Лингвофорум

Теоретический раздел => Этимология => Общая лингвистика => Этимология: русский язык => Тема начата: Мавр от января 10, 2009, 17:16

Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: Мавр от января 10, 2009, 17:16
Здравствуйте, форумчане! У меня вот какой вопрос: Есть ли связь между словами "мат" и "мать"? В какой-то книге (к сожалению не помню, в какой :() было написано, что слово "мат" имеет общее происхождение со словом "мать". Вроде как было слово "матъ", а от него образовалось два слова "мат" и "мать". Есть ли этому научное доказательство? Если есть, то где об этом можно прочитать? :???
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: злой от января 10, 2009, 21:27
Фасмер молчит.

Ближайшая этимология: "проигрыш, конец игры (шахм.)." Через нем. matt, schachmatt, франц. eґсhес еt mаt "шах и мат", исп. jaque у mate -- то же, из араб. е« «a^h ma^t "король умер"; см. Литтман 115; Локоч 115; Маценауэр, LF 10, 64. Отсюда происходит ит. matto "безумный, помешанный" (М.-Любке 442), из которого заимств. нов.-в.-н. matt "вялый, слабый", возм., послужившее источником для выражения: кричаґть благиґм маґтом, скакаґть лихиґм маґтом; см. Бернекер 2, 24 и сл. Вряд ли прав Преобр. (I, 515), отделяя эти случаи от первых и производя мат во втором случае от межд. ма, мя! Горяев (ЭС 203) ошибочно сравнивает это мат с др.-инд. mimѓґti "блеет, кричит", греч. mhkЈomai "блею, кричу".
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: RawonaM от января 10, 2009, 21:34
Я почему-то был уверен, что "мат" это обратное образование от "материть", что означало "ругать маму". Но подтверждения этому не нахожу и вообще никаких версий не видно.
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: Krymchanin от января 11, 2009, 22:52
Эээ... О каком мате тут речь идёт - о шахматном или о ругательном?
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: Elik от января 11, 2009, 22:57
А что вы скажете о выражении "орать благим матом"?

