Лингвофорум

Читаю счас Исаю, в синодальном переводе, всюду написано "Господь Саваоф" естественно возникат ощущение, что "Саваоф" это одно из имен Бога, а "Господь" это как у нас обращиение, ну типа "Г-н Петров"

А на само деле "Господь" - это и есть имя YHWH а "Саваоф" - прилагательное - его качество, которое очевидно можно было бы перевести как воинствующий, или что-то такое.

Я правильно понимаю? если так, то значит синодальный перевод не совсем точно передает смысл написанного?

יהוה צבאות традиционно переводят, как "Бог воинств (небесных)"

"Цава" вроде армия, "цваот" (он же Саваоф) - армии, мне так говорили.

То, что вам говорили, это очень примитивный перевод.
Слово ЦАВА действительно сегодня означает "армия". Но оно же значит "воинство", особенно в древнем религиозном тексте. Бог воинств - всех небесных ангелов, звезд и пр.

YHWH всё таки не означает "бог" а есть имя одного конкретного бога, или в еврейском личное стало нарицательным?

Еще же было אלהים которое общесемитское, но тут оно во мн.ч.:(

А יהוה если правильно помню означает "сущий" т.е. опять свойство.

Да, Иегова (иногда в форме "Яхве")- именно ветхозаветный Бог

Цитата: ou77 от декабря 28, 2008, 23:32
YHWH всё таки не означает "бог" а есть имя одного конкретного бога, или в еврейском личное стало нарицательным?

Еще же было אלהים которое общесемитское, но тут оно во мн.ч.:(

А יהוה если правильно помню означает "сущий" т.е. опять свойство.

Где-то здесь есть тема "Непроизносимое имя бога". Как раз про это.

Цитата: "arzawa" от
Где-то здесь есть тема "Непроизносимое имя бога". Как раз про это.

Нет там ответов на мои вопросы.

Цитата: ou77 от декабря 29, 2008, 14:45

Цитата: "arzawa" от
Где-то здесь есть тема "Непроизносимое имя бога". Как раз про это.

Нет там ответов на мои вопросы.

Тогда вам сюда: http://lingvoforum.net/index.php/topic,6591.0.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,6591.0.html)

Цитата: "arzawa" от
Тогда вам сюда: http://lingvoforum.net/index.php/topic,6591.0.html

Нет, не сюда. Вы не поняли вопроса.
Вопрос были: стало ли имя YHWH собственным, а до этого было просто свойством, а изначальное имя было элохим?
Стал ли Саваоф именем собственным или в еврейской традиции воспринимается как свойство?

Вряд ли сейчас с уверенностью можно ответить что было изначально, а что появилось потом. Текстологический анализ Торы выявляет несколько первоисточников (минимум 4), лежащих в ее основе. Помните Яхвист, Элохист, Священнический кодекс и т.д. Отсюда и различия в именовании Бога. Но сказать какой из гипотетических первоисточников древнее - это уже из области фантастики.

Я наверное немного неправильно сказал, всё же элохим это общесемитское слово означающее само понятие бога, т.е. именем быть не может. С другой стороны это  мн.ч. и наверное может быть уже личным:(

Цитата: ou77 от декабря 30, 2008, 23:04
Я наверное немного неправильно сказал, всё же элохим это общесемитское слово означающее само понятие бога, т.е. именем быть не может. С другой стороны это  мн.ч. и наверное может быть уже личным:(

Не могло имя Яхве стать именем собственным ни в коем случае. Оно читается как "адонай" и уже это прочтение является именем нарицательным, но только для еврейского бога. Для обозначения бога в других религиях используется "элохим". Имя собственное еврейского бога забыто.  Подробнее, почему так произошло, надо читать комментарии к Торе.

Элохим - это семитское обозначение, конечно. И когда переводится во множественном числе, то пишут "великие".
Яхве Цваот - хеттская калька Бога Грозы.
Адонай - он самый малоазиатский Адонис.

Цитата: "arzawa" от Не могло имя Яхве стать именем собственным ни в коем случае. Оно читается как "адонай"

С чего такой вывод, объясните? Что там читается неважно, т.к. произносить настоящее имя было запрещено. А реальное табуированное имя скорее всего и было Yahwe.

Цитата: RawonaM от декабря 31, 2008, 10:39
С чего такой вывод, объясните? Что там читается неважно, т.к. произносить настоящее имя было запрещено. А реальное табуированное имя скорее всего и было Yahwe.

Имя собственное, которое табуировано и которое не произносится не является уже именем собственным. Логично? Настоящее его значение сегодня это имя нарицательное. Я вроде так и написал выше.

Цитата: "arzawa" от
Имя собственное, которое табуировано и которое не произносится не является уже именем собственным. Логично?

Логично. Только речь шла не о том периоде, когда появилось табу, а до того.

Цитата: "arzawa" от
Настоящее его значение сегодня это имя нарицательное. Я вроде так и написал выше.

Мне показалось, что речь идет не о сегодня. И это уже два разных имени получается и обсуждать их нужно отдельно. Я все-таки не уверен, что Адонай нарицательное.

Цитата: antbez от декабря 29, 2008, 08:16
Да, Иегова (иногда в форме "Яхве")- именно ветхозаветный Бог

Иегова - это ошибочное прочтение имени YHWH. Это имя, которое восстанавливают как Yahwe со значением "он есть", евреи не произносят, заменяя его, как правило, словом Адонай - букв. "мой господин". При буквах יהוה  ставят огласовку слова Адонай. Средневековые христианские гебраисты, не зная этого, прочитали буквально и получили Yehowah.
Общесемитское слово "бог" - ил или эл אל, либо с расширением араб. 'ilaah, иврит. 'eloah; отсюда арабское Аллах (с определенным артиклем) и ивритское Элохим - форма множ. числа в знак уважения, так же как Адонай букв. "мои господа" (мой господин - адони - обычное обращение к мужчине).

