Лингвофорум

Интересно узнать, что Сергей Старостин считал об андаманских языках, тасманийских языках, койсанских и папуасских языках?
Как он классифицировал эти языки?

Полагаете, один человек может быть суперобъективным систематиком? Языков-то тысячи, как один индивид может всё объять в полном объёме? По вопросам глобальной языковой классификации, возможно, частично можно довериться английской википедии, хотя и с оговорками, если знать (интуитивно?), где искать эти оговорки. К тому же я сомневаюсь, что единая классификация существует, всё ещё спорные моменты вроде существуют, куда что относить.

К тому же, макросемья - это такое расплывчатое понятие... семьи-то и группы-то куда чётче обычно определяются, да? en.wikipedia.org/wiki/Nilo-Saharan_languages старушка вики сомневается в традиционных границах нило-сахарских языков, например...

en.wikipedia.org/wiki/Khoisan_languages три семьи и два изолята, родство всех их разве доказано?

en.wikipedia.org/wiki/Papuan_languages тут вообще чёрт ногу сломит, есть две основные версии, по ходу дела.

en.wikipedia.org/wiki/Andaman_languages две семьи и непонятный вроде сентинельский...

а про тасманийские вообще сколько данных имеется? en.wikipedia.org/wiki/Tasmanian_languages эээ... :donno:

Короче, мнение одного специалиста в глобальной классификации, по-моему, мало значит - нужен консенсус тысячи специалистов, тогда это считай факт...

Андаманские языки часто объединяют в одну макросемью. Учитывая уникальность андаманских народов, скорее всего так оно и есть. Что делать с сентинельским, пока не понятно, но учёные склоняются к мнению, что он относится к онганским языкам. Хотя, он может составлять отдельную ветвь андаманской макросемьи.

Но меня больше интересует т.наз. отдалённое родство и объединение в супер-семьи. Вот, например, Джозеф Гринберг выдвинул гипотезу о Индо-Тихоокеанской супер-семье, в которую он включал андаманские языки, тасманийские и некоторые папуасские. Честно говоря, я сомневаюсь, что андаманские языки можно включать куда-либо. Ведь андаманцы — уникальные реликтовые народы, потомки древнейшего населения Азии, которые невероятно долгое время находились в изоляции и сохранили свой первоначальный язык, в отличие от негритос Тайланда и Филиппин.
Но вот что с остальными делать?
Я вот полагаю, что тасманийские языки родственны некоторым языкам Папуа и не родственны ни одному языку аборигенов Австралии.
А папуасские языки... там действительно чёрт ногу сломит, это вобще уникальный регион, ни в одном регионе мире нет такой концентрации различных языков. В одной только PNG более 850 языков! Да и изучены те места не очень хорошо.

Цитата: "Невский чукчо" от
Полагаете, один человек может быть суперобъективным систематиком?

Ну Старостин, всё же, был одним из немногих специалистов в области глобальной систематики.
А установление дальнего родства и класссификации койсанских языков и языков Индийско-Тихоокеанского региона — одно из самых значительных "белых пятен"...

 :) Вот, нашла такое, может, будет полезно:
http://mahtalcar.narod.ru/linguistics/monogenez.html/  (http://mahtalcar.narod.ru/linguistics/monogenez.html/)

www.edu-zone.net/show/161889.html/  (http://www.edu-zone.net/show/161889.html/)

Привожу цитату из последней ссылки:

Цитироватьлингвистические исследования последних лет все более подтверждают моногенетическую концепцию о проис-хождении всех языков мира из одного источника. Ученые приводят все новый и новый материал, свидетельствующий об отдаленной генетической связи не только семей внутри макросемей, но и различных
макросемей между собой. Так, С.А.  Старостин  довольно убедительно показывает наличие общих корней у ностратической, афразийской и сино-кавказской макросемей. Тот же С.А. Старостин вместе с И.И. Пейросом приводят примеры, доказывающие существование связей между ностратической и сино-кавказской макросемьями, с одной стороны, и австрической макросемьей - с другой. В.В. Шеворошкин представляет свидетельства связей между ностратической, сино-кавказской, америндской, индо-тихоокеанской макросемьями, а также австралийской семьей, а совместно с Марком Кайзером отмечает сходства
ностратических языков с нигеро-кордофанскими и нило-сахарскими языками. В.В. Шеворошкин и чешский лингвист Вацлав Блажек на основе всех подобных сопоставлений приходят к выводу, что все ныне существующие языки хотя бы отдаленно родственны друг другу.

Вот ещё здесь www.organizmica.org/archive/408/ky.shtml/ (http://www.organizmica.org/archive/408/ky.shtml/) есть статья, где говорится, что

Цитироватьсреди  языков  Евразии вне группировок остаются китайско-тибетская семья  языков , енисейская,  андаманская  семьи, изолированные  языки : баскский, бурушаский, айнский и некоторые языки древности: шумерский, касситский, хаттский и др. Все многочисленные языковые группы Африки (кроме семито-хамитских) объединены в три гипотетические семьи: нигеро-кордофанскую, нило-сахарскую и койсанскую

. При этом примечательно, что в списке литературы к статье указана и одна из современных работ Старостина о едином праязыке человечества, которая учитывалась автором статьи.

Эт чтось за язык такой "бурушаский"? :)

Цитата: Dana от января 11, 2009, 23:20
Андаманские языки часто объединяют в одну макросемью. Учитывая уникальность андаманских народов, скорее всего так оно и есть. Что делать с сентинельским, пока не понятно, но учёные склоняются к мнению, что он относится к онганским языкам. Хотя, он может составлять отдельную ветвь андаманской макросемьи.

Только я вот не в курсе, насколько эти две андаманские семьи различаются, если не предполагать что сентинельский может быть изолятом.
Тут похожая ситуация с Никобарскими островами может быть, где есть никобарцы (австроазиаты) и непонятные шомпены на Большом Никобаре (надеюсь, они действительно существуют), прибывшие туда вроде раньше никобарцев, ещё можно сравнить с рядом островов к востоку от Новой Гвинеи вплоть до Соломоновых включительно, где есть и австронезийские языки и так называемые восточнопапуасские (хотя реально это несколько семей и изолятов, по идее, не факт ещё что так уж родственны меж собой)...

Цитата: Dana от января 11, 2009, 23:20
А установление дальнего родства

Чем дальше родство, тем больше спекуляций, по-моему. Вах, два языка имеют сходство, допустим, около 10% (а как вышли на проценты? языки-то сейчас вообще непохожие могут быть) и разошлись стопяццоттыщ лет назад, давайте их объединим в макросемью? дык, ведь даже объединение абхазо-адыгских и нахско-дагестанских, к примеру, вроде не всеми признаётся...

Цитата: злой от января 12, 2009, 08:27
Эт чтось за язык такой "бурушаский"? :)

бурушаски, очевидно...

Много на эту тему спекулировали (иначе трудно назвать) Гринберг и Рулен. Я недавно в Википедии переводил статью "индо-тихоокеанские языки" по материалам их гипотезы. Если что и находит поддержку из этой гипотезы среди других специалистов, так это родство андаманских с кусунда и нихали (пройдёт ещё лет 10, я думаю, и лингвистическое сообщество объединит их в одну семью).

На объединение в макросемьи у меня свой циничный взгляд. Поскольку родство тут очень дальнее, и общих корней накопать можно немного (если вообще), то объединяют чаще всего по принципу удобства. Удобно ставить на одну полочку несколько разрозненных языков - объединяют. Если же на полке слишком тесно - тогда проще иметь дело с отдельными семьями, чем с макросемьями. Пример: в америндологии уже почти 100 лет существует хокская (хоканская) макросемья (англ. Hokan stock). Хотя гипотезу не громил только ленивый и предлагавшиеся параллели на сегодняшний день выглядят сомнительными, но... термин "хокские языки" живёт и процветает, поскольку проще иметь дело с ним, чем с десятком отдельных семей.

Цитата: Митридат от января 13, 2009, 13:04
Пример: в америндологии уже почти 100 лет существует хокская (хоканская) макросемья (англ. Hokan stock). Хотя гипотезу не громил только ленивый и предлагавшиеся параллели на сегодняшний день выглядят сомнительными, но... термин "хокские языки" живёт и процветает, поскольку проще иметь дело с ним, чем с десятком отдельных семей.

Хм, а сколько примерно америндских макросемей можно насчитать, включая изоляты на уровне макросемей, если таковые есть? и насколько родствены меж собой эскимосские и алеутский, или это тоже ради удобства объединили, хм?  :donno:

Забавно, например, что раньше я встречал такую штуку как же-пано-карибские языки, но сейчас похоже больше говорят о же-тупи-карибских языках - en.wikipedia.org/wiki/Je-Tupi-Carib  :umnik:

Цитата: "Митридат" от
Если что и находит поддержку из этой гипотезы среди других специалистов, так это родство андаманских с кусунда и нихали (пройдёт ещё лет 10, я думаю, и лингвистическое сообщество объединит их в одну семью).

Ну, кальто (нихали) может вместе с айнским, австроазиатскими, австронезийскими, дайскими и хмонг-мьен языками может входить в аустрическую макросемью. Мне такая концепция кажется наиболее вероятной.

Цитата: "Невский чукчо" от
и насколько родствены меж собой эскимосские и алеутский, или это тоже ради удобства объединили, хм?  :donno:

Без сомнения родственны.
http://en.wikipedia.org/wiki/Eskimo-Aleut_languages

Цитата: "Невский чукчо" от
Забавно, например, что раньше я встречал такую штуку как же-пано-карибские языки, но сейчас похоже больше говорят о же-тупи-карибских языках - en.wikipedia.org/wiki/Je-Tupi-Carib  :umnik:

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Je-Tupi-CaribLinguist Greenberg proposed a genetic relationship between the Macro-Je, Macro-Panoan, and Cariban families. However, although initially greeted with excitement, Greenberg's classification for the Americas was not accepted by many linguists who worked with the languages in question once they had a look at his evidence.

Rodrigues (2000) finds evidence instead for including Tupian, but not Panoan.

Попробуйте найти (в библиотеке) книгу Lyle Campbell "American Indian Languages" - в ней помимо принятой сегодня классификации всех индейских языков есть большая глава "Distant Genetic Relationship: The Proposals" и в ней масса разных попыток объединять языки в макросемьи.
Что касается эскалеутской семьи, то имеется капитальный Comparative Eskimo Dictionary with Aleut Cognates; University of Alaska 1994.

Кэмпбелл есть у меня. Но там представлена уже классификация в чистом виде. Сведения по грамматике там краткие и обрывочные. Без шуток - в английской Википедии можно найти гораздо больше, причём с очень хорошими и подробными ссылками на литературу, в том числе и на классификацию Кэмпбелла и Кауфмана.

Грамматики конкретных индейских языков можно найти на следующих сайтах:
http://www.rosettaproject.org  (здесь больше всего материалов, всё легально, но процедура скачивания очень геморройная)
http://linguodiversity.narod.ru/Links/amlk.htm (все материалы легальны. Хотя их меньше, чем на предыдущем, но скачивать намного легче)
http://www.uztranslations.net.ru (сайт, известный многим...)
Наконец, в английской Википедии примерно каждый второй индейский язык снабжён очень недурным грамматическим очерком и обзором имеющихся классификаций. Я, когда переводил эти статьи на русский (для русской Википедии), был вынужден сильно их сокращать - иначе элементарно не хватало времени.