Я где-то читал, что слово "мат" в старорусском якобы обозначало "громкий голос", "крик". Если это правда, то такая версия вполне вероятна.
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: Алексей Гринь от января 11, 2009, 23:51
1) Возможно, на некой экспрессивно-разговорной почве неожиданно обрубилось до трёх фонем. В древнерусском/среднерусском есть примеры подобных случаев? С какого времени используется само слово? Не может ли оно быть сравнительно позднего образования? В современном-то русском языке такие слова не редки (компьютер/комп, преподаватель/препод).
2) Возможно, матерщина - позднее переосмысление (чешск. materština - "родной язык, язык матери" ~ русск. матерщина) под влиянием более раннего мат (чьё значение и этимологию и надо выяснять), и контаминация с фразами типа "ёб твою мать".
3) Возможно, первоначальным было отглагольное существительное *матеръ от материти ся "ругаться по матери", в котором конечное -еръ выпало таким же образом, как и в переходе братръ -> братъ.
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: myst от января 11, 2009, 23:53
Мнение Фасмера нужно?
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: Krymchanin от января 11, 2009, 23:59
Интересно услышать для примера.
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: myst от января 12, 2009, 00:01
Цитата: "Krymchanin" от
Интересно услышать для примера.
Цитата: Фасмер
"проигрыш, конец игры (шахм.)." Через нем. matt, schachmatt, франц. éсhес еt mаt "шах и мат", исп. jaque у mate – то же, из араб. еš šâh mât "король умер"; см. Литтман 115; Локоч 115; Маценауэр, LF 10, 64. Отсюда происходит ит. matto "безумный, помешанный" (М.-Любке 442), из которого заимств. нов.-в.-н. matt "вялый, слабый", возм., послужившее источником для выражения: крича́ть благи́м ма́том, скака́ть лихи́м ма́том; см. Бернекер 2, 24 и сл. Вряд ли прав Преобр. (I, 515), отделяя эти случаи от первых и производя мат во втором случае от межд. ма, мя! Горяев (ЭС 203) ошибочно сравнивает это мат с др.-инд. mimā́ti "блеет, кричит", греч. μηκάομαι "блею, кричу".
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: Алексей Гринь от января 12, 2009, 00:08
На Руси холопы были настоль эрудированы, что в перерывах между охотой на медведя и доением коров играли на досуге в шахматы?
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: myst от января 12, 2009, 00:12
Цитата: "Алексей Гринь" от
На Руси холопы были настоль эрудированы<...>
Они ещё и в домашнем театре барина выступали. :eat:
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: Алексей Гринь от января 12, 2009, 00:28
ЦитироватьВыражение «лают отцем или матери» встречается у митрополита Петра (начало XIV века). Статут Казимира IV 1468 года содержал запрет «лаи матерной».
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: Мавр от января 12, 2009, 17:56
Цитата: Krymchanin от января 11, 2009, 22:52
Эээ... О каком мате тут речь идёт - о шахматном или о ругательном?
О ругательном конечно. Хотя предполагаю, что с шахматным "матом" ругательный "мат" тоже связан. Если учитывать, что "словом можно убить", то ругательный "мат" именно через значение "убить" связан с шахматным "матом"
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: Антиромантик от января 12, 2009, 18:04
Цитата: Алексей Гринь от января 11, 2009, 23:51
1) Возможно, на некой экспрессивно-разговорной почве неожиданно обрубилось до трёх фонем. В древнерусском/среднерусском есть примеры подобных случаев? С какого времени используется само слово? Не может ли оно быть сравнительно позднего образования? В современном-то русском языке такие слова не редки (компьютер/комп, преподаватель/препод).
2) Возможно, матерщина - позднее переосмысление (чешск. materština - "родной язык, язык матери" ~ русск. матерщина) под влиянием более раннего мат (чьё значение и этимологию и надо выяснять), и контаминация с фразами типа "ёб твою мать".
3) Возможно, первоначальным было отглагольное существительное *матеръ от материти ся "ругаться по матери", в котором конечное -еръ выпало таким же образом, как и в переходе братръ -> братъ.
"Матерщина", "материться" - это от слова "матерный" ("матерая брань").
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: Мавр от января 12, 2009, 18:23
Цитата: Антиромантик от января 12, 2009, 18:04

"Матерщина", "материться" - это от слова "матерный" ("матерая брань").
:no: "Материться" не может образоваться от прилагательного: куда тогда суффикс -Н- делся в глаголе?
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: Мавр от января 12, 2009, 18:26
Цитата: Алексей Гринь от января 11, 2009, 23:51

3) Возможно, первоначальным было отглагольное существительное *матеръ от материти ся "ругаться по матери", в котором конечное -еръ выпало таким же образом, как и в переходе братръ -> братъ.
:yes: Тогда получается "мат" и "мать" родственные?
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: jvarg от января 12, 2009, 18:41
"Мат" - это от слова "ругаться по матушке".

Т.е. сами по себе нынешние "матерные" слова не были нецензурными. Прочитайте, хотя бы, протопопа (по нынешнему - митрополита)  Аввакума Петрова.

Скажем, "блядь" там было полным аналогом нынешней "блудницы".

"Выблядок" = "незаконнорожденный".

И т.д.

В ругательства это превращалось только тогда, когда это обращалось к матери собеседника.