Цитата: ou77 от декабря 30, 2008, 21:41

Цитата: "arzawa" от
Тогда вам сюда: http://lingvoforum.net/index.php/topic,6591.0.html

Нет, не сюда. Вы не поняли вопроса.
Вопрос были: стало ли имя YHWH собственным, а до этого было просто свойством, а изначальное имя было элохим?
Стал ли Саваоф именем собственным или в еврейской традиции воспринимается как свойство?

Кажется начинаю понимать суть вопроса. Все-таки вам именно туда. Вот один из ответов г-на Юдицкого:

Цитата: yuditsky от февраля  4, 2007, 19:42
Цава צבא это когда большая группа людей, которая занимается определённым делом, делая это по принуждению правителей, ну вроде налог, как барщина у крепостных. Про войну было позже. Т.е. Цваот это вроде "множества, толпы", а не воинства, так я думаю.

Слово   YHWH  имеет корень и суффикс. Корень вы можете увидеть в именах собственных и названии страны Иудея. Про суффикс ничего не могу сказать, но он присутствует в названии страны  Arzawa. Название страны Йеуда образовано при помощи того самого корня и суффикса *да, который присутствует в следующих названиях: Милиада, Троада, Лаванда и т.д. а также Эллада. Вот Эллада имеет скорее всего корень *el. То есть, Еллада и Йеуда - это страны, где поклоняются *ellohim  и *yahwe соответственно.

Если имя идет с определением, то здесь, в этом древнем тексте оно имеет конкретное имя собственное. Ведь древние иногда при упоминании имени бога добавляли определение. Венера, Зевс и т.д. имели множество "средних имен". Значит Йаhу - это бог, просто бог. Йаhве - уже возможно имеет суффикс определяющий какое-то его состояние и следом идет Цваот - свойство. Скорее всего Йаhве - хеттский (или хаттский) бог, а Элохим - аморейский. И данная ситуация с разными именами (или обозначением слова "бог") подтверждает языческоe началo в иудаизме.

Надеюсь, этот ваш пост - не что иное, как новогодняя шутка. В противном случае место ему в разделе "Псевдонаука".  8)
О каком суффиксе в слове יהוה идет речь? ־ָהּ(местоименный суффикс 3 л. ж.р.)?  Ну, это еще туда-сюда.
А вот суффикс *да, который вам видится в таких разноязычных названиях, как Йеуда и Еллада, Троада - это уже перебор. Вы в курсе, что по-гречески указанные вами названия стран выглядят соответственно, как Ελλας, Τρωας, а "суффикс" *да появился лишь в иноязычной передаче данных названий (Ελλ|ας, -αδος; Τρω|ας -αδος)?
И на каком основании вы восстанавливаете форму *ellohim?

Цитата: shravan от января  1, 2009, 11:09
Вы в курсе, что по-гречески указанные вами названия стран выглядят соответственно, как Ελλας, Τρωας, а "суффикс" *да появился лишь в иноязычной передаче данных названий (Ελλ|ας, -αδος; Τρω|ας -αδος)?
И на каком основании вы восстанавливаете форму *ellohim?

Иноязычной это как понимать? Я не в курсе. Насчет элохим не понял.

Из  Wiki

Элла́да (греч. Ελλάδα) — самоназвание греками своей страны.

Цитата: Baruch от декабря 31, 2008, 15:15
Элохим - форма множ. числа в знак уважения

В знак уважения логичной была бы форма "элоhай". То же слово "элоhим" употребляется в значении "боги" по отношению к "неправильным" богам. Однако Йаhве (Йегова) - это только еврейский Бог и чужих Богов его именем не называют.

Цитата: arzawa от января  1, 2009, 17:59
Иноязычной это как понимать? Я не в курсе. Насчет элохим не понял.

Цитата: arzawa от января  1, 2009, 19:07
Из  Wiki
Элла́да (греч. Ελλάδα) — самоназвание греками своей страны.

Не люблю я Википедию, но что поделаешь... Откройте статью Эллада (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1) на греческом языке и прочтите: Η Ελλάδα (παλαιότερα: Ἑλλάς...), т.е. более древним является название Ἑλλάς.

Как понимать "в иноязычной передаче"? См. Фасмера (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2Fusr%2Flocal%2Fshare%2Fstarling%2Fmorpho&morpho=1&basename=%5Cusr%5Clocal%5Cshare%5Cstarling%5Cmorpho%5Cvasmer%5Cvasmer&first=1&text_word=%D1%8D%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B0&method_word=substring&text_general=&method_general=substring&text_origin=&method_origin=substring&text_trubachev=&method_trubachev=substring&text_editorial=&method_editorial=substring&text_pages=&method_pages=substring&text_any=&method_any=substring&sort=word)

А насчет *ellohim все просто. Что тут делает второй ламед? Вам он понадобился, чтобы добиться созвучия с Элладой, но ни в одном семитском языке его там нет. В арабском allah первый лам - часть артикля, а второй - корня.

Цитата: shravan от января  1, 2009, 21:26
А насчет *ellohim все просто. Что тут делает второй ламед? Вам он понадобился, чтобы добиться созвучия с Элладой, но ни в одном семитском языке его там нет. В арабском allah первый лам - часть артикля, а второй - корня.

Просто аписался. И в мыслях не было. Ссылки посмотрю.

Ну так винительный падеж. Какая разница? Все равно из древнегреческого. И все равно, древних топонимов с суффиксом *да вагон и тележка в этом рай оне. Значит это не иноязычно, как вы утверждаете. Но может суффикс *да из другого языка, языка субстрата, совпавшего с суффиксом вин.п. А греческой Вики я не доверяю, по причине "генетического происхождения". См. статью "греки" на русском языке.