"Кэмпбелл есть у меня. Но там представлена уже классификация в чистом виде. Сведения по грамматике там краткие и обрывочные. "
Тема форума - классификация языков; спрашивали о всяких попытках объединять их, типа же-пано-кариб.
На эту тему и был мой ответ. Со структурой индейских языков можно познакомиться по книгам (см. библиографию у Кэмпбелла), по очеркам в Википедии и т.д. Но это уже другая тема.

Цитата: Митридат от января 13, 2009, 17:02
Кауфмана.

Кауфман, это который южноамериканские языки довольно подробно проклассифицировал?

en.wikipedia.org/wiki/Classification_schemes_for_indigenous_languages_of_the_Americas

у него в Южной Америке получилось 54 families и 63 isolates\unclassified... но что такое family? например, в папуасских языках, кажется, family - это нечто на уровне германских языков, stock - на уровне индоевропейских, phylum - на уровне афразийских... в Южной Америке так же?  :donno:

ну, 64... хотя это не так уж принципиально, ибо некоторые языки при малых данных вряд ли можно склассифицировать, а другие могут оказаться и не изолятами при дальнейшем изучении...  :3tfu: но я прям фшоке досихпор летдцатьуже, давным-давно думал: индейцы и индейцы, а оказалось, что они вообще очень разные...  ;D

Я думаю, что если бы инопланетянам удалось попасть в Европу 3-4 тысячелетия до н.э., они бы так же офигели от разнообразия языковых семей, многих из которых и не осталось даже. Об их разнообразии можно судить по разнообразию европейского генетического материала (используя устаревшую терминологию - "расовых типов"). Одни лишь "средиземноморские языки" (доиндоевропейские языки юга Европы) можно разбросать на несколько, очевидно, не связанных друг с другом семей - тирренскую, минойскую, иберскую, возможно, ещё какие-то.

По-моему, индоевропейскую собрали только потому, что известны древние языки. Так бы, наверное, фиг бы доказали родство ирландского с армянским.  :eat:
Отсюда и множество тех же индейских и папуасских семей, потому как их история неизвестна - реально там семей уровня ИЕ скорей всего в несколько раз меньше, только доказать сложно.  :donno:

Цитата: Митридат от января 20, 2009, 12:24
Я думаю, что если бы инопланетянам удалось попасть в Европу 3-4 тысячелетия до н.э., они бы так же офигели от разнообразия языковых семей, многих из которых и не осталось даже.

  Да и сейчас языковых семей не так уж мало, как мне сдаётся...  ::)

Да, просто есть места, где лингвогенетическая картина разнородна (обычно в экономически очень отсталых и неблагополучных регионах, где нет особого смысла в обмене и путешествиях - себя бы прокормить), а где - утоптана и однородна (обычно в местах, длительное время переживавших экономический подъём).

Цитата: Тася от января 20, 2009, 13:31
Да и сейчас языковых семей не так уж мало, как мне сдаётся...  ::)

Если очень утрированно, то, кажется, если не ошибаюсь, в Южной Америке можно насчитать до сотни семей и изолятов, в районе Новой Гвинеи с рядом окружающих островов тоже до сотни семей и изолятов (хотя их или большинство и пытаются объединить в десяток-другой макросемей), потом ещё в Северной-Центральной Америке и Австралии если вместе то тоже до сотни можно обсчитаться, ну, и в Евразии на пару с Африкой тоже до сотни можно, наверное, довести, хотя возможно, что и несколько меньше. Но я не уверен, что можно насчитать где-то около четырёх сотен семей и изолятов, хотя субъективно предполагаю, что с порядком величины не шибко ошибся. Во-первых, я один не решусь их всех перечислить. Во-вторых, боюсь сбиться со счёта. В-третьих, наверняка окажется, что часть этих "семей" и вовсе не семьи. Короче, гиблое это дело, семьи считать.  ;D

В Европе семей меньше всего, в Азии чуть побольше, в Африке ещё больше.

Семья - это, грубо говоря, когда дальнейшее родство на основании исторических данных и/или археологических памятников установить невозможно, и в ход идут реконструкции. На уровне семей родство более-менее очевидно, хотя бы через морфологию или список Сводеша (хотя и тут в отдельных случаях бывают отклонения). В лингвогенетической классификации есть свои спорные моменты (например, романские языки - группа, и италийские - тоже группа?), но лучшей пока не имеем.

Ну, а глоттохронологически стандартная глубина семьи - 7-8 тысячелетий назад примерно?

ЦитироватьВо-первых, я один не решусь их всех перечислить. Во-вторых, боюсь сбиться со счёта. В-третьих, наверняка окажется, что часть этих "семей" и вовсе не семьи. Короче, гиблое это дело, семьи считать.   ;D

  Как-то раз на сайте, посвящённом типологии, прочла, что в современном мире насчитывается 6809 языков. Интересно, какая ещё информация есть на этот счёт? :)

Цитата: "Невский чукчо" от
По-моему, индоевропейскую собрали только потому, что известны древние языки. Так бы, наверное, фиг бы доказали родство ирландского с армянским.  

Доказали бы.

Цитата: "Невский чукчо" от
Ну, а глоттохронологически стандартная глубина семьи - 7-8 тысячелетий назад примерно?

Из-за нечеткости понятий "группа", "семья" общие временные параметры бы давать я поостерегся... :donno:

Не знаю как в российской литературе, а в западной в последнее время наблюдается некоторая рыхлость понятий group, family. Тем более с датировкой.

Вот, кстати, по поводу групп. Что есть группа? Это объединение ряда языков, для которых сохраняется общий пласт унаследованной лексики и морфологических особенностей с более-менее общим значением, а также, в ограниченном объёме (чаще всего не более чем на "базарном" уровне) - устное или письменное взаимопонимание. Вот имеем группу романских языков. Романские произошли от вульгарной латыни. Латынь же, в свою очередь, входила в группу италийских языков. Группу или надгруппу? Пока италийские языки существовали, между ними была достаточно высокая степень взаимопонимания - куда выше, чем между нынешними романскими.

Или китайские "диалекты" - по сути, группа языков, между которыми утрачено понимание, но существует язык-зонтик - литературный китайский. При этом, с точки зрения китайцев, таи-кадайские языки безусловно являются ответвлением сино-тибетской семьи, а с точки зрения европейцев - между ними нет даже дальнего родства, имело место лишь проникновение китайской лексики.

merrittruhlen.com/sitebuilder/images/World-600x463.jpg

а это и есть гринбергианская ересь?  :donno:

Не, ну, заманчиво, конечно, свести всё к дюжине супергиперсемей, но так ли оно так?  :3tfu:

Меня на фоне этих пятен поражает размер картвельского пятнышка. Вот кому связи надо искать ;)

Цитата: Невский чукчо от января 20, 2009, 17:54
Не, ну, заманчиво, конечно, свести всё к дюжине супергиперсемей, но так ли оно так?  :3tfu:

В том-то и дело, что это так заманчиво, что многие ученые не в силах устоять перед соблазном и начинают запихивать в эти мегасемьи все попавшиеся под руку языки, нещадно притягивая их за уши друг к другу.

Цитата: Bhudh от февраля 27, 2009, 06:16
Меня на фоне этих пятен поражает размер картвельского пятнышка. Вот кому связи надо искать ;)

Не извольте сумлеваться - ищут. Уже до басков добрались. Глядишь, скоро и до кечуа доберутся.

Где же тянется ниточка басков с картвелами связующая? Ох и глубоко она в истории зарыта, а искать надобно, на одном эргативе далеко не уедешь... :)

Цитата: Bhudh от февраля 27, 2009, 08:51
Где же тянется ниточка басков с картвелами связующая? Ох и глубоко она в истории зарыта, а искать надобно, на одном эргативе далеко не уедешь... :)

А был ли мальчик?

Цитата: Bhudh от февраля 27, 2009, 08:51
Где же тянется ниточка басков с картвелами связующая? Ох и глубоко она в истории зарыта, а искать надобно, на одном эргативе далеко не уедешь... :)

Ну ещё на полиперсональном глаголе эту гипотезу вытягивают :) А эргатив в картвельских языках ну о-очень реликтовый, и большинство своих эргативных функций утратил. В каких ещё языках мира падеж подлежащего и дополнения согласуется с глагольным временем?

Картвелы ностраты, а баски вот через этрусков сопоставляются с северными кавказцами.

Цитата: "Митридат" от падеж подлежащего и дополнения согласуется с глагольным временем

:o
Простите..., не силён в картвельских... А примеры можно?

Цитата: Антиромантик от февраля 27, 2009, 09:14
Картвелы ностраты, а баски вот через этрусков сопоставляются с северными кавказцами.

аккомпонг будет негодуэ насчёт ностратов и прочих макросемей )

Цитата: Невский чукчо от февраля 27, 2009, 09:18

Цитата: Антиромантик от февраля 27, 2009, 09:14
Картвелы ностраты, а баски вот через этрусков сопоставляются с северными кавказцами.

аккомпонг будет негодуэ насчёт ностратов и прочих макросемей )

А я на капитана негодуэ буду троекратно буэ  :D

Ну, вот взять сино-кавказцев или как там их называть. Что вообще общего между басками, сино-тибетцами и на-дене, пересекались ли они вообще в прошлом, кому это выгодно объединить их одну кучу и зачем etc.

Цитата: Невский чукчо от февраля 27, 2009, 09:29
Ну, вот взять сино-кавказцев или как там их называть. Что вообще общего между басками, сино-тибетцами и на-дене, пересекались ли они вообще в прошлом, кому это выгодно объединить их одну кучу и зачем etc.

Баски (возможно, также и вымершие пикты) связывались с азиатскими сино-кавказцами через этрусков. На-дене - просто древнешее ответвление сино-кавказским, разве что шумерский подревнее. А в остальном просто переселение ностратов раскололо сино-кавказское единство.

Цитата: Антиромантик от февраля 27, 2009, 09:32
А в остальном просто переселение ностратов раскололо сино-кавказское единство.

Да были ли оба мальчика? Почему вы так уверены в этом?

Ох и ни х себе раскололо! Осколки от Иберии до Зааляскья!
Кстати, можно поподробнее, кто из многочисленных этрусковедов из них эускогрузин делает?

Цитата: Невский чукчо от февраля 27, 2009, 09:35

Цитата: Антиромантик от февраля 27, 2009, 09:32
А в остальном просто переселение ностратов раскололо сино-кавказское единство.

Да были ли оба мальчика? Почему вы так уверены в этом?

Материальные доказательства - местоимения, базовый лексикон, форманты...

Цитата: Bhudh от февраля 27, 2009, 09:17

Цитата: "Митридат" от падеж подлежащего и дополнения согласуется с глагольным временем

:o
Простите..., не силён в картвельских... А примеры можно?

Пишу с компьютера, где нет грузинского шрифта, поэтому в жуткой транслитерации. Примеры - из учебника грузинского языка Цибахашвили 1989 г., подробный грамматический анализ - на стр. 72-73.

Амханаги церилс момцерс (товарищ напишет мне письмо).
Амханагма церили момцера (товарищ написал мне письмо).
Амханагс церили моуцериа (товарищ, оказывается, написал мне письмо).

