Собственно, вопрос, как определить позицию ударения в словенском? Оно там вообще предсказуемое?
Местами да. :)
А можно подробнее, пожалуйста. ::)
Бо словенский язык — это единственный мажорный славянский язык, который для меня пока представляет загадку. А хотелось бы научиться хоть немного говорить по-словенски.
Так там ударение почти как в русском? Его заучивать нужно вместе со словами или, всё же, есть какие-то правила?
Не 100-процентно предсказуемо, но кое-какие правила есть, только мне нужно немного времени, чтобы это по-русски написать.
Один вопрос только: интересует пользовательский вариант для изучения языка или что-то с лингвистическим уклоном? :)
Про мажорный повеселило. :D Почему мажорный-то? :)
Цитата: "Sladkorček" от
Один вопрос только: интересует пользовательский вариант для изучения языка или что-то с лингвистическим уклоном? :)
Желательно с лингвистическим уклоном :)
Цитата: "Sladkorček" от
Про мажорный повеселило. :D Почему мажорный-то? :)
Ну мажорный не в том смысле, в котором вы, наверное, подумали. ;D Мажорный — это в противоположность мелочи, типа кашубского, лужицких, русинского etc.; one of the major Slavic languages. ::)
Ок, попробую.
Время, увы, не позволяет написать так быстро, как хотелось бы, но кое-что из материала имеется. Оптимально для меня, конечно, было бы выложить его на словенском, так как переводить долго. Ну и тема обширная, так как большУю часть словообразования затрагивает, например.
Цитата: Sladkorček от марта 9, 2009, 09:53
Время, увы, не позволяет написать так быстро, как хотелось бы, но кое-что из материала имеется. Оптимально для меня, конечно, было бы выложить его на словенском, так как переводить долго. Ну и тема обширная, так как большУю часть словообразования затрагивает, например.
Ну выложите пока на словенском, что-то там прочитать можно будет. Язык мне показался более понятным, чем сербский.
Хорошо.
Но перевод все равно понадобится :)
Кстати, забацали бы Вы уроки словенского здесь. Язык редкий, пособий мало, приличных пособий нет вообще. Была бы польза.
Цитата: Damaskin от марта 9, 2009, 11:05
Но перевод все равно понадобится :)
Кстати, забацали бы Вы уроки словенского здесь. Язык редкий, пособий мало, приличных пособий нет вообще. Была бы польза.
"Педагог" из меня фиговый, но если желающие напишут, какие темы их интересуют, я попробую.
Не знаю, какие темы меня интересуют (все), но я тоже за уроки.
Я в большей степени историей языка интересуюсь (ну там кодификация и т.д.), социолингвистикой и языковой политикой (последних двух касается и мой диплом). Чуть в меньшей степени диалектологией словенского (для души, писать о ней на научном уровне не могу).
Попробую покопаться в похожих темах о других языках, может снизойдёт какое вдохновение. :-)
История (краткий очерк), на словенском:
http://www.rtvslo.si/play/posnetek-brez-naslova/ava2.35220/ - 4-я часть.
http://www.rtvslo.si/play/posnetek-brez-naslova/ava2.34418/ - 3-я часть.
http://www.rtvslo.si/play/posnetek-brez-naslova/ava2.33751/ - 2-я часть.
http://www.rtvslo.si/play/posnetek-brez-naslova/ava2.33313/ - 1-я часть.
Если не окрывается так, то на сайте http://www.rtvslo.si пойти в avdio/video и там через поиск поискать Kratka zgodovina slovenskega jezika. За февраль-март 2006.
Нет, не что-нибудь научное, я имел ввиду уроки типа тех, которые Regn сделал по болгарскому или Роман делает по ирландскому.
Цитата: Damaskin от марта 9, 2009, 11:26
Нет, не что-нибудь научное, я имел ввиду уроки типа тех, которые Regn сделал по болгарскому или Роман делает по ирландскому.
Да, я поняла, так как почитываю такие темы, но не знаю, справлюсь ли сама. :???
Цитата: Sladkorček от марта 9, 2009, 11:33
Цитата: Damaskin от марта 9, 2009, 11:26
Нет, не что-нибудь научное, я имел ввиду уроки типа тех, которые Regn сделал по болгарскому или Роман делает по ирландскому.
Да, я поняла, так как почитываю такие темы, но не знаю, справлюсь ли сама. :???
Глаза боятся, а руки делают :yes:
http://www.goethe-verlag.com/book2/SL/SLRU/SLRU003.HTM
Учебник так себе. Он более ориентирован на запоминание готовых фраз, а не на серьезное изучение грамматики. А без знания грамматики далеко не продвинешься.
Это не позиционировалось в качестве учебника, но может кому-то пригодится. Я ж не могу прямо сразу что-то написать в духе уроков. ;-)
Ещё из похожего - http://www.ff.uni-lj.si/publikacije/sft/
Damaskin, Sladkorček, это же вообще не учебник, а разговорник, вроде. К тому же для словенцев.
http://www.ff.uni-lj.si/oddelki/slovenistika/arena.htm - вот тут на сайте родной словенистики кое-что есть, не для иностранцев в основном, но мало ли, опять.
В том-то и дело, что мало :(
Цитата: Damaskin от марта 9, 2009, 17:18
В том-то и дело, что мало :(
Не знете вы учебника "slovenščina za tujce"? Он на узтренлэйшнс есть, мне нравится.
В инете мало всего на самом деле. И не всё качественное.
Я знаю учебники, но они в бумажном виде. А тот, который на том сайте, тоже грамматику не особо раскрывает.
Sladkorček, а какие учебники? Может, их где-то можно заказать?
http://www.centerslo.net/l2.asp?L1_ID=7&L2_ID=82&LANG=slo
http://www.centerslo.net/l2.asp?L1_ID=7&L2_ID=31&LANG=slo
Они достаточно дорогие, А, В, С, ..., если я правильно помню, около 40 евро стоит (на библиотечном варианте, который я просматривала, была цена, 37 с копейками или что-то в этом духе).
А на русском совсем ничего нет?
