Что за места, острова, города (языки) в Японии?
Кето
Насэ
Сюри
Старостин (1991) опять насувал чего-то -- нет таких языков...
Цитата: Darkstar от января 5, 2009, 11:20
Сюри
Разве это не было столицей вот этого - http://en.wikipedia.org/wiki/Ry%C5%ABky%C5%AB_Kingdom ? :donno:
Ладно, я уже почти сам нашел
Сюри =
http://en.wikipedia.org/wiki/Okinawan_language
Насе =
northern Oshima dialect?
Это опечатка в книге -- не Кето, а Киото
Цитата: Darkstar от января 5, 2009, 12:37
Это опечатка в книге -- не Кето, а Киото
видимо имелось ввиду Кё:то
Сюри - это стандартный рюкюсский, рюкюсский княжества Сюри.
А вообще неизвестных японских языков нет. Если только на каком-то из малюсеньких тамошних островков что-то затерялось, да и то вряд ли, наверное, тамошние лингвисты все свои острова прочесали... :no:
Цитата: Невский чукчо от января 5, 2009, 15:04
А вообще неизвестных японских языков нет. Если только на каком-то из малюсеньких тамошних островков что-то затерялось, да и то вряд ли, наверное, тамошние лингвисты все свои острова прочесали... :no:
ну, в общем, да.
Цитата: Darkstar от января 5, 2009, 11:20
Что за места, острова, города (языки) в Японии?
Кето
Насэ
Сюри
Старостин (1991) опять насувал чего-то -- нет таких языков...
что такое Насэ действительно как-то непонятно.
а можно ссылку на то место где вы это взяли?
Насе это город на о. Осима. Ссылок нет...
Цитата: Darkstar от января 5, 2009, 20:17
Насе это город на о. Осима. Ссылок нет...
на каком Осима? в какой части Японии? вы знаете сколько в Японии островов с названием Осима? :)
Цитата: "captain Accompong" от
на каком Осима? в какой части Японии?
Остров Амами Осима. Префектура Кагосима, субпрефектура Осима.
Город Надзэ (http://en.wikipedia.org/wiki/Naze,_Kagoshima) (名瀬市) был интегрирован в 2006 году в новый город Амами. Там распространён язык Амами, наиболее близкий к окинавскому :)
Цитата: Dana от января 6, 2009, 03:03
Цитата: "captain Accompong" от
на каком Осима? в какой части Японии?
Остров Амами Осима. Префектура Кагосима, субпрефектура Осима.
Город Надзе (http://en.wikipedia.org/wiki/Naze,_Kagoshima) (名瀬市) был интегрирован в 2006 году в новый город Амами. Там распространён язык Амами, наиболее близкий к окинавскому :)
НАДЗ
Э
Цитата: Dana от января 6, 2009, 03:03
Там распространён язык Амами, наиболее близкий к окинавскому :)
Рюкюсцы какие-то странные. У них, по ходу дела, на каждом острове свой язык. :donno:
Цитата: Невский чукчо от января 6, 2009, 09:32
Цитата: Dana от января 6, 2009, 03:03
Там распространён язык Амами, наиболее близкий к окинавскому :)
Рюкюсцы какие-то странные. У них, по ходу дела, на каждом острове свой язык. :donno:
ну, во-первых, это не совсем отдельный язык, а скорее отдельный диалект языка Рюкю,
а, во-вторых, что ж тут странного, что на каждом острове свой диалект, это как раз очень логично, и абсолютно сходную картину можно наблюдать в Полинезии и в Микронезии.
Цитата: captain Accompong от января 6, 2009, 11:23
ну, во-первых, это не совсем отдельный язык, а скорее отдельный диалект языка Рюкю,
имхо, реальная граница между языком и диалектом - взаимопонимание. Если диалекты взаимонепонятны - это разные языки. Так как там у диалектов Рюкю со взаимопонятностью? :donno:
Наиболее интересны языки Hateruma и Yonaguni -- оконечность о-вов Рюкю. Сooтветственно, самая южная и самая западная точка Японии (второй -- ок. 100 км от пресловутого Тайваня). Всего около 1000 носителей. Hateruma -- очень сильно отличается, сохраняет древнеяпонский p- и cлова типа banu (я) (тюрк. ben, русск. "меня")
На русской карте этот Naze обозначен как Насе -- может ошибка...
Насе (Надзе) -- не диалект, а особый довольно сильно отличающийся язык. На это указывают лекс. различия
Насэ Сюри (возле г. Наха, о. Окинава)
taru ta: (dare)
wakya watta (watashitaсhi)
unagu winagu (onna)
k'i: chi:ru: (ki:roi, yellow)
и т.д.