Во всех указанных примерах 1 позиция - подлежащее, 2 позиция - дополнение, 3 позиция - полиперсональный глагол.
В 1 примере подлежащее в абсолютиве (или номинативе, если угодно), дополнение в дативе.
Во 2 примере подлежащее в эргативе, дополнение в абсолютиве.
В 3 примере подлежащее в дативе, дополнение в абсолютиве.
Как видим, в 3 примере по сравнению с первым падежи подлежащего и дополнения меняются местами.

Цитата: Антиромантик от февраля 27, 2009, 09:14
Картвелы ностраты, а баски вот через этрусков сопоставляются с северными кавказцами.

Баскская грамматика настолько же не похожа на этрусскую, насколько и на русскую. И нельзя эту разницу списать на временные изменения, поскольку между бакской и древнеиберской морфологией как раз обнаруживаются неплохие соответствия, говорящие по крайней мере о дальнем родстве. А вот какой "гений" сопоставлял басков с этрусками?

То есть это типа "Товарищ мне напишет",
"Товарищем ко мне написано",
"От товарища я описьмен" ;D. Как в англ. I had been received a letter.
Примерно так? Значит, это использование разных грамматических конструкций в зависимости от времени, вида, версии... глагола.
Почему его называют согласованием? :donno:

Ну этруски сближаются скорее с урартами/хурритами. Но вот между ними уже более отдаленные связи.

Цитата: Антиромантик от февраля 27, 2009, 18:13
Ну этруски сближаются скорее с урартами/хурритами. Но вот между ними уже более отдаленные связи.

всё же сближать семьи нужно аккуратно... а то вот сближение абхазо-адыгов и на-дене мерещится мне как результат бодуна...  :umnik:

Цитата: ВикипедияКавказские языки́ — условное название языков Кавказа, не входящих ни в одну из известных языковых семей, распространённых за пределами Кавказа.
Внутри кавказских языков общепризнанно выделяются три группировки:
картвельская (южная)
абхазо-адыгская (северо-западная)
нахско-дагестанская (северо-восточная).

До недавнего времени был распространён взгляд (особенно в советском языкознании) о родстве всех трёх групп и существовании т. н. иберо-кавказской семьи. Однако близость всех трёх групп объясняется скорее типологической близостью и возможным существованием кавказского языкового союза, а не генетическим родством. Другой, более распространённый взгляд — о родстве абхазо-адыгских и нахско-дагестанских языков с образованием северокавказской семьи — в последнее время был поддержан выходом северокавказского этимологического словаря [Nikolaev, Starostin 1994]. Однако многие зарубежные кавказоведы скептически относятся к данному труду, и точка зрения о существовании трёх независимых кавказских семей остается не менее популярной.

Неоднократно предпринимались попытки сблизить все или некоторые из кавказских языков с другими языковыми семьями, например, с семитскими, индоевропейскими, баскским, бурушаски, шумерским и др. Популярными остаются предположения о родстве абхазо-адыгских языков с древним хаттским языком Малой Азии (хатто-иберская гипотеза) и нахско-дагестанских языков с хуррито-урартскими (алародийская гипотеза). В современной макрокомпаративистике северокавказская семья включается в сино-кавказскую макросемью, а картвельская в ностратическую макросемью.

Базовый состав сино-кавказских языков:
баскский язык — изолированный язык на Пиренейском полуострове;
дене-енисейские языки:
     енисейские языки — небольшая языковая семья в Сибири
     языки на-дене — языковая семья в Северной Америке;
северокавказские языки — объединение двух семей Северного Кавказа:
     абхазо-адыгские языки, с которыми сближают хаттский язык
     нахско-дагестанские языки;
бурушаски — изолированный язык в Пакистане (по структурным характеристикам занимает промежуточное положение между северокавказскими и енисейскими);
хуррито-урартские языки — сближаются с нахско-дагестанскими языками, но, согласно последним воззрениям Старостина, это сближение объясняется в рамках сино-кавказской гипотезы как некоторое сближение северокавказской и хуррито-урартской семей
сино-тибетские языки.

Среди других языков и семей, предлагавшихся для включения в сино-кавказскую (дене-кавказскую) макросемью: этрусский (и шире тирренская семья), иберский, шумерский, вакашские, салишские и хайда, каскский (сравнивается с хаттским), кутийский (гутийский, гутейский) — сравнивается с хуррито-урартскими, ретийский и лемносский (тирренские), предполагающиеся как родственные баскскому, южнолузитанский, сиканский, лигурийский, шарданский, пиктский и аквитанский (вместе — баскиберские), нивхский, кусунда. Предлагался также нахали.

Н-да... Разберутся с ними когда-нибудь? А светлой памяти Старостин пьяницей вроде не был...

Цитата: Антиромантик от февраля 27, 2009, 18:13
Ну этруски сближаются скорее с урартами/хурритами. Но вот между ними уже более отдаленные связи.

Версия Дьяконова о родстве этрусского с хурритским и урартским мне знакома, но сам я отношусь к ней скептически. Если и схожи эти языки, то разве что в плане структуры, и то с большой-пребольшой натяжкой, есть и довольно заметные различия. Прямых морфологических параллелей просто нет, и вообще этрусская морфология намного примитивнее, чем хуррито-урартская. А отдалённое структурное сходство, как известно, возможно даже и между языками вовсе не родственными.

А вот связи культурные между этрусками и урартами, безусловно, существовали - это даже не гипотеза, а доказанный многочисленными археологическими находками факт (подробно об этом писал Немировский). В то же время, между этрусками и проживающими гораздо ближе к ним хурритами - насколько мне известно, нет.

Наиболее вероятная гипотеза о происхождении этрусков состоит в том, что они, а также родственные им другие народы происходили от "протолувийцев" - доиндоевропейского и дохурритского населения запада Малой Азии. В составе "народов моря" они расселились по многим странам Средиземноморья, однако, будучи малочисленными, вскоре были ассимилированы. Хельмут Рикс провёл довольно подробный сравнительный анализ "тирренских языков", куда он включил также ретский и камунский (Альпы), лемносский и этеокипрский (на последнем даже есть несколько билингв). В плане морфологии и лексики эти языки довольно близки друг другу.

Я погружен в проблемы лингвистики по уши уже несколько лет, перечитал всех Старостиных, Милитаревых, Пейросов, Долгопольских и т.д. и т.п. и поэтому могу претендовать на осведомленность. И меня просто выводит из себя, когда какой-нибудь филолог или инженер пытается оспорить наличие макросемей. Ностратическое, афразийское, сино-кавказское родство доказано на таком серьёзном уровне, что никакому сомнению не подлежит. В свою очередь, эти три макросемьи легко объединяются в евразийскую. На самом деле, серьезных проблем в генеалогии языков не осталось. В смысле, неразрешимых. Если что-то не решается, так это из-за недостатка информации, а не из-за мнимой изолированности. Каких-то супер-изолятов, которые были бы не родственны вообще никому, не существует.

Баскокартвельские сопоставления см. на сайте garshin.ru. Только неубедительно это, т.к. эти слова в картвельский, похоже, пришли из северокавказских. А тирренские явно родственны северокавказским (в отличие от картвелов-ностратов).

Меня вот какой момент интересует: числительное ХУТ. В этрусском и во всех тирренских huth=4 (выявляется по догреческому субстрату и по этрусским надписям). В грузинском хути=5. В чеченском хут=3. В лезгинском хюд=4. Бродячее кавказское числительное?

Цитата: Mahtalcar от февраля 28, 2009, 12:11
И меня просто выводит из себя, когда какой-нибудь филолог или инженер пытается оспорить наличие макросемей. Ностратическое, афразийское, сино-кавказское родство доказано на таком серьёзном уровне, что никакому сомнению не подлежит.

Ну, и сколько в мире макросемей всего? Ведь те же папуасы и америнды не есть одно целое, разве нет? а "чёрная" Африка, Австралия и ЮВА?  :donno:

Цитата: Mahtalcar от февраля 28, 2009, 12:11
Меня вот какой момент интересует: числительное ХУТ. В этрусском и во всех тирренских huth=4 (выявляется по догреческому субстрату и по этрусским надписям). В грузинском хути=5. В чеченском хут=3. В лезгинском хюд=4. Бродячее кавказское числительное?

Не берусь утверждать, родство это или случайное созвучие. Но в двух различных гуанчских языках, к примеру, имел место сдвиг на единицу в значениях числительных (подробнее см. Языки народов Азии и Африки - том, посвящённый несемитским афразийским языкам).

К сожалению, путаница в терминах. Я когда-то предлагал: пусть сеья - это  то, что распалось 5-6 тыс. лет назад, макросемья - до 12-13 тыс. и т.д., но неудобно это. "Афразийская семья" - разве это вытравишь? Нет четкой терминологии.
В конечном итоге всё можно свести к "гиперсемьям".
1.Койсанская.
2.Австралийская (с айнами??).
3.Индо-тихоокеанская:
3.1. Неопапуасы.
3.2. Палеопапуасы, андаманцы, тасманийцы, кусунда.
4.Америндская.
5.Общий ствол:
5.1.Австротайская.
5.2.Конго-сахарская.
5.3.Евразийская.
5.3.1. Ностратическая.
5.3.2. Сино-кавказская (дене-кавказская).
5.3.3. Афразийская.
И всего делов-то! Остается только запихивать сомнительные языки в уже готовые ячейки. Потому что если и были почти бесследно исчезнувшие языки, то они могли не входить в современные семьи, но в макросемьи уж точно входили...

Эээ... а какие папуасские семьи\макросемьи нео и палео?  :o

-------

PS а нахали и шомпены Большого Никобара - австротайцы (аустрики?)?

Ну, то есть я догадываюсь, что кто-то прибыл в новогвинейский регион ещё, когда австронезийцев в проекте не было, а кто-то мигрировал туда в результате австронезийской экспансии, наверное, но вот кто там аборигенистее?  :donno:

А греческий язык к какому языку ближе всего.?но то что к другим индоевропейским языкам я знаю.а вот иммено к конкретному языку ближе ?

Цитата: Mahtalcar от февраля 28, 2009, 12:27
В конечном итоге всё можно свести к "гиперсемьям".
1.Койсанская.
2.Австралийская (с айнами??).
3.Индо-тихоокеанская:
3.1. Неопапуасы.
3.2. Палеопапуасы, андаманцы, тасманийцы, кусунда.
4.Америндская.
5.Общий ствол:
5.1.Австротайская.
5.2.Конго-сахарская.
5.3.Евразийская.
5.3.1. Ностратическая.
5.3.2. Сино-кавказская (дене-кавказская).
5.3.3. Афразийская.
И всего делов-то! Остается только запихивать сомнительные языки в уже готовые ячейки.

И всего делов-то! Сказал, как отрубил!
:D
Молодой человек, Вам сколько годков-то?

Ушел запихивать сомнительные языки в уже готовые ячейки. Просьба не мешать

А с конго-сахарскими, например, не очень мне ясно... там две макросемьи или больше? да и про койсанские интересно - обычно вроде говорят, что хадза не такой уж и койсанский как бы...