Здесь не встречала. Может при МГУ что-то выпустили?
Цитата: Sladkorček от марта 9, 2009, 17:36
А тот, который на том сайте, тоже грамматику не особо раскрывает.
Вы имеете в виду тот учебник, который я упомянул?
Для славянина он раскрывает грамматику в достаточной мере.
А во всяких "универсальных" учебниках на английском куча объяснений, совсем ненужных русскому, поляку или чеху.
Цитата: lehoslav от марта 9, 2009, 18:35
Цитата: Sladkorček от марта 9, 2009, 17:36
А тот, который на том сайте, тоже грамматику не особо раскрывает.
Вы имеете в виду тот учебник, который я упомянул?
Для славянина он раскрывает грамматику в достаточной мере.
А во всяких "универсальных" учебниках на английском куча объяснений, совсем ненужных русскому, поляку или чеху.
Я уже убедился на примере польского, что грамматику других славянских русскому надо объяснять чем подробнее, тем лучше. Иначе он будет изъясняться на суржике. С поляками ситуация, может быть, иная, не знаю.
Ссылку можно? Может мы о разных. Я учила словенский непосредственно в среде и без учебников для иностранцев (так сложилось), поэтому трудно судить, сколько чего нужно в данном случае, да и мотивы у всех разные, кому-то практический язык нужен, а кому-то для научных целей. По учебникам, которые я привела выше, преподают в Центре словенского языка в Любляне.
Поэтому закругляюсь касательно учебников. У нас нет таких, чтобы и на русском ещё. А с Россией в этом плане у меня нет связей.
Если есть конкретные вопросы по языку, отвечу, ну и пока думаю, как "уроки" эти сделать.
Цитата: Damaskin от марта 9, 2009, 18:39
Я уже убедился на примере польского, что грамматику других славянских русскому надо объяснять чем подробнее, тем лучше. Иначе он будет изъясняться на суржике. С поляками ситуация, может быть, иная, не знаю.
Конечно, что чем подробнее, тем лучше. Но это касается всех языков и всех учащихся.
Другое дело это напр. объяснять русскому, изучающему польский, что такое совершенный и несовершенный вид. Это не только потеря времени - я вас уверяю, когда учащимся начинаешь упорно объяснять явления, которые известны им из своего родного языка, они начинают делать ошибки.
Цитата: Sladkorček от марта 9, 2009, 18:43
Ссылку можно? Может мы о разных.
http://uz-translations.net/?category=slovbooks-slovene&altname=sloven353269ina_za_tujce
Цитата: lehoslav от марта 9, 2009, 18:47
Цитата: Damaskin от марта 9, 2009, 18:39
Я уже убедился на примере польского, что грамматику других славянских русскому надо объяснять чем подробнее, тем лучше. Иначе он будет изъясняться на суржике. С поляками ситуация, может быть, иная, не знаю.
Другое дело это напр. объяснять русскому, изучающему польский, что такое совершенный и несовершенный вид. Это не только потеря времени - я вас уверяю, когда учащимся начинаешь упорно объяснять явления, которые известны им из своего родного языка, они начинают делать ошибки.
С этим я согласен. Но часто сталкиваюсь с тем, что нет именно
необходимой информации - недостаточно прояснено склонение существительных или спряжение глаголов, или объяснение фонетики никуда не годится.
Да и к тому же - если на русском нет учебника по какому-то языку, это уже основание его написать. Чтобы человек мог учить, допустим, нижнелужицкий без знания польского.
Цитата: lehoslav от марта 9, 2009, 18:49
Цитата: Sladkorček от марта 9, 2009, 18:43
Ссылку можно? Может мы о разных.
http://uz-translations.net/?category=slovbooks-slovene&altname=sloven353269ina_za_tujce
А на каком языке учебник? На словенском?
Это не тот учебник, про который я подумала. Тётю-автора зовут ХермИна, насколько я знаю. 8) Но не суть.
Цитата: Damaskin от марта 9, 2009, 18:52
Цитата: lehoslav от марта 9, 2009, 18:49
Цитата: Sladkorček от марта 9, 2009, 18:43
Ссылку можно? Может мы о разных.
http://uz-translations.net/?category=slovbooks-slovene&altname=sloven353269ina_za_tujce
А на каком языке учебник? На словенском?
Да.
Цитата: lehoslav от марта 9, 2009, 18:59
Цитата: Damaskin от марта 9, 2009, 18:52
Цитата: lehoslav от марта 9, 2009, 18:49
Цитата: Sladkorček от марта 9, 2009, 18:43
Ссылку можно? Может мы о разных.
http://uz-translations.net/?category=slovbooks-slovene&altname=sloven353269ina_za_tujce
А на каком языке учебник? На словенском?
Да.
Ну и как я пойму, что там написано? Конечно, если человек знает уже десяток славянских языков, ему это, быть может, проблемы не составит, а как быть человеку, который знает только русский?
Цитата: "Damaskin" от
Ну и как я пойму, что там написано?
С вашими-то способностями? ;)
Цитата: Damaskin от марта 9, 2009, 19:03
Ну и как я пойму, что там написано? Конечно, если человек знает уже десяток славянских языков, ему это, быть может, проблемы не составит, а как быть человеку, который знает только русский?
Уж не говорите, что вам будет тяжело читать диалоги типа "добрый день, меня зовут Х. А как вас зовут?" "Я живу в Х"....
Цитата: lehoslav от марта 9, 2009, 19:17
Цитата: Damaskin от марта 9, 2009, 19:03
Ну и как я пойму, что там написано? Конечно, если человек знает уже десяток славянских языков, ему это, быть может, проблемы не составит, а как быть человеку, который знает только русский?
Уж не говорите, что вам будет тяжело читать диалоги типа "добрый день, меня зовут Х. А как вас зовут?" "Я живу в Х"....
В Хорватии? :D
Цитата: Любомир от марта 9, 2009, 19:20
Цитата: lehoslav от марта 9, 2009, 19:17
Цитата: Damaskin от марта 9, 2009, 19:03
Ну и как я пойму, что там написано? Конечно, если человек знает уже десяток славянских языков, ему это, быть может, проблемы не составит, а как быть человеку, который знает только русский?
