Лингвофорум

Сабдж.
И при том ещё думать, что они "выводят законы природы" или что-либо в этом роде... Хотя даже элементарная логика подчас не соблюдена!
Что это такое вообще!  :( Это мы все, люди, такие, что ли (не верю)?

Цитата: "arseniiv" от
Ну почему люди так любят рассуждать о том, что сами не знают!?

Собственно, неинтересно обсуждать то, что ты и так уже знаешь и ничего нового узнать не можешь.

Понятное дело - узнать новое... В этом вы всё и сказали. Но ведь есть и такие, которые вообще не разумеют в предмете речи, притом хотя научить других

Есть ведь такое высказывание - кто умеет, тот делает, кто не умеет, тот учит других.

Я бы сказал, что люди любят обсуждать в принципе, а больше всего они любят обсуждать как раз то, что знают. Иначе бы не было форумов по интересам.

На одном футбольном форуме я как-то раз возмутился по поводу написания фамилии Роналдо... в ответ мне заявили, что уж журналисты точно знают, как португальские фамилии писать...

Цитата: "arseniiv" от
Но ведь есть и такие, которые вообще не разумеют в предмете речи, притом хотя научить других

Мотивы могут быть разными: от стремления к доминантности до «припудривания» мозгов окружающих в корыстных целях. :eat:

Цитата: Rezia от декабря 26, 2008, 19:24
Есть ведь такое высказывание - кто умеет, тот делает, кто не умеет, тот учит других.

Слышал от одного ученого такой тезис: "Чтобы выучить что-то, надо начать это преподавать" :)

Цитата: "Damaskin" от

Слышал от одного ученого такой тезис: "Чтобы выучить что-то, надо начать это преподавать" :)

И совершенно верно сказано. Он не первый это сказал :)

Цитата: "arseniiv" от
Ну почему люди так любят рассуждать о том, что сами не знают!?

Есть люди которые вообще любят рассуждать, наверное чтобы показать другим (или доказать себе) какие они умные, но показывают обычно совсем обратное:)

Цитата: Artemon от декабря 26, 2008, 19:50
На одном футбольном форуме я как-то раз возмутился по поводу написания фамилии Роналдо... в ответ мне заявили, что уж журналисты точно знают, как португальские фамилии писать...

А что там не так?
Футболиста этого, кажется, так и называют. Традиционно.
А вообще вроде бы, если испанское, то Рональдо, а португальское - Роналду?

Я бы даже сказал "Руналду", но насчёт первого "у" не уверен на 100 процентов.

давайте на счет этого порасуждаем

Artemon Интерестно почему у Бразильского футболиста фамилия Рональдо, а у Португальского Роналду если у них один язык?

Вообще должно бы быть про правилам транслитерации Роналду, что бразильское, что португальское. Но кто-то, видно, перепутал с испанским и аргентинско-мексиканским и записал Рональдо, так и пошло по традиции!

Цитата: Artemon от декабря 26, 2008, 19:50
На одном футбольном форуме я как-то раз возмутился по поводу написания фамилии Роналдо... в ответ мне заявили, что уж журналисты точно знают, как португальские фамилии писать...

Всегда есть "нестандартные" имена собственные... Париж у нас Париж, а не Пари... и Шекспир вовсе не Шейкспиар...  :???

Ну блин, ладно, если букв нужных нету. Но если есть, то умышленно коверкать - бррр...

Цитата: Невский чукчо от декабря 27, 2008, 23:40

Цитата: Artemon от декабря 26, 2008, 19:50
На одном футбольном форуме я как-то раз возмутился по поводу написания фамилии Роналдо... в ответ мне заявили, что уж журналисты точно знают, как португальские фамилии писать...

Всегда есть "нестандартные" имена собственные... Париж у нас Париж, а не Пари... и Шекспир вовсе не Шейкспиар...  :???

Да и Лондон на самом деле никакой не Лондон, а Ландон. А уж Грузия - та вообще Сакартвело.