Имхо, нет реконструкции праязыка - нет макросемьи. А если есть реконструкция, то все зависит от ее убедительности. Например, в сино-кавказской реконструкции, насколько я помню, больше 20 гласных и 100 согласных, чего нет ни в одном засвидетельствованном языке. И как к ней после этого относиться? Понятно, что за мнимым богатством консонантизма могут скрываться дополнительные распределения, особенно если учесть, что такое умопомрачительное количество согласных в праязыке базируется на северокавказском материале, однако пока их вроде не нашли.

Хорошо, а на более мелком уровне: как объясняется богатый консонатизм кавказских? Всегда таким был?

Цитата: Iskandar от февраля 28, 2009, 14:55
Хорошо, а на более мелком уровне: как объясняется богатый консонатизм кавказских? Всегда таким был?

Я не могу об этом судить, поскольку совсем не владею материалом северокавказских языков, кроме работ Дыбо об абхазской акцентуации и Николаева и Старостина - по древним северокавказским заимствованиям в ИЕ почти ничего читал о них. Наверно, Tibaren может рассказать об этом что-то конкретное.

В абхазо-адыгских - до 80 согласных, в нахско-дагестанских - до 45, в картвельских - и вовсе 30 (ЛЭС).
А в прасино-кавказском аж 100 накопали?! С миру по нитке, однако...

Mahtalcar, вы все-таки вынули афразийские из ностратических, а кусунда из сино-кавказских переместили в индо-тихоокеанские?
Еще помню, что айнский и австралийский принадлежили к индо-тихоокеанским, составляя еще одну ветвь, равно как палео- и неопапуасские.

Цитата: Антиромантик от февраля 28, 2009, 18:17
палео- и неопапуасские.

да кто такие эти нео и палео, мне пока не ответили... там же у них десяток-другой макросемей и семей, не считая изолятов...  :donno:

да и восточнопапуасскую макросемью, судя по wiki, не все поддерживают...

это получается почти как (без учёта на-дене и эскалеутов) с америндами и почти вымершими палеоамериндами (огнеземельцы, патагонцы, (но не америнды мапуче!), пара племён в мексиканской калифорнии были), или пама-нюнга и остальная сборная солянка семей на севере Австралии...  :donno: :donno: :donno:

Цитата: "Митридат" от
Пишу с компьютера, где нет грузинского шрифта, поэтому в жуткой транслитерации.

Грузинская онлайн клавиатура:
http://www.lexilogos.com/clavier/kartuli.htm
Там ещё много других клавиатур:
http://www.lexilogos.com/clavier/multilingue.htm

Цитата: Xico от февраля 28, 2009, 19:04

Цитата: "Митридат" от
Пишу с компьютера, где нет грузинского шрифта, поэтому в жуткой транслитерации.

Грузинская онлайн клавиатура:
http://www.lexilogos.com/clavier/kartuli.htm
Там ещё много других клавиатур:
http://www.lexilogos.com/clavier/multilingue.htm

Спасибо, только вряд ли мне это пригодится в другой раз, я же не картвелист.

Меня на совсем верно поняли, я слишком резко выразился... (Кстати, у меня там ошибюка была - надо читать "аустрические" вместо "австротайские"). Я хотел сказать следующее: конкретных проблем много, что-то из них разрешимо в течение лет 50, что-то навсегда останется догадками и гипотезами. Однако никакие сомнительные места в классификации не могут опровергнуть гносеологический оптимизм в целом, порождаемый удачными реконструкциями макросемей и идеей моногенеза. Т.о., мы модем быть уверены в конечном родстве всех языков друг другу и небольшом числе макросемей, даже если вопрос о конкретной принадлежности каких-то языков оказывается пока нерешенным.

Mahtalkar. Ну врядли русский язык когда нибуть общие корни с китайским языком

А как насчёт прародин? Далеко была сино-кавказская (или хотя бы сино-тибетская) от циркумпонтийской и.-е. области? Да и прародины других макросемей тоже интересны.

Насколько мне известно, для X тыс. до н.э. выделяются прародины: афразийцы - Передняя Азия (Сирия, Палестина, Ирак - натуфийская АК), ностраты - степная и лесостепная зона Евразии, сино-кавказцы - от южного Кавказа до Средиземноморья. Эти три макросемьи произошли от евразийской (борейской) - это и есть общий предок русского и китайского)))
В это же время конго-сахарцы обитали в Северо-Восточной Африке, австро-тайцы - в Северном Китае, мяо-австроазиаты - в Южном Китае.

Насчет праязыка всего человечества: я понимаю, сколь ограничены возможности его реконструкции, но надеюсь, что хотя бы на 1% его удастся реконструировать. Но уже сейчас можно сказать одно: фонетика праязыка была самой сложной, т.к. фонетика языков меняется в сторону её упрощения, экономии. Значит, вполне реально, что в сино-кавказском было 80 согласных, значит, в праязыке человечества могли быть и кликсы (а то с какого бодуна их койсаны придумали? это же противоречило бы принципу экономии).

Цитата: "Mahtalcar" от
афразийцы - Передняя Азия (Сирия, Палестина, Ирак - натуфийская АК), ностраты - степная и лесостепная зона Евразии, сино-кавказцы - от южного Кавказа до Средиземноморья

При таком раскладе (если расселение с "бореальной" прародины происходило дисперсно) сино-кавказцы должны быть ближе к афразийцам, чем ностратики. А всё наоборот. Так что прародина ностратиков - Ближний Восток и хватит нас трипольцами мучить.

Цитата: "Mahtalcar" от
австро-тайцы - в Северном Китае,

А что они там делали? Они субстрат для последующей вторгшейся кучки сино-кавказцев, навязавших "палеокитайцам" свой язык?

Цитата: Mahtalcar от февраля 28, 2009, 12:11
И меня просто выводит из себя, когда какой-нибудь филолог или инженер пытается оспорить наличие макросемей. Ностратическое, афразийское, сино-кавказское родство доказано на таком серьёзном уровне, что никакому сомнению не подлежит.

Я бы не стал так категорично утверждать, ибо есть, например, работы прежде всего специалистов-картвелистов (Климов, Сарджвеладзе, Faenrich, Tuite и т.д. и т.п.), а не «каких-либо филологов или инженеров», которые камня на камне не оставляют в отношении привлечения картвельского материала в ностратику.

Цитата: Mahtalcar от февраля 28, 2009, 12:11
эти слова в картвельский, похоже, пришли из северокавказских.

С чего вы взяли? Базисная лексика тоже заимствована?

http://lingvoforum.net/index.php/topic,8471.75.html

Цитата: Mahtalcar от февраля 28, 2009, 12:11
Меня вот какой момент интересует: числительное ХУТ. В этрусском и во всех тирренских huth=4 (выявляется по догреческому субстрату и по этрусским надписям). В грузинском хути=5. В чеченском хут=3. В лезгинском хюд=4. Бродячее кавказское числительное?

Не то сравниваете: «пять» - одна из немногочисленных реальных картвело-севернокавказских изоглосс
Proto-Kartvelian: *xu(ś)t-
Proto-Nakh: *pẋi(ʔ)
Proto-Lak: ẋ:uI-
Proto-Dargwa: *xu-
Proto-Khinalug: pxu
Abkhaz: ẋʷ-ba
Abaza: ẋʷ-ba
Kabardian: txʷǝ

Цитата: GaLL от февраля 28, 2009, 15:01

Цитата: Iskandar от февраля 28, 2009, 14:55
Хорошо, а на более мелком уровне: как объясняется богатый консонатизм кавказских? Всегда таким был?

Я не могу об этом судить, поскольку совсем не владею материалом северокавказских языков, кроме работ Дыбо об абхазской акцентуации и Николаева и Старостина - по древним северокавказским заимствованиям в ИЕ почти ничего читал о них. Наверно, Tibaren может рассказать об этом что-то конкретное.

Далеко не все восстанавливали такой богатый консонантизм (начиная с Трубецкого и до современных Халилова, Шагирова, Nichols etc.). Да и в картвельских нагромождения консонантных кластеров – вторичны.

Цитата: Tibaren от марта  2, 2009, 20:19

Цитата: Mahtalcar от февраля 28, 2009, 12:11
И меня просто выводит из себя, когда какой-нибудь филолог или инженер пытается оспорить наличие макросемей. Ностратическое, афразийское, сино-кавказское родство доказано на таком серьёзном уровне, что никакому сомнению не подлежит.

Я бы не стал так категорично утверждать, ибо есть, например, работы прежде всего специалистов-картвелистов (Климов, Сарджвеладзе, Faenrich, Tuite и т.д. и т.п.), а не «каких-либо филологов или инженеров», которые камня на камне не оставляют в отношении привлечения картвельского материала в ностратику.

Вообще да. Не имеет ли место быть, к примеру, в доказательстве афразийской теории игнорирование каких-либо неудобных фактов, говорящих против включения в эту макросемью чего-либо. Например, являются ли омотские афразийскими? Боян, конечно, но всё же. То же самое и с ностратическими и с другими макросемьями. Не включают ли туда господа неоностраты что-то, чего туда не всунешь? А что такое нило-сахарские и является ли это макросемьёй?  :donno:

Цитата: Невский чукчо от марта  3, 2009, 12:48
Вообще да. Не имеет ли место быть, к примеру, в доказательстве афразийской теории игнорирование каких-либо неудобных фактов, говорящих против включения в эту макросемью чего-либо. Например, являются ли омотские афразийскими? Боян, конечно, но всё же. То же самое и с ностратическими и с другими макросемьями. Не включают ли туда господа неоностраты что-то, чего туда не всунешь? А что такое нило-сахарские и является ли это макросемьёй?  :donno:

Да, макросемьи напоминают корзину на рабочем столе компа. Устарели или мешают языкифайлы - закинуть их туды. Если чё, можно воспользоваться опцией "восстановить" и перенести обратно на рабочий стол (будет "изолят") или закинуть в любую группупапку любой семьидиректории...

А они за время пребывания в макро корзине так дефрагментируются! :D :D :E:

 ::)А для этого есть программы фрагментации обратно сравнительно-исторические реконструкции

Цитата: Tibaren от марта  3, 2009, 12:58
Да, макросемьи напоминают корзину на рабочем столе компа. Устарели или мешают языкифайлы - закинуть их туды. Если чё, можно воспользоваться опцией "восстановить" и перенести обратно на рабочий стол (будет "изолят") или закинуть в любую группупапку любой семьидиректории...

А макросемейщики вообще советуются со специалистами по конкретным семьям, прежде чем навешивать на семью ностратический ярлык?  ;D

Цитата: Mahtalcar от марта  2, 2009, 17:04
Насколько мне известно, для X тыс. до н.э. выделяются прародины: афразийцы - Передняя Азия (Сирия, Палестина, Ирак - натуфийская АК), ностраты - степная и лесостепная зона Евразии, сино-кавказцы - от южного Кавказа до Средиземноморья. Эти три макросемьи произошли от евразийской (борейской) - это и есть общий предок русского и китайского)))
В это же время конго-сахарцы обитали в Северо-Восточной Африке, австро-тайцы - в Северном Китае, мяо-австроазиаты - в Южном Китае.

