonger" от
Я вас возможно ошарашу
Ничуть.
Орангутанг тоже.
Цитата: "Beermonger" от
слово "шимпанзе" действительно этимологически восходит к человеку.
Вообще-то, я говорил о морфологии.
Цитата: "Beermonger" от
Под праязыком я имею ввиду общего предка балтославянских, италокельтских и греческого. Интересно кстати названия волка и лисы в другие ИЕ языках.
Современные индо-иранские языки см. здесь:
http://dsal.uchicago.edu/dictionaries/
Остальное есть здесь:
A dictionary of selected synonyms in the principal Indo-European languages
Author: C.D.Buck
Size: 100 MB
http://www.filefactory.com/file/a2a855a/n/Buck_rar
Цитата: Gangleri от января 31, 2009, 01:35
Ничуть.
Орангутанг тоже.
Меня кстати всегда восхищали подобные совпадения, с одной стороны - "лесной человек", orang hutan, с другой - оранжевая обезьяна, orange ape :).
Слав. *lisa и *vьlkъ могут быть связаны, если оба восходят к *wel-. В ЭССЯ есть большая статья, посвященная слав. *lisa, где приведено много возможных этимологий. Предположение о связи с похожими словами в других ИЕ языках (лат. vulpes, греч. ἀλώπηξ и т. п.) затруднительно по фонетическим причинам.
Цитата: GaLL от января 31, 2009, 02:02
Предположение о связи с похожими словами в других ИЕ языках (лат. vulpes, греч. ἀλώπηξ и т. п.) затруднительно по фонетическим причинам.
Например?
Ну возьмем, скажем, -ω- в древнегреческом слове. Какую праформу надо придумать, чтобы она еще и к *lisa подошла? :)
С латышским lapsa красиво вяжется (< *lopsa), -i- можно объяснить какой-нибудь ранней контаминацией :)
На почве табу :)
Цитата: "Алексей Гринь" от
С латышским lapsa красиво вяжется (< *lopsa)
Не без проблем, конечно, ведь в греческом имеем долгое o, но это можно объяснить ступенью врддхи в "сильных" падежах (это я у Бекеса подглядел: http://www.ieed.nl/cgi-bin/startq.cgi?flags=endnnnl&root=leiden&basename=%5Cdata%5Cie%5Cgreek).
Цитата: Алексей Гринь от января 31, 2009, 02:26
На почве табу :)
Табу — универсальная отмазка для доказательства существования исчезнувших корней.
Цитата: Python от января 31, 2009, 10:20
Цитата: Алексей Гринь от января 31, 2009, 02:26
На почве табу :)
Табу — универсальная отмазка для доказательства существования исчезнувших корней.
Но ведь факт остаётся фактом - вещь в древности распространённейшая.
ἀλώπηξ, *lopsa, *lisa
И где здесь "исчезнувший" корень?
Цитата: Алексей Гринь от января 31, 2009, 14:30
Цитата: Python от января 31, 2009, 10:20
Цитата: Алексей Гринь от января 31, 2009, 02:26
На почве табу :)
Табу — универсальная отмазка для доказательства существования исчезнувших корней.
Но ведь факт остаётся фактом - вещь в древности распространённейшая.
Т.е., существуют письменные свидетельства или какие-либо другие доказательства существования у древних народов табу на те или иные названия? Сомневаюсь.
Цитата: "Python" от
Т.е., существуют письменные свидетельства или какие-либо другие доказательства существования у древних народов табу на те или иные названия? Сомневаюсь.
Классический пример с и.-е. словом "медведь".
Да и сейчас лосей называют "сохатыми", а медведя «хозяин леса», «дедушка», «косматый», «хозяин».
Цитата: Python от февраля 1, 2009, 01:19
Цитата: Алексей Гринь от января 31, 2009, 14:30
Цитата: Python от января 31, 2009, 10:20
Цитата: Алексей Гринь от января 31, 2009, 02:26
На почве табу :)
Табу — универсальная отмазка для доказательства существования исчезнувших корней.
Но ведь факт остаётся фактом - вещь в древности распространённейшая.
Т.е., существуют письменные свидетельства или какие-либо другие доказательства существования у древних народов табу на те или иные названия? Сомневаюсь.
Смотрите в сторону языков примитивных племён.
Цитата: Xico от февраля 1, 2009, 01:22
Цитата: "Python" от
Т.е., существуют письменные свидетельства или какие-либо другие доказательства существования у древних народов табу на те или иные названия? Сомневаюсь.
Классический пример с и.-е. словом "медведь".
Да и сейчас лосей называют "сохатыми", а медведя «хозяин леса», «дедушка», «косматый», «хозяин».
Заяц - косой :)
К стати, откуда у древних появился повод табуировать название лисы? Вроде бы, не самый опасный хищник, хозяйственное значение тоже не самое важное. Тем не менее, в некоторых сказках лиса изображается как самый опасный зверь (самый известный пример — «Колобок». В другой украинской народной сказке злая сестра по навету змея отправляет брата на верную смерть сперва к волкам, потом к медведям, а уж после этого — к лисам.) Возникает вопрос: а лиса ли была табуированным животным? Может, название лисы использовалось как замениткль настоящего имени более опасного зверья (например, волков)?