Впрочем, иностранцы тоже хороши - ладно, если Россию Рашей обзовут. А то ведь некоторые еще и Криевией, и Венедией назвают...

Цитата: "Artemon" от
Ну блин, ладно, если букв нужных нету. Но если есть, то умышленно коверкать - бррр...

Почему это иностранные фамилии надо произносить средствами своей фонетики как можно ближе к оригиналу? Все равно не получится подражать носителям языка. Безударное португальское /o/ в фамилии Роналдо реализуется как u - что с того, теперь европейцам надо изучить правила акания и оглушения/ассимиляции согласных в русском языке? Ведь требовать такое абсурдно, не так ли?

Многие люди так рассуждают, ибо этого требует наша человеческая природа, не всегда удерживаемая воспитанием, образованием.

Цитата: GaLL от декабря 28, 2008, 09:07

Цитата: "Artemon" от
Ну блин, ладно, если букв нужных нету. Но если есть, то умышленно коверкать - бррр...

Почему это иностранные фамилии надо произносить средствами своей фонетики как можно ближе к оригиналу? Все равно не получится подражать носителям языка. Безударное португальское /o/ в фамилии Роналдо реализуется как u - что с того, теперь европейцам надо изучить правила акания и оглушения/ассимиляции согласных в русском языке? Ведь требовать такое абсурдно, не так ли?

Угу. Предложите другой принцип, получшее. ;)
Я покамесь принцип максимальной фонетической близости считаю наилучшим из виденных.

Пускай говорят, как хотят, все равно ведь в комментировании футбола не это главное. Многие комментаторы и так интересуются, как лучше произносить фамилии.

Цитата: "Artemon" от
Я покамесь принцип максимальной фонетической близости считаю наилучшим из виденных.

Иногда транслитерация выглядит симпатичнее.

ЦитироватьБезударное португальское /o/ в фамилии Роналдо реализуется как u - что с того, теперь европейцам надо изучить правила акания и оглушения/ассимиляции согласных в русском языке?

В португальском не бывает -u в такой позиции на письме. Я тут уже писал в другой теме, что на конце слова в португальском различается только три гласных, и это отражается на письме. Поэтому традиция передачи конечных -o и -e через -и и -у имеет очень даже большие основания. Всё остальное, видимо, должно транслитерироваться, поскольку в разных зонах оно мерджается по-разному (допустим, где-то безударные и/е, где-то безударные о/у, где-то ударные а/ă). Был тут уже, кстати, казус, когда бразильский учитель пения назвал мне имя своего знакомого композитора Жилберту Мендеса, и я полез его искать в википедии и нашёл с трудом, потому что в русской он был Мендешем.

А некоторых бразильских дикторов до сих пор учат различать всё что можно, даже 8 ударных гласных.

Так что Роналду.

(Пардон за сумбур, сплю уже.)

Цитата: myst от декабря 28, 2008, 22:24

Цитата: "Artemon" от
Я покамесь принцип максимальной фонетической близости считаю наилучшим из виденных.

Иногда транслитерация выглядит симпатичнее.

Ну хорошо. А как с китайского транслитерировать? Или с него не транслитерировать?
Или, там, была в каком-то языке кириллица - не транслитерировали, ввели латиницу - бабац! - пошла транслитерация?

Письмо - это "всего лишь" один из многих, многих способов записи того, что звучит. Обратное верно, но не для человеческих языков, а, скажем, для языков программирования.

Цитата: "Artemon" от
Ну хорошо. А как с китайского транслитерировать? Или с него не транслитерировать?

Дык, я и сказал, что иногда.

Цитата: "Artemon" от
Письмо - это "всего лишь" один из многих, многих способов записи того, что звучит. Обратное верно, но не для человеческих языков, а, скажем, для языков программирования.

Про обратное не догнал. :what:

Цитата: "Artemon" от
Письмо - это "всего лишь" один из многих, многих способов записи того, что звучит. Обратное верно, но не для человеческих языков, а, скажем, для языков программирования.