Насчет праязыка всего человечества: я понимаю, сколь ограничены возможности его реконструкции, но надеюсь, что хотя бы на 1% его удастся реконструировать. Но уже сейчас можно сказать одно: фонетика праязыка была самой сложной, т.к. фонетика языков меняется в сторону её упрощения, экономии. Значит, вполне реально, что в сино-кавказском было 80 согласных, значит, в праязыке человечества могли быть и кликсы (а то с какого бодуна их койсаны придумали? это же противоречило бы принципу экономии).

Mahtalcar, не могли бы вы выложить более подробно вашу классификацию, в сравнении с предыдущей, что на вашем сайте?
Особенно интересно насчет запатентованных изолятов: шумерского, пиктского, эламского, нахали, нивхского, оропом...

Работа, размещенная на моём сайте, датируется 2004 годом. С тех пор прошло много времени, там надо оч.многое переделывать, а мне некогда.
Об австро-тайцах в Северном Китае - на днях штудировал сборник "Лингвистическая реконструкция и древнейшая история Востока" в 5 ч., М., 1984.
Не понимаю, что смущает в картвельских языках. Из 100-словного списка 20-30 ностратических слов, а северокавказских заимствований 3-5. Кстати, Tibaren - как же быть со смещением значения числительных на единицу?
Искандар - я был бы не против, если бы прародиной ностратов был Ближний Восток (только в каком тысячелетии? сразу оговаривайтесь!), однако факты упрямы: лексика ностратических языков 90-100% принадлежит охотникам и собирателям очень даже северного климата и лесной зоны. Показательна книга Андреева 1984 г., где он сравнивает И.-Е., алтайские и уральские.
Затем: ностратическая семья (даже без афразийских) не резиновая. Ностратическими можно назвать в точном смысле и.-е., картв., алт., урало-юкагир., эламо-дравид. и эск.-алеут. Все остальные могут претендовать лишь на звание "сестринских семей" ностратической макросемьи (чук.-камч., нивх. - тут ещё много неясного).
Об омотских языках - они составляют самостоятельную ветвь наравне с чадскими, но несомненно входят в афразийскую семью, см. блестящую хронологию А.Ю.Милитарёва.
Антиромантик: я мог высказать лишь своё мнение по заданному вопросу. Я бы отнёс: 1)шумерский - либо сестринская семья по отношению к дене-сино-кавказцам, но скорее всего, просто входит в сино-кавказские, вся проблема в том, что ужасная шумерская письменность не передаёт тоны и др. оттенки фонетики; прародина шумеров - где-то в Туркестане; 2)пиктский - не знаю, но вероятнее баско-средиземноморское происхождение; 3)эламский - в последнее время делаются попытки доказать, что это самост. нострат. семья (а эламский - точно ностратический), равноправная и с дравидами, и с уральцами, и с и.-е., но всё-таки пока преобладает старая дравидская версия; 4)нахали - входит в австроазиатскую семью, проблема не в языке, а в плохой сохранности материала; 5)нивхский - местоимения ностратические, есть и нострат.заимствования, но этого мало и пока ничего не доказано; может быть, стоит поискать в америндских? 6)оропом - это ещё что такое?

Оропом
http://ru.wikipedia.org/wiki/Оропом_(язык)

И кусунда все-таки не сино-кавказский, а айнский и австралийские по отдельности от палеопапуасов и неопапуасов?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бангери
http://ru.wikipedia.org/wiki/Джалаа_(язык)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Изоляты_Африки

Ну и еще - на что это за сино-кавказские элементы в нивхском?
Еще часто оспаривается родство ительменского и остальных чукотско-камчатских.

Люди! Я Вас совершенно не понимаю, как можно так легко рассуждать о том, куда отнести тот или иной изолят?

Цитировать
Показательна книга Андреева 1984 г., где он сравнивает И.-Е., алтайские и уральские.

"Раннеиндоевропейский язык"? Она недалеко от псевдонауки.

Цитата: Mahtalcar от марта  3, 2009, 15:39
Не понимаю, что смущает в картвельских языках. Из 100-словного списка 20-30 ностратических слов, а северокавказских заимствований 3-5.

Да ну? Простой анализ 100-словного списка Яхонтова для картвельского и ИЕ дает максимум 17 соответствий (причем с сильными допущениями, "закрываниями глаз" и «притягиваниями за уши»). Тот же анализ для картвельского и севернокавказских дает максимум 25 соответствий (с теми же допущениями). И  где там заимствования, а где родство-неродство?

Цитата: Mahtalcar от Кстати, Tibaren - как же быть со смещением значения числительных на единицу? 

Цитата: Mahtalcar от числительное ХУТ. В этрусском и во всех тирренских huth=4 (выявляется по догреческому субстрату и по этрусским надписям). В грузинском хути=5. В чеченском хут=3. В лезгинском хюд=4. Бродячее кавказское числительное?

Вы о чем вообще? В чеченском «три» - qoʔ . При этом для севернокавказских реконструируются две формы для числительного «3»: ПВК *ś_wimHV и ПСК *ƛHĕ . В лезгинском «четыре» -  q̇u-d (элемент –d – показатель класса) < пралезг. *jewq̇ɨ- < ПВК *hĕmq̇ɨ. При чем здесь этрусское huth «4»? Если уж Вам так не терпится, сравните лучше huth c грузинским otx- «4» (правда, последнее считается ИЕ-измом, но это не страшно)...

ЦитироватьЕще часто оспаривается родство ительменского и остальных чукотско-камчатских.

Их неродство, насколько я знаю, убедительно показано Володиным

Цитата: "antbez" от
Их неродство, насколько я знаю, убедительно показано Володиным

На самом деле неубедительно. Такой точки зрения придерживаются лишь немногочисленные сторонники Володина.

Ну что тут обсуждать, я в этих языках не разбираюсь, а для начала надо прочесть работы Володина и найти там изъяны (если они там есть...)

1. Изоляты Африки - ну и что? Просто оч. плохо изучены и задокументированы. Я же говорю: в связи с плохим описанием, а также отсутствием древних источников фонетические реконструкции оч.проблематичны. Но то, что мы не можем классифицировать какой-то "изолят" (и даже не сможем этого в будущем), вовсе не значит, что это на самом деле изолят!
2. Ительмены: на самом деле, не так уж важно, родственны они чукчам или нет (1/3 ительм. слов общие с чук-коряк., 2/3 - нет). В одном случае - это чукото-коряки наслоились на субстрат. В другом - на местное населени наслоился корякский суперстрат. Суть-то не меняется: надо выяснить, кто из индейцев Америки был этим местным населением. С другой стороны, культура самих чукчей и коряков ближе индейцам, чем эскимосам. Но тут хотя бы есть надежда, что вскоре ситуация прояснится.
3. Почему это книга Андреева ненаучна? Она может быть устаревшей, т.к. игнорирует Иллича-Свитыча, но очю полезна на практике. Кроме того, даже я, знакомый с груз.языком поверхностно, сразу увидел неск-ко картвельских соответствий ИЕ, алт. и урал.
4.

Цитата: TibarenПростой анализ 100-словного списка Яхонтова для картвельского и ИЕ дает максимум 17 соответствий (причем с сильными допущениями, "закрываниями глаз" и «притягиваниями за уши»). Тот же анализ для картвельского и севернокавказских дает максимум 25 соответствий (с теми же допущениями). И  где там заимствования, а где родство-неродство?

Это Вы сами посчитали? А вот Старостин посчитал наоборот. Посмотрите обилие картв.корней в любой работе по ностратике. А Старостин-младший в 2003 г. даже воссоздал строгие соответствия согласных рядов p-t-k для 5 ностратич.семей, включая картвельскую.

Цитата: Mahtalcar от марта  4, 2009, 18:56
2. Ительмены: на самом деле, не так уж важно, родственны они чукчам или нет (1/3 ительм. слов общие с чук-коряк., 2/3 - нет). В одном случае - это чукото-коряки наслоились на субстрат. В другом - на местное населени наслоился корякский суперстрат. Суть-то не меняется: надо выяснить, кто из индейцев Америки был этим местным населением. С другой стороны, культура самих чукчей и коряков ближе индейцам, чем эскимосам. Но тут хотя бы есть надежда, что вскоре ситуация прояснится.

"индейцы" - это около двухсот языковых семей обеих Америк. Чукото-коряки (ительмены тоже?) к какой индейскей семье могут быть родствены?  ;D

Цитата: Mahtalcar от марта  4, 2009, 18:56

Цитата: TibarenПростой анализ 100-словного списка Яхонтова для картвельского и ИЕ дает максимум 17 соответствий (причем с сильными допущениями, "закрываниями глаз" и «притягиваниями за уши»). Тот же анализ для картвельского и севернокавказских дает максимум 25 соответствий (с теми же допущениями). И  где там заимствования, а где родство-неродство?

Это Вы сами посчитали? А вот Старостин посчитал наоборот. Посмотрите обилие картв.корней в любой работе по ностратике. А Старостин-младший в 2003 г. даже воссоздал строгие соответствия согласных рядов p-t-k для 5 ностратич.семей, включая картвельскую.

А что тут считать? ПК и ПИЕ лексика известна. Убедитесь сами.
Насчет обилия картв. корней и строгих соответствий:
Г.А.Климов. Введение в кавказское языкознание. М., «Наука», 1986, гл. V, стр. 139-140.

   