Т.е. вы считаете нормальным сравнивать Yehuda в иврите с формой аккузатива в греческом (Ελλάδα) и на этом основании делать далеко идущие выводы?
Свое отношение к Википедии вообще (не важно русской или греческой) я уже выразил. Не доверяете Вики - можно открыть любой др.-греч. словарь и убедиться в том, что первичная форма - Ἑλλάς.

Причем здесь "первичная форма"? Да пусть будет и "первичная" и "переходная" и "классическая", хоть какая. Какую форму употребляет Страбон? А Гомер? А Геродот?

Цитата: shravan от января  1, 2009, 22:49
Т.е. вы считаете нормальным сравнивать Yehuda в иврите с формой аккузатива в греческом (Ελλάδα) и на этом основании делать далеко идущие выводы?

Сравнивать однотипность в образовании топонимов одного региона, и указывать на явно продуктивный суффикс считаю нормальным. Делать далеко идущие выдоды из этого считаю не нормальным. Поэтому свою тему "Хетты и Евреи" я сам и поместил в псевдонауку. Нужно серьезное исследование, чтобы это утверждать. Но вот отождествления пеласгов с филистимлянами "серьезными учеными" я уже дождался.

Цитата: arzawa от января  1, 2009, 23:09
Причем здесь "первичная форма"? Да пусть будет и "первичная" и "переходная" и "классическая", хоть какая. Какую форму употребляет Страбон? А Гомер? А Геродот?

Ἑλλάς

Цитата: arzawa от января  1, 2009, 23:16
Сравнивать однотипность в образовании топонимов одного региона, и указывать на явно продуктивный суффикс считаю нормальным...

Так в том то все и дело, что однотипность кажущаяся.

Цитата: arzawa от января  1, 2009, 19:20

Цитата: Baruch от декабря 31, 2008, 15:15
Элохим - форма множ. числа в знак уважения

В знак уважения логичной была бы форма "элоhай". То же слово "элоhим" употребляется в значении "боги" по отношению к "неправильным" богам. Однако Йаhве (Йегова) - это только еврейский Бог и чужих Богов его именем не называют.

Никакой логики в вашем утверждении нет. Форма множ. числа в значении уважения употребляется и в совр. иврите в слове be`alim "хозяин, владелец" по отношению к одному лицу.
Йаhве - действительно имя собственное и употребляется евреями только по отношению к своему (единственному!)  Богу. Все прочие воспринимаются как идолы.

Попытка найти в древних еврейских именах иностранные суффиксы или даже корни ничем не обоснована.

Еврейский и халдейский этимологический словарь к книгам Ветхого Завета. Штейнберг О. М. Вильна, 1878.
Статья צבא
(http://s49.radikal.ru/i123/0901/e7/b8ced990d961.jpg) (https://lingvoforum.net)

Цитата: Baruch от января  2, 2009, 09:56
Попытка найти в древних еврейских именах иностранные суффиксы или даже корни ничем не обоснована.

Не понятна эта ваша ремарка. Для этого нужно какое-то обоснование? Я же не утверждаю как Великовский, что во время катаклизма евреям в рескатах грома послышалось: й-а-h-у-у-у-у-у-у и они назвали так своего бога. Но увидеть общий корень в словах JHWH  и JHDH ведь не запрещено? И понять смысл суффиксов ведь тоже не является крамолой. И если какие-то имена окажутся не семитскими то мир не перевернется? Вернее не "окажутся" а они есть. Вы же не станете серьёзно это опровергать.

Цитата: shravan от января  2, 2009, 08:36

Цитата: arzawa от января  1, 2009, 23:09
Причем здесь "первичная форма"? Да пусть будет и "первичная" и "переходная" и "классическая", хоть какая. Какую форму употребляет Страбон? А Гомер? А Геродот?

Ἑλλάς

Пожалуй пока что с вами соглашусь, так как не владею греческим и не имею древнегреческих оригиналов перед глазами. Но странность всего этого все равно остается. Образовывать названия стран путем суффикса греческого винительного? Да и греков кто заставлял употреблять Эллада вместо Эллас?

Цитата: "arzawa" от
И если какие-то имена окажутся не семитскими...

Зачем придумывать какие-то сложные объяснения, когда есть простые и очевидные?
Еврейская страна в период Второго Храма унаследовала название одной из двух стран, на которые распался Израиль после смерти царя Шломо. Почему унаследовала — понятно: северное царство, Йисраэль, было разрушено существенно раньше (Санхеривом), и его население так и не вернулось на родину.
Так что имя страны всего лишь в точности копирует имя родоначальника соответствующего колена.
Значит, прежде чем строить сомнительные предположения, нужно открыть Пятикнижие (1:29:35) и прочитать, почему мама (Леа) его так назвала:

Цитироватьותהר עוד ותלד בן ` ותאמר הפעם אודה את יהוה , על כן קראה שמו יהודה

«И зачала она ещё, и родила сына, и сказала: на этот раз благодарю YHWH, и потому назвала его имя Йеhуда»
(Благодарность на иврите — это признательность, признание).
Имя так и выглядит: соединение слова ode (корень waw-dalet-yod) и тетраграмматона.
Более того, тема благодарности / признательности / признания (и прежде всего, способность признавать, в том числе и публично, собственные ошибки), отмечается в Торе ещё не раз как особое качество Йеhуды и его потомства, точнее — потомства царя Давида как наследника духовной миссии Йеhуды. Именно это качество абсолютно необходимо царю — ведь если он сам себя не осудит, кто сможет это сделать?
Потому и не устояло царство Хашмонаев, что у них этого особого качества не было...

