Цитата: Читатель от сентября 23, 2006, 15:25
изучающим польский. Есть у меня довольно большой параллельный текст романа Булгакова "Мастер и Маргарита" на польском и русском языках.
Русскоязычнымъ, изучающимъ польский, возможно, пригодится опыт написания польского на подработанной и дополненной кириллице. Ниже -- пример переложения. Перекладывал я, но так как польский знаю плохо, то, возможно, не всё сделал безупречно. Поправьте, если чт
о. В частности, есть сомнения в необходимости
ь в словах "власьне, наднатуральне, зналезьли" (может быть смягчение "пропускается по умолчанию"?). А автор первоначальной идеи -- поляк Рафал Маслянка http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=497&start=125 (http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=497&start=125) Я имею в виду не то, что никто не пытался раньше писать кириллицей: такие опыты я встречал не раз, но все "системы", кои мне попадались, были больше фонетические, а эта сделана наивозможно "этимологической", т. е. понимобной на письме, например, русскими. Возможно, "этимологические" системы были и раньше, но лично я не встречал (потому и внутрился ею) .
Kiedy zachodziło właśnie gorące wiosenne słońce, na Patriarszych Prudach zjawiło się dwóch obywateli. Pierwszy z nich, mniej więcej czterdziestoletni, ubrany w szary letni garnitur, był niski, ciemnowłosy, zażywny, łysawy, swój zupełnie przyzwoity kapelusz zgniótł wpół i niósł w ręku; jego starannie wygoloną twarz zdobiły nadnaturalnie duże okulary w czarnej rogowej oprawie. Drugi – rudawy, barczysty, kudłaty młody człowiek w zsuniętej na ciemię kraciastej cyklistówce i w kraciastej koszuli – szedł w wymiętych białych spodniach i czarnych płóciennych pantoflach.
Ten pierwszy był to Michał Aleksandrowicz Berlioz we własnej osobie, redaktor miesięcznika literackiego i prezes zarządu jednego z największych stowarzyszeń literackich Moskwy, w skrócie Massolit, towarzyszył mu zaś poeta Iwan Nikołajewicz Ponyriow, publikujący pod pseudonimem Bezdomny.
Kiedy pisarze znaleźli się w cieniu lip, które zaczynały się już zazieleniać, natychmiast ostro ruszyli ku jaskrawo pomalowanej budce z napisem ,,Piwo i napoje chłodzące".
Tu musimy odnotować pierwszą osobliwość tego straszliwego majowego wieczoru. Nie tylko nikogo nie było koło budki, ale i w równoległej do Małej Bronnej alei nie widać było żywego ducha. Choć wydawało się, że nie ma już czym oddychać, choć słońce, rozprażywszy Moskwę, zapadało w gorącym suchym tumanie gdzieś za Sadowoje Kolco – nikt nie przyszedł pod lipy, nikogo nie było na ławkach, aleja była pusta.
– Da pani narzanu – poprosił Berlioz.
– Narzanu nie ma – odpowiedziała kobieta w budce i z niejasnych powodów obraziła się.
– A piwo jest? – ochrypłym głosem zasięgnął informacji Bezdomny.
– Piwo przywiozą wieczorem – odpowiedziała kobieta.
– A co jest? – zapytał Berlioz.
– Napój morelowy, ale ciepły – powiedziała.
– Może być. Niech będzie!
Morelowy napój wyprodukował obfitą żółtą pianę i w powietrzu zapachniało wodą fryzjerską. Literaci wypili, natychmiast dostali czkawki, zapłacili i zasiedli na ławce zwróceni twarzami do stawu, a plecami do Bronnej.
Кеды заходило власьне горѫ̈це вёсєннє слоньце, на Патриарших Прудах зъявило сѧ двѡх обыватєли. Первшы з них, мней вѧцей чтєрдестолетни, убраны в шары летни гарнитур, был ниски темновлосы, заживны, лысавы, свѡй зупелне призвоиты капєлюш згнɛтл впѡл и нɛсл в рѫку; его старанне выголёно тварь здобилы наднатуральне дужє окуляры в чарнєй роговєй оправе. Други – рудавы, барчисты, кудлаты млоды чловек в зсунѧтєй на темѧ кратястєй циклистѡвце и в кратястєй кошули – шедл в вымѧтых бѣлых споднях и чарных плѡтенных пантофлях.
Тєн первши был то Михал Александрович Бєрлиоз вє власнєй особе, рєдактор месѧчника литєрацкего и прєзєс зарѧ̈ду еднєго з найвѧкших стоваришень литєрацких Москвы, в скрѡте Массолит, товаришил му зась поєта Иван Николаевич Понырёв, публикуѭ̈ци под псєудонимэм Бєздомны.
Кеды писаре зналезьли сѧ в теню лип, ктѡрє зачиналы сѧ юж зазеленять, натыхмѣст остро рушили ку яскраво помалёванєй будце з написєм «Пиво и напое хлод́ѧ̈це».
Ту мусимы однотовать первшѫ̈ особливость тєго страшливєго маёвєго вечёру. Не тылько никого не было коло будки, але и в рѡвнолеглєй до Малєй Броннєй алеи не видать было живєго духа. Хоть выдавало сѧ, же не ма юж чим оддыхать, хоть слоньце розпраживши Москвѫ, западало в горѫцим сухым тумане гдесь за Садовое Кольцо - никт не пришедл под липы, никого не было на лавках, алея была пуста.
- Да пани нарзану – попросил Бєрлиоз.
- Нарзану не ма – одповедяла кобета в будце и з неясных поводѡв образила сѧ.
- А пиво ест? – охрыплым глосэм засѧгнѫ̈л информацъи Бєздомны.
- Пиво привёзѫ̈ вечёрєм – одповедяла кобета.
- А цо ест? – запытал Бєрлиоз.
- Напѡй морєловы, але теплы – поведяла.
- Може быть. Нех бѫд́е.
Морєловый напѡй выпродуковал обфитѫ̈ жɛлтѫ̈ пѣнѫ и в поветрю запахняло водѫ̈ фрызъерскѫ̈. Литєрати выпили, натыхмѣст достали чкавки, заплатили и заседли на лавце зврѡцены тварями до ставу, а плецами до Броннєй.
Полагаю, все "новшества" в азбуке понятны из текста.
Цитата: "Букволюб" от
заходило
Если "ди" = dzi, то как передадите собственно di? (dinozaur) Аналогично с "ти", "си", "зи"
Цитата: "Букволюб" от
Морєловый
Так вы lo и ło не различаете? :o
Nie rozumiem idei pisania po polsku cyrylicą. Może w słownikach, żeby wyjaśnić wymowę [zapis fonetyczny], bo do komunikacji nie bardzo. Partner dialogu musi znać rosyjski alfabet. Kiedyś znali prawie wszyscy, teraz niekoniecznie.
Цитата: Roman от января 16, 2009, 09:27Если "ди" = dzi, то как передадите собственно di? (dinozaur) Аналогично с "ти", "си", "зи"
Отсутствие "смягчения" может передаваться нп. Ъ-ом: di = дъи. Также можно писать нп. дъябел -- diabeł; зъвѧ̈зать -- związać (примеры от Маслянки). Но после несмягчающихся фонем -- ъ = j (информацъи -- informacji). Согласен, это правило нужно ещё подработать, но я плохо знаю польскую фонетику, и не готов овое вывести в законченном виде (хотя уверен -- это можно сделать, буде возникнет потребность).
Цитата: Roman от января 16, 2009, 09:27
Цитата: "Букволюб" от Морєловый
Так вы lo и ło не различаете? :o
Я ошибся -- нужно: Morelowy = Морєлёвы
Цитата: "Букволюб" от
Морєловый
А зачем "й" в конце?
Не очень естественно выглядит использование буквы Є — в украинском она используется для йотированной или смягчающей Е, здесь же наоборот. Если используется пара Е-Є, то Е должна быть твердой, а Є — мягкой (что, к стати, соблюдается в варианте Рафала Маслянки), если же пара Е-Э, то мягкой должна быть Е.
Цитата: "Python" от
Не очень естественно выглядит использование буквы Є — в украинском она используется для йотированной или смягчающей Е, здесь же наоборот. Если используется пара Е-Є, то Е должна быть твердой, а Є — мягкой (что, к стати, соблюдается в варианте Рафала Маслянки), если же пара Е-Э, то мягкой должна быть Е.
:UU:
а что с юсами? с точками какими-то...
Цитата: Pinia от января 16, 2009, 09:33
Nie rozumiem idei pisania po polsku cyrylicą. Może w słownikach, żeby wyjaśnić wymowę [zapis fonetyczny], bo do komunikacji nie bardzo. Partner dialogu musi znać rosyjski alfabet. Kiedyś znali prawie wszyscy, teraz niekoniecznie.
Згода. Нє видзѧ в тым сенсу.
Цитата: "Букволюб" от
Отсутствие "смягчения" может передаваться нп. Ъ-ом: di = дъи.
Вы "не в теме" - в сочетании di "д" мягкая, как в русском, dzi ~ дьжьи <> ди
Сенс в том чтобы позаниматься как бы ничем но одновременно и получить удовлетворение типа "поработал". см. Конлагерство. 8)
Цитата: Pinia от января 16, 2009, 09:33
Nie rozumiem idei pisania po polsku cyrylicą. Może w słownikach, żeby wyjaśnić wymowę [zapis fonetyczny], bo do komunikacji nie bardzo. Partner dialogu musi znać rosyjski alfabet. Kiedyś znali prawie wszyscy, teraz niekoniecznie.
Przepraszam! Czitam po polski, ale ne piszę. Ne umiem odpisać szczegółowo.
Цитата: Python от января 16, 2009, 19:36
Не очень естественно выглядит использование буквы Є — в украинском она используется для йотированной или смягчающей Е, здесь же наоборот. Если используется пара Е-Є, то Е должна быть твердой, а Є — мягкой (что, к стати, соблюдается в варианте Рафала Маслянки), если же пара Е-Э, то мягкой должна быть Е.
Маслянка отверг Э вообще из эстетических(?) соображений, и распределение пары Е-Є -- было его решением (я только советовал). Но лично я бы взял
э, учитывая, что есть ещё
ɛ. Но пока мне это кажется второстепенным вопросом. Буде кто-то станет корыстать эту азбуку -- пусть он (они) и решит, как удобнее.