Цитировать...Необходимо, наконец, сказать несколько слов о ностратической гипотезе в той ее части, в которой она оперирует картвельским материалом (согласно этой гипотезе, картвельские языки отдаленно родственны индоевропейским, афразийским, дравидийским, уральским и алтайским [Иллич-Свитыч В.М. Материалы к сравнительному словарю ностратических языков. – В кн.: Этимология. 1965. М., 1967, с. 321-373; Он же, Опыт сравнения ностратических языков: Сравнительный словарь: b-k. М., 1971, l-з'. М., 1976]). Постулация ностратического единства строится на базе выявления определенных фонологических корреспонденций в лексическом фонде и морфологическом инвентаре соответствующих праязыковых состояний... Не задаваясь здесь целью дать общую оценку ностратического построения, в настоящем контексте достаточно отметить, что лексическое сравнение в его рамках имеет корневой характер и не завершается нахождением соответствующих этимонов...
   Если обратиться к общему числу 105 ностратических равенств на уровне лексики, представленных в таблице в I томе словаря В.М.Иллича-Свитыча [Иллич-Свитыч В.М. Опыт сравнения...: b-k., с. 18-37], картвельские формы приводятся только в 57 случаях, т.е. реже любых других (как известно, вообще эти факты представлены в словаре наименьшим числом лексем). При учете того, что в словарь не включено за отсутствием авторской обработки 22 сопоставления, естественно, что в первую очередь приходится оценивать всего 35 остающихся картвельских лексем, привлеченных к сравнению. Далее выясняется, что из этого числа 21 картвельская параллель признана спорной самим автором (все они помечены знаком вопроса либо в таблице, либо в корпусе словаря), и, таким образом, в этом материале интерес представляют лишь 14 остающихся сопоставлений.
   Среди последних имеются 4 лексемы, трактуемые в формальном плане в противоречии со сравнительной грамматикой картвельских языков. Так, в грузино-занском *kwa- "камень" нет оснований выделять суффикс -а как это делает автор, по-видимому, для того, чтобы объяснить незакономерность с точки зрения выводимых им звукосоответствий отсутствие ожидавшегося гласного перед w-. Общекартвельское marcq'w- "земляника" без какой-либо аргументации членится на непрослеживаемое в картвельском материале, но, видимо, желательное для доказательства ностратической гипотезы *mar- "ягода" и *cmq'wa- "земляника" (наличие в общекартвельском абстрактной лексемы "ягода" крайне сомнительно и на фоне отсутствия более значимого для грузинской действительности фруктового плода). Вместо принятого автором глагольного корня *d- "класть" картвелисты скорее постулируют *dew-: dw- [Гамкрелидзе Т.В., Мачавариани Г.И., Система сонантов и аблаут в картвельских языках: Типология общекартвельской структуры. Тб., 1965, с. 310. Ср. также: Климов Г.А. Этимологический словарь картвельских языков, с. 72.]. Наконец, сван. märe "облако" и мегр. mere "небольшое озеро" ("пруд?") не сводимы к единой пракартвельской лексеме по причинам как фонетического, так и семантического порядка.
   Далее, картв. *dud- "кончик, макушка", по признанию самого автора, отражает предполагаемую им ностратическую праформу незакономерно и поэтому не должно ложиться в основание доказательства. Налицо здесь и два сомнительных в семантическом плане сближения: к реконструкции ностратического обозначении лисы или рыси привлечено груз.-зан. *lek'w- "щенок собаки, льва и подобных", а в реконструкции ностратического ностратического прилагательного (!?) "липкий" участвует груз.-зан. *lap'- "грязь, пачкать". Впрочем, здесь целесообразно подчеркнуть, что вообще предлагаемые в ностратике семантические реконструкции, как отмечает и В.М.Иллич-Свитыч, весьма условны [Иллич-Свитыч В.М. Материалы к сравнительному словарю..., с. 321.]. Здесь оставлена в стороне неубедительность некоторых других гипотетических картвельских соответствий ностратическому материалу, уже отмечавшихся в картвелистике [Почхуа Б.А. Грузинская лексика в «ностратическом словаре». – Вопросы языкознания, 1974, № 6, с. 100-105].
   Что касается 21 словарного сопоставления с привлечением картвельских фактов, оставшихся у автора в необработанных словарных статьях, то складывается впечатление, что отсутствие их конечной формулировки также связано с различного рода препятствиями. Последние тем более очевидны для картвелиста. Так, нет каких-либо оснований утверждать исконность таких лексем, как груз. и мегр. t'ura "шакал" и груз. и мегр. tem-i "общество, приход", справедливо трактующиеся в картвелистике в качестве заимствований... Три других лексемы – груз. pačv- "волосы на теле", груз. t'r-ial- "крутить, вертеть" и зан. q'wil- "убивать" – засвидетельствованы в слишком узком ареале, для того, чтобы их было возможно сколько-нибудь уверенно проецировать хотя бы в грузино-занское состояние (к тому же вторая из них обнаруживает распространение, характерное лишь для звукосимволических основ). В двух случаях предполагалась возможность сближения картвельских лексем с незасвидетельствованным для исконного (несимволического) материала чередованием p' ~ p. Необходимо теперь отказаться от сопоставления картв. *s1wel- "мочить, мокнуть" с аналогичными лексемами других языков, поскольку корневым материалом здесь оказывается только *s1w- [Сарджвеладзе З.А. О древнегрузинских соответствиях двух занских глагольных основ. – Сообщ. АН Груз. ССР. 1970, 58, № 1, с. 233-234.]. То же следует, вероятно, сказать относительно ряда соответствий с участием картвельского глагола "мазать", так как вместо архетипа *cm- здесь скорее приходится восстанавливать *cwn-: (cwem-) [Мачавариани Г.И. О трех рядах сибилянтных спирантов и аффрикат в картвельских языках. – В кн.: XXV Междунар. конгр. востоковедов. Докл. делегации СССР. М., 1960, с. 5 и 9]. Вместо предполагавшейся автором праформы *c'il- "гнида" картвелисты реконструируют *č'il-, что существенно затрудняет намечавшееся им соположение [Мачавариани Г.И. Общекартвельская консонантная система. Тб., 1965, с. 42]. Встречаемся в этом списке и с некоторыми очевидными недоразумениями. Например, приводимое в особом ряду соответствий картв. *q'wer- "testiculum" неотделимо от картв. *q'wer- "холостить", фигурирующего в иной словарной статье под отличным ностратическим архетипом, а картвельскому (точнее – грузинскому) корню q'ur- ошибочно приписано значение "слышать"...

Ну вот лису/рысь не трогайте, это одно из наиболее ясных ностратических слов. Однако что Климов предлагает (точнее, предлагал в 1986 г.) взамен ностратического родства? Баско-северокавказское? Ох, доказать его значительно труднее, если вообще возможно (если не затрагивать итоговое бореальное родство, но так глубоко тут не надо уходить).

ЦитироватьНу вот лису/рысь не трогайте, это одно из наиболее ясных ностратических слов.

Ну и прекрасно. Только вот исконность этой лексемы в грузинозанском под сомнением, ничто не мешает рассматривать ее как заимствование...

ЦитироватьОднако что Климов предлагает (точнее, предлагал в 1986 г.) взамен ностратического родства? Баско-северокавказское? Ох, доказать его значительно труднее, если вообще возможно (если не затрагивать итоговое бореальное родство, но так глубоко тут не надо уходить).

Климов ничего такого не предлагал и в 1986г., и позже выступал с резкой критикой против попыток «абы куда всунуть» кавказские языки, в том числе не видел и доказательств родства северно- и южнокавказских.

Mahtalcar, а можно все-таки вылодить схематичную классификацию, не ударяясь в подробности, кто в каком веке куда переселялся? Например, такую, согласно которой афразийские языки, не включаясь в основной костяк ностратических, ближе всего конкретно к ним.

То есть...
Ностратические.
1.Афразийские
1.Ностратические собственно: индоевропейские, картвельские и так далее...

Можно, конечно, но у меня руки как-то не доходят...

Вообще мне не очень нравится сама формулировка "ностратические". Слово, спору нет, красивое, но ... Терминологическое противопоставление "ностратических" (в том числе афразийских) и "дене-сино-кавказских" - это как... Хм, представьте себе, жители дачного поселка решили поделить поселок по секторам. И образовались, в частности, "нашинский сектор" (= nostra pars) и, допустим, "лесной", "приозерный"... Вот как жители "лесного" и "приозерного" секторов должны именовать "нашинский"?

Ну используют же термины "борейский, бореальный" (в широком смысле). "Аквилонский" тоже пойдёт. :)

Вышел первый номер журнала "Вопросы языкового родства"! В интернете есть два статьи (Вяч.Иванов и Г.С.Старостин) о проблемах компаративистики и современном состоянии изучения макросемей. В журнале будут печататься Пейрос, Долгопольский, Милитарев, Гамкрелидзе и все-все-все.
Тема одной из статей журнала (пока недоступной в интернете) - найден австралийский субстрат в дравидском! Тем самым подтвердилось, что ведды - потомки австралоидов. (Добавим, что кусунда очень близок папуасским, см. ссылку на сайте Гаршина).
В очередной раз подтверждена дата распада праязыка - 60-50 тыс. лет. А 30-40 тыс. л.н. распался основной ствол языков мира (т.е. все, кроме койсанских, австрал. и индо-тихоокеанских). Из основного ствола, похоже, выделились конго-сахарская, бореальная и условно "америндская" ветви (внутреннее членение гринберговских "америндов" оч.плохо проработано - похоже, часть индейских макросемей тесно связан с семьями Старого Света, а часть - крайне далека от них). 15-17 т.л. назад бореальная ветвь распалась на нострат. (афраз.+евраз.), сино-кавк. и аустрич.

А еще были аэта - они от кого произошли?

Цитата: Антиромантик от марта  8, 2009, 11:29
А еще были аэта - они от кого произошли?

имхо, они могли быть близки андаманцам, ибо тоже негритосы, просто перешли на австронезийские, как и семанги на австроазиатские...  :donno:

Цитата: Mahtalcar от марта  8, 2009, 11:12
условно "америндская" ветви (внутреннее членение гринберговских "америндов" оч.плохо проработано - похоже, часть индейских макросемей тесно связан с семьями Старого Света, а часть - крайне далека от них).

andaman.org/BOOK/chapter54/Ch54-intro/text54intro.htm

огнеземельские и патагонские племена и кто-то живший в Калифорнии мексиканской недавно - это не америнды, в отличие от мапуче, кечуа, гуарани и множества прочих америндов!

Похоже, это австралоиды.

Не обязательно именно австралоиды, но что-то айнуобразное (?), говорят, приходило в Америки до америндов, наверное, эти палеоамеринды и есть остатки этого населения...  :donno:

Интересно, а возможно ли обнаружить в протобашенном исчезнувших языков субстрат?

Конечно, нет. Как и реконструировать сам этот язык. :)

По ходу дела, чёткую систематику и не построить тут... усомнился что-то я... что это возможно вообще...  :-\

Реконструировать турит очень даже возможно! Хотя само слово мне не нравится.

А если внутри предлагаемых гиперсемей вдруг имеются резкие типологические расхождения, то как с этим быть и как объяснить, что языки просто жутко разные внутри какого-нибудь индо-тихоокеанского ареала?  :-\

В макросемьях (до 8 т.л. до н.э.) языки всегда близки типологически, в гиперсемьях (8-15 т. л. до н.э.) - могут быть очень разными. Иногда происходит кардинальная перестройка языка, как у сино-тибетских, вызванная культурными причинами.

Кстати, о семье пама-нюнга: по всем признакам она действительно самая молодая в Австралии, пик её активности пришёлся на исторический период.

Тогда среди папуасских макросемей самые молодые - это трансновогвинейцы, как самые большие, хотя точный состав этой макросемьи ещё вроде под вопросом, даже на английской википедии сомневаются насчёт принадлежности нескольких групп к этой макросемье...  :donno:

Интересно, а еще какие методы применяются при установлении макросемей, кроме лингвистических? Например, привязка шумерского к сино-кавказским - по географическим соображениям?

Антиромантик, если почитать ту же английскую википедию, то там масса сомнений обнаружится по поводу целого ряда макросемей.

Восточнопапуасские - вообще не существуют?
В нигеро-кордофанских и нило-сахарских некоторые семьи едва ли родствены другим, потому что намекается, что связей слишком мало вообще-то.
И даже про столь любимые северокавказские тоже сомневаются.
Что уж тут говорить о сино-кавказских, если даже алтайские там под вопросом?
А говорите о макросемьях, как о непреложных истинах, невзирая на массу неудобных фактов и критику.  :umnik:

Даже какие-то новые семьи обнаруживаются иногда, непонятно куда относимые  :uzhos:

en.wikipedia.org/wiki/Ubangian_languages

ЦитироватьGreenberg (1963) classified the then-little known Ubangian languages as Niger-Congo and placed them within the Adamawa languages as "Eastern Adamawa". They were soon removed to a separate branch of Niger-Congo, for example within Blench's Savanna languages. However, this has become increasingly uncertain, and Dimmendaal (2008) states that, based on the lack of convincing evidence ever being produced, Ubangian "probably constitutes an independent language family that cannot or can no longer be shown to be related to Niger-Congo (or any other family)."

en.wikipedia.org/wiki/Khoisan_languages

ЦитироватьHadza appears to be unrelated to any other language; genetically, the Hadza people are unrelated to the Khoisan peoples of Southern Africa, and their closest relatives may be among the Pygmies of Central Africa.