Насчёт имён Бога (и богов)
Употребление того или иного имени в тексте всегда не случайно, а передаёт определённый смысл, указывающий, в каком качестве («в какой ипостаси») Он здесь выступает.
В каббалистических книгах можно увидеть ясные схемы, сопоставляющие каждое Имя с той или иной сфирой, то есть тем или иным проявлением Единого.
Почти у каждого Имени есть и его не-святой вариант, иногда полностью совпадающий с данным Именем, а иногда очень близкий. И смысл этого не-святого варианта всегда близок к тому качеству, которое выражает данное святое Имя.
Так, Elohim (выражает качество Суда, ограничения) — это также и судьи (люди такие);
El (выражает противоположное качество — величие, неограниченная милость) — это также небесные силы (в pl. — elim); возможно, ангелы, управляющие ими (ими-то и пытаются манипулировать т.н. «идолопоклонники» при помощи известных им средств).
Адонай соответствует самой нижней сфире и выражает связь миров (плотного и тонкого), низшее звено вышестояшего мира связано с верхним звеном нижестоящего и передаёт ему божественное управление.
Тетраграмматон — наиболее внутренняя сущность, её нельзя выражать (и нельзя выразить) в мире, слишком далёком от совершенства, и эта сущность выражает себя через Божественное Управление (שכינה), поэтому вместо тетраграмматона мы произносим имя, соответствующее Ей (шхине).
(тема эта очень глубока; пишу лишь то, что уместно писать в открытом тексте)
«Господь воинств» — это проявление качества נֶצַח, в частности, и через небесную иерархию («небесные воинства»), и через войну тоже (это когда посмотришь локальным / экзотеричным взглядом, и видишь: зло!, а под покровами там — Рука Бога, незримо ведущего историю мира и управляющему судьбой каждого человека в точном соответствии с его личной кармой).

Цитата: "arzawa" от
Да и греков кто заставлял употреблять Эллада вместо Эллас?

Выравнивание парадигмы: переход из атематического склонения в тематическое. Ἑλλάς, имея женский род, перешло в а-склонение (так же как, напр., др. греч. γυνή, (род. п. γυναικός) > новогреч. γυναίκα). Явление позднее.
В аккузативе -δα < протогреч. *-δν с вокализацией слогового ν (< ПИЕ *-m).

Цитата: Алексей Гринь от апреля 12, 2009, 05:52
Выравнивание парадигмы: переход из атематического склонения в тематическое.

Спасибо  за ответ. Особо ничего и не понял из вашего ответа, но главное уловил: суффикс все-таки греческий.

P.S. У вас очень страшный аватар. Я как взгляну так вздрогну. Можно чуть отодвинуть его от обьектива?

Цитата: "arzawa" от
Название страны Йеуда образовано при помощи того самого корня и суффикса *да

Что ***? Название страны Йеhуда происходит от названия племени (колена Израилева), а название племени от имени его праотца Йеhуды сына Яакова (Израиля), откуда тут взяться греческим географическим суффиксам.

А Йе- у Йеhуды, думаю, действительно связано с JHWH.

Цитировать
А Йе- у Йеhуды, думаю, действительно связано с JHWH.

Так что вам мешает показать, что суффикс *da в слове Jehuda   семитский, раз вы вычленили все-таки корень? И почему это евреи, обращаясь за помощью к грекам, напоминали им о родстве? Приплюсуйте сюда Israel, который в одном месте пишется как Isradun. Ясно ведь что  иJehuda и Israel - названия искусственные - одни поклонялись Jahwe, другие - Elohim.

Цитата: arzawa от
И почему это евреи, обращаясь за помощью к грекам, напоминали им о родстве? Приплюсуйте сюда Israel, который в одном месте пишется как Isradun. Ясно ведь что  иJehuda и Israel - названия искусственные - одни поклонялись Jahwe, другие - Elohim.

Какое обращение? Какое родство? Что за Isradun? Что значит искусственные имена? А бывают естественные? Обычно библейские имена образованы из каких-то слов языка - это искусственные имена?

Иcраэль поклонялся Элю, а Йehуда JHWH? А как со всеми последующими -элями, Йе-, и -яhу? Они тоже поклонялись разным богам?

Простите, но я все это воспринимаю как бред. Наверное, я недостаточно силен в этих вопросах, поэтому самоустраняюсь.

Цитата: aniodchai от апреля 12, 2009, 21:56
Простите, но я все это воспринимаю как бред. Наверное, я недостаточно силен в этих вопросах, поэтому самоустраняюсь.

Да, к сожалению, вы не сильны. Даже не знаете о существовании Яхвиста и Элохиста. Вольному воля, как говорится.

Цитата: "arzawa" от
Ясно ведь

Вот видите, вам всё ясно, вы даже знаете Яхвиста и Элохиста. Куда уж мне до вас?

Цитата: aniodchai от апреля 12, 2009, 22:57
Куда уж мне до вас?

Здесь Капитан уже ответил хорошо кому-то: Вы моих работ не читали потому, что читать не умеете, а я ваших работ не читал, потому что их нет. Перефразирую: вам мои идеи не нравятся потому, что вы безкрылая личность, а мне ваши идеи не нравятся потому, что их нет.

Летите, голуби...

Арзава, я ругаться не буду, но замечу, что ваши последние посты с этимологиями - псевдонаука, с моей точки зрения. Если будете продолжать, вырежу и перенесу куда надо.
Кстати, я был бы признателен, если бы вы привели ссылку на упомянутого вами Исрадуна.

arzawa, в любом случае, греческий "суффикс" -да (на деле звук 'д' -- часть корня, а 'а' -- окончание) не может служить основой для словообразования библейский имён, он появился только в нашей эре (по выравниванию, о котором я говорил выше; тем более такое выравнивание поначалу считалось жутким просторечием). Это анахронично.