Цитата: andrewsiak от января 16, 2009, 20:23
а что с юсами? с точками какими-то...
Юсы ставятся этимологически, но трема означает огублённость, а ея отсутствие соответно неогубленность. Обычно ѫ = ę; ѫ̈ = ą; ѧ = ię; ѧ̈ = ią (с учётом "мягкости/твёрдости" предыдущих согласных).
Цитата: Roman от января 16, 2009, 20:27
Цитата: "Букволюб" от
Отсутствие "смягчения" может передаваться нп. Ъ-ом: di = дъи.
Вы "не в теме" - в сочетании di "д" мягкая, как в русском, dzi ~ дьжьи <> ди
Возможно, в данном случае и "не в теме". Но если di = [dźi], то не понимаю, чем вас не устраивает написание
ди, ведь предполагалось, что ди = [dźi] по умолчанию. Или вас утерянная иностранная этимология беспокоит? Но если у Вас есть желание что-то исправить -- пожалуйста: исправляйте для себя хоть всё. Я не собственник и не апологет -- я лишь поделился тем, что меня внутрило.
Цитата: "Букволюб" от
Юсы ставятся этимологически
Но ведь польские носовые распределены НЕэтимологически :o
Цитата: andrewsiak от января 16, 2009, 20:23
а что с юсами? с точками какими-то...
Мне кажется более логичной следующая схема:
ѧ=ę
ѫ=ą
ѩ =ię
ѭ=ią
Но поскольку польские носовые эволюционировали не напрямую от юсов, а более сложным путем, польско-старославянско-восточнославянское соответствие ę=ѧ=я и ą=ѫ=у в половине случаев теряется.
И вообще - кириллица или не кириллица, но письмо должно быть прежде всего УДОБНЫМ, а потом уже этимологическим. Передачу rzy как "ри" удобной назвать очень сложно, так как появляется буква ("р") которая в аналогичной позиции значит два абсолютно разных звука
Цитата: "Букволюб" от
Przepraszam! Czitam po polski, ale ne piszę
Ja czytam po rosyjsku, ale nie piszę
:)
ЦитироватьПередачу rzy как "ри" удобной назвать очень сложно, так как появляется буква ("р") которая в аналогичной позиции значит два абсолютно разных звука
ри=rzy, ры=ry. Сочетание ri в польском языке возможно?
Цитата: Roman от января 16, 2009, 21:12
И вообще - кириллица или не кириллица, но письмо должно быть прежде всего УДОБНЫМ, а потом уже этимологическим. Передачу rzy как "ри" удобной назвать очень сложно, так как появляется буква ("р") которая в аналогичной позиции значит два абсолютно разных звука
Ну и где удобство в rzy? Я по-польски печатаю в три раза медленнее, чем по-сербски латиницей, из-за всех этих «украшений» орфографии.
Кроме этого, в rz тоже есть r. А вот отражать рефлекс смягчённого и мягкого р иначе, чем смягчённого с, нет смысла. Почему вы не протестуете против сочетания si из принципа «два разных звука»?
Цитата: "Python" от
ри=rzy, ры=ry. Сочетание ri в польском языке возможно?
Ri np. riposta - zmiękczona [spalatalizowana], nie miękka
di=np. dioda, diadem; dy = dynamo, dym
si spalatalizowane np. sinus, cosinus si miękkie np. sikorka
Цитата: "Python" от
Сочетание ri в польском языке возможно?
Да, по крайней мере в фамилиях - если не ошибаюсь
Цитата: "Vertaler" от
Ну и где удобство в rzy? Я
Я не говорил, что это "удобно", я говорил, что "ри" = rzy, ry, ri - абсолютно неудобно
Цитата: "Vertaler" от
Я по-польски печатаю в три раза медленнее, чем по-сербски латиницей
А я по-польски печатаю быстрее, чем думаю - и что теперь?
Цитата: "Vertaler" от
Почему вы не протестуете против сочетания si из принципа «два разных звука»?
Против этого я протестовал практически в самом первом моём посте - вы читаете невнимательно. Адекватно передать в их системе слово sinus невозможно :)
Цитата: Python от января 16, 2009, 21:08Мне кажется более логичной следующая схема:
ѧ=ę
ѫ=ą
ѩ =ię
ѭ=ią
Но поскольку польские носовые эволюционировали не напрямую от юсов, а более сложным путем, польско-старославянско-восточнославянское соответствие ę=ѧ=я и ą=ѫ=у в половине случаев теряется.
Вы торопитесь с выводами. Соответствие в "нашей" системе действительно иногда теряется, но не так часто (тремы выручают).
А по вашей схеме рука -- рѧка :=
Я думаю так - если есть желание "дьзь" передавать "д" - то это должно быть "д" с диактрикой (вроде македонских к и г "с ударениями"), использование обыкновенной "д" не есть ни удобно, ни адекватно
Цитата: "Pinia" от
Ri np. riposta
Dzięki, zapomniałem o tym. A propos, Pinio, wiesz - dzisiaj dziwnym zbiegiem okoliczności uczyłem koleżankę w pracy czytać po polsku. I już wiem gdzie jest największa wada polskiej ortografii. Dziwne że u was nikt tym się nie przejmuje. Mam na myśli dźwięk [j] w wyrazach obcych i dosyć głupią zasadę, że literę "j" piszemy tylko i wyłącznie po c, z, s. Stąd powstają takie homografy jako "kopie" (ziemię) i "kopie" (ksero). Czemu nie można było postanowić pisać "kopje" według wymowy? Czy sa jakieś nieznany mi przyczyny poza tradycją?
ЦитироватьВы торопитесь с выводами. Соответствие в "нашей" системе действительно иногда теряется, но не так часто (тремы выручают).
А по вашей схеме рука -- рѧка
Тремы не выручают. Путаница сохраняется. Просто это уже ДРУГАЯ путаница.
Хотя... Вариант с тремами все же более этимологичен.
Цитата: "Roman" от
Czemu nie można było postanowić pisać "kopje" według wymowy? Czy sa jakieś nieznany mi przyczyny poza tradycją?
1. problem z klasyfikacją "J" ani samogłoska, ani spółgłoska; znakiem zmiękczenia jest w polskim tylko "i"
2. wymowa [kopje] jest zjawiskiem osobniczym; jeden powie [kop'e], inny [kopje]
3. wyrazy oboczne np. kopie [ziemię] - kopiec, kopie [ksero] - kopiować, kopista Nikt nie powie kopjsta]
Jest jeszcze jedna kopia - broń :)
Цитата: "Pinia" от
znakiem zmiękczenia jest w polskim tylko "i"
Tak, ale w "kopie" chodzi przecież nie tylko o zmiękczenie, ale też o [j]!
Цитата: "Pinia" от
wymowa [kopje] jest zjawiskiem osobniczym; jeden powie [kop'e], inny [kopje]
Naprawdę? I w 'stud
iować" wywamia się [..d'o..]? :o
Цитата: "Pinia" от
Nikt nie powie kopjsta
ależ "j" i tak w polskim się nie pisze przed "i": moi, swoi, więc? :)
Цитата: Pinia от января 16, 2009, 22:18
Jest jeszcze jedna kopia - broń :)
Która wymawia się jak? :)
Там юж чтеры албо пенч розбёруф Полски быуо....Ешли быубы шесты, писалибышмы вшисцы як я пише, але...джеки Богу...
A kij? Kijanka?
Studiować - ja powiem d'i - to latynizm. Nie ma miękkiego d w polskim, jest zmiękczone.
Kopie - "i" jest tylko znakiem zmiękczenia, ale np. kino, kibić - zmiękcza i tworzy sylabę
(j) można usłyszeć po "r", np Maria [Marja] Ciekawostka: wtedy w dopełniaczu i celowniku będzie -ii Tak się tłumaczy zasadę pisowni niektórych końcówek w przypadkach zależnych: inia [linja] - linii, opinia [opinja] - opinii
Цитата: "Darkstar" от
Там юж чтеры албо пенч розбёруф Полски быуо....Ешли быубы шесты, писалибышмы вшисцы як я пише, але...джеки Богу...
Rusyfikacja w Polsce nigdy się nie udała :D. germanizacja też nie wyszła. :D
Albo jesteśmy jako naród tępi, albo przekorni. :D :E: W końcu wrzód na... :E: :D
Ile sylab jest w opinie? o-pi-nja czy o-pi-ni-(j)a?
Цитата: Roman от января 16, 2009, 21:47
Я не говорил, что это "удобно", я говорил, что "ри" = rzy, ry, ri - абсолютно неудобно
Перечитал. Не согласен. Чем меньше девиаций от основного правила (в данном случае правила о смягчении n + i = ni, s + i = si), тем
удобнее. Польское письмо вносит жутчайшую смуту в восприятие носителями смягчения согласных, хотя понятно, что оно отражает древнюю систему, когда на месте совр. rzy произносилось ржи, а на месте ci — ци.
ЦитироватьА я по-польски печатаю быстрее, чем думаю - и что теперь?
Неудобности орфографии это не отменяет.
ЦитироватьПротив этого я протестовал практически в самом первом моём посте - вы читаете невнимательно. Адекватно передать в их системе слово sinus невозможно :)
Такого слова в польском вообще быть не должно, это варваризм каких поискать нужно. Он противоречит правилу девятки, по которому должно быть synus.
Цитата: "sknente" от
Ile sylab jest w opinie?
Trzy sylaby: o-pi-nie; w zapisie fonetycznym będzie to tak wyglądało [op'n'e]
ale kiść (winogrona) już tak [k'iść]
Цитата: "Vertaler" от
Такого слова в польском вообще быть не должно
Ale jest. I sinus, i sic, signora, sinologia, singel, sizal, silos, itp. To zapożyczenia lub wyrazy obce, w których nie występuje miękkie "si" [ś] jak np. w wyrazie siano [śano]. Fonetycznie się je wyróżnia.
[s-inus], [s-ik], [s-injora], [s-inolog'a], [s-ingel], [s-izal], [s-ilos]
Але ортография польска ест досч регуларна, фонетычна и бардзо лятва до науки, не тшеба там жадней реформы... може тылко в ангелским албо росыйским...