хех, а насчёт сандаве и трёх других семей тогда как?  :umnik:

Я не против идеи макросемьи в целом, но если семьи в таком объединении по сути едва ли родствены (не показывают признаков родства или типа того), то это де факто получается не генетическое объединение, а чисто географическое вроде палеоазиатских для удобства классификации.  :(

Зачем обьеденять языки  в какие-то мифические макросемьи.хватит Семья-Группа-Подгруппа и все

Цитата: SIVERION от марта 27, 2009, 09:54
Зачем обьеденять языки  в какие-то мифические макросемьи.хватит Семья-Группа-Подгруппа и все

Хорошо.
Ностратическая семья > индоевропейская группа ... устраивает?  :)

уже объясняли почему в этой теме. Удобнее видеть на одной полке десяток семей, чем десяток полок вместо этого. Но это вовсе не значит, что на одной полке родственные семьи.  ;)

Цитата: Антиромантик от марта 27, 2009, 09:58
Ностратическая семья > индоевропейская группа ... устраивает?

Меня нет. Если и соглашусь с кем-то объединять ИЕ то только с картвелами и то ещё не факт что так-то оно так, а дравиды, алтайцы, уральцы - они всё же подальше, скорей всего...  :donno:

А как возможно обьеденить  ИЕ-семью с Фино-угор семьей .ведь между ними вобще нет нечего общего а ???

Да даже внутри ИЕ есть какие-то почти изоляты. Кому например албанский-то родствен? или армянский?  :-\

Цитата: SIVERION от марта 27, 2009, 10:06
А как возможно обьеденить  ИЕ-семью с Фино-угор семьей .ведь между ними вобще нет нечего общего а ???

Местоимения, слова "вода", "имя", "мам", термины родства и свойства...

Цитата: SIVERION от марта 27, 2009, 09:54
Зачем обьеденять языки  в какие-то мифические макросемьи.хватит Семья-Группа-Подгруппа и все

Только таких семей вместе с изолятами можно насчитать чуть не несколько сот, кажется. Хотя в какой-то степени это число может быть преувеличено, потому что лингвистическая история многих регионов Земли неизвестна. Поэтому многих интересует как бы это число сократить бы. Да, десяток-другой гиперсемей - разве это не чудесное решение уравнения, даже если корни толком неизвестны? :eat:

Невский чукчо .несколько сот?незнал .ну  вобще можно сократить.ну зачем трогат ИЕ семью ?если она не имеет нечего общего с другими семьями.назовите хоть одну семью которая родственна ИЕ семье

Цитата: SIVERION от марта 27, 2009, 11:58
Невский чукчо .несколько сот?незнал .ну  вобще можно сократить.ну зачем трогат ИЕ семью ?если она не имеет нечего общего с другими семьями.назовите хоть одну семью которая родственна ИЕ семье

Максимально родственны картвельские, далее - алтайские, уральско-юкагирские, эламско-дравидские, афразийские, эскалеутские. Насчет чукотско-камчатских вопрос.

А почему именно глубинное родство с картвелами? Это мог быть и древний шпрахбунд какой-нибудь. Как отличить очень древнее родство от очень древнего контакта?  :umnik:

Невский чукчо.а уральско-юкагирская и алтайская семьи ближе к друг другу чем к ИЕ семье?

А сино-тибетская семья имеет родство с алтайской?

Цитата: Невский чукчо от марта 27, 2009, 12:20
А почему именно глубинное родство с картвелами? Это мог быть и древний шпрахбунд какой-нибудь. Как отличить очень древнее родство от очень древнего контакта?  :umnik:

Хм ... изоморфность консонантых систем, аблаут...

Цитата: "SIVERION" от
А как возможно обьеденить  ИЕ-семью с Фино-угор семьей .ведь между ними вобще нет нечего общего а ???

Вы неправы, Ой как неправы! Грамматически и типологически финно-угры очень даже близки индоевропейцам, поэтому без труда с ними смешивались и креолизировались. Я очень сомневаюсь, что у картвелов есть хотя быть тень таких структурных сходств как у ие. с фу. Все как-то фиксируются на словах, но ведь они могут быть заимствованиями! Максимум, что вы можете доказать - что слово Х у картвелов и ие. из одного источника. Даже не вникаем "кто у кого", что дальше? Что это доказывает? А вот если есть грамматические, синтаксические параллели - вот это правда интересно

Цитата: SIVERION от марта 27, 2009, 12:27
А сино-тибетская семья имеет родство с алтайской?

См. "Сино-кавказскую теорию".

Цитата: SIVERION от марта 27, 2009, 12:25
Невский чукчо.а уральско-юкагирская и алтайская семьи ближе к друг другу чем к ИЕ семье?

I'm lovin' wiki:

ЦитироватьAltaic is a disputed language family that is generally held by its proponents to include the Turkic, Mongolic, Tungusic, Korean, and Japonic language families

ЦитироватьUralic-Yukaghir is a proposed language family composed of Uralic and Yukaghir.

В общем, если святая Вики говорит, что disputed, proposed, tentative, but evidence is slight или ещё что-то эдакое, то это ещё не факт, имхо, насколько я понимаю.  ;D

Невский чукчо.ну википедию может коректировать любой.так что доверия особого нет

Цитата: SIVERION от марта 27, 2009, 12:38
Невский чукчо.ну википедию может коректировать любой.так что доверия особого нет

ну, с другой-то стороны, шила-то в мешке не утаишь... если есть сомнения, что догонские языки относятся к нигер-конго... или если есть сомнения, что команские являются нило-сахарскими, то зачем их пихать в эти макросемьи без вопросов? O_o

Я слышал что в википедии некоторые челы побаловались для прикола.с готами что-то натворили

Чого-чого??
Сиверион, учите матчасть.

Блин, ругаться хочется! Ну ежу же понятно, что уже отработаны методы отделения родства от древних контактов (Яхонтов, Старостин, Милитарёв). Что ссылаться на википедию вместо профессионаллов-лингвистов - это бред. Что число общих корней у ИЕ, уральских и алтайских - пара сотен (см. книгу Андреева "РаннеИЕ праязык").
Теперь о ностратах по схеме Дыбо. Западная ветвь: афразийцы, ИЕ, картвелы. Восточная - дравиды, урало-юкаг., алтайцы, эскалеуты. Афразийцы отделились раньше других, поэтому всех остальных называют "евразийцы". Сначала географически наиболее далеко оказались ИЕ, на на востоке - урало-алтайцы. Долгое время картвелы были особенно близки дравидам с одной стороны, афразийцам - с другой. Затем постепенно дравиды отдалялись от уральцев и алтайцев. На некотором этапе дравиды отделились от картвелов и оказалось всего 6-7семей. (Схема Дыбо 1984 г.)
Потом эту схему корректировали в том смысле, что афразийцы сначала были зап-ностр. диалектом, но оказались рано отрезаны сино-кавказским массивом.

Цитата: "Mahtalcar" от
Сначала географически наиболее далеко оказались ИЕ, на на востоке - урало-алтайцы. Долгое время картвелы были особенно близки дравидам с одной стороны, афразийцам - с другой. Затем постепенно дравиды отдалялись от уральцев и алтайцев. На некотором этапе дравиды отделились от картвелов и оказалось всего 6-7семей. (Схема Дыбо 1984 г.)
Потом эту схему корректировали в том смысле, что афразийцы сначала были зап-ностр. диалектом, но оказались рано отрезаны сино-кавказским массивом.

Каким образом?
Сино-кавказцы по отношению к ностратам явно реликты, в какую сторону их "перепрыгнули" афразийцы?

Я думаю, не сотит уже разводить глупости по поводу северных прародин ИЕ, уральцев и т.д. Очевидно, я уже сто раз повторял, что ностратики зародились и распались там, где население стало активно размножаться, получив доступ к неолитическим технологиям хозяйства. Т.е. в районе Ближнего Востока.

А все эти сказки о праИЕ, гоняющихся за северными оленями или даже мамонтами в приледниковой зоне уже не серьезны.

Цитата: Антиромантик от марта 27, 2009, 12:28

Цитата: Невский чукчо от марта 27, 2009, 12:20
А почему именно глубинное родство с картвелами? Это мог быть и древний шпрахбунд какой-нибудь. Как отличить очень древнее родство от очень древнего контакта?  :umnik:

Хм ... изоморфность консонантых систем, аблаут...

Хмм...Вы знаете, консонантная система - она как  бы и на севернокавакзскую  шибко похожа. Аблаут вообще вторичен.
Вообще, если обратиться к матчасти: в 100-словном списке Яхонтова для картвельских и "наиболее близких" им ИЕ где-то 17 схождений (плюс-минус поправки и натяжки). Для контроля тот же список для ИЕ и севернокавказских дает где-то 21 схождение (плюс-минус то же самое).

Цитата: Tibaren от марта 28, 2009, 14:01
Аблаут вообще вторичен.

Кстати, насколько в настоящее время разработана теория картвельского аблаута? Существует ли реконструкция, объясняющая его возникновение?

Цитата: Mahtalcar от марта 28, 2009, 12:07
Что ссылаться на википедию вместо профессионаллов-лингвистов - это бред.

А как же то что там ссылаются не на глобальных сравнителей, а тех кто работают над конкретными семьями? И если кто-то из специалистов по нило-сахарскими не видят родства между команскими и гумуз, то почему это игнорируется поборниками Гринберга в той или иной степени? А индо-тихоокеанскую гипотезу папуанисты поддерживают? Америндскую гипотезу американисты поддерживают? Австралийские семьи строго родствены?  :donno:

Цитата: "Mahtalcar" от
Что число общих корней у ИЕ, уральских и алтайских - пара сотен (см. книгу Андреева "РаннеИЕ праязык").

Не надо смотреть эту книгу. Для изучении индоевропеистики она полезна куда меньше, чем сериал "Зена - королева воинов" полезен для изучения быта Древней Греции.

Прочитайте в википедии про город Бершадь.пошутили неплохо мда

Википедию закрыть на время бо и там уже маты встречаются

Цитата: SIVERION от марта 28, 2009, 14:56
Прочитайте в википедии про город Бершадь.пошутили неплохо мда

Назовите мне хоть одну общепринятую неточность в лингвистической классификации на английской википедии.  :umnik:

Цитата: "SIVERION" от Прочитайте в википедии про город Бершадь.

Заканчивайте напоминать, я ещё ночью откатил.

Ну вообще правда, город с 13-ью тысячами назвать "крупнейшим центром" - тут самого добропорядочного интернетчика потянет стебаццо  :(

Цитата: SIVERION от марта 28, 2009, 14:58
Википедию закрыть на время бо и там уже маты встречаются

Насколько я слышал модерация там существует. Кроме того, даже в инете есть необходимость в какой-то общей энциклопедии. Если не доверяешь общему знанию, копайся в конкретных источниках, кто ж мешает?  :umnik:

Цитата: GaLL от марта 28, 2009, 14:46
Кстати, насколько в настоящее время разработана теория картвельского аблаута? Существует ли реконструкция, объясняющая его возникновение?