Оттуда и выражение. "Оскорблять мать собеседника".
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: злой от января 12, 2009, 18:44
А Фасмер так не считает.
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: Алексей Гринь от января 12, 2009, 19:10
У Аввакума "блядь" употреблялось в значении "ошибка".
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: Антиромантик от января 12, 2009, 19:11
Цитата: Мавр от января 12, 2009, 18:23
Цитата: Антиромантик от января 12, 2009, 18:04

"Матерщина", "материться" - это от слова "матерный" ("матерая брань").
:no: "Материться" не может образоваться от прилагательного: куда тогда суффикс -Н- делся в глаголе?
Тогда глагол непосредственно от "матерого".
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: Алексей Гринь от января 12, 2009, 19:21
Слово матерщина, кстати, быть производным от матерный никак не может. Оно - от матерский.
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: jvarg от января 12, 2009, 19:31
Цитата: "Алексей Гринь" от
У Аввакума "блядь" употреблялось в значении "ошибка".
Это когда само по себе. Один раз.

А как насчет:
"...У святых согласно - у Дионисия и у Василия: трижды воспевающе, со ангелы славим Бога, а не четырежи по римской бляди; мерско Богу четверичное воспевание сицевое...

Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: Алексей Гринь от января 12, 2009, 19:38
ЦитироватьА как насчет:
"...У святых согласно - у Дионисия и у Василия: трижды воспевающе, со ангелы славим Бога, а не четырежи по римской бляди; мерско Богу четверичное воспевание сицевое..

"По римской ошибке", "по римскому заблуждению"
Ну уж никак не "по римской блуднице", согласно
ЦитироватьСкажем, "блядь" там было полным аналогом нынешней "блудницы".
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: jvarg от января 12, 2009, 20:04
Не уверен,все-таки, там скорей соотнесение с "вавилонской блудницей", учитывая богословское образование автора.
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: Мавр от января 12, 2009, 20:51
 
Цитата: Алексей Гринь от января 12, 2009, 19:21
Слово матерщина, кстати, быть производным от матерный никак не может. Оно - от матерский.
:yes:
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: Мавр от января 12, 2009, 20:57
Цитата: jvarg от января 12, 2009, 18:41
"Мат" - это от слова "ругаться по матушке".


В ругательства это превращалось только тогда, когда это обращалось к матери собеседника.

Оттуда и выражение. "Оскорблять мать собеседника".
Получается семантическая связь слов "мат" и "мать" так или иначе существует. Тогда можно говорить о том, что группа ругательных слов, называемая "матом", обладает силой убивать словом. Получается, что используя мат,  мы посылаем непосредственно, через исторические корни проклятие матери, земле матушке, той, котороая дает жизнь, т.е. убиваем сами себя.
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: Алексей Гринь от января 12, 2009, 21:10
Цитировать"...У святых согласно - у Дионисия и у Василия: трижды воспевающе, со ангелы славим Бога, а не четырежи по римской бляди; мерско Богу четверичное воспевание сицевое...

Цитата: jvarg от января 12, 2009, 20:04
Не уверен,все-таки, там скорей соотнесение с "вавилонской блудницей", учитывая богословское образование автора.

Там же чётко в тексте написано - нужно что-то воспевать три раза, а не четыре, как у заблуждающихся римлян.
А лучше дайте ссылку на полный текст.
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: ameshavkin от января 13, 2009, 08:07
Основное значение слова "блядь" в древнерусском - ложь.
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: Elik от января 13, 2009, 09:14
И в польском слово bląd означает "ошибка".
Еще обратите внимание на пару: "блуд" - "заблуждаться".
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: Jurek7 от января 13, 2009, 10:16
А есть ли связь со словом "матёрый"?

В Википедии, кстати, вот что написали:

"Считается, что выражение «мат» происходит от огрублённого «мат» в значении «громкий крик» (ср., например, выражение «орать благим матом»)"

И вот ещё:
    * Хуй — от славянского *XŪ — «отросток», «побег».
    * Пизда — от праиндоевропейского *pisd-eH₂- — «вульва».
    * Блядь — «блудница», от славянского «блудъ» — заблуждение, ошибка, грех. Ср. др.-русск. «блясти» — «заблуждаться, ошибаться»; церк.-слав. «блѧдити» — то же; первоначально было чередование гласных.
    * Ебать — от праиндоевропейского *(o)yebh- («совокупляться»). Отсюда же древневерхненемецкое eiba, греческое οιφεω и санскритское yabhati[2].
    * Дрочить — от древнерусского дрочити — «ласкать», «нежить».
    * Залупа — от древнерусского лупити — очищать, обнажать от покровов.