Уж не говорите, что вам будет тяжело читать диалоги типа "добрый день, меня зовут Х. А как вас зовут?" "Я живу в Х"....
В Хорватии? :D
Да, написал Х, чтобы сербов не раздражать ;)
Лучше не пишите Х, в свете последних событий (очередной виток споров насчёт границ, блокирования переговоров о вструплении Х в НАТО и ЕС и т.д.) это отчасти "ругательство". :D
Цитата: Sladkorček от марта 9, 2009, 19:24
Лучше не пишите Х, в свете последних событий (очередной виток споров насчёт границ, блокирования переговоров о вструплении Х в НАТО и ЕС и т.д.) это отчасти "ругательство". :D
Ладно, не буду :D
Цитата: "Sladkorček" от
Лучше не пишите Х, в свете последних событий
Вы скажите толком (а то объективной инфы нет в и-нете) - это правда, что весь спор из-за лужка возле реки и покосившейся избушки на курьих ножках?
А я ваще не в теме. В о чём?
Цитата: lehoslav от марта 9, 2009, 19:17
Цитата: Damaskin от марта 9, 2009, 19:03
Ну и как я пойму, что там написано? Конечно, если человек знает уже десяток славянских языков, ему это, быть может, проблемы не составит, а как быть человеку, который знает только русский?
Уж не говорите, что вам будет тяжело читать диалоги типа "добрый день, меня зовут Х. А как вас зовут?" "Я живу в Х"....
Во-первых, там должны быть и сложнее диалоги. Во-вторых, там должны быть объяснения грамматики, которые понять сложнее. Все это не дело.
Цитата: Roman от марта 9, 2009, 19:40
Цитата: "Sladkorček" от
Лучше не пишите Х, в свете последних событий
Вы скажите толком (а то объективной инфы нет в и-нете) - это правда, что весь спор из-за лужка возле реки и покосившейся избушки на курьих ножках?
Роман, не надо переводить тему на политику. >(
Цитата: lehoslav от марта 9, 2009, 17:23
Не знете вы учебника "slovenščina za tujce"? Он на узтренлэйшнс есть, мне нравится.
А он полный? Как-то резко обрывается на 229 странице, и с 10 начинается.
Вроде бы фразы вроде:
Zapomnite si!
Samostalniki, ki imajo v imenovalniku ednine končnico -e, imajo v orodniku ednine in dvojine ter v dajalniku dvojine in množine namesto končnic -oma, -om končnice -ema, em.
понять можно :)
Цитата: Damaskin от марта 9, 2009, 19:46
Во-первых, там должны быть и сложнее диалоги.
Потом будут и сложнее, но ведь вы постепенно будете учить новые слова и прочее. В чем проблема?
Я понимаю, что учебник на русском был бы для вас намного лучше, но вы со своей стороны переувеличивате.
Цитата: Чайник777 от марта 9, 2009, 19:49
Вроде бы фразы вроде:
Zapomnite si!
Samostalniki, ki imajo v imenovalniku ednine končnico -e, imajo v orodniku ednine in dvojine ter v dajalniku dvojine in množine namesto končnic -oma, -om končnice -ema, em.
понять можно :)
Конечно, что можно.
А для кого предназначен этот учебник? Почему он на словенском и что значит "tujce"?
Цитата: Чайник777 от марта 9, 2009, 20:44
А для кого предназначен этот учебник? Почему он на словенском и что значит "tujce"?
"Словенский для иностранцев"
tujec - иностранец, tujci - иностранцы, za tujce - для иностранцев
Цитата: Чайник777 от марта 9, 2009, 19:49
Samostalniki, ki imajo v imenovalniku ednine končnico -e, imajo v orodniku ednine in dvojine ter v dajalniku dvojine in množine namesto končnic -oma, -om končnice -ema, em.
орудник :)
Sladkorček, а напишите, пожалуйста, названия падежей на словенском (я честно попробовал извлечь их из гугл транслейта, который ответил мне латинскими названиями, потом посмотрел в википедии, где статьи про падежи на словенском не оказалось, и сдался).
Skloni v slovenskem jeziku:
1. imenovalnik
2. rodilnik
3. dajalnik
4. tožilnik
5. mestnik
6. orodnik
Iz Wikislovarja:
http://sl.wiktionary.org/wiki/skloni
Цитата: svarog от марта 9, 2009, 21:05
Sladkorček, а напишите, пожалуйста, названия падежей на словенском (я честно попробовал извлечь их из гугл транслейта, который ответил мне латинскими названиями, потом посмотрел в википедии, где статьи про падежи на словенском не оказалось, и сдался).
А вот если бы вы заглянули в этот учебник на стр. 215 ...
ЦитироватьА вот если бы вы заглянули в этот учебник на стр. 215 ..
Его же ещё скачать надо было :)
В своё отправдание скажу, что у меня уже есть словенская грамматика отсюда
http://www.seelrc.org/projects/grammars.ptml
Спасибо, Sladkorček!
Цитата: Чайник777 от марта 9, 2009, 19:49
Цитата: lehoslav от марта 9, 2009, 17:23
Не знете вы учебника "slovenščina za tujce"? Он на узтренлэйшнс есть, мне нравится.
А он полный? Как-то резко обрывается на 229 странице, и с 10 начинается.
Вроде бы фразы вроде:
Zapomnite si!
Samostalniki, ki imajo v imenovalniku ednine končnico -e, imajo v orodniku ednine in dvojine ter v dajalniku dvojine in množine namesto končnic -oma, -om končnice -ema, em.
понять можно :)
При знакомстве с несколькими славянскими языками - да, хотя читать такое все равно очень и очень некомфортно и медленно. Со знанием только русского (из славянских) понять практически невозможно.
Честно говоря, не понимаю я, почему Лехослав так упорно выступает против учебника словенского на русском.
Цитата: Damaskin от марта 10, 2009, 07:45
Цитата: Чайник777 от марта 9, 2009, 19:49
Вроде бы фразы вроде:
Zapomnite si!