Цитата: ou77 от декабря 27, 2008, 11:22
Читаю счас Исаю, в синодальном переводе, всюду написано "Господь Саваоф" естественно возникат ощущение, что "Саваоф" это одно из имен Бога, а "Господь" это как у нас обращиение, ну типа "Г-н Петров"

А на само деле "Господь" - это и есть имя YHWH а "Саваоф" - прилагательное - его качество, которое очевидно можно было бы перевести как воинствующий, или что-то такое.

Я правильно понимаю? если так, то значит синодальный перевод не совсем точно передает смысл написанного?

Любопытно, кстати... В католическом чине мессы по-русски (вслед за синодальным переводом) поётся Свят, Свят, Свят Господь Бог Саваоф..., а по-польски Święty, Święty, Święty Pan Bóg Zastepów...

Извините, Yuditsky, я действительно не специалист. Можно узнать, за какой помощью обращались евреи к грекам, напоминая им о родстве? Или это тоже знает один arzawa?

Цитата: "Alessandro" от
Любопытно, кстати... В католическом чине мессы по-русски (вслед за синодальным переводом) поётся Свят, Свят, Свят Господь Бог Саваоф..., а по-польски Święty, Święty, Święty Pan Bóg Zastepów...

Польское слово zastęp по смыслу тоже близко к "воинству". Бывают niszczycielskie zastępy, niebiańskie zastępy - это уже zastępy Pana Boga.  Zastęp - это название отряда харцеров (бой-скаутов) - соответствует английскому pack.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 13, 2009, 00:33
arzawa, в любом случае, греческий "суффикс" -да (на деле звук 'д' -- часть корня, а 'а' -- окончание) не может служить основой для словообразования библейский имён, он появился только в нашей эре

Огромное спасибо! Это тот ответ. который я ждал. Все говорят, что "суффикс" *da не греческий и греки его не употребляли. Выходит все таки греческий и употребляли, но это вульгаризм. Теперь все ясно. Только часть какого корня *d? То есть, к примеру, есть корень ellas и есть корень ellad? Самый главный аргумент - это конечно время появления. Но сомнения у меня еще остаются. Скажите, не могло ли это "выравнивание" появиться на свет под влиянием какого-либо из соседних языков?

Цитата: "arzawa" от
То есть, к примеру, есть корень ellas и есть корень ellad?

Если быть точнее, корень hell-, суффикс -ad, окончание -a. Основа - hellad-.
hellās - это не корень, а словоформа. Основа здесь тоже hellad-. Последнее -d выпало из-за правила ds > s. Т.е. первоначальная форма -- *hellads "Эллада" (-s -- окончание именительного падежа)
Дело в том, что слово это - женского рода. И греки в устной речи (Койнэ) со временем переиначили его в Hellada, потому что окончание -a для сущ. женского рода выглядело для них естественней. Это произошло после рождества Христова. А литературной нормой вплодь до падения Византии было старое-доброе Hellās.

Цитата: "arzawa" от
Скажите, не могло ли это "выравнивание" появиться на свет под влиянием какого-либо из соседних языков?

Вряд ли, это естественный процесс, наблюдаемый в большинстве языков.

Цитата: yuditsky от апреля 13, 2009, 00:16
Арзава, я ругаться не буду, но замечу, что ваши последние посты с этимологиями - псевдонаука, с моей точки зрения. Если будете продолжать, вырежу и перенесу куда надо.
Кстати, я был бы признателен, если бы вы привели ссылку на упомянутого вами Исрадуна.

Г-н Юдицкий, позвольте мне с вами категорически не согласиться. Ведь с чего весь сыр-бор начался? Некоторые здесь утверждали, что такого слова как Эллада нет, и греки его не употребляли. Почему-то этого невежу не отправили вместе с его постами в ПН. Далее, некто другой,очень святой наверное, утверждал, что в слове Й еуда нет суффкса *да несемитского происхождения, не приводя семитских этимологий. Я что-то не видел угроз отправить его абсолютно неаргументированные посты в ПН.  Далее, третий, который странным образом все еще жив, соглашаясь с наличием корня, начал отметать наличие суффикса. И ему не пригрозили отправкой на галеры ПН. Тогда обьясните мне, в чем криминал с моей стороны? Дайте мне кто-нибудь толковый ответ, как его дал А.Гринь, и я соглашусь. А пока что никто не дал семитских этимологий слова  Jahve  и слова Tzvaot. Поэтому я имею полное право настаивать на своей версии.

Насчет вашей просьбы. Я наверное ошибся с Йисрадуном (перепроверюсь еще раз, займет время). Возможно это Йишурун в моей памяти так трансформировался. Но согласитесь: И Йисраэль и Йишурун - слова однокоренные и означают одно и тоже. В первом случае корень "йуд-шин-рейш" плюс топографическое окончание, во втором случае корень "йуд-шин-рейш" плюс название главного божества. Если в Торе этимология Йисраэля связана с борьбой с самим Элем, то в слове Йишурун таковой (Эль) отсутствует, поэтому мы смело можем отмести эту этимологию. Поэтому к тем этимологиям, которые дает нам сам Танах нужно подходить очень скептически.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 13, 2009, 06:26
Это произошло после рождества Христова. А литературной нормой вплодь до падения Византии было старое-доброе Hellās.

Еще раз спасибо. Главный аргумент все-таки время. А так вопросы остаются. Суффикс *да слишком продуктивен для этого региона. Это не только Эллада, но и много других. С другой стороны, царство Иудея существовало на рубеже эр, тогда же, когда по вашим данным произошла парадигма.

Название царства Иудея было дано по имени собственному Иуда, которое на много веков старше, чем византийский период.