Может и не на почве табу, а в результате сближения с другим каким корнем. Hase вон германское - "серый" первоначально значило, fox - "хвостатая".
Словаря славянских корней нету под рукой, теоретизирую так.
Опасный не опасный, посмотрел бы я, как вы в средневековье лицом к морде с лисицей встретились бы :)
Цитата: Алексей Гринь от февраля 1, 2009, 01:27
Смотрите в сторону языков примитивных племён.
Примитивные племена — это охотники и собиратели, полностью зависимые от милости природы? Предки славян, вроде бы, уже имели представление о земледелии.
Цитата: "Python" от
К стати, откуда у древних появился повод табуировать название лисы? Вроде бы, не самый опасный хищник, хозяйственное значение тоже не самое важное.
Лисы - активные разносчики бешенства.
Да и потом: если хочешь спустить с неё шкуру, то не будешь ведь говорить об этом.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 1, 2009, 01:37
Опасный не опасный, посмотрел бы я, как вы в средневековье лицом к морде с лисицей встретились бы :)
А что с лисами в средневековье было?
http://en.wikipedia.org/wiki/Foxes_in_culture
Цитата: Xico от февраля 1, 2009, 01:41
Лисы - активные разносчики бешенства.
Да и потом: если хочешь спустить с неё шкуру, то не будешь ведь говорить об этом.
Волки и собаки тоже могут быть бешенными.
А шкуру спустить можно с любого животного. Если так рассуждать, древние названия животных не могли сохраниться в ИЕ языках в принципе.
А не может быть сближения вот с сим корнем? (*lopsa > *leipsa)
Цитироватьлихо́й лих, лиха́, ли́хо, укр. лихи́й "злой, дурной, несчастный", др.-русск. лихъ "лишенный, печальный, злой, плохой, лихой, отважный", ст.-слав. лихъ ἀλλότριος (Супр., Клоц.), болг. лих, ж. лиха́, ср. р. лихо́ "злобный, лихой, своенравный", сербохорв. ли̑х, ли̑хо, словен. lȋh "нечетный, непарный", чеш. líchý "лишний, нечетный, лукавый, пустой", польск. lichy "нечетный, плохой, бедный", в.-луж. lichi "голый, свободный", н.-луж. lichy "холостой".
Почти во всех культурах лиса представлена хитрой, лукавой, обманщицей, а "лихой" (*leiks-) с его отважно-лукаво-зло-своенравной семантикой зело хорошо натягивается.
Цитата: "Python" от
Волки и собаки тоже могут быть бешенными.
Читал, что чаще всего бешенство разносят лисы и домашние кошки.
Цитата: "Python" от
А шкуру спустить можно с любого животного. Если так рассуждать, древние названия животных не могли сохраниться в ИЕ языках в принципе.
Из мышей воротники тоже делали? ;)
Цитата: Алексей Гринь от февраля 1, 2009, 01:49
Почти во всех культурах лиса представлена хитрой, лукавой, обманщицей, а "лихой" (*leiks-) с его отважно-лукаво-зло-своенравной семантикой зело хорошо натягивается.
Хотя непонятно, насколь вторично это значение (параллельное развитие или первоначально общее?) от "лишний, сверх меры" (> "плохой") (13 - чёртова дюжина лишь потому что это "сверх меры" 12 :) забавное вообще суеверие).
Цитата: Xico от февраля 1, 2009, 01:53
Из мышей воротники тоже делали? ;)
почитайте газеты и журналы 30-х годов. В тот период расплодилось столь много крыс, что из них было решено наладить выпуск "меховых" изделий (пальто, шапки и т.д.) Шла даже своего рода активная реклама
Интересное слово эта лиса, вон что паралельного подметил сравнивая литовский и русские варианты:
lapė – lapas – lupti – lopas
лиса – лист – ? – ?
– может в место «?» найдутся какие соответствия по корню и значению, в кандидаты напрашивается лесть или лезть, только их значение не совсем то, может в каком другом славянском есть такие?
Румынский: "lup" (луп) - волк; "vulpe" (вулпе) - лиса.
Английский: man; woman.
Возможно что префикс "ву/у" в каком-то социуме обозначал женскую особь, в таком случае лиса могла быть воспринята как спутница волка.
Ещё ассоциации: В боях у даков (http://en.wikipedia.org/wiki/Dacia) типа талисманом была голова волка со змеиным телом (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/Draco_bearer_Duruy_LB.JPG), потом легенда про волчицу (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B8%D1%86%D0%B0) которая вскормила Ромула и Рема. То-есть если кто-то воспринимал себя волком-человеком, мог бы увидеть аналог женщины в лисице.
P.S.
Румынский: человек -"om" (ом); женщина - "femee" (фемее), в сельской местности можно также услышать "fumee" (фумее).