Цитата: Roman от января 16, 2009, 21:53
Я думаю так - если есть желание "дьзь" передавать "д" - то это должно быть "д" с диактрикой (вроде македонских к и г "с ударениями"), использование обыкновенной "д" не есть ни удобно, ни адекватно
Так и было задумано: będzie = бѫд́е
ЦитироватьИ вообще - кириллица или не кириллица, но письмо должно быть прежде всего УДОБНЫМ, а потом уже этимологическим.
Если учить азбуку с нуля, то, мню, для польского -- "дополненная кириллица" несколько удобнее, бо работает принцип "один звук -- одна буква": нет никаких диграфов (кроме согласных с Ь). Меньше рябит в глазах и есть, хоть и небольшая, экономия на письме. Однозначность чтения тоже соблюдается, просто чтение требует несколько иных навыков (как нп. в случае с ри = rzy).
Согласен, что удобство важнее этимологии. Но, полагаю, если есть возможность сохранить этимологию не в ущерб удобству, то почему бы не сохранить?
Согласен, что в красоте кириллица пока уступает латинке, но это дело исправимое: надо лишь осовременить юсы, о-мегу, и "ε-мегу". И лично я бы ещё переделал
ы ввёл
v вместо
ю (мой бзик), и разработать новые графемы вместо д́ и ѓ (фрикативное
г в заимствованиях). Например (нарисовал ради удовольствия):
(http://s43.radikal.ru/i100/0808/8e/1a73fa1a68cc.jpg)
Что касомо
v (и) на рисунке, то это ижица. У Маслянки была мысль писать её в заимствованиях вместо игрека.
Цитата: "Vertaler" от
Он противоречит правилу девятки, по которому должно быть synus.
Не знаю ни такого правила, ни "что кто кому должен", но слова synus нет, а есть sinus именно с [s`], а не с [ś]
Цитата: "Pinia" от
w zapisie fonetycznym będzie to tak wyglądało [op'n'e]
A czemu
nigdy nic takiego nie słyszałem w telewizji? To zjawisko potoczne? :???
Telewizja nie stanowi normy. Wręcz przeciwnie. Chociaż jako środek przekazu publicznego powinna posługiwać się poprawną polszczyzną.
To indywidualne cechy wymowy. Jeden powie: bank, inny bąk [a nosowe], jeszcze inny bank z tzw. ngą, czyli n tylnojęzykowym.
Цитата: "Pinia" от
jeszcze inny bank z tzw. ngą, czyli n tylnojęzykowym.
to ja :yes:
Цитата: Pinia от января 16, 2009, 21:46
Ri np. riposta - zmiękczona [spalatalizowana], nie miękka
di=np. dioda, diadem; dy = dynamo, dym
si spalatalizowane np. sinus, cosinus si miękkie np. sikorka
Proszę pani poradzić: jak mogę wiernie foneticznie pisać przez kirzylicę te słowa (jeśli już mamy -- ди = dźi; си = śi)?
Może, dioda = дьиода albo д`иода; sinus = сьинус albo с`инус? Albo jak?
Takich słów jest mało. To wyrazy obce. To spalatalizowane "i" brzmi nieco dłużej. Wydaje mi się, że oba sposoby sa do przyjęcia. Decydującym kryterium powinna być łatwość jasność zasady.
Такіх слóв єст мало. То выразы обце. То спалятолізоване "и" брьмі нєцо длужей. Выдає мі сѩ, же оба способы са (?) до пріѩтя. Децыдуѭцым крытериум повінна быть латвость ясность засады.
Ну да,
rzy = рі
ri = ри
ry = ры
также и радио, родіна, нагроды
Цитата: "iopq" от
радио, родіна, нагроды
В таком случае "и" будет исключительно редкой буквой. Это раз. А два - "і"
в рі будет значить не тот же звук, что и в "ді", "ті" и т.д. - кому это надо?
А то что ді не тот же самый звук что да, де, ду, до, дѫ, дѧ не смущает?
У меня мягкий ряд:
ді, дя, дє, дю, дё, дѩ, дѭ (дь в конце)
Твердый ряд:
ды, ди, да, де, ду, до, дѫ, дѧ (д в конце)
Согласные совпадают по произношению с другими из своего ряда
Цитата: "iopq" от
ді не тот же самый звук что да
Я насчёт буквы i в данном случае, которая фонетически будет то равна "ы", то "и".
Ну и что? Читаем слова а не буквы.
Цитата: "iopq" от
Ну и что?
А то, что новая система письма будет ХУЖЕ старой
Цитата: Pinia от января 16, 2009, 22:18
Цитата: "Roman" от
Czemu nie można było postanowić pisać "kopje" według wymowy? Czy sa jakieś nieznany mi przyczyny poza tradycją?
1. problem z klasyfikacją "J" ani samogłoska, ani spółgłoska; znakiem zmiękczenia jest w polskim tylko "i"
2. wymowa [kopje] jest zjawiskiem osobniczym; jeden powie [kop'e], inny [kopje]
3. wyrazy oboczne np. kopie [ziemię] - kopiec, kopie [ksero] - kopiować, kopista Nikt nie powie kopjsta]
Jest jeszcze jedna kopia - broń :)
В моем произношении все эти "kopie" - омофоны. Я за этим наблюдал, и по-моему так произносят все.
А уж [kop'e] ни один поляк не произнесет. После мягких губных всегда слышится [j]. Послушайте поляков говорящих по русски: по мягких губных их узнаете! ;)
Цитата: Pinia от января 16, 2009, 23:42
To indywidualne cechy wymowy. Jeden powie: bank, inny bąk [a nosowe], jeszcze inny bank z tzw. ngą, czyli n tylnojęzykowym.
Носовое "а"? Вы уверены?
[baŋk] - норма.
[bank] - слышал, но всегда в общем контексте чтения по буквам.
[ba͂k] - не существует, могу себе представить как последствие общей гиперкоректности и "орфографичности" произношения (как ужасное о͂ и е͂ перед взрывными). Может вы имели в виду [ba͂ŋk]?
Вопрос фонологического статуса ŋ в польском языке (в разных областях) дело другое (но интересное).
Цитата: "lehoslav" от
А уж [kop'e] ни один поляк не произнесет.
В смысле "копает"? Да-ну...
Цитата: "lehoslav" от
После мягких губных всегда слышится [j].
Как в словах zemia, pióro... - вы пургу несёте товарищ :no:
Цитата: Roman от января 17, 2009, 18:30
Цитата: "lehoslav" от
А уж [kop'e] ни один поляк не произнесет.
В смысле "копает"? Да-ну...
Да, в смысле "копает".
Сочетаний мягкий губной + гласный (кроме i конечно) без четкого глайда в польском нет.
Цитата: Roman от января 17, 2009, 18:30
Цитата: "lehoslav" от
После мягких губных всегда слышится [j].
Как в словах zemia, pióro... - вы пургу несёте товарищ :no:
Что с этими словами? Я вас не понял. В них тоже [j]. Не без причины поляки пишут ziemii (орфограф. ошибка) а даже и произносят [źem'ji]. Это показывает, что нет фонологической разницы между ауслаутом в словах armia и ziemia.
Цитата: "lehoslav" от
Носовое "а"? Вы уверены?
Jestem pewna. Tak jak pewna, że niektórzy wymawiają nosowe "i" w słowie inżynier.
Zjawisko upodobnienia samogłosek występuje przed spółgłoską nosową "n" w wyrazach zapożyczonych i obcego pochodzenia.
Kopie też wymawiają różnie: jedni "i", inni pośrednio między "i" i "j", jeszcze inni "j"
Wszystko zależy od staranności wymowy.
Цитата: "lehoslav" от
В них тоже [j].
Не знаю в какой части Польши вы живёте, но ни на Куявах, ни в Мазовии (где я сам жил) никогда не слышал, чтобы кто-то говорил ziemja. У вас или польский сильно региональный или просто неправильный
Цитата: "lehoslav" от
Не без причины поляки пишут ziemii
Не знаю кто так пишет, так как никогда не слышал чтобы у поляков были с этим проблемы
Цитата: "lehoslav" от
Не без причины поляки пишут ziemii (орфограф. ошибка) а даже и произносят [źem'ji].
Takie błędy ortograficzne są rzadkie, częściej nie piszą -ii w słowach takich, jak opinii, linii, Marii
Цитата: Pinia от января 17, 2009, 18:45
Цитата: "lehoslav" от
Носовое "а"? Вы уверены?
Jestem pewna. Tak jak pewna, że niektórzy wymawiają nosowe "i" w słowie inżynier.
Zjawisko upodobnienia samogłosek występuje przed spółgłoską nosową "n" w wyrazach zapożyczonych i obcego pochodzenia.
Kopie też wymawiają różnie: jedni "i", inni pośrednio między "i" i "j", jeszcze inni "j"
Wszystko zależy od staranności wymowy.
В слове inżynier щелевой согласный. Это совсем другое дело.
А может вы и слово ręka [re͂ka] произносите? Но это не соответствует орфоэпической норме...
Цитата: "Pinia" от
Kopie też wymawiają różnie:
Pinio, powiedz, co za bzdura z tą "ziemią"? Czy naprawdę jest ktoś, kto mówi "ziemja"???
Цитата: Pinia от января 17, 2009, 18:48
Цитата: "lehoslav" от
Не без причины поляки пишут ziemii (орфограф. ошибка) а даже и произносят [źem'ji].
Takie błędy ortograficzne są rzadkie, częściej nie piszą -ii w słowach takich, jak opinii, linii, Marii
Это тоже поддерживает сказанное мной.
Цитата: Roman от января 17, 2009, 18:49
Цитата: "Pinia" от
Kopie też wymawiają różnie:
Pinio, powiedz, co za bzdura z tą "ziemią"? Czy naprawdę jest ktoś, kto mówi "ziemja"???
Чуть покультурнее не могли?
Цитата: "lehoslav" от
Это тоже поддерживает сказанное мной.
Отнюдь. Скорее есть тенденция ВЫБРАСЫВАТЬ j, а не вставлять его!
Цитата: Roman от января 17, 2009, 18:51
Цитата: "lehoslav" от
Это тоже поддерживает сказанное мной.