Samostalniki, ki imajo v imenovalniku ednine končnico -e, imajo v orodniku ednine in dvojine ter v dajalniku dvojine in množine namesto končnic -oma, -om končnice -ema, em.
понять можно :)
При знакомстве с несколькими славянскими языками - да, хотя читать такое все равно очень и очень некомфортно и медленно. Со знанием только русского (из славянских) понять практически невозможно.
:o Здесь 95% слов можно понять базируясь лишь на русском. Если конечно желание есть.
Цитата: Damaskin от марта 10, 2009, 07:45
При знакомстве с несколькими славянскими языками - да, хотя читать такое все равно очень и очень некомфортно и медленно. Со знанием только русского (из славянских) понять практически невозможно.
Честно говоря, не понимаю я, почему Лехослав так упорно выступает против учебника словенского на русском.
Вы не прочитали внимательно того что я написал прежде.
Для русского идеальный учебник - на русском. Это ясно. Только в таком учебнике могут быть упражнения по переводу (которые в самостоятельном изучении очень важные), только в таком учебнике могут описатьса (в идеальном случае) все тонкости грамматики, которые будут интересовать именно русского.
Но вы со своей стороны не переувеличивайте - если настоящее желание есть, тогда учебник на словенском - не препятствие. Если желания нет - вам и учебник на вашем идиолекте русского не поможет.
Когда я начинал учить верхнелужицкий у меня был:
польско-лужицкий и лужицко польский словарь - довольно слабый
одна повесть по лужицки
Я ее читал, старался понять, записывал слова и грамматику. Когда не понимал, брал словарь.
Потом я нашел еще учебник по-немецки, которого тогда я почти не понимал.
Как звучит язык, я не знал. Я прочитал кое-что о произношении в книгах по сравнительной грамматике слав. языков.
Спустя год такой учебы я впервые услышал живую речь. Я понимал 85% процентов ихних разговоров и 100% того, что говорили мне (а это были иногда сложные вещи). После некоторых дней я мог уже общаться так что мог с девушками говорить.
Видите: мотивация - всё.
ЦитироватьКогда я начинал учить верхнелужицкий у меня был:
польско-лужицкий и лужицко польский словарь - довольно слабый
одна повесть по лужицки
Я ее читал, старался понять, записывал слова и грамматику. Когда не понимал, брал словарь.
Потом я нашел еще учебник по-немецки, которого тогда я почти не понимал.
Как звучит язык, я не знал. Я прочитал кое-что о произношении в книгах по сравнительной грамматике слав. языков.
Спустя год такой учебы я впервые услышал живую речь. Я понимал 85% процентов ихних разговоров и 100% того, что говорили мне (а это были иногда сложные вещи). После некоторых дней я мог уже общаться так что мог с девушками говорить.
Видите: мотивация - всё.
Да, но ведь гораздо проще и, главное, быстрее Вам было бы выучить верхнелужицкий, если бы у Вас был приличный учебник на польском и два серьезных словаря.
Цитата: Damaskin от марта 10, 2009, 13:20
ЦитироватьКогда я начинал учить верхнелужицкий у меня был:
польско-лужицкий и лужицко польский словарь - довольно слабый
одна повесть по лужицки
Я ее читал, старался понять, записывал слова и грамматику. Когда не понимал, брал словарь.
Потом я нашел еще учебник по-немецки, которого тогда я почти не понимал.
Как звучит язык, я не знал. Я прочитал кое-что о произношении в книгах по сравнительной грамматике слав. языков.
Спустя год такой учебы я впервые услышал живую речь. Я понимал 85% процентов ихних разговоров и 100% того, что говорили мне (а это были иногда сложные вещи). После некоторых дней я мог уже общаться так что мог с девушками говорить.
Видите: мотивация - всё.
Да, но ведь гораздо проще и, главное, быстрее Вам было бы выучить верхнелужицкий, если бы у Вас был приличный учебник на польском и два серьезных словаря.
Это ясно, че вы мне здесь это говорите?! То что учебник на родном языке (предназначен для носителей конкретного языка) лучше всего это настолько верно, насколько банально.
У меня приличного учебника на польском и двух серьезных словарей
не было. Если бы были, я б ведь ими пользовался, я не масохист.
Если вам интересны малопопулярные языки тогда вам надо привыкнуть к тому, что учебников на русским нет и не будет, и пользоваться тем, что есть. И изучать, изучать, изучать, а не плакать как девчонка, что учебников на русском нет.
ЦитироватьЕсли вам интересны малопопулярные языки тогда вам надо привыкнуть к тому, что учебников на русским нет и не будет,
А надо, чтобы были.
Цитата: Damaskin от марта 10, 2009, 13:56
ЦитироватьЕсли вам интересны малопопулярные языки тогда вам надо привыкнуть к тому, что учебников на русским нет и не будет,
А надо, чтобы были.
И еще, чтобы все были богатыми, здоровыми и счастливыми.
Цитата: lehoslav от марта 10, 2009, 13:58
Цитата: Damaskin от марта 10, 2009, 13:56
ЦитироватьЕсли вам интересны малопопулярные языки тогда вам надо привыкнуть к тому, что учебников на русским нет и не будет,
А надо, чтобы были.
И еще, чтобы все были богатыми, здоровыми и счастливыми.
Можете смеяться, тем не менее, дела делаются. Вот уже есть учебник верхнелужицкого на русском (кажется, переведенный с чешского). Роман делает учебник ирландского. Квас переводит действительно качественный учебник латыни с французского. Если Sladkorček сделает учебник словенского - будет замечательно. А Вас никто ничего делать не заставляет.
Цитата: Damaskin от марта 10, 2009, 14:24
Можете смеяться, тем не менее, дела делаются.
Спасибо, я смеюсь.
Цитата: Damaskin от марта 10, 2009, 14:24
Вот уже есть учебник верхнелужицкого на русском (кажется, переведенный с чешского). Роман делает
учебник ирландского. Квас переводит действительно качественный учебник латыни с французского.