Цитировать"Но согласитесь: И Йисраэль и Йишурун - слова однокоренные и означают одно и тоже. В первом случае корень "йуд-шин-рейш" плюс топографическое окончание, во втором случае корень "йуд-шин-рейш" плюс название главного божества."

Совершенно ничего подобного.
Йисраэль - форма от корня син-реш-йуд с характерной приставкой йи-, зафиксированной в массе древних имен (Йицхак, Йааков, Йишмаэль) плюс слово бог.
Йешурун - скорее всего древняя семитская форма множ. числа от слова йашур = йашар "прямой". Суффикс множ. числа -ун имеется в арабском и был некогда в древнейшей форме иврита; кстати, есть еще одно имя такого типа Зевулун.

Цитата: Baruch от апреля 13, 2009, 08:15
Совершенно ничего подобного.

Ну не знаю, вам виднее, только зачем вы пишите Йешурун? В огласовках разве не "йи" как и в слове Йисраэль? Я знаю например, такие слова, как Кедрон, Ашкелон, Хермон и т.д. И в случае с З(е)вулу(о)ном не ясно - то ли племя дало название земле, то ли земла дала название племени. Мы знаем множество примеров и так и эдак.

Интересно было бы посмотреть на тексты древнейшего иврита, где форма мн.числа совпадает с арабской. Разве есть тексты на иврите старше чем текст Торы?

Ну загляните вы в текст Торы и увидите, что под йудом стоит шва, т.е. краткое Э.
Нельзя смешивать окончание -он, в котором О происходит из долгого ударного А, и окончание -УН.
Окончание -УН, помимо арабского, имеется в ивритских глаголах типа йишмерун = йишмеру. Это окончание имелось и в существительных в именительном падеже; в косвенных падежах -ИН (как в арабском литературном   муъаллимууна - муъаллимиина. В иврите закрепилась форма косвенного падежа плюс окончание М вместо араб. Н, отсюда иврит. -ИМ.
Древнейшие ивритские тексты (надписи, календарь из Гезера) неогласованы, так что помочь в этом вопросе не могут. Но история языка демонстрирует, что некоторые древнейшие окончания глагола и существительного совпадали. В частности, окончание множ. числа -У, которое до сих пор существует как в иврите (катвУ прош. вр., китвУ повелит. наклонение). Арабской и арамейской нунации в ивритском существительном соответствует мимация (звук М),  тогда как в древних формах глагола сохранилось -УН. В формах не-финальных Н отпало, и осталось -У.

ЦитироватьТогда обьясните мне, в чем криминал с моей стороны? Дайте мне кто-нибудь толковый ответ, как его дал А.Гринь, и я соглашусь. А пока что никто не дал семитских этимологий слова  Jahve  и слова Tzvaot. Поэтому я имею полное право настаивать на своей версии.

У меня нет ни сил, ни времени, ни желания объяснять, почему ваши этимологии псевдонаучны и отличаются искажением источников и малым знакомством с матчастью (исследованиями семитских языков), хорошо, что Барух указал на некоторые (!) ваши неточности.
А вот утверждение "никто не дал семитских этимологий слова  Jahve  и слова Tzvaot" - неправда, этимологии даны выше, просто вам они не понравились. Если будете продолжать в таком духе, получите предупреждение модератора.

Хорошо, когда человек интересуется и ищет истину.
Плохо, когда свои неграмотные догадки он представляет как факт ("вы же не можете отрицать...").
Слава богу, ивритом и вообще семитскими языками занимались очень много. Не знаете - поищите в литературе, спросите специалистов; но не утверждайте, не выдавайте свои выдумки за революционное открытие.

Цитата: Baruch от апреля 13, 2009, 09:06
Ну загляните вы в текст Торы и увидите, что под йудом стоит шва, т.е. краткое Э.

Заглянул, да что-то не вижу. Все переводы и большая часть просто ссылок употребляют форму (Й)ишурун. Насчет мн.ч. соглашусь с вами. Возможно древнегреческие названия во множественном числе просто копируют древнесемитские. Все-таки семиты и греки были соседи и влияние было обоюдным. Разницы в "ун" и "он" в окончаниях названий все равно не видно: та же буква "вав" с огласовкой стандартными "у" или "о". Хотел бы поделиться еще одним наблюдением. Если слог закрытый, то прибавляется "ан", если закрытый - "ун/он". Примеры: земля Тов известна по не ивритским документам как Туван, а Й ерихо(а) как Й ерихон.

Цитата: yuditsky от апреля 13, 2009, 11:49
А вот утверждение "никто не дал семитских этимологий слова  Jahve  и слова Tzvaot" - неправда, этимологии даны выше, просто вам они не понравились.

Дали ивритские. Общесемитских я не увидел. Перечитаю тему еще раз - может увижу. Но все равно мне не нравится, вы правильно подметили.

Цитировать"Все переводы и большая часть просто ссылок употребляют форму (Й)ишурун."

А вы не пробовали анализировать русские слова, приведенные в корейской транскрипции? Помнится, вместо Чехов там было написано Чхекхопы. Так и вы - зачем смотреть, как это написано ивритскими буквами с еврейской огласовкой, вы смотрите сразу на русскую транскрипцию (через греческую и старославянскую передачу). Вот где истина зарыта!

Цитировать"Разницы в "ун" и "он" в окончаниях названий все равно не видно..."

То есть не язык вас интересует, а написание. А тот факт, что звуки были разные, и восходили они к совсем разным звукам - это вас не интересует.
Иерихон - опять таки благодаря греческой передаче, на иврите только Йерихо с долгим О, точно как Яфо (Яффа), Акко и Мегиддо (специально для вас - ведь это превратилось в Армагедон!). 