Отнюдь. Скорее есть тенденция ВЫБРАСЫВАТЬ j, а не вставлять его!
Это показывает, что нет различий между типами armia и ziemia.
В обоих случаях - очень заметный глайд. Так я выучил в детстве.
Вы поляк? Как часто говорите по-польски? Вы занимаетесь фонетикой?
Цитата: "lehoslav" от
А может вы и слово ręka [re͂ka] произносите?
W niestarannej wymowie niektórzy wymawiają je rozczepiając na samogłoskę e i spółgłoskę nosową "n" [renka]; pozostali wymawiają "ę" z lekką nosowością.
[z'em'ja] można spotkać w wymowie ludzi mieszkających bliżej wschodniej granicy.
Цитата: "lehoslav" от
Вы поляк? Как часто говорите по-польски?
Я жил три года в Польше - работал там и учился в университете (по-польски). С детства смотрю польское телевидение. Газеты ежедневно читаю и теперь. Сейчас, конечно, редко говорю по-польски, но разницу между armia и ziemia как-то трудно не заметить. Даже те кто говорят небрежно, скорее armia произнесут как "армя" по аналогии с "жемя", чем скажут "жемья" !!!
Armia - armii [armji]
ziemia - ziemi [ziem'i]
Wyjaśniałam wcześniej, że zasadę pisania podwójnego -ii wyjaśnia się dzieciom "na chłopski" rozum tak: Jeśli słyszysz w przypadku zależnym [j], piszesz -ii na końcu.
Цитата: Pinia от января 17, 2009, 18:58
Цитата: "lehoslav" от
А может вы и слово ręka [re͂ka] произносите?
W niestarannej wymowie niektórzy wymawiają je rozczepiając na samogłoskę e i spółgłoskę nosową "n" [renka]; pozostali wymawiają "ę" z lekką nosowością.
Произношение [reŋka] - орфоэпическая норма польского литературного языка.
Конечно, перед ŋ возможная легкая ассимиляция е, но ŋ обязательно!
[re͂ka] - чтение по буквам.
Цитата: Pinia от января 17, 2009, 18:58
[z'em'ja] można spotkać w wymowie ludzi mieszkających bliżej wschodniej granicy.
Ну я как раз на западе живу...
Цитата: Pinia от января 17, 2009, 19:03
Armia - armii [armji]
ziemia - ziemi [ziem'i]
Wyjaśniałam wcześniej, że zasadę pisania podwójnego -ii wyjaśnia się dzieciom "na chłopski" rozum tak: Jeśli słyszysz w przypadku zależnym [j], piszesz -ii na końcu.
Проблема в том, что [j] перед i чаще всего действительно не произносится.
Цитата: "Pinia" от
W niestarannej wymowie niektórzy wymawiają je rozczepiając na samogłoskę e i spółgłoskę nosową "n" [renka]; pozostali wymawiają "ę" z lekką nosowością.
No, jeżeli miałbym być wyjątkowo dokładny, to akurat w ręka samogłoski nosowej nie ma w wymowie literackiej. Powinno tu się mówić czyste e + tylnojęzykowa engma. Nosowa samogłoska pozostaje tylko przed spółgłoskami szczelinowymi na kształt s, z, ś, ź, ż, sz itd
Цитата: "Pinia" от
[z'em'ja] można spotkać w wymowie ludzi mieszkających bliżej wschodniej granicy.
Zgoda, ale to nie jest wymowa poprawna. To jest wymowa kresowa, więc osób pochodzenia niepolskiego, które dopiero niedawno zaczęły mówić po polsku (nie one same, może ich rodziny, babcie itd) - dlatego zachowują cechy wymowy poprzedniego języku. Pełno takich na Wileńszczyźnie, ależ to nie robi ich wymowę jakimś "wzorcem" dla innych Polaków.
Znałem jedną Polkę która "dziesięć" wymawiała jako (napiszę literami ruskimi, bo po polsku się nie da pokazać wymowę) дзесеньць (z na kształt Zan
zibar, s jak w sinus), a mimo tego myślała że ma idealną polszczyznę :D
Цитата: "lehoslav" от
Проблема в том, что [j] перед i чаще всего действительно не произносится.
С этим никто не спорит - но вы же утверждали ОБРАТНОЕ, что даже в тех словах, где этимологически [j] нет - она появляется :o
Цитата: Roman от января 17, 2009, 19:06
Zgoda, ale to nie jest wymowa poprawna. To jest wymowa kresowa, więc osób pochodzenia niepolskiego, które dopiero niedawno zaczęły mówić po polsku (nie one same, może ich rodziny, babcie itd) - dlatego zachowują cechy wymowy poprzedniego języku. Pełno takich na Wileńszczyźnie, ależ to nie robi ich wymowę jakimś "wzorcem" dla innych Polaków.
Почитайте современные грамматики польского.
Я поляк из запада, предки - поляки (хотя из востока), все дома говорят на литературном языке, никакие диалекты мне не знакомы, а произношу:
źem'ja
Цитата: "lehoslav" от
Почитайте современные грамматики польского.
Czytałem, i nie jeden raz. Pytanie jest czy pan coś czytał na ten temat, bo mam podejrzenie, że nie za bardzo
Цитата: Roman от января 17, 2009, 19:10
Цитата: "lehoslav" от
Проблема в том, что [j] перед i чаще всего действительно не произносится.
С этим никто не спорит - но вы же утверждали ОБРАТНОЕ, что даже в тех словах, где этимологически [j] нет - она появляется :o
Нет, это вы меня не поняли.
Я утверждал, что между типом armia и ziemia нет различия.
arm'ja źem'ja
arm'(j)i źem'(j)i
...
(j появляется в формах źem'(j)i когда хотят говорить правильно)
Цитата: "lehoslav" от
Ну я как раз на западе живу.
Ja też na zachodzie, ale tam akurat sporo przesiedleńców ze Wschodu. Rdzenni mieszkańcy Pomorza Zachodniego (są tacy) i przyjezdni z centralnej Polski tak nie mówią. Jeszcze na początku w lat siedemdziesiątych można było usłyszeć na ulicach Szczecina osoby zaciągające.
Pewne nawyki fonetyczne wynosi się z domu. Ja na przykład takie przejęłam od mamy, a ta od rodziców. Długo nie byłam świadoma, że z warszawska wymawiam [g'enerał], [g'eografia], chociaż [lypa] i [listonosz] już nie. Zwrócił mi na to uwagę nauczyciel w szkole na Warmii.
Цитата: Roman от января 17, 2009, 19:12
Цитата: "lehoslav" от
Почитайте современные грамматики польского.
Pytanie jest czy pan coś czytał na ten temat, bo mam podejrzenie, że nie za bardzo
Это еще дискуссия или уже хамство?
Цитата: "Pinia" от
Długo nie byłam świadoma, że z warszawska wymawiam [g'enerał], [g'eografia]
I co z tym nie w porządku?
Цитата: "Pinia" от
[lypa] i [listonosz] już nie.
Nie rozumiem przykładu z listonoszem. Proszę uprzejmie o wyjaśnienie :)
Цитата: "Roman" от
No, jeżeli miałbym być wyjątkowo dokładny, to akurat w ręka samogłoski nosowej nie ma w wymowie literackiej. Powinno tu się mówić czyste e + tylnojęzykowa engma. Nosowa samogłoska pozostaje tylko przed spółgłoskami szczelinowymi na kształt s, z, ś, ź, ż, sz itd
Zgadzam się. Taka jest zasada. Mówię tylko o zaobserwowanych zjawiskach. :)
Цитата: "lehoslav" от
Это еще дискуссия или уже хамство?
Pan pytał się czy czytałem gramatykę (i fonetykę) polskiego. Odpowiedziałem, że tak - i zapytałem nawzajem. Teraz pan oskarża mię o "chamstwo". :??? Czy mam stwierdzić, że poprzednie pańskie pytanie było też chamskie?
Zgrzeszyłam poprawnością :D. Powinno być [lystonosz]
A urodziłam się na Kujawach. Więc z Warszawa kontaktu nie miałam.
Цитата: Pinia от января 17, 2009, 19:14
Цитата: "lehoslav" от
Ну я как раз на западе живу.
Ja też na zachodzie, ale tam akurat sporo przesiedleńców ze Wschodu. Rdzenni mieszkańcy Pomorza Zachodniego (są tacy) i przyjezdni z centralnej Polski tak nie mówią. Jeszcze na początku w lat siedemdziesiątych można było usłyszeć na ulicach Szczecina osoby zaciągające.
Rdzenni mieszkańcy Pomorza Zachodniego - кто такой?
Везде пишут, что как раз поляки из востока умеют произносить мягкие губные без глайда. Везде пишут о асинхронном произношении мягких губных в польском языке.
Цитата: "Pinia" от
Powinno być [lystonosz]
Już myślałem, że czegoś nie rozumiem i przeoczam ciągle, chociaż niby z pięc razy przeczytałem to same :D
Цитата: Roman от января 17, 2009, 19:17
Цитата: "Pinia" от
Długo nie byłam świadoma, że z warszawska wymawiam [g'enerał], [g'eografia]
I co z tym nie w porządku?
То, что это нелитературное произношение.
Цитата: "lehoslav" от
Rdzenni mieszkańcy Pomorza Zachodniego
Niezgermanizowani rdzenni Polacy-Luteranie. Co tu takiego wyjątkowego?
Цитата: "lehoslav" от
То, что это нелитературное произношение.
Bo niby kto powiedział? Przynajmniej w latach 60-70 miękka wymowa w geo-, i innych przyrostkach greckich właśnie była normą. Teraz to mogło się zmienić, a jednak to nie robi wymowy "miękkej" niepoprawną
Цитата: "lehoslav" от
Rdzenni mieszkańcy Pomorza Zachodniego - кто такой
Bliżej Kaszub, na tzw pograniczu, około 200 km od Szczecina od wieków mieszkało wielu Polaków. Całe wsie były polskie, mieli swoje szkoły, spółdzielczość, organizację polonijną, a tuż przed wojną nawet 2 posłów w niemieckim parlamencie.
Цитата: "Pinia" от
od wieków mieszkało wielu Polaków.
Wyznanie?
Ci Polacy byli katolikami. Tam często kościół katolicki był ostoją polskości, pozwalał przetrwać germanizację.