Ну и здорово! Я этому радуюсь!
Цитата: Damaskin от марта 10, 2009, 14:24
Если Sladkorček сделает учебник словенского - будет замечательно.
А если не сделает тогда вам будет лень немножко понапрягаться и учить словенский по учебнику на словенском. Понял.
Если бы у вас интерес был, тогда вы бы учили словенский даже по учебнику на китайском. Раз действительного интереса, кажется, нет...
Цитата: Damaskin от марта 10, 2009, 14:24
А Вас никто ничего делать не заставляет.
Не бойтесь, я делаю кучу других вещей.
А и о переводе (этого учебника нижнелужицкого на русский, если состояние моего русского еще позволит) или созданию некоторых учебников тоже думаю.
Сладкорчек занимается языковой политикой и к написанию учебников не имеет отношения. :smoke:
ЦитироватьА если не сделает тогда вам будет лень немножко понапрягаться и учить словенский по учебнику на словенском. Понял.
Нет, не поняли. Учу же я латынь по учебнику на французском. И пройду этот учебник скорее всего раньше, чем будет выложен русский перевод.
ЦитироватьА и о переводе (этого учебника нижнелужицкого на русский, если состояние моего русского еще позволит) или созданию некоторых учебников тоже думаю.
Вообще учебник этот мне не особенно понравился. Можно сделать лучше. А учебник верхнелужицкого на польском с тех пор появился? :)
Цитата: Damaskin от марта 10, 2009, 16:16
ЦитироватьА если не сделает тогда вам будет лень немножко понапрягаться и учить словенский по учебнику на словенском. Понял.
Нет, не поняли. Учу же я латынь по учебнику на французском. И пройду этот учебник скорее всего раньше, чем будет выложен русский перевод.
Не хотел вас обидеть. Надеюсь, что теперь уже понимаем друг друга :)
Цитата: Damaskin от марта 10, 2009, 16:16
Вообще учебник этот мне не особенно понравился. Можно сделать лучше.
А мне нравится. Особенно из-за систематичности. И того, что там много текста и нет картинок. :)
Но конечно, есть тоже недостатки.
Цитата: Damaskin от марта 10, 2009, 16:16
А учебник верхнелужицкого на польском с тех пор появился? :)
Это уже мой долг ;)
Надеюсь, что появится ;)
ЦитироватьА мне нравится. Особенно из-за систематичности. И того, что там много текста и нет картинок. :)
Но конечно, есть тоже недостатки.
Мне кажется, что грамматику там нужно было объяснить подробнее. Когда я его читал, то мне приходилось обращаться к справочнику на немецком, чтобы разобраться в некоторых вещах :)
Цитата: Damaskin от марта 10, 2009, 18:44
ЦитироватьА мне нравится. Особенно из-за систематичности. И того, что там много текста и нет картинок. :)
Но конечно, есть тоже недостатки.
Мне кажется, что грамматику там нужно было объяснить подробнее. Когда я его читал, то мне приходилось обращаться к справочнику на немецком, чтобы разобраться в некоторых вещах :)
Помните еще, что именно было для вас непонятным?
Второй вопрос: говорите по-нижнелужицки, или у вас "общее представление о грамматической структуре и лексике"? ;)
Может хотите по-нижнелужицки пообщаться в соответствующей теме?
Цитата: "Damaskin" от
Роман, не надо переводить тему на политику.
Вы здесь видите словенцев и/или хорватов? Я нет :)
Цитата: "Sladkorček" от
4. tožilnik
Это со словом tužba связано?
Цитата: Roman от марта 10, 2009, 19:29
Цитата: "Sladkorček" от
4. tožilnik
Это со словом tužba связано?
Да.
Здесь корень *tǫg-
Tožba в словенском. Да, так иск в суд называется, например.
Цитата: Damaskin от марта 10, 2009, 13:20
ЦитироватьКогда я начинал учить верхнелужицкий у меня был:
польско-лужицкий и лужицко польский словарь - довольно слабый
одна повесть по лужицки
Я ее читал, старался понять, записывал слова и грамматику. Когда не понимал, брал словарь.
Потом я нашел еще учебник по-немецки, которого тогда я почти не понимал.
Как звучит язык, я не знал. Я прочитал кое-что о произношении в книгах по сравнительной грамматике слав. языков.
Спустя год такой учебы я впервые услышал живую речь. Я понимал 85% процентов ихних разговоров и 100% того, что говорили мне (а это были иногда сложные вещи). После некоторых дней я мог уже общаться так что мог с девушками говорить.
Видите: мотивация - всё.
Да, но ведь гораздо проще и, главное, быстрее Вам было бы выучить верхнелужицкий, если бы у Вас был приличный учебник на польском и два серьезных словаря.
Со словарями словенского языка для русскоязычных ситуация вовсе не безнадежна: в 2001 году киевское издательство "Чумацький шлях" (http://www.ukrkniga.com/ (http://www.ukrkniga.com/)) выпустило репринтное издание Словенско-русского словаря Я. Котника. Тираж был небольшой - 500 экземпляров, но словарь до сих пор есть в продаже: я его приобрел непосредственно в издательстве, но можно это сделать и в Москве (правда, в два раза дороже по сравнению с издательством) - есть предложения на LibeX. Там же продается и Словенско-русский словарь Я. Претнара (не новый).
Как раз можно сделать учебник словенского языка на русском на основе того учебника, ссылку на который дал Лехослав. Потому как уже в первый диалог я не врубаюсь. Что, например, значит "Morda je Avstrijec"?
Цитата: "Damaskin" от
Morda je Avstrijec
Австрийская морда :D что здесь непонятно?
Цитата: Roman от марта 12, 2009, 13:32
Цитата: "Damaskin" от
Morda je Avstrijec
Австрийская морда :D что здесь непонятно?
Нет, это "Мордехай - австриец".