Цитата: arzawa от апреля 13, 2009, 13:41

Цитата: yuditsky от апреля 13, 2009, 11:49
А вот утверждение "никто не дал семитских этимологий слова  Jahve  и слова Tzvaot" - неправда, этимологии даны выше, просто вам они не понравились.

Дали ивритские. Общесемитских я не увидел. Перечитаю тему еще раз - может увижу. Но все равно мне не нравится, вы правильно подметили.

Общесемитской этимологии имени Jahve  и быть не может; можно лишь дать общесемитскую этимологию глагольного корня.
А для слова Цава "воинство" (множ. число Цваот) могу вам привести этимологию: аккадский цаабу "воин", угаритское цбъ (цаде-бет-алеф), сабейское (дад-бет-алеф), геэз, тигре и тигринья цабъа "воевать".

Цитата: Baruch от апреля 13, 2009, 16:42
А вы не пробовали анализировать русские слова, приведенные в корейской транскрипции? [...] вы смотрите сразу на русскую транскрипцию (через греческую и старославянскую передачу).
[...]
Иерихон - опять таки благодаря греческой передаче, на иврите только Йерихо с долгим О, точно как Яфо (Яффа), Акко и Мегиддо (специально для вас - ведь это превратилось в Армагедон!).

Вы ошиблись. "Йишурун" - это не из греческого или библейско-русского перевода, а с того перевода-комментария Танаха, где в Торе переводчик использовал звук "ы" для передачи шва. В Нэвиим и Ктувим он от этого отказался по причине (как сам он обьяснил) что русский читатель тяжело воспринимает такое обилие быквы "ы" в тексте. Хотя русский звук "ы" максимально близок по звучанию тому звуку, который передавался шва (это он отмечал в предисловии к переводу Торы). Поэтому, если бы я использовал греческий или канонический русский, я бы и употребил "Ешурун". Здесь вы в своем ерничанье перегибаете палку.

Далее. Греческий перевод Септуагинта сделан не с масоретского текста а с Александрийского канона, оригинал которого на иврите не сохранился. Поэтому можно только строить догадки, почему Мегиддо, а не Мегиддон и прочие "он". Скорее в оригинале Александрийского канона было хар-Ма(е)гиддон, отсюда и Армагедон.

О множественном числе. Меня заинтересовала ваше предположение, что "ун" в слове Йишурун скорее всего древняя форма множественного числа. В упомянутой вами таблице из Гезера есть проблема с двойственным числом слова "месяц", которое почему-то передается буквой "вав", хотя по масоретскому ивриту, если речь идет о двойственном числе, то окончание *айим, а неопределенно множественное - *им. Возможно ли предположить, что в этом варианте (диалекте?) иврита двойственное число вышло из употребления и использовалась форма множественного числа упомянутая вами, с отпадением конечного нун или мем?

Можно предположить, что древнее название страны было именно Йишурун и означало равнины. В Танахе очень многие географические названия имеют множественное число. Возможно, что эта специфика семитских языков была слепо скопирована греками. Так же "йуд" в словах Йисраэйль и Йааков - поздняя вставка несущая религиозную нагрузку.

За этимологии Цваот огромное спасибо. Хорошо бы г-н Юдицкий тоже их почитал. А то мы с ним как-то спорили по этому поводу. Помнится я утверждал, что это именно военный бог и выходит на сцену во время завоевания Ханаана. Г-н Юдицкий был не согласен.

P.S. г-н Юдицкий, если этим постом я переполнил вашу чашу терпения и вы решили перейти к наказанию, то я требую чтобы мне перед этим зачитали мои права.

Цитировать"Вы ошиблись. "Йишурун" - это не из греческого или библейско-русского перевода, а с того перевода-комментария Танаха, где в Торе переводчик использовал звук "ы" для передачи шва."

Тем печальнее, что вы выбираете для своих рассуждений не подлинный текст, а его уродливую транскрипцию.
Строить догадки относительно -О или -ОН нечего, это как раз абсолютно ясно. В иврите было -О. В греческом такое окончание (на омегу) свидетельствует об основе (греческой, не ивритской!) на -ОН. В именительном падеже конечное Н отпадало, но в прочих падежах сохранялось. Таким образом греки при склонении ивритских имен прибавляли в косвенных падежах окончание Н. Отсюда не только Мегиддон и Иерихон, но и египетский фараон - на иврите паръо; в египетском слове там в конце согласный алеф и нет никакого Н.
Все остальные ваши предположения - о том, якобы греки скопировали множ. число в геогр. названиях или о том, что было в Александрийском каноне - ни на чем не обоснованы.
Я вступил в эту дискуссию, полагая, что вам интересно узнать суть дела. Теперь я вижу, что вам главное - это доказать вашу правоту. Нет смысла продолжать дискуссию.

Цитата: Baruch от апреля 14, 2009, 07:53
Тем печальнее, что вы выбираете для своих рассуждений не подлинный текст, а его уродливую транскрипцию.

Я вступил в эту дискуссию, полагая, что вам интересно узнать суть дела. Теперь я вижу, что вам главное - это доказать вашу правоту. Нет смысла продолжать дискуссию.

Я бы не стал столь капитальный труд называть "уродливой транскрипцией". Тем более что в нем есть параллельный текст на иврите. А арамейское квадратное письмо я читаю и у меня есть возможность сравнивать оригинал и перевод. "Уродливой транскрипцией" я бы назвал израильское произношение древнего языка. Хотя я наверное и здесь ошибаюсь: израильтяне говорят на современном варианте средневекового иврита, созданнаго искусственным путем в тиши испанских кабинетов. Так точнее. И когда носители современного иврита научатся произносить краткие и долгие гласные, или хотя бы звук "тав", тогда только вы можете пенять на остальных.