Ależ powinni też być Luteranie, jak na Śląsku - nie?
Na Śląsku tez bywało różnie. Nie wszyscy byli luteranami. Raczej częściej byli katolikami. To ich odróżniało od Niemców i zgermanizowanych.
Цитата: Roman от января 17, 2009, 19:24
Цитата: "lehoslav" от
То, что это нелитературное произношение.
Bo niby kto powiedział? Przynajmniej w latach 60-70 miękka wymowa w geo-, i innych przyrostkach greckich właśnie była normą. Teraz to mogło się zmienić, a jednak to nie robi wymowy "miękkej" niepoprawną
Большинство поляков издевается над таким произношением и считает его варшавским, так как lypu.
"Nieznaczna i coraz bardziej malejąca część wykształconych Polaków używa przed
e każdego pochodzenia miękkich [k', g']. Na tle unikania takiej wymowy [...]" Z. Siteber, Historyczna i współczesna fonologia języka polskiego, Warszawa
1966 s. 114.
Обращаю внимание на год издания.
Цитата: "lehoslav" от
Большинство поляков издевается над таким произношением и считает его варшавским, так как lypu.
To prawda, musiałam bardzo uważać, żeby więcej nie popełniać takich błędów.
Цитата: "Pinia" от
żeby więcej nie popełniać takich błędów
taj już od razu - "błędów"? :o
Цитата: "Pinia" от
Nie wszyscy byli luteranami. Raczej częściej byli katolikami.
Widzę teraz, że moje powiedzenie mogło być niewłaściwie zrozumiane. Nie chciałem powiedzieć, że wszyscy na Śląsku byli Luteranami, tylko raczej że tacy się zdażali dosyć często. Podobnie miało być (przynajmniej teoretycznie) na Pomorzu
Цитата: Roman от января 17, 2009, 19:55
Цитата: "Pinia" от
żeby więcej nie popełniać takich błędów
taj już od razu - "błędów"? :o
Если не все, то подавляющее большинство образованных поляков считает это нелитературным произношением.
Цитата: "lehoslav" от
Если не все, то подавляющее большинство образованных поляков считает это нелитературным произношением.
Jak i wymowę "ziemja"? ;)
Zdarzali, oczywiście. Tylko to pozwala zrozumieć przywiązanie do kościoła rdzennych mieszkańców tych ziem :)
Цитата: Roman от января 17, 2009, 20:01
Цитата: "lehoslav" от
Если не все, то подавляющее большинство образованных поляков считает это нелитературным произношением.
Jak i wymowę "ziemja"? ;)
Об этом я судить не буду. Для меня такое произношение является вполне литературным, в отличие от произношения [źem'a].
Даже те, кто утверждает, что произношение -mia в словах zшemia и armia не совпадает (одного знаю), не опровергают самого существования легко заметного слух и-образного глайда в словах как zemia, а пишут лишь о том, что он короче чем в armia. С чем я не согласен. Но здесь могу представить региональное различие.
В кашубском мягкие губные распались на сочетания
Твердый губной+й.
Цитата: Roman от января 17, 2009, 19:06
Цитата: "Pinia" от
W niestarannej wymowie niektórzy wymawiają je rozczepiając na samogłoskę e i spółgłoskę nosową "n" [renka]; pozostali wymawiają "ę" z lekką nosowością.
Nosowa samogłoska pozostaje tylko przed spółgłoskami szczelinowymi na kształt s, z, ś, ź, ż, sz itd
Ну, если говорить точно, то даже перед щелевыми нет в польском языке никаких носовых гласных, а дифтонги типа [ɛw͂ ], [ɛj͂]...
перед щелевыми = czy to termin oznaczający "szumiące, ciszące"?
Jeszcze mam kłopot z terminologią rosyjską i nie potrafię sobie poradzić z komputerowym zapisem fonetycznym.
Rozszczepienie nosówek następuje tylko przed spółgłoskami ustnymi zwartymi, np. ząb [zomb], zęby [zemby], kędy [kendy]
ale książka [ksiąška] (powinno być o nosowe), wąż [wąš]
Цитата: "Pinia" от
перед щелевыми = czy to termin oznaczający "szumiące, ciszące"?
To znaczy szczelinowe, frykatywne
Цитата: "lehoslav" от
Для меня такое произношение является вполне литературным, в отличие от произношения [źem'a].
Źródło, cytat?
Цитата: Pinia от января 18, 2009, 00:02
перед щелевыми = czy to termin oznaczający "szumiące, ciszące"?
Jeszcze mam kłopot z terminologią rosyjską i nie potrafię sobie poradzić z komputerowym zapisem fonetycznym.
Rozszczepienie nosówek następuje tylko przed spółgłoskami ustnymi zwartymi, np. ząb [zomb], zęby [zemby], kędy [kendy]
ale książka [ksiąška] (powinno być o nosowe), wąż [wąš]
щелевые - szczelinowe
No niestety, przed szczelinowymi polskie "samogłoski nosowe" mają dyftongiczny charakter. W wyrazach 'książka' i 'wąż' pod literą 'ą' kryją się dwa dźwięki: 1) najpierw czyste o (może być lekko nazalizowane, ale nie jest to konieczne) 2) nosowe u niezgłoskotwórcze.
Przed spółgłoskami miękkimi zamiast nosowego u niezgłoskotwórczego mamy nosowe j.
Spektrogram wyrazu 'gęś' (granice między fonami robione na szybko i orientacyjnie). Widać wyraźnie dyftongiczny charakter "ę".
(http://forum.jzn.pl/download.php?id=34)
Цитата: Roman от января 18, 2009, 00:16
Цитата: "lehoslav" от
Для меня такое произношение является вполне литературным, в отличие от произношения [źem'a].
Źródło, cytat?
Postaram się dać coś w poniedziałek, teraz nie mam pod ręką żadnej fonetyki języka polskiego.
Na razie taki cytat:
"W starszych polskich pracach fonologicznych polskie palatalne spółgłoski labialne opisywane były jako samodzielne fonemy. Współczesne opisy typu strukturalnego zgodnie traktują miękkie labialne jako warianty pozycyjne twardych przed /i/ i /j/ [...]. Podstawę do takiej interpretacji stwarzają ograniczenia dystrybucyjne miękkich labialnych i brak faktycznej różnicy fonetycznej między sekwencjami uprzednio traktowanymi jako różne */L,V/ i /LjV/. [przecinek oznacza miękkość - uwaga lehoslava] Różnica ta związana była z różnicą: wyraz rodzimy vs. wyraz obcy, np ziemia /ʑɛm,a/ -- armia /arm,ja/ - taka interpretacja miała także oparcie w pisowni tych wyrazów w przypadkach zależnych, por. ziemia - ziemi, stułbia - stułbi, ale armia - armii, kopia - kopii. Faktycznie jednak obie końcówki wymawiane są identycznie zarówno w nominatywie, jak i w przypadkach zależnych. Identycznie realizowane są róznież wyrażenia, w których labialna i jota rozdzielone są szwem morfologicznym typu objętość, objąć [ɔbjɛntɔɕt͡ɕ], [ɔbjɔɲt͡ɕ]. Mimo całkowitego ujednolicenia wymowy omawianych sekwencji w wyrazach rodzimych i obcych informacja o obcości zachowuje się jednak w jakiś sposób, a mianowicie w wyrazach obcych zdarzają się substytucje grup [L,jV] poprzez [L,ijV] w morfemach rdzennych, np. biologia [b,ijɔlɔɟja] zamiast [b,jɔlɔɟja]. [...] Takie zmiany nie są możliwe w zakończeniach wyrazów (np. kopia tylko [kɔp,ja]) i w wyrazach rodzimych (np. biorę tylko [b,jɔrɛ].
Irena Sawicka, Stefan Grzybowski "Studia z palatalności w językach słowiańskich", Toruń 1999, s. 19-20.
Porównaj jeszcze transkrypcje typu biała [b,jawa] (tamże, s. 23)
I jeszcze coś o miękkich welarnych:
"Dawniejsza, przedwojenna kulturalna polszczyzna prezentowała ten drugi typ [tzn. miała miękkie welarne przed każdym [e] - uwaga lehoslava], po czym zanikło zmiękczenie w wyrazach obcych, a praktycznie zanikło tam, gdzie nie było uwzględnione na piśmie. Znam kilka wiekowych osób, które jeszcze mówią [cef,ir], [ɟeɔlɔɟja], itp. -- to już bardzo rzadka wymowa.
tamże, s. 76.
Co do drugiego elementu dyftongów zapisywanych literami "ą, ę" przed spółgłoskami twardymi, to nie musi być on zaokrąglony, wtedy mamy tu [ɯ̯͂]. Trudno mi teraz powiedzieć, która wymowa przeważa.
http://polish.slavic.pitt.edu/firstyear/nutshell.pdf
Вот тут написано:
Polish stem-final spellings of labial plus -ia are ambiguous. In native Polish words, they indicate
such groups as soft labial plus [a], e.g. ziemia earth [źema], but in loans they indicate an additional j
consonant between the labial and the vowel, e.g. armia army [armja]. Note that the ziemia type
belongs to our group 3, while armia, with its stem-final consonant cluster [mj] belongs to type 4. The
major difference lies in the genitive plural, with type 3 taking the zero ending (e.g. ziem--note the
phonologically automatic hardening of final labials), while type 4 takes the G pl. -y/-i ending (e.g. armii
[armj-i]). Since the palatalized labials (e.g. [m]) themselves are known to permit the alternate
pronunciations of both [m] and [mj], this poses a potentially complex question for the pronunciation and
declension of ziemia and armia. The solution lies in the fact that any word with the standard [m] plus
vowel pronunciation also admits [mj] plus vowel as a pronunciational variant, but such stem-finals are
nevertheless treated as containing [ma] as underlying grammatical entities and belong to feminine noun
class 3, with the zero genitive plural. On the other hand, such a word as armia only admits the stem-final
cluster [mj] as the pronunciation and no such [*ma] is possible here. Therefore, it can only be treated
grammatically as a cluster and, therefore, it belongs to our type 4.