Конечно, давно разработано.
Гамкрелизде Т., Мачавариани Г. Система сонантов и аблаут в картвельских языках. Типология общекартвельской структуры. Тб. 1965
Г.А.Климов
СКЛОНЕНИЕ В КАРТВЕЛЬСКИХ ЯЗЫКАХ
В СРАВНИТЕЛЬНО ИСТОРИЧЕСКОМ АСПЕКТЕ
Москва 1962

ЦитироватьС другой стороны, как неоднократно указывалось в специальной литературе,
явление умлаутизации и дальнейшего аблаута корневого гласного
сванских именных основ вызывается историческим наличием в исходе основы
показателя "именительного" падежа -e или –i

Или из более современных:
Я.Г. Тестелец
К реконструкции пракартвельского несонантического вокализма
http://testelets.narod.ru/katvowel.htm

Индоевропейский аблаут, также как афразийский, тоже считается грамматикализацией фонетических процессов. В этом плане апофония и сингармонизм тем более одно и то же.

Цитата: Антиромантик от марта 28, 2009, 16:00
Индоевропейский аблаут, также как афразийский, ...

...так же как и севернокавказский... Нет основания считать этот признак релевантным для генетического родства языков.

Родство - это регулярные соответствия на всех уровнях языка вроде как. Если этого нет, родство языков недоказуемо как бы.  :???

Цитата: Невский чукчо от марта 28, 2009, 16:09
Родство - это регулярные соответствия на всех уровнях языка вроде как. Если этого нет, родство языков недоказуемо как бы.  :???

В каком смысле "регулярные соответствия на всех уровнях языка"? Как, например, должны выглядеть регулярные соответствия в морфологии?

Эээм... Ну, хорошо: как определяются границы семьи? Простой такой вопрос.  :umnik:

Цитата: Невский чукчо от марта 28, 2009, 16:45
Эээм... Ну, хорошо: как определяются границы семьи? Простой такой вопрос.  :umnik:

На основании того, что входящие в нее языки родственны. Родство доказывается выявлением регулярных фонетических соответствий, связывающих материал этих языков (корни и грамматические элементы), которые невозможно объяснить заимствованиями и совпадениями в силу многочисленности сближений и охвата ими значительной части базовой лексики, общими элементами в морфологии, словообразовании, синтаксисе, наличием похожих пережиточных явлений.

Ну, вот же ж сами и говорите, что в нутрях семьи прослеживаются некие регулярные явления. Самое интересное, это где грань между определяемым родством и когда родство уже не определяется... в какие хронологические рамки это умещается... почему столько споров вокруг макросемей... :umnik:

Когда я зашел в русск.википедию на Бершадь там было такое про Бершадь :крупный культурный город там любят ....баца хм хм

Дык вандалы.

SIVERION, (http://www.kolobok.us/smiles/artists/just_cuz/JC_link.gif) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12908.msg260906.html#msg260906).

По версии mahtalcar.narod.ru:

ЦитироватьКордофанская общность.
Группа коалиб: коалиб, кандерма, хейбан, ларо, оторо, кавама, швай, тиро, моро, фрунгор.
Группа тегали: тегали, рашдад, тагой, тумале.
Группа талоди: талоди, лафофа, элири, масакин, таго, лумун, эль-амира.
Группа тумтум: тумтум, тулеши, кейга, каронди, кронго, мири, кадугли, кача.
Группа катла: катла, тима.

По версии несчастной википедии:

ЦитироватьThe Kordofanian languages are a geographic grouping of three to five language families spoken in the Nuba hills of Kordofan Province, Sudan. In 1963 Joseph Greenberg added them to the Niger-Congo family, creating his Niger-Kordofanian proposal. The Kordofanian languages have not been shown to be more distantly related than other branches of Niger-Congo, however, nor have they been shown to constitute a valid group. Today the Kadu family is excluded, and the other four usually included in Niger-Congo proper.

Там ещё названия семей немного другие встречаются, но это уже траблы терминологии, но самое главное, что вики, опираясь на некие данные, считает кордофанские чисто географическим объединением: кто-то входит в ядро нигер-конго, кто-то на периферии, а кто-то вообще то ли нило-сахарский, то ли независимый.  :(

И таких расхождений вики и махталкара много почему-то. Я к тому, что ни одна классификация не может быть объективной пока что... :smoke:

Цитата: Невский чукчо от марта 30, 2009, 09:42
По версии mahtalcar.narod.ru:

Только сейчас увидел, что там, оказывается, открыты еще и новые картвельские языки: "мушкский" и "колхско-иберский", не говоря уже о такой мелочи как новый диалект лазского: «хагский»...

По поводу "иллиро-албанских" и "итало-кельтских" Роман вроде всё сказал... типа, не было их. А что там дальше со взаимоотношениями у ИЕ? :eat:

Иллиро-албанского не было, а фракийско-албанский был. И итало-кельтский, похоже, был.
Далее. О северной или южной прародине ностратов и ИЕ. Для мезолита (11-12 тыс. до н.э.) - это, конечно, Ближний Восток. Но уже для 6-7 тыс. до н.э. - это в основном степи Евразии.

Цитата: "Mahtalcar" от
Но уже для 6-7 тыс. до н.э. - это в основном степи Евразии.

Глупости. В это время в любимых всем степях еще непроизводящее хозяйство.

Да мне тоже представляется, что протоИЕ - это где-то в Малой Азии (?), недалеко от картвелов.  :tss:

И чтобы языки одной семьи распространились почти по всей Европе плюс ещё индоиранский ареал - это надо быть не только очень искусными воинами прошлого, но и какую-то критическую массу населения иметь, наверное. В степях-то особо вроде не расплодишься, а тюрки - это очень поздняя экспансия... даже монголы и то по сути в основном в Монголии и остались.

Цитата: Tibaren от марта 28, 2009, 15:38

Цитата: GaLL от марта 28, 2009, 14:46
Кстати, насколько в настоящее время разработана теория картвельского аблаута? Существует ли реконструкция, объясняющая его возникновение?

Конечно, давно разработано.
Гамкрелизде Т., Мачавариани Г. Система сонантов и аблаут в картвельских языках. Типология общекартвельской структуры. Тб. 1965
Г.А.Климов
СКЛОНЕНИЕ В КАРТВЕЛЬСКИХ ЯЗЫКАХ
В СРАВНИТЕЛЬНО ИСТОРИЧЕСКОМ АСПЕКТЕ
Москва 1962

ЦитироватьС другой стороны, как неоднократно указывалось в специальной литературе,
явление умлаутизации и дальнейшего аблаута корневого гласного
сванских именных основ вызывается историческим наличием в исходе основы
показателя "именительного" падежа -e или –i

Или из более современных:
Я.Г. Тестелец
К реконструкции пракартвельского несонантического вокализма
http://testelets.narod.ru/katvowel.htm

Об этих работах мне известно, надеюсь когда-нибудь подробно изучить их, но я имел в виду, насколько продвинулась внутренняя реконструкция картвельского вокализма (развитая морфонология, как известно, немало способствует возможности "копнуть глубже", не прибегая ко внешним данным)? В индоевропеистике, например, развитая теория аблаута существует еще со времен Ежи Куриловича, но полностью или хотя бы в основном объяснить его возникновение еще не удалось.

В направлении внутренней реконструкции все не так плохо. Основная масса литературы - на грузинском. Но есть и англоязычные. Если Вас это интересует, могу подобрать ссылки.

Обнаружено родство санскрита с языком маори в Новой Зеландии.400 совпадающих слов.

Цитата: "АхАм" от
Обнаружено родство санскрита с языком маори в Новой Зеландии.400 совпадающих слов.

Эту версию выдвинул Трегир в XIX веке.
http://teaohou.natlib.govt.nz/journals/teaohou/issue/Mao51TeA/c18.html
Вот его сравнительный словарь полинезийских языков.
http://www.nzetc.org/tm/scholarly/tei-TreMaor.html
Сомнительно, чтобы это могло быть правдой. Миграции полинезийцев начались либо до того, как возник санскрит, либо происходили синхронно.

Думаю обошлось без миграций.
По теме-не согласен с причислением кашмири к дардским языкам.Отличия очень большие.И кашмири больше обнаруживает сходства с собственно-индийскими языками.На соседний шина,а темболее кховар он вообще не похож.
Насчёт пашаИ не ясно-это индийский язык или дардский.Относят к дардским,но сами пашаи представляют отдельную группу в дардских языках,в отличие от большинства других дардов пашаи вполне индийского типа и считают себя потомками гандхарвов.Живут в Авганистане южнее нуристанцев,свыше полмиллиона человек(по последним данным).Составляют влиятельную бизнес-прослойку.
Если есть материалы по языкам пашаи и парья,я нашёл только обую информацию.

ЦитироватьОбнаружено родство санскрита с языком маори в Новой Зеландии.400 совпадающих слов.

Бред!

Цитата: Tibaren от апреля  2, 2009, 21:34
В направлении внутренней реконструкции все не так плохо. Основная масса литературы - на грузинском. Но есть и англоязычные. Если Вас это интересует, могу подобрать ссылки.

Да, я буду рад, особенно, если эти статьи можно достать в электронном варианте. :) Меня интересует типология аблаутных систем языков мира, в том числе механизмы его возникновения.

Цитата: antbez от апреля  6, 2009, 09:10

ЦитироватьОбнаружено родство санскрита с языком маори в Новой Зеландии.400 совпадающих слов.

Бред!

Долго будет этот спам литься на наши головы?  :down:

Цитата: Iskandar от апреля  6, 2009, 10:14
Долго будет этот спам литься на наши головы?

Такое отношение может лишь подогреть фрика к дальнейшему фричеству. Попробуйте ему доказать, что санскрит и маори не могут быть в каком-либо вменяемо видимом родстве.  :yes:

Цитата: GaLL от апреля  6, 2009, 09:26

Цитата: Tibaren от апреля  2, 2009, 21:34
В направлении внутренней реконструкции все не так плохо. Основная масса литературы - на грузинском. Но есть и англоязычные. Если Вас это интересует, могу подобрать ссылки.

Да, я буду рад, особенно, если эти статьи можно достать в электронном варианте. :) Меня интересует типология аблаутных систем языков мира, в том числе механизмы его возникновения.

Вот небольшая подборка:

Обзор K. Tuite
http://mapageweb.umontreal.ca/tuitekj/publications/Tuite-2000-revKlimov.pdf

Harris, Alice C.: Ablaut and Syntax in Kartvelian
http://languageserver.uni-graz.at/ls/art?id=189

T. Gamkrelidze. Kartvelian an Indo-European: A Typological Comparison of Reconstructed Linguistic Systems
http://www.science.org.ge/2-2/Gamkrelidze.pdf

K.Tuite. Kartvelian Morphosyntax...
http://www.mapageweb.umontreal.ca/tuitekj/publications/TuiteThesis.pdf

...И масса литературы на сайте K.Tuite (периодически пополняется):
http://www.mapageweb.umontreal.ca/tuitekj/publications.htm

Цитата: Dana от марта  4, 2009, 15:32

Цитата: "antbez" от
Их неродство, насколько я знаю, убедительно показано Володиным

На самом деле неубедительно. Такой точки зрения придерживаются лишь немногочисленные сторонники Володина.

Кстати, Дана, хоть это и давно было, прошу вас убедительно опровергнуть Володина.