Цитата: Darkstar от января 6, 2009, 12:19
Наиболее интересны языки Hateruma и Yonaguni -- оконечность о-вов Рюкю. Сooтветственно, самая южная и самая западная точка Японии (второй -- ок. 100 км от пресловутого Тайваня). Всего около 1000 носителей. Hateruma -- очень сильно отличается, сохраняет древнеяпонский p- и cлова типа banu (я) (тюрк. ben, русск. "меня")
На русской карте этот Naze обозначен как Насе -- может ошибка...
Насе (Надзе) -- не диалект, а особый довольно сильно отличающийся язык. На это указывают лекс. различия
Насэ Сюри (возле г. Наха, о. Окинава)
taru ta: (dare)
wakya watta (watashitaсhi)
unagu winagu (onna)
k'i: chi:ru: (ki:roi, yellow)
и т.д.
это не лексические различия, а РЕГУЛЯРНЫЕ ФОНЕТИЧЕСКИЕ СООТВЕТСТВИЯ.
Цитата: Невский чукчо от января 6, 2009, 11:39
Цитата: captain Accompong от января 6, 2009, 11:23
ну, во-первых, это не совсем отдельный язык, а скорее отдельный диалект языка Рюкю,
имхо, реальная граница между языком и диалектом - взаимопонимание. Если диалекты взаимонепонятны - это разные языки. Так как там у диалектов Рюкю со взаимопонятностью? :donno:
чукчо-сама, объясните мне как можно формальными методами определить, что вот это - диалект, а вот это - отдельный язык? ;)
Цитата: captain Accompong от января 6, 2009, 19:21
чукчо-сама, объясните мне как можно формальными методами определить, что вот это - диалект, а вот это - отдельный язык? ;)
А вот чёрт его знает как это формально описать. :wall: Но в принципе, если два человека друг друга не понимают - они говорят на разных языках. Причём иногда даже лексическое сходство никак не влияет на это - я читал, что говорящие на пиджине хири-моту не могут понять своего родителя язык моту по причине фонологических и грамматических различий, хотя лексика у них до 90% вроде бы общая. :donno:
По лексикостатистике и фонологии хорошо видно. В диалекте не может быть нерегулярных отличий, глубоких фонологических отличий и т.д. В списке Сводеша все слова в диалекте будут практически одинаковые. Вон списки корейских диалектов есть у Старостина -- там не на что смотреть...
В основном в диалектах идут изменения на уровне вокализма. Если уже изменения проникли в консонантизм, там, скорее всего, не будет взаимопонимания...
Цитата: Darkstar от января 6, 2009, 20:32
Вон списки корейских диалектов есть у Старостина -- там не на что смотреть...
Разве только диалект (или уже язык фактически?) Чеджу несколько выбивается там, нет? :srch:
Цитата: captain Accompong от января 6, 2009, 19:20
Насе (Надзе) -- не диалект, а особый довольно сильно отличающийся язык. На это указывают лекс. различия
Насэ Сюри (возле г. Наха, о. Окинава)
taru ta: (dare)
wakya watta (watashitaсhi)
unagu winagu (onna)
k'i: chi:ru: (ki:roi, yellow)
и т.д.
это не лексические различия, а РЕГУЛЯРНЫЕ ФОНЕТИЧЕСКИЕ СООТВЕТСТВИЯ.
[/quote]
Да хоть и так. Если простые носители диалекта не в курсе этих соответствий, то могут уже не понимать другой диалект или всё-таки понимают? )
Ну, ещё язык дзайнити (японских корейцев) может несколько отличаться от стандарта, э? :3tfu:
Цитата: "Невский чукчо" от
Разве только диалект (или уже язык фактически?) Чеджу несколько выбивается там, нет?
Нда, Чеджудо это остров ближе к Японии... Но тоже еще не изобретен такой микроскоп, я думаю, что если фонетически записать, разница между амер. и брит. больше будет.
дайте расклад по диалектным местоимениям. какой диалект самый архаичный?
Цитата: Karakurt от января 7, 2009, 00:21
дайте расклад по диалектным местоимениям. какой диалект самый архаичный?
хм... какой самый архаичный - то нам не ведомо. вообще, как бы, считается, что наиболее архаичные - это диалекты Рюкю и диалект Хатидзё, причем диалект Хаидзё как будто, даже более архаичен, чем диалекты Рюкю.