Если серьёзно:
Специально для вас, Дамаскин, скачал учебник, чтобы посмотреть. На мою думку "морда" = море (? =может) + союза да. Что-то вроде бел. мабуть. Я давно заметил, что в ю-славянских языках корень *мог- представлен с корневой -р- > мор-. Почему - сказать затрудняюсь
Цитата: Roman от марта 12, 2009, 13:40
Если серьёзно:
Специально для вас, Дамаскин, скачал учебник, чтобы посмотреть. На мою думку "морда" = море (? =может) + союза да. Что-то вроде бел. мабуть. Я давно заметил, что в ю-славянских языках корень *мог- представлен с корневой -р- > мор-. Почему - сказать затрудняюсь
Да, пожалуй. Но 1) уверенности нет 2) если над каждым словом голову ломать, то далеко не уйдешь.
Например, prosto - это прямо или просто? Скорее всего прямо, но, чтобы догадаться, надо польский сначала подучить.
Кстати, мабуть - это ма (имеет) + быть?
Цитата: Damaskin от марта 12, 2009, 13:43
Цитата: Roman от марта 12, 2009, 13:40
Если серьёзно:
Специально для вас, Дамаскин, скачал учебник, чтобы посмотреть. На мою думку "морда" = море (? =может) + союза да. Что-то вроде бел. мабуть. Я давно заметил, что в ю-славянских языках корень *мог- представлен с корневой -р- > мор-. Почему - сказать затрудняюсь
Да, пожалуй. Но 1) уверенности нет 2) если над каждым словом голову ломать, то далеко не уйдешь.
Например, prosto - это прямо или просто? Скорее всего прямо, но, чтобы догадаться, надо польский сначала подучить.
1) Вы правы.
2) В таких случаях принято пользоваться словарями. И немножко своей фантазией.
Цитата: Roman от марта 12, 2009, 13:40
Если серьёзно:
Специально для вас, Дамаскин, скачал учебник, чтобы посмотреть. На мою думку "морда" = море (? =может) + союза да. Что-то вроде бел. мабуть. Я давно заметил, что в ю-славянских языках корень *мог- представлен с корневой -р- > мор-. Почему - сказать затрудняюсь
;up: Morda - может быть, пожалуй, возможно.
Цитата: Roman от марта 12, 2009, 13:40
Почему - сказать затрудняюсь
Роман, я раньше этого не заметил
формы с "р" из форм с "ж" - это так называемый ротацизм.
morda < možda
Сюда принадлежат напр. формы morati и словенский суффикс -r.
Цитата: "Damaskin" от
Кстати, мабуть - это ма (имеет) + быть?
Я думаю, это экстремальное фонетическое опрощение "можа буть"
Цитата: "lehoslav" от
формы с "р" из форм с "ж" - это так называемый ротацизм.
А ещё есть примеры этого ротацизма в славянских языках? Почему именно в этом глаголе?
Цитата: lehoslav от марта 12, 2009, 13:48
Цитата: Damaskin от марта 12, 2009, 13:43
Цитата: Roman от марта 12, 2009, 13:40
Если серьёзно:
Специально для вас, Дамаскин, скачал учебник, чтобы посмотреть. На мою думку "морда" = море (? =может) + союза да. Что-то вроде бел. мабуть. Я давно заметил, что в ю-славянских языках корень *мог- представлен с корневой -р- > мор-. Почему - сказать затрудняюсь
Да, пожалуй. Но 1) уверенности нет 2) если над каждым словом голову ломать, то далеко не уйдешь.
Например, prosto - это прямо или просто? Скорее всего прямо, но, чтобы догадаться, надо польский сначала подучить.
1) Вы правы.
2) В таких случаях принято пользоваться словарями. И немножко своей фантазией.
Какой словарь посоветуете? На том сайте я обнаружил только словенско-шведский, от которого мне проку мало.
Цитата: Damaskin от марта 12, 2009, 14:48
Какой словарь посоветуете? На том сайте я обнаружил только словенско-шведский, от которого мне проку мало.
посмотрите хотя бы сюда:
http://www.interslovar.narod.ru/
http://www.ukrkniga.com/product_info.php?products_id=1571&language=ru
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3993192/
Цитата: lehoslav от марта 12, 2009, 14:58
Цитата: Damaskin от марта 12, 2009, 14:48
Какой словарь посоветуете? На том сайте я обнаружил только словенско-шведский, от которого мне проку мало.
посмотрите хотя бы сюда:
http://www.interslovar.narod.ru/
http://www.ukrkniga.com/product_info.php?products_id=1571&language=ru
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3993192/
Спасибо, но вряд ли такой словарь для чего-то пригоден. К тому же, я так понял, что бесплатно можно скачать только русско-словенский.
А приличных словенско-английских или словенско-польских словарей в сети нет?
То есть я могу и сам поискать, но, может быть Вы знаете некий наилучший словарь.
Цитата: Roman от марта 12, 2009, 14:47
А ещё есть примеры этого ротацизма в славянских языках? Почему именно в этом глаголе?
Кажется лишь в западных южнославянских, при чем в словенских диалектах их больше всего (но все-таки несколько).
Здесь предполагают какой-то субстрат. Кажется, довольно недавно об этом на форуме говорили, поищите.
Почему именно в этом глаголе - тяжело сказать, точно так, как в случае других "слабых" фонетических процессов.
Цитата: Damaskin от марта 12, 2009, 15:03
Спасибо, но вряд ли такой словарь для чего-то пригоден. К тому же, я так понял, что бесплатно можно скачать только русско-словенский.
Скачать там можно, кажется, лишь какое-то дерьмо. Я говорил о книжке или полном электронном.
Конечно, этот словарь не очень серьезный, но для начального этапа обучения, думаю, хватит.
Цитата: Damaskin от марта 12, 2009, 15:03
А приличных словенско-английских или словенско-польских словарей в сети нет?
К сожалению не знаю. :(
Значит будем искать. Спасибо.
Чисто чтобы разбирать словенские тексты я использую гугл транслэйт... лучше в паре с английским, ибо похоже, что переводы между любыми двумя парами языков делаются через английский. (А ещё похоже, что перевод туда-назад всегда приводит к исходному результату; интересно, как у них это получается).