"[...] jest zjawisko zwane palatalnością asynchroniczną, polegające na tym, że ciąg foniczny złożony ze spółgłoski uważanej za mięką w istocie rzeczy jest wymawiany z pośrednim [i̯]. Dla spółgłosek przedniojęzykowych [t'], [d'], [s'], [z'] itd. przed samogłoskami (poza (i)) jest to wymowa nie kwestionowana. Natomiat w przypadku spółgłosek wargowych jest to zjawisko nowe, kiedyś uchodzące za dialektalne. Zostało jednak potwierdzone wieloma obserwacjami i badaniami instrumentalnymi [...] oraz doprowadzilo do zlania się zróżnicowanych poprzednio połączeń typu [p'a] -- [p'ja], np. ziemia -- akademia, biologia -- biorę."
Tamże, s. 143.
Браво Букволюб!
Цитата: Букволюб от января 16, 2009, 20:57
Цитата: Pinia от января 16, 2009, 09:33
Nie rozumiem idei pisania po polsku cyrylicą. Może w słownikach, żeby wyjaśnić wymowę [zapis fonetyczny], bo do komunikacji nie bardzo. Partner dialogu musi znać rosyjski alfabet. Kiedyś znali prawie wszyscy, teraz niekoniecznie.
Przepraszam! Czitam po polski, ale ne piszę. Ne umiem odpisać szczegółowo.
Сложно расчитывать на что-то интересное от человека, который делает ошибки типа czitam, po polski
Цитата: "lehoslav" от
jest zjawisko zwane palatalnością asynchroniczną
Которое свойственно ВСЕМ языкам с палатализацией. Где здесь "сенсация"? Во всех языках с палатализацией наблюдаются глайдовые явления, тем не менее это не отменяет самого фонологического факта реализации.
Цитата: "lehoslav" от
Natomiat w przypadku spółgłosek wargowych jest to zjawisko nowe, kiedyś uchodzące za dialektalne. Zostało jednak potwierdzone wieloma obserwacjami i badaniami instrumentalnymi
Я не вижу доказательств, что это стало общепринятой нормой
Цитата: Roman от января 18, 2009, 13:35
Цитата: "lehoslav" от
jest zjawisko zwane palatalnością asynchroniczną
Которое свойственно ВСЕМ языкам с палатализацией. Где здесь "сенсация"? Во всех языках с палатализацией наблюдаются глайдовые явления, тем не менее это не отменяет самого фонологического факта реализации.
Переходные элементы между двумя фонами свойтвенны каждому языку, но мы кажется не об этом говорим.
Отличие русского глайда после мягких губных от польского глайда после губных состоит в совершенно отличной длине. Здесь уже просто [j]. Это, кажется, лишь для Вас "сенсация", в полонистике это общепринятый факт, о котором никто не спорит.
Современные описания польской фонологии не считают мягких губных фонемами. Они считаются вариантами твердых перед /i/ и /j/.
Цитата: Roman от января 18, 2009, 13:35
Цитата: "lehoslav" от
Natomiat w przypadku spółgłosek wargowych jest to zjawisko nowe, kiedyś uchodzące za dialektalne. Zostało jednak potwierdzone wieloma obserwacjami i badaniami instrumentalnymi
Я не вижу доказательств, что это стало общепринятой нормой
В этой книге не говорят о произношении дяди Стёпы из деревни Х, бывшей Ч, У-ой области, но о произношении польского литературного языка. Это вытекает прямо из цитат, отрывки которых вы сейчас нарочно замалчиваете.
Цитата: "lehoslav" от
Это вытекает прямо из цитат, отрывки которых вы сейчас нарочно замалчиваете.
Вернусь в Вильнюс - поцитирую ДИАМЕТРАЛЬНО противоположную точку зрения на фонетику мягких губных :up:
"II. Inwentarz fonemów języka polskiego
Fonemy spółgłoskowe /niesonorne i sonorne/
Fonem /p/ - zwarto-wybuchowy, wargowy, nienosowy, bezdźwięczny. Warianty pozycyjne:
[...] 2/ Miękki spalatalizowany [p'] - przed /i/, /i̯/, np. [p'i̯asek], [top'i̯el] [...]
Fonem /b/ [...] Warianty pozycyjne:
[...] 2/ miękki przedni spalatalizowany [b'] - przed /i/, /i̯/, np. [b'i̯au̯y], [tob'i̯e] [...]
Fonem /v/ [...] Warianty pozycyjne:
[...] 2/ miękki przedni spalatalizowany [v'] - przed /i/, /i̯/, np. [...] [vi̯atr̩], [pov'i̯eʒ́eć].
[...]
Fonem /m/ [...] Warianty pozycyjne:
[...] 2/ dźwięczny miękki przedni spalatalizowany - przed /i/, /i̯/, np. [...] [m'i̯asto], [zam'i̯eć] [...]"
Barbara Klebanowska, Interpretacja fonologiczna zjawisk fonetycznych w języku polskim, Warszawa 1990, s. 23-24.
"[ʒ́v'i̯eŋk] [...] [v'i̯oska]" (tamże s. 15) "[pi̯es]" (tamże s. 28).
Цитата: Roman от января 18, 2009, 17:09
Цитата: "lehoslav" от
Это вытекает прямо из цитат, отрывки которых вы сейчас нарочно замалчиваете.
Вернусь в Вильнюс - поцитирую ДИАМЕТРАЛЬНО противоположную точку зрения на фонетику мягких губных :up:
Я в свою очередь могу процитировать ДИАМЕТРАЛЬНО противоположную точку зрения на шарообразность Земли. ;)
Цитата: Pinia от января 17, 2009, 01:58
Takich słów jest mało. To wyrazy obce. To spalatalizowane "i" brzmi nieco dłużej. Wydaje mi się, że oba sposoby sa do przyjęcia. Decydującym kryterium powinna być łatwość jasność zasady.
Rozumiem, dziękuję!
Цитата: iopq от января 17, 2009, 13:49
Такіх слóв єст мало. То выразы обце. То спалятолізоване "и" брьмі нєцо длужей. Выдає мі сѩ, же оба способы са (?) до пріѩтя. Децыдуѭцым крытериум повінна быть латвость ясность засады.
Благодарю за переложение! Но в "нашей" системе -- ѧ йотировано по умолчанию (как [b]я[/b]), т.е. нет нужды писать ѩ. Кроме того, после исторически мягких согласных: ц, ч, ж, ш, дз -- всегда пишутся "основные" гласные:[b]и, е[/b]-йотовое (вы решили использовать для этой фонемы букву [b]є[/b] -- ваше право). Вижу также, вы разграничили функции для i/и. Но мне кажется разумнее писать [b]и[/b] в славянских словах, а [b]i[/b] в заимствованиях, учитывая, что [b]и[/b] пишется ещё и после [b]ц, ч, ж, ш, дз[/b] (была ещё мысль использовать в заимствованиях [b]v[/b]-ижицу). Хотя, если кто-то будет пользоваться этой азбукой -- он и решит. Замена ω на ó тоже непринципиальна. А что касомо употребления вами ѭ... Другой вариант привести к "согласию" общеславянскую (не польскую) этимологию юсов и польскую фонетику был такой:
ą -- ѫ
ę -- ѫ̑ (дужка -- отсутствие огублённости)
ią -- ѧ̈ или ѭ (во флексиях)
ię -- ѧ или ѭ̑ (во флексиях)
Но Маслянка выбрал вариант с одними тремами -- в этом есть своя логическая эстетика (аналогия с
ё)
salehoslav, а что скажите по поводу конечного ą в виде [o+m]? Я очень часто такое произношение слышу.
Цитата: temp1ar от января 18, 2009, 21:34
salehoslav, а что скажите по поводу конечного ą в виде [o+m]? Я очень часто такое произношение слышу.
Мне лично не нравится. Но много людей так и произносит - в том числе образованные.
1) Очень часто можно заметить доказательство фонологического слияния "-ą" i "-om". Почти каждый день в инете вижу написания типа "Dałem to tym dziewczyn
ą". Такие гиперкоректные форму я уже слышал в произношении.
2) Но я заметил в последнее время и другой процесс. Я выше упомянул уже дифтонгический характер "ą" - [ɔw͂]. У некоторых носителей это w͂ теряет назальность и получается что-то в роде "Z dziewczynoł".
Там где я живу, так не говорят. Но я слышал это по тв и радио. И видел пару раз такое написание.
3) Впрочем, в некоторых регионах произносят чистое о в конце слова. (Z dziewczyno).
Для меня литературный вариант [ɔw͂].
[o+m] - вне нормы, но я уже привык.
От 1), 2) и 3) уши у меня болят а потом вянут. ;)
"Różnica ta wiązała się z opozycją: położenie wewnątrzmorfemowe vs. granica morfologiczna, np. biedny postulowana wymowa według wcześniejszych interpretacji [b'edny] vs. objąć [ob'jońć], albo z opozycją: wyraz rodzimy vs. wyraz obcy, np. ziemia - postulowana wymowa [źem'a] vs. armia [arm'ja]. Taka interpretacja znajduje również wyraz w pisowni form zależnych tych wyrazów, np. gen. ziemi, ale armii. Faktycznie jednak wszystkie wymienione wyżej konteksty są wymawiane identycznie: [miękka labialna spółgłoska+jota+samogłoska] (zatem nie tylko [arm'ja], ale też [źem'ja], [b'jedny]), a powszechna dziś interpretacja fonologiczna mówi, że są to grupy fonemów /twarda labialna+jota+samogłoska/"
I. Sawicka, Język polski, [w:] Komparacja współczesnych języków słowiańskich. Fonetyka. Fonologia, pod. red. I. Sawickiej, Opole 2007, s.310.
"Do spółgłoskek półotwartch nosowych zaliczymy następujące dźwięki: [...] [m'] - występuje bezpośrednio przed [i ] lub [i̯], por.: [m'] -- miłość -- [m'iu̯ość] ziemia -- [źem'i̯a]"
M. Wiśniewski, Zarys fonetyki i fonologii współczesnego języka polskiego, Toruń 2001, s. 56.
"pięść -- [p'i̯e ̇i̯ ̃ść], mięsień -- [m'i̯e ̇i̯ ̃śe ̇ń], więzienie -- [v'i̯e ̇i̯ ̃źe ̇ńe ̇], na wiązie [ v'i̯o ̇i̯ ̃źe ̇]"
Tamże, s. 81.