Цитата: Невский чукчо от января 6, 2009, 23:18
Цитата: captain Accompong от января 6, 2009, 19:20
Насе (Надзе) -- не диалект, а особый довольно сильно отличающийся язык. На это указывают лекс. различия
Насэ Сюри (возле г. Наха, о. Окинава)
taru ta: (dare)
wakya watta (watashitaсhi)
unagu winagu (onna)
k'i: chi:ru: (ki:roi, yellow)
и т.д.
это не лексические различия, а РЕГУЛЯРНЫЕ ФОНЕТИЧЕСКИЕ СООТВЕТСТВИЯ.
Да хоть и так. Если простые носители диалекта не в курсе этих соответствий, то могут уже не понимать другой диалект или всё-таки понимают? )
[/quote]
знаете, между украинским и русским тоже как бы нет больших лексических различий, однако же, взаимопонимание зачастую затруднено. так что критерий понимания в данном случае никак не может быть релевантным.
Можно краткое сравнение диалекта Хатидзе и литературного японского?
Цитата: Darkstar от января 6, 2009, 20:35
В основном в диалектах идут изменения на уровне вокализма. Если уже изменения проникли в консонантизм, там, скорее всего, не будет взаимопонимания...
это все вилами на воде писано, различия могут быть как в вокализме так и в консонантизме.
Цитата: Karakurt от января 7, 2009, 01:02
Можно краткое сравнение диалекта Хатидзе и литературного японского?
а можно краткое сравнение монгольского и какого-нибудь из тюркских? :smoke:
А какие вообще рюкюсские языки/диалекты выделяются? В английской Википедии приведены кодировки по ISO 639-3 для 11:
ams - Southern Amami-Oshima
bwe - Miyako (очевидно, ошибка, так как bwe - Bwe Karen, тогда как
Miyako - mvi)
kzg - Kikai
okn - Oki-No-Erabu
ryn - Northern Amami-Oshima
rys - Yaeyama
ryu - Central Okinawan
tkn - Toku-No-Shima
xug - Kunigami
yoi - Yonaguni
yox - Yoron
Сверял по таблице http://www.sil.org/iso639-3/iso-639-3_Name_Index_20081110.tab (http://www.sil.org/iso639-3/iso-639-3_Name_Index_20081110.tab).
Такое пойдет? Там есть сравнения. http://uz-translations.uz/?category=linguistics&altname=tyurkskie_yazyki_Turkic_languages
Цитата: Karakurt от января 7, 2009, 01:13
Такое пойдет? Там есть сравнения. http://uz-translations.uz/?category=linguistics&altname=tyurkskie_yazyki_Turkic_languages
я думаю, да.
Капитан, почему в русскоязычных источниках часто пишут "рюкюсский язык"? А окинавский язык, языки амами, мияко etc. считают его диалектами. В англоязычных источниках их, вроде, всегда считают отдельными языками. Как же на самом деле? И как считают японские лингвисты?
Вот ещё встретилось сочетание "рюкюсский диалект японского языка". Интересно, что курил аффтар? :???
Цитата: Dana от января 7, 2009, 04:49
Капитан, почему в русскоязычных источниках часто пишут "рюкюсский язык"? А окинавский язык, языки амами, мияко etc. считают его диалектами. В англоязычных источниках их, вроде, всегда считают отдельными языками. Как же на самом деле? И как считают японские лингвисты?
А тут, видимо, проблема типа китайской: диалекты китайского или китайские языки? :donno:
Цитата: Dana от января 7, 2009, 04:49
Капитан, почему в русскоязычных источниках часто пишут "рюкюсский язык"? А окинавский язык, языки амами, мияко etc. считают его диалектами. В англоязычных источниках их, вроде, всегда считают отдельными языками. Как же на самом деле? И как считают японские лингвисты?
Вот ещё встретилось сочетание "рюкюсский диалект японского языка". Интересно, что курил аффтар? :???
архипелаг Рюкю состоит из групп островов ( с севера на юг):
Токара
Амами
Окинава
Мияко
Яэяма
(Мияко и Яэяма составляют архипелаг Сакисима)
поэтому правильнее говорить, что есть рюкюсский язык (родственный японскому), а Амами, Окинава, Мияко, Яэяма - это диалекты рюкюсского языка,
выражение "рююсский диалект японского" тоже, в принципе, верно, потому как и японский и рюкюсский очень близкие языки, но, нельзя не отметить, что такое словосочетание имеет совершенно определенный геополитический подтекст, и так, скорее, скажет японец.
Вот там архипелаг Sokishima Group -- и там две кляксы слева от него -- слева (самый западный в Японии) это Yonaguni и пониже (cамый южный) Hateruma -- оченно важные островные языки для реконструкции японских.