Про обратное не догнал. :what:
[/quote]
Я имел в виду, что письменный язык - это всего лишь запись говоренного (думаемого).
Но есть языки, в которых, наоборот, именно письменное (отображаемое) является базовым, а уже в какие звуки его превращать и превращать ли...

Цитата: "Artemon" от
Я имел в виду, что письменный язык - это всего лишь запись говоренного (думаемого).
Но есть языки, в которых, наоборот, именно письменное (отображаемое) является базовым, а уже в какие звуки его превращать и превращать ли...

Понял.

Цитировать
Я имел в виду, что письменный язык - это всего лишь запись говоренного (думаемого).
Но есть языки, в которых, наоборот, именно письменное (отображаемое) является базовым, а уже в какие звуки его превращать и превращать ли...

Это какие языки? Куча нереализованных конлангов?

Цитата: Hworost от декабря 30, 2008, 14:05
Это какие языки? Куча нереализованных конлангов?

Имелись в виду языки программирования.

Вообще конечно ставить языки программирования и человеческие языки в один ряд некорректно. Считайте что у слова "язык" есть несколько значений - одно из них "человеческий язык" и путать его с другими типами языков не стоит.

Цитата: Vertaler от декабря 29, 2008, 01:04
мерджается

У вас ошибка. Правильно "мерджится". :)

Цитата: RawonaM от декабря 30, 2008, 14:07

Цитата: Hworost от декабря 30, 2008, 14:05
Это какие языки? Куча нереализованных конлангов?

Имелись в виду языки программирования.

Еще рекоструируемые.

Цитата: RawonaM от декабря 30, 2008, 14:07

Цитата: Hworost от декабря 30, 2008, 14:05
Это какие языки? Куча нереализованных конлангов?

Имелись в виду языки программирования.

Вообще конечно ставить языки программирования и человеческие языки в один ряд некорректно. Считайте что у слова "язык" есть несколько значений - одно из них "человеческий язык" и путать его с другими типами языков не стоит.

Ну, тогда стоит вообще подумать о том, что стоит называть языком. Не залазя в Вики и всякие словари, я бы сказал, что это некий код для передачи информации. А какая информация и какой код - ну хоть узелковый, дело такое.

Языком надо называть орган, находящийся во рту у человека.
Вообще, для этого дела у большинства народов либо слово, обозначающее язык, либо слово, обозначающее речь.

Цитата: "Hworost" от
Языком надо называть орган, находящийся во рту у человека.

А у других животных какой орган во рту?

Цитата: Hworost от декабря 31, 2008, 11:11
Языком надо называть орган, находящийся во рту у человека.

А почему тогда языком называет и то, что этот орган мелет? )))

Цитата: Невский чукчо от декабря 31, 2008, 11:13

Цитата: Hworost от декабря 31, 2008, 11:11
Языком надо называть орган, находящийся во рту у человека.

А почему тогда языком называет и то, что этот орган мелет? )))

А это метафора...  ;)

Цитата: "arseniiv" от А это метафора...  ;)

Это метонимия, а не метафора.

Цитировать

ЦитироватьА это метафора... 

ЦитироватьЭто метонимия, а не метафора.

  А по данным некоторых толковых словарей, известного СОШ, например, здесь уже случился распад полисемии и перед нами лексические омонимы.  :yes: Словарь Ахмановой (в смысле словарь омонимов) обозначил бы такие единицы цифрой III или же III*, если признать процесс ещё незавершённым.

Разве метонимия - не вид метафоры?

Цитата: "arseniiv" от
Разве метонимия - не вид метафоры?

Нет, это разные вещи.

ЦитироватьРазве метонимия - не вид метафоры?