В XIX веке выдвигалась версия заимствования мата из монгольского языка, которая подвергалась критике еще во времена своего появления. В настоящее время эта версия полностью опровергается найденными в последнее время берестяными грамотами с матерным текстом (см. Обсценная лексика в берестяных грамотах).

Существует множество различных церковных циркуляров и указов иерархов, направленных против мата, начиная с самых ранних времен христианства на Руси. Окончательно статус «нецензурного» он приобрёл в XVIII веке во время жесткого отделения литературной лексики от разговорного языка.

И вообще много интересного, жаль, что источники не указаны.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D1%82
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: Мавр от января 13, 2009, 15:41
Цитата: ameshavkin от января 13, 2009, 08:07
Основное значение слова "блядь" в древнерусском - ложь.
:yes: В древнерусском были  слова "блядословие, блядословити, блядослов, блядословник", которые отмечены в значении пустословия, вздорной и лживой речи.
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: Алексей Гринь от января 13, 2009, 18:18
У меня дед бабке часто кричал - "не бляди!" Т.е. не болтай! :)
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: Валерий/// от августа 6, 2010, 10:14
Блуд – обманщик; Блудница (бл.я.дь.) – обманщица; Облядиться – обмануться, заблудиться – блудануть.
Применить крепкое словцо - матёрое, матерное, т.е. крепко вуругаться.
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: ИЕ от декабря 31, 2010, 00:50
Цитата: Jurek7 от января 13, 2009, 10:16
"Считается, что выражение «мат» происходит от огрублённого «мат» в значении «громкий крик» (ср., например, выражение «орать благим матом»)"

И вот ещё:
    * Хуй — от славянского *XŪ — «отросток», «побег».
    * Пизда — от праиндоевропейского *pisd-eH₂- — «вульва».
    * Блядь — «блудница», от славянского «блудъ» — заблуждение, ошибка, грех. Ср. др.-русск. «блясти» — «заблуждаться, ошибаться»; церк.-слав. «блѧдити» — то же; первоначально было чередование гласных.
    * Ебать — от праиндоевропейского *(o)yebh- («совокупляться»). Отсюда же древневерхненемецкое eiba, греческое οιφεω и санскритское yabhati[2].
    * Дрочить — от древнерусского дрочити — «ласкать», «нежить».
    * Залупа — от древнерусского лупити — очищать, обнажать от покровов.
Все таки мат это сокращение от материть, изначально процесс сопоставляющий мужчину-сеятеля и Мать-Сыра-Земля, с половым процессом между мужчиной и женщиной и его результатом. Процесс матерения описан у древних славян рарогов с острова Руян. Послать к матери значит послать в землю к Мать-Сыра-Земля.
* Хуй — согласуется со словом хвоя, может быть и шишька от сиська, как народное образование
* Блядь — «блудница» это  все таки первоначально от смешивать, разврат, совр. развратница, ср. гот. blandan "мешать", д.-в.-н. blantan "мешать". Сравни слово "блуд" орган, он не может быть в значении ошибки, только в значении орган для смешивания, разврата.
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: Алексей Гринь от декабря 31, 2010, 16:10
Цитата: ИЕ от декабря 31, 2010, 00:50
Процесс матерения описан у древних славян рарогов с острова Руян
А не Буян? Там как раз мужики того... Не ладили.
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: аноним от июля 23, 2011, 05:19
Цитата: Алексей Гринь от января 12, 2009, 19:38
ЦитироватьА как насчет:
"...У святых согласно - у Дионисия и у Василия: трижды воспевающе, со ангелы славим Бога, а не четырежи по римской бляди; мерско Богу четверичное воспевание сицевое..