На греческом суффиксе в слове Йеуда больше пока что не настаиваю. Спасибо А.Гриню. С хронологией справиться не могу. Но на связи слова Йеуда с Йахве настаиваю. Так же очевидна связь слов Йи(е)шурун и Йисраэль. И Йеуда и Йисраэль являются искусственными словами с религиозной нагрузкой. Контраргуменов не вижу.

Еврейская Электронная Энциклопедия:

ЦитироватьМоисей впервые вводит концепцию личного имени Бога, пославшего его к Израилю. Это имя обозначается в Библии буквами יהוה (отсюда принятое в науке название — тетраграмматон, то есть `четверобуквие`). Уже в 3 в. до н. э. избегали произнесения имени יהוה, и оно заменялось словом Адонай или, когда имя Адонай предшествует יהוה, словом Элохим. В ранее средневековье, когда к консонантному (лишенному гласных) тексту Библии были добавлены огласовочные знаки для облегчения правильного чтения Священного Писания, слово было огласовано гласными «о» и «а» по примеру имени Адонай (см. ниже). Отсюда произошло употребляемое в христианской литературе имя Эхова (Иегова). Однако ряд ранних христианских писателей, писавших на греческом языке, свидетельствуют, что имя произносилось как Яхве. Это подтверждается, по крайней мере, для гласной первого слога наличием сокращенной формы יָהּ (Ях), иногда применяемой в поэзии (например, Исх. 15:2), и –яhу или –яh (в конечном слоге многих еврейских личных имен). Объяснение имени, данное в Исх. 3:14, — эhие-ашер-эhие («Я есмь тот, кто есмь»), — дает пример народной этимологии, характерной для библейской системы объяснения имен собственных. Однако нет сомнения, что это имя происходит от корня היה (`быть`).

"Я бы не стал столь капитальный труд называть "уродливой транскрипцией."
Похоже, вы не отличаете суть от формы. О переводе я ни слова не сказал, я говорил об системе транскрипции, которую выбрал Иосифон и которая никакого отношения не имеет к древнему произношению иврита. Редактор решил хоть немножко различить некоторые огласовки, независимо от того, какие древние звуки они обозначают. Логики в этом нет, ибо различение это ограничивается всего лишь двумя знаками: Ы для шва, ЭЙ для цере (в древности долгое Э, никак не дифтонг; ЭЙ характерно для ашкеназского произношения): Бэйт-Эйл вместо общепринятого и более правильного Бет-Эль.
Поскольку все прочие звуки (тав - тэт, самех - син, камац гадоль - патах - хатаф-патах и пр.) в этой транскрипции не различаются, то держаться за два знака нелогично. В результате транскрипция получилась уродливой, и сам редактор вынужден был отказаться от Ы.
""Уродливой транскрипцией" я бы назвал израильское произношение древнего языка. Хотя я наверное и здесь ошибаюсь."
Несомненно, вы ошибаетесь. Можно говорить о том, что современный иврит изменил произношение древнего языка, что естественно. Русский язык не различает древние Е и Ять, не говоря уже о твердом и мягком знаке, в древности обозначавших гласные.

Цитата: Алексей Гринь от мая 14, 2009, 14:42
Боже, очисти мя, грешнаго, и помилуй мя. Создавыи мя, Господи, помилуй мя. Без числа согреших, Господи, прости мя.

Не поминайте имя господа всуе.

Цитата: addewyd от мая 17, 2009, 23:53
Не поминайте имя господа всуе.

Здесь его имени и не упомянуто.
И ничего не всуе.

Господь Бог безымянный.

А как же Яхве и Саваоф?

Цитата: Alone Coder от мая 18, 2009, 00:20
А как же Яхве и Саваоф?

А зачем Богу имена, данные людьми?

Тем более, что это не имена, а эпитеты-определения.

И что они значат?

Цитата: Alone Coder от мая 18, 2009, 00:56
И что они значат?

Саваоф - от ивр. צבאות‎, "(элохим) цеваот" - «(Бог) Воинств».

Яхве - это то же что и Иегова, другая огласовка тетраграмматона просто, JHWH. Сам тетраграмматон - табуированное имя бога, как оно точно произносилось - не известно. Вообще, это - древнее языческое западносемитское божество, ему поклонялись и финикийцы, и угаритцы и т.д., просто у евреев он получил особый статус, и в итоге стал единым богом (а евреи, соответственно, монотеистами).

Яхве ≈ "есмь".
Саваоф ≈ "воинств".

Вообще, Википедия для таких вопросов есть.

yahweh = "He causes to be" or "He comes to be"

Вы привели только 3 версии перевода имени Яхве. А их гораздо больше: http://en.wikipedia.org/wiki/Criticisms_and_theories_on_Yahweh

Не вижу причины верить какой-либо из них.

Цитата: Alone Coder от мая 18, 2009, 01:173 версии перевода имени Яхве

Мы же говорим о том, что это не имя.
А какой там глагольной формой переводить — это уже дело десятое.

Если бы переводы только формой отличались. Так ведь каждый переводчик выбирает и свой глагол: be, fall, sink, blow. Это называется высасыванием этимологии из пальца. То, что слово "Яхве" имеет семитское происхождение, вообще ниоткуда не следует.

Блин, при чём тут разные глаголы? Вы о семантическом развитии слов вообще знаете?
Вот русское слово "быть" имело значение "расти", а ещё раньше "разбухать" — и что из этого?
А вот иеговисты переводят YHWH как "даёт становиться". Слово "становиться" является формой глагола "быть" в русском? Нет. Но семантически они связаны и в других языках их значения могут выражаться формами одного глагола.
Азы объясняю. Причём не по сабжу уже давно.
Гринь, вырежьте, наверное, всё, что не «Об Элладе».