   Значит, метафоры и метонимия - это типы, виды полисемии, или многозначности.  :)  Кратко говоря, метафора основана на установлении человеком сходства между реалиями (скажем, ветка дерева по расположению относительно ствола похожа на отвод железнодорожных путей, который поэтому тоже получает наименование "ветка"), в то время как при метонимии акцентируется т.н. смежность реалий = их пространственная (два молока = два пакета молока)/ временнАя (обед как действие и как время дня)/ причинная(радостный человек, который посмотрел радостный фильм)/следственная (радостный взгляд у радостного человека)/родо-видовая  связь (употребление "бОльшая половина" в значении 'бОльшая часть', "смайлик" вот тоже теперь стало родовым понятием, родовым словом и означает не только улыбку))+ ещё связь по принципу  "А часть В" , где А и В - две реалии (на нём, например, частенько основаны наши столь нелюбимые и обидные школьные прозвища, типа "очки", "борода" и т.п.). Последний тип метонимии нередко называют специальным греческим термином - синЕкдоха. Вот, подмечаются такие сходства, смежности, в результате чего у многих единиц языка рождаются новые значения, связанные со своими родителями ниточкой метафоры или метонимии.  :yes: Ежели интересно, можете подробней посмотреть в учебниках по русской лексикологии.

Цитата: "Тася" от
Ежели интересно, можете подробней посмотреть в учебниках по русской лексикологии.

Или по нерусской :)

ЦитироватьИли по нерусской

  Не ну как, я прекрасно понимаю, что за рубежом люди тоже в курсе про метафору и метонимию. Просто, на мой взгляд, изучать незнакомое о языке человеку сначала лучше на родном языке и о родном языке (коль уж в нём имеется интересующее явление). Это ускорит дело и улучшит восприятие. А потом не спорю, конечно, можно и к зарубежным источникам обращаться, а также к тем русским, которые написаны на материале иностранных языков.  :)

Я первое более-менее толковое разъяснение метонимии, метафоры и синекдохи встретил у Балли в его анализе французского. Но дело такое, может, и в русском где есть.

А я просто смотрю в американском толковом словаре и всё понятно :)

Цитата: "Чайник777" от
А я просто смотрю в американском толковом словаре и всё понятно :)

Да и Википедию никто не отменял, там и на русском и на других языках хорошие объяснения есть.

ЦитироватьЯ первое более-менее толковое разъяснение метонимии, метафоры и синекдохи встретил у Балли в его анализе французского. Но дело такое, может, и в русском где есть.

   Эта работа в переводе на русский была?  :) Вы, наверное, знаете французский, раз понимали примеры из этого языка? Или они также были переведены на русский или даны с русскими эквивалентами?   ::)

Книга на русском. Довольно старая, но электронная :) и, як на мене, весьма познавательная.
Французский читательный :) я знаю, с разговорным куда хуже.

ЦитироватьКнига на русском.

   Ну вот.  :)

ЦитироватьДовольно старая, но электронная

   Необычное сопоставление.  ::)

ЦитироватьФранцузский читательный  я знаю, с разговорным куда хуже.

  Ясно.

Цитата: "Artemon" от
Книга на русском. Довольно старая, но электронная

Эта... мил человек, урэлэшочки не завалялось случаем?

Даже если вдруг вспомню, с какого сайта брал, не советую: там регистрироваться надо, какие-то ещё пляски с бубном совершать и т.п. Так что, думаю, проще было бы просто где-нибудь выложить на файлообменник.

И вообще говоря, надо бы обновить ветку "лингвистическая литература". Я вот всю ветку прошерстил, искал что-нибудь по семантическим ролям, а вот хер. Всё какие-то этимологические словари да прочая филологическая :) кутерьма.

Цитата: "Artemon" от
Даже если вдруг вспомню, с какого сайта брал, не советую: там регистрироваться надо, какие-то ещё пляски с бубном совершать и т.п.

Чую, Балли стоит плясок с погремушками. :) Гак его поминает в своей грамматике.

Цитата: "Artemon" от
Так что, думаю, проще было бы просто где-нибудь выложить на файлообменник.

Тоже вариант.

Цитата: "Artemon" от
И вообще говоря, надо бы обновить ветку "лингвистическая литература". Я вот всю ветку прошерстил, искал что-нибудь по семантическим ролям, а вот хер. Всё какие-то этимологические словари да прочая филологическая  кутерьма.

Этимологические словари - филологическая кутерьма