Цитировать2) Но я заметил в последнее время и другой процесс. Я выше упомянул уже дифтонгический характер "ą" - [ɔw͂]. У некоторых носителей это w͂ теряет назальность и получается что-то в роде "Z dziewczynoł".
Там где я живу, так не говорят. Но я слышал это по тв и радио. И видел пару раз такое написание.
А ещё так говорят русские, которые не в состоянии произнести носóвку :P Причём часть из них думает, что так её произносить и надо (подыскивается самая похожая комбинация в рамках в русской фонологической системы).
Цитировать[miękka labialna spółgłoska+jota+samogłoska]
А вот это не совсем логично с точки зрения языка. Считается, что произношение мягких губных - объективно сложная артикуляции. Поэтому язык старается от неё избавиться путём всяких "прокладок": j в современном польском, л-эпентетикум в южных и восточных диалектах праславянского (русское "земля" и т.д.). Приэтом мягкость пропадает, перетягивается на прокладку. Неужеле действительно в словах "armia", "biały" и подобных губной оказывается мягким?
Цитата: temp1ar от января 19, 2009, 22:53
Цитировать2) Но я заметил в последнее время и другой процесс. Я выше упомянул уже дифтонгический характер "ą" - [ɔw͂]. У некоторых носителей это w͂ теряет назальность и получается что-то в роде "Z dziewczynoł".
Там где я живу, так не говорят. Но я слышал это по тв и радио. И видел пару раз такое написание.
А ещё так говорят русские, которые не в состоянии произнести носóвку :P Причём часть из них думает, что так её произносить и надо (подыскивается самая похожая комбинация в рамках в русской фонологической системы).
Очень интересно!
Цитата: temp1ar от января 19, 2009, 22:53
Цитировать[miękka labialna spółgłoska+jota+samogłoska]
А вот это не совсем логично с точки зрения языка. Считается, что произношение мягких губных - объективно сложная артикуляции. Поэтому язык старается от неё избавиться путём всяких "прокладок": j в современном польском, л-эпентетикум в южных и восточных диалектах праславянского (русское "земля" и т.д.). Приэтом мягкость пропадает, перетягивается на прокладку. Неужеле действительно в словах "armia", "biały" и подобных губной оказывается мягким?
Да, это не совсем логично. При разложении одной фонемы мы скорее ожидаем, что полученные элементы разделят между собой признаки исходной артикуляции.
Но здесь надо учитывать общее свойство польского языка - смягчение согласных перед [i ] и [j]. Итак /b'a/ > /bja/ > (**[bja]) > [b'ja] - на фонологическом уровне действительно такое разделение признаков происходит. Но потом действуют другие правила.
В кашубском - как я уже говорил - губные в такой позиции - твердые. Но здесь [i ] и [y] совпали, а [i ] вообще не предсказывает мягкости предыдущего согласного.
Лучше гляньте сюда http://community.livejournal.com/ua_typography/212320.html
Цитата: lehoslav от января 18, 2009, 20:18
Цитата: Roman от января 18, 2009, 17:09
Цитата: "lehoslav" от
Это вытекает прямо из цитат, отрывки которых вы сейчас нарочно замалчиваете.
Вернусь в Вильнюс - поцитирую ДИАМЕТРАЛЬНО противоположную точку зрения на фонетику мягких губных :up:
Я в свою очередь могу процитировать ДИАМЕТРАЛЬНО противоположную точку зрения на шарообразность Земли. ;)
Земля не шар, а сжатый сфероид
Roman сначала сказал "такого никогда не слышал" а теперь говорит "Это не стандартный польский"
Но я никогда не слышал произношение [п'ес] вместо [п'jес] по-польски
Это не означает что я пойду на форум и скажу всем что [п'ес] это не правильно
Цитата: iopq от февраля 3, 2009, 01:58
Земля не шар, а сжатый сфероид
"земной шар" все-таки говорят :)
Цитата: lehoslav от февраля 3, 2009, 02:40
Цитата: iopq от февраля 3, 2009, 01:58
Земля не шар, а сжатый сфероид
"земной шар" все-таки говорят :)
Говорят что земле 6000 лет, но что-то мне не верится.
Цитата: lehoslav от февраля 3, 2009, 02:40
Цитата: iopq от февраля 3, 2009, 01:58
Земля не шар, а сжатый сфероид
"земной шар" все-таки говорят :)
Не шар, не сфероид, а ГЕОИД :eat:
Цитата: злой от февраля 3, 2009, 06:56
Цитата: lehoslav от февраля 3, 2009, 02:40
Цитата: iopq от февраля 3, 2009, 01:58
Земля не шар, а сжатый сфероид
"земной шар" все-таки говорят :)
Не шар, не сфероид, а ГЕОИД :eat:
Геоид это все равно математическая модель. Более точная чем сфероид, но континенты и горы выше геоида, геоид только правильно предсказывает уровень воды (хотя настоящий уровень все равно чуть-чуть отличается)
Цитата: iopq от февраля 3, 2009, 04:57
Цитата: lehoslav от февраля 3, 2009, 02:40
Цитата: iopq от февраля 3, 2009, 01:58
Земля не шар, а сжатый сфероид
"земной шар" все-таки говорят :)
Говорят что земле 6000 лет, но что-то мне не верится.
Правильно не верите, от Сотворения Мира прошло уже 7517 лет.
Цитата: lehoslav от февраля 3, 2009, 02:40
Цитата: iopq от февраля 3, 2009, 01:58
Земля не шар, а сжатый сфероид
"земной шар" все-таки говорят :)
А ещё говорят "восход солнца", "заход солнца", хотя солнце никуда не ходит. Представьте себе! :)
Цитата: "temp1ar" от
А ещё говорят "восход солнца", "заход солнца", хотя солнце никуда не ходит. Представьте себе! :)
Słońce nie "chodzi" ;) przez Kopernika, który
wstrzymał Słońce, ruszył Ziemię :D
Taki toruński wtręt językowy ;)
Цитата: iopq от января 18, 2009, 04:28
http://polish.slavic.pitt.edu/firstyear/nutshell.pdf
Вот тут написано:
but such stem-finals are
nevertheless treated as containing [ma] as underlying grammatical entities and belong to feminine noun
class 3, with the zero genitive plural.
А на какой странице это написано? Текстсеарч в Фохит не хочет ничего находить вообще. :(
Прабачайце, але опыт белорусской кириллицы никто не принимал во внимание?
Цитата: sknente от февраля 4, 2009, 15:37
Цитата: iopq от января 18, 2009, 04:28
http://polish.slavic.pitt.edu/firstyear/nutshell.pdf
Вот тут написано:
but such stem-finals are
nevertheless treated as containing [ma] as underlying grammatical entities and belong to feminine noun
class 3, with the zero genitive plural.
А на какой странице это написано? Текстсеарч в Фохит не хочет ничего находить вообще. :(
Айм ритардъд, я взял цитату тут:
http://www.scribd.com/doc/334509/compgrammar-polish
Цитата: Damaskin от февраля 3, 2009, 08:36
Цитата: iopq от февраля 3, 2009, 04:57
Цитата: lehoslav от февраля 3, 2009, 02:40
Цитата: iopq от февраля 3, 2009, 01:58
Земля не шар, а сжатый сфероид
"земной шар" все-таки говорят :)
Говорят что земле 6000 лет, но что-то мне не верится.
Правильно не верите, от Сотворения Мира прошло уже 7517 лет.
А у меня археологические данные которые показывают что раньше.
Цитата: "Andrej82" от
але опыт белорусской кириллицы никто не принимал во внимание?
А это тут причём? :o
Роману: ;)
"We współczesnej polszczyźnie literackiej połączenia typu p(i), b(i), f(i), w(i), m(i) przed samogłoskami we wszystkich pozycjach w wyrazie, tzn. na początku, w środku i na końcu - w przykładach typu bielić, biurowy, ofiarować, piać, pieniądze, pomieszać, więcej, zawiadamiać, ziemia - odpowiadają dwóm realizacjom fonetycznym. Pierwszej, najczęstszej i najpowszechniejszej, tzn. asynchronicznej ([p'j], [b'j], [f'j], [v'j], [m'j], np. [b'jelić], [b'jurowy], [of'jarować], [p'jać], [p'jeńonʒe], [v'jencej], [zav'jadomić], [źem'ja] oraz drugiej, bardzo rzadkiej, tzn. synchronicznej, występującej w wymowie najstarszego pokolenia i to przeważnie w wyrazach wielosylabowych przed samogłoską [e], np. [pov'eʒ'eliśmy], [zav'eʒ'ony].
M. Madejowa, Zasady współczesnej wymowy polskiej (w zakresie samogłosek nosowych i grup spółgłoskowych) oraz ich przydatność w praktyce szkolnej, [w:] Język Polski 2-3/1992, s. 190.
"Spółgłoski wargowe zmiękczone p', b', f', w', m' (pisane literami pi, bi, fi, wi, mi), znajdujące się przed samogłoskami wymawia się dwojako: synchronicznie (tj. jednogłoskowo) i asynchronicznie (tj. dwugłoskowo), a więc piasek / pjasek, biały / bjały, ofiara / ofjara, wielki / wjelki, miasto / mjasto. Bardzo staranna jest wymowa jednogłoskowa; dwugłoskowa jest uznawana za staranną."