"По римской ошибке", "по римскому заблуждению"
Ну уж никак не "по римской блуднице", согласно
ЦитироватьСкажем, "блядь" там было полным аналогом нынешней "блудницы".




Не забывайте, что слово блуд и слово блудить - однокоренные.
Блядь — от славянского блѫдъ > рус. блуд — заблуждение, ошибка, грех. По римской бляди - означает - по римскому заблуждению (греху).
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: аноним от июля 23, 2011, 05:34
Кстати говоря выражение: ёб твою мать, возможно восходит не к матери человека вообще; а имеется ввиду здесь мать-сыра земля. Старослав. "ебти" - означает: стучать, ударять.. Т.о. "еб твою мать" означает - трясти (под) тобой землю. (отсюда, возможно и укр.  вариант: трясця твоєї матері).
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: Amoreklub от мая 31, 2013, 14:08
Мат и феня. (http://teron.ru/index.php?showtopic=1975066&st=0)
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: Easyskanker от мая 31, 2013, 14:33
Цитата: Мавр от января 10, 2009, 17:16
Здравствуйте, форумчане! У меня вот какой вопрос: Есть ли связь между словами "мат" и "мать"? В какой-то книге (к сожалению не помню, в какой () было написано, что слово "мат" имеет общее происхождение со словом "мать". Вроде как было слово "матъ", а от него образовалось два слова "мат" и "мать". Есть ли этому научное доказательство? Если есть, то где об этом можно прочитать?
цитата из темы про хорватский язык:
Цитата: zeljko от марта 12, 2011, 16:01
pozdrav svima!ja sam  zeljko.govorim ruski ,ali moj maternji jezik crnogorski!
человек пишет - "моj матерњи jезик - црногорски", и матерњи здесь означает "родной", а не "матерный", как я сначала подумал :???
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: alant от мая 31, 2013, 15:35
Почему одни говорят "матюки", а другие "матюги"?
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: Amoreklub от мая 31, 2013, 15:38
Цитата: alant от мая 31, 2013, 15:35
Почему одни говорят "матюки", а другие "матюги"?
Это диалектное.
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: Лукас от мая 31, 2013, 16:52
Цитата: alant от мая 31, 2013, 15:35
Почему одни говорят "матюки", а другие "матюги"?
Матюгальник лучше, чем матюкальник. :green:
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: Rachtyrgin от мая 31, 2013, 17:28
Мат - язык матери, то бишь язык брачного рода, из которого брали женщин. Экзогамия в чистом виде. Если приглядеться, становится заметно, что вся матерная лексика так или иначе обращена к женщине. Пароль родства.
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: sven от мая 31, 2013, 19:44
Цитата: Мавр от января 13, 2009, 15:41
Цитата: ameshavkin от января 13, 2009, 08:07
Основное значение слова "блядь" в древнерусском - ложь.
:yes: В древнерусском были  слова "блядословие, блядословити, блядослов, блядословник", которые отмечены в значении пустословия, вздорной и лживой речи.

По-латышски blēde 'мошенница', blēdīties 'жульничать'.
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: Tys Pats от июня 9, 2013, 22:13
лтш. mētāt/viņš mētā/es mētāju - лтг. mātuot/jis mātoj/aś mātoju  - разбрасывать; разкидывать; швырять
лтш. mest/viņš met/es metu  -  лтг.  ᶆᴂśț/jis mat/aś matu -  бросать/он бросает/я бросаю; кидать/ он  кидает/я кидаю; метать/ он  метает/я метаю;

лтш. Apmētāt ar vārdiem - закидать словами
Название: Происхождение слова "мат"
Отправлено: zwh от августа 27, 2013, 11:38
Цитата: Лукас от мая 31, 2013, 16:52
Матюгальник лучше, чем матюкальник. :green:
Ну, "матюгальник" -- это "громкоговоритель" (в смысле, который ко рту подносят и "громко говорят"). А вот что такое "матюкальник" -- тут я даже как-то теряюсь...