(Btw по-белорусски мабЫць)
Цитата: svarog от марта 12, 2009, 15:38
Чисто чтобы разбирать словенские тексты я использую гугл транслэйт... лучше в паре с английским, ибо похоже, что переводы между любыми двумя парами языков делаются через английский. (А ещё похоже, что перевод туда-назад всегда приводит к исходному результату; интересно, как у них это получается).
(Btw по-белорусски мабЫць)
Представляю, что может выдать гугл-транслейт... :o
Да, мабыць, конечно. Мабуть - украинское.
Пока ничего приличного на эту тему не нашел. Есть толковый словарь, но на данном этапе от него проку мало. :(
Я словенско-русский заказал с сайта украинского издательства. Вот думаю, заказывать малый или не заказывать.
Цитата: "svarog" от
Btw по-белорусски мабЫць)
Я не настаиваю - сути не менят :donno:
И в morda, и в мабуть глагол означает долженствование. До сих пор, правда, не понимаю, откуда у *možati («многократно мочь» по идее) такое значение.
Цитата: Vertaler от марта 12, 2009, 17:24
И в morda, и в мабуть глагол означает долженствование. До сих пор, правда, не понимаю, откуда у *možati («многократно мочь» по идее) такое значение.
В словаре Котника (стр. 206):
mordà мóжет быть; пожáлуй; ~ pridem возмóжно (=мóжет быть) что придý
А
мабуть означает не долженствование, а возможность.
Цитата: "Vertaler" от
И в morda, и в мабуть глагол означает долженствование.
Нет. morda = МОЖЕТ быть, а не "должно быть". Тем более, что глагол "мочь" в словенском (как и в штокавщине) - morat
Цитата: Roman от марта 12, 2009, 17:52
глагол "мочь" в словенском (как и в штокавщине) - morat
:o :o :o
Разве не moći в штокавщине?
Цитата: "lehoslav" от
Разве не moći в штокавщине?
Насчёт инфинитива неуверен, но настоящее время точно с корневой -r- :donno:
Цитата: Roman от марта 12, 2009, 18:00
Цитата: "lehoslav" от
Разве не moći в штокавщине?
Насчёт инфинитива неуверен, но настоящее время точно с корневой -r- :donno:
:o
moći, mogu, možeš, može možemo, možete, mogu - мочь
moram, moraš... - быть должен
Morati - быть должным, moći - мочь.
Поддерживаю автора последнего сообщения. :yes: Только moči, но предполагаю, что это опечатка, ну или из предыдущих постов скопировано.
Цитата: Sladkorček от марта 12, 2009, 18:26
Поддерживаю автора последнего сообщения. :yes: Только moči, но предполагаю, что это опечатка, ну или из предыдущих постов скопировано.
Я думаю, здесь стало неясно, о словенском ли говорим, или о "сербскохорватском".
По-штокавски moći
По-словенски конечно moči
Я писал о штокавском.
Цитата: Sladkorček от марта 12, 2009, 18:26
Поддерживаю автора последнего сообщения. :yes: Только moči, но предполагаю, что это опечатка, ну или из предыдущих постов скопировано.
Это я о штокавщине писал, а в словенском, разумеется, morati и moči.
Sladkorček, скажите пожалуйста, в современной Словении региональные разговорные языки (кроме, конечно, прекмурско-словенского) какое-либо литературное воплощение (а может - кодификацию ::)) имеют?
Цитата: IamRORY от марта 12, 2009, 18:49
Sladkorček, скажите пожалуйста, в современной Словении региональные разговорные языки (кроме, конечно, прекмурско-словенского) какое-либо литературное воплощение (а может - кодификацию ::)) имеют?
Кодификация была в 18 веке у прекмурского лит. языка и восточноштайерского лит. языка, потом, когда победил общесловенский (назовём его так, в статье, которую я ниже приведу, он называется osrednjeslovenski knjižni jezik), это дело не так развивалось. Тогда же, особенно в 19 веке, многие писали грамматики своих диалектов, но именно лит. языками назывались prekmurski knjižni jezik (религиозные тексты, в основном, там своя ветвь протестантизма к тому же была) и vzhodnoštajerski knjižni jezik, ну и osrednjeslovenski. По этому поводу статья Marka Jesenška - http://www.ff.uni-lj.si/publikacije/jis/lat2/037/77c01.htm (на словенском).
В итоге победил osrednjeslovenski knjižni jezik как концепт.
Сейчас, если отбросить перспективу исследований диалектов, ну когда описывается какой-то диалект, krajevni govor и т.д., это всё, мне кажется (с той перспективы, с которой я знакома), больше в художественной литературе проявляется (Feri Lainšček, например), некоторые представители молодого поколения пишут поэзию на диалектах, но больше как-то каждый по-своему, нет такого в виде целых закрытых систем, как в 18 веке. Хотя понятно, что общесловенский в быту во многих регионах не используется.
Есть творчество, даже полно этого, я бы сказала, остальное в сферу диалектологии ушло.
Есть, кстати, словарь старой литературной прекмуршчины - http://zalozba.zrc-sazu.si/index.php?q=sl/node/517.
Roman, если вы думаете, что я не проверяю свою информацию перед отправлением, вы ошибаетесь. :eat:
Это Вы о том, что morda < morati + da (что), а мабуть < має + бути?
Опять же, глагол мати многозначен (иметь, владеть, быть должным), и где это словосочетание має бути употреблялось с иным модальным значением, нежели вероятность, возможность?
Цитата: IamRORY от марта 12, 2009, 19:58
Это Вы о том, что morda < morati + da (что), а мабуть < має + бути?
А что ещё может означать то, что я написал?
Цитата: VertalerИ в morda, и в мабуть глагол означает долженствование.
Роман, похоже, был уверен, что morati — это мочь (повёлся на поводу у этимологии), равно как и что
ма — некое усечение от
может (это уже народная этимология). Осталось узнать, где он откопал слово
можа в украинском. :eat:
Цитата: Vertaler от марта 12, 2009, 17:24
И в morda, и в мабуть глагол означает долженствование. До сих пор, правда, не понимаю, откуда у *možati («многократно мочь» по идее) такое значение.