W. Lubaś, S. Urbańczyk, Podręczny słownik wymowy polskiej, Kraków-Katowice 1994, s. 27.
"W dotychczasowych opracowaniach poprawnościowych przyjmowano, że połączenia PI, BI, FI, WI, MI przed samogłoskami a, e, o, u, ę, ą odpowiadają w wymowie dwa typy realizacji: a) synchroniczny, czyli jednogłoskowy (p', b', f', w', m': piasek, biel, ofiara, wiosna, miasto, biuro) i b) asynchroniczny, czyli złożony z dwóch spółgłosek: wargowej spalatalizowanej oraz j (pj, bj, fj, wj, mj: pjasek, bjel, ofjara, wjosna, mjasto, bjuro). W rzeczywistości w dzisiejszej polszczyźnie upowszechniła się wymowa asynchroniczna. Niezgłoskotwórcze i w formach typu pjasek, bjel itd. może być wymawiane silniej lub słabiej. Nie ma to znaczenia dla oceny porpawnościowej. Inaczej przed samogłoską i. Wyłącznie poprawna jest tu wymowa synchroniczna (bez j), np. bić, pić, film, wino, miska (nie bjić, pjić, fjilm, wjino, mjiska) [...] Połączenie BIO wymawia się dziś zazwyczaj z j, np. bjologja 'biologia', bjografja 'biografia' itp. Wymowa z grupą -ij-: bijologia, bijografja występuje dziś rzadko. Można uznać ją już za przestarzałą"
B. Dunaj, Zasady poprawnej wymowy polskiej, [w:] Język Polski 3/2006t, s. 166.
Какая-то странная кириллица. Я за фонетическое написание:
ІЯзык полски (ıязык новополски, полщызна) належы враз з ıязыкѥм ческим, сѵовацким, кашубским, долноѵужыцким, гурноѵужыцким ораз вымарѵым поѵабским до групы ıязыкув заходньосѵовяньских, становѭцых чящь роѕины ıязыкув индоеуропейских.
Оценꙗ сıя, же ıязык полски ѥст ıязыкѥм ойчыстым оково 44 мильонув луѕи на шьвѥцѥ (в литератуже науковей можна споткачь шацунки од 40 до 38 мільонув), мѥшканьцув Полски ораз Полакув замѥшкаѵых за границѫ (Полонꙗ).
P.S. Ижица без кандемы читается как В. Вместо ѥ можно є, как и ѕ - дз.
Цитата: DarkMax2 от июня 7, 2011, 17:31
Какая-то странная кириллица. Я за фонетическое написание:
ІЯзык полски (ıязык новополски, полщызна) належы враз з ıязыкѥм ческим, сѵовацким, кашубским, долноѵужыцким, гурноѵужыцким ораз вымарѵым поѵабским до групы ıязыкув заходньосѵовяньских, становѭцых чящь роѕины ıязыкув индоеуропейских.
Оценꙗ сıя, же ıязык полски ѥст ıязыкѥм ойчыстым оково 44 мильонув луѕи на шьвѥцѥ (в литератуже науковей можна споткачь шацунки од 40 до 38 мільонув), мѥшканьцув Полски ораз Полакув замѥшкаѵых за границѫ (Полонꙗ).
P.S. Ижица без кандемы читается как В. Вместо ѥ можно є, как и ѕ - дз.
Фонетическое? Почему же тогда сıя а не сꙗ?
т.к. się, а не sia. (ІЯ=Ѩ)
Можно не чисто фонетическое. Например, сохранить rz=рз.
я̃зык полски (я̃зык новополски, полщызна) належы враз з я̃зыкєм ческим, сѵовацким, кашубским, долноѵужыцким, гурноѵужыцким ораз вымарѵым поѵабским до групы я̃зыкув заходно̃сѵовяньских, становѫ̃цых чящь родзины я̃зыкув индоеуропейских.
Оценꙗа̃ ся̃, же я̃зык полски єст я̃зыкєм ойчыстым оково 44 мильонув лудзи на шьвєцє (в литературзе науковей можна споткачь шацунки од 40 до 38 мільонув), мєшканьцув Полски ораз Полакув замєшкаѵых за границѫ (Полона̃).
P.S. ~ - это эволюция І.
Цитата: DarkMax2 от июня 7, 2011, 19:20
т.к. się, а не sia. (ІЯ=Ѩ)
Можно не чисто фонетическое. Например, сохранить rz=рз.
я̃зык полски (я̃зык новополски, полщызна) належы враз з я̃зыкєм ческим, сѵовацким, кашубским, долноѵужыцким, гурноѵужыцким ораз вымарѵым поѵабским до групы я̃зыкув заходно̃сѵовяньских, становѫ̃цых чящь родзины я̃зыкув индоеуропейских.
Оценꙗа̃ ся̃, же я̃зык полски єст я̃зыкєм ойчыстым оково 44 мильонув лудзи на шьвєцє (в литературзе науковей можна споткачь шацунки од 40 до 38 мільонув), мєшканьцув Полски ораз Полакув замєшкаѵых за границѫ (Полона̃).
P.S. ~ - это эволюция І.
имел в виду что się = sie фонетически
rz = рж если б вы знали историю орфографии т.е. раньше писали rż а потом решили что лень
О, я подумывал о рж =) В общем не совсем фонетически =) а менять местами юсы, как предлагали в начале, - дикость.
Цитата: DarkMax2 от июня 8, 2011, 10:06
О, я подумывал о рж =) В общем не совсем фонетически =) а менять местами юсы, как предлагали в начале, - дикость.
Почему дикость? Если к польскому языку и есть смысл присобачивать кириллицу, то лишь ради демонстрации этимологических соответствий. В случае юсов, распределение между ѧ и ѫ не соответствует распределению между ę и ą.
Я против смены значений букв.
Фиксированного значения букв не бывает даже в пределах языка. В контексте востоянославянских языков (включая церковнославянский в местном произношении), ѫ по звучанию соответствует у, ѧ — я. В дореформенном болгарском ѫ читался идентично ъ. В польском исторические большой и малый юс дали ą/ę и ią/ię соответственно, что и предлагалось отобразить графически:
Цитата: Букволюб от января 16, 2009, 20:57
Обычно ѫ = ę; ѫ̈ = ą; ѧ = ię; ѧ̈ = ią (с учётом "мягкости/твёрдости" предыдущих согласных).
извините, но обозначать йотированный звук не йотированным юсом - дикость. Фиксированных значений нет, но есть рамки. А никогда не будет Б.
А ради этимологии можно в русском и украинском писать ять и что? Глупость.
Почему глупость? Мы получим форму письменности, достаточно удобную для передачи информации между славянскими языками. С чисто фонетической письменностью при чтении текста на родственном языке приходится чаще заглядывать в словарь.
Цитата: DarkMax2 от июня 8, 2011, 23:48
извините, но обозначать йотированный звук не йотированным юсом - дикость.
Да вы что, книжек не читаете? Вот хотя бы, вторая строчка:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0e/Magnitsky.djvu/page3-400px-Magnitsky.djvu.jpg)
Цитата: Python от июня 9, 2011, 00:12
Почему глупость? Мы получим форму письменности, достаточно удобную для передачи информации между славянскими языками. С чисто фонетической письменностью при чтении текста на родственном языке приходится чаще заглядывать в словарь.
Да, изначальная задача в этом проекте -- наивозможно "приблизить" польский к другим славянским языкам. Приблизить письменно, разумеется, т.е. соблюсти этимологию где возможно. Эта задача выполнена. (Когда читах первый контрольный польский текст набранный кириллицей -- у меня было ощущение, что читаю на русском языке из какой нибудь альтернативной реальности). При этом, все этимологические написания фонетически логичны -- в том числе и написание ѣ, в отличие от русского. Единственное, что требует некоторого запоминания, это двойственное написание аффрикаты "дз": где писать s (зело), а где д́.
Что касомо юсов, то их "новое" употребление это "соль" данного проекта. Если угодно, можно считать их другими новыми буквами лишь случайно похожими на старые.
Прошу прощение за некорректную фразу про йотированные буквы. На самом деле я имел в виду обратное: нельзя использовать йотированную букву для нейотированного звука.
Ѩ и Ѭ здесь вообще не используются.
Цитата: Букволюб от июня 11, 2011, 01:07
Единственное, что требует некоторого запоминания, это двойственное написание аффрикаты "дз": где писать s (зело), а где д́.
Оно ничего не требует. Дз всегда твёрдое, дзь всегда мягкое.
Vertaler, вы не поняли. Речь только о твердой аффрикате дз, произошедшей этимологически из либо д`, либо из г`. Вопрос, оставить ли одну букву, нп. s, и считать дз одной фонемой независимо от происхождения, либо последовательно различать омофоничные фонемы на письме, нп. *ноѕе , барѕо, ѕвонєк, но *бѫд́е.
Еще не совсем ясно как оформлять флексии вида "publikujący". Хотя в контрольном тексте я написал йотированный "йонс": "публикуѭ̈ци", чтобы приблизить написание к славянским языкам, но держать лишь для таких случаев лишнюю букву в азбуке -- явная роскошь. Написание вида -iѫ̈ци/-`ѫ̈ци -- тоже, де-факто, требует лишней буквы в кассе (если только не ввести ещё "i" для иностраных слов). Вопрос, писать ли публикуйѫ̈ци, что нелогично некрасиво и требует запоминания, но зато по "общеславянски", либо *публикуѧ̈ци -- менее понятно неполякам, зато удобно и красиво.
Цитата: Букволюб от июня 11, 2011, 12:49
Vertaler, вы не поняли. Речь только о твердой аффрикате дз, произошедшей этимологически из либо д`, либо из г`. Вопрос, оставить ли одну букву, нп. s, и считать дз одной фонемой независимо от происхождения, либо последовательно различать омофоничные фонемы на письме, нп. *ноѕе , барѕо, ѕвонєк, но *бѫд́е.
Дык! nodze, bardzo, dzwonek — твёрдая, będzie — мягкая.
Vertaler (я думал вы имеете в виду джь) и Drundia, в принципе вы правы. Моё недопонимание, простите, произошло и из-за плохого знания польского, и из-за того, что я, подвидя в данной (русской) системе прежде всего буквы, забыл то, что в русской системе само-собой разумеется -- что большинство согласных используются для обозначение двух фонем: твердой м мягкой. То есть если с точки зрения русскоазбучной логики перед йотированной гласной всегда читается мягкая (или исторически мягкая не имеющая пары), то нелогичым будет делить в данном случае делить на "дз"и "дзь". Ведь если все остальные пары согласных обозначаются одной буквой, то с какой стати будут отдельно буквы для дз и дзь? Теоретически можно ввести разные буквы для двух фонем, но это потребует особого "нерусскоазбучного" правила и содержание в азбуке малочастотной буквы s. Хорошо это или плохо -- не знаю.
Польский язык на доработанной кириллице:http://lingvoforum.net/index.php/topic,35947.0.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,35947.0.html)
Цитата: Pinia от января 16, 2009, 23:17
Trzy sylaby: o-pi-nie; w zapisie fonetycznym będzie to tak wyglądało [op'n'e]
то есть опьне? :o