Цитата: Vertaler от марта 12, 2009, 20:22
Цитата: IamRORY от марта 12, 2009, 19:58
Это Вы о том, что morda < morati + da (что), а мабуть < має + бути?
А что ещё может означать то, что я написал?
Цитата: VertalerИ в morda, и в мабуть глагол означает долженствование.
Роман, похоже, был уверен, что morati — это мочь (повёлся на поводу у этимологии), равно как и что ма — некое усечение от может (это уже народная этимология). Осталось узнать, где он откопал слово можа в украинском. :eat:
Но украинское
мати связано с праславянским
*jьmati, *jьmamь (брать, иметь), значение долженствования у него развилось позже. К тому же, в
мабуть два глагола.
Цитата: IamRORY от марта 12, 2009, 20:33
Но украинское мати связано с праславянским *jьmati, *jьmamь (брать, иметь), значение долженствования у него развилось позже.
А какого значения вы ожидаете в этом выражении? В каком ещё значении
мати может употребляться перед инфинитивом?
ЦитироватьК тому же, в мабуть два глагола.
А мы-то не догадались.
Цитата: Vertaler от марта 12, 2009, 20:36
Цитата: IamRORY от марта 12, 2009, 20:33
Но украинское мати связано с праславянским *jьmati, *jьmamь (брать, иметь), значение долженствования у него развилось позже.
А какого значения вы ожидаете в этом выражении? В каком ещё значении мати может употребляться перед инфинитивом?
В данном случае
мати употребляется со значением не долженствования, а предположения о возможности. Аналогично в предложении "Де б тут мав бути розташований ринок?".
Цитата: Vertaler от марта 12, 2009, 20:36
ЦитироватьК тому же, в мабуть два глагола.
А мы-то не догадались.
Да Вы-то, конечно, догадались, просто написали "... и в мабуть
глагол означает долженствование", а я уточнил.
Цитата: IamRORY от марта 12, 2009, 20:53
В данном случае мати употребляется со значением не долженствования, а предположения о возможности. Аналогично в предложении "Де б тут мав бути розташований ринок?".
Ну-ну.
Цитата: Vertaler от марта 12, 2009, 21:01
Цитата: IamRORY от марта 12, 2009, 20:53
В данном случае мати употребляется со значением не долженствования, а предположения о возможности. Аналогично в предложении "Де б тут мав бути розташований ринок?".
Ну-ну.
Ой, Светозар, неужто Вы и впрямь считаете, что модальное значение
має бути - лишь долженствование?
Цитата: IamRORY от марта 12, 2009, 21:10
Ой, Светозар, неужто Вы и впрямь считаете, что модальное значение має бути - лишь долженствование?
Не считаю. А вот считаете ли вы, что русское вводное выражение «должно быть» означает что-то другое, нежели предположение?
Заявление про фразу с «мав би» вообще смехотворно.
Цитата: Vertaler от марта 12, 2009, 21:37
Цитата: IamRORY от марта 12, 2009, 21:10
Ой, Светозар, неужто Вы и впрямь считаете, что модальное значение має бути - лишь долженствование?
Не считаю. А вот считаете ли вы, что русское вводное выражение «должно быть» означает что-то другое, нежели предположение?
Нет, не считаю. Но раз уж в
мати значение долженствования вторично по отношению к значению обладания, однако никому не приходит в голову говорить, что его нет, то не вижу причин отрицать то очевидное обстоятельство, что в
мабуть значение долженствования у глагола
ма(є) напрочь утрачено и совершенно не актуально, поскольку заменено значением предполагаемой возможности. Короче, о чем спорим?
Доброе время, Sladkorček!
Скажите пожалуйста: есть ли в словенском разделение омографичных падежных форм разноместным ударением (нп. как в русском сила рукИ; сильные рУки)?
И, дабы не создавать новую тему. Как согласовываются по падежам числительные с существительными?
И такая даже темка на ЛФ была... :o
Выписал из словаря некоторое количество минимальных пар. Вопрос следующий: в прилагающемся (в виде jpg) описании правил ударения из учебника
Slovenska beseda v živo "ударения" описаны как открытые/закрытые, долгие/краткие гласные. О движении тона ни словом не обмолвились, ни в одном варианте нормы... Кто-нибудь может прокомментировать? Прилагаю выписанные мною минимальные пары:
bór бор
bòr сосна
čêlo лоб (чело)
čélo виолончель
dôba время, пора
dóba дуба
góst густой
gòst гость
grób грубый
gròb могила
kák какой
kàk какой-нибудь
kjé где
kjè где-нибудь
klóp скамья, лавка
klòp клещ
kôsa коса (орудие труда)
kósa косая (прил. ж.р.)
kúp покупка
kùp куча
máh мох
màh удар
már забота
màr разве
méd мёд
mèd между
mêsti мести, подметать
mésti сбивать (масло)
pêti пятый
péti петь
pôt пот
pòt путь
pôten потный
póten путевой
ráke мельничный ручей, проток
ràke раки
rôk рук
ròk срок
rôka рука
ròka срока
svét свет, мир
svèt совет, управление
Есть тоническая норма и динамическая норма. Кто сейчас пользуется тонической - хз. В динамической, насколько я понимаю, банально непоследний слог восходящий, а последний - нисходящий.
Цитата: Vertaler от апреля 15, 2015, 10:17
Есть тоническая норма и динамическая норма. Кто сейчас пользуется тонической - хз. В динамической, насколько я понимаю, банально непоследний слог восходящий, а последний - нисходящий.
Господи, ну сколько можно.......
Объясню нох айнмаль: мне лично интересно разобраться в "тонической норме". Сколь она употребима в реальности - разберусь на месте. Пока же вместо ответов каждый раз получаю либо недоуменные реплики о бессмысленности заниматься такими мелочами, либо вовсе сомнения в существовании оной... В общем, сам уже разобрался, сам всё нашёл. Всем хвала велика.
А покажите, что нашли.
Всё с узтранса, плюс англоязычная грамматика, которой в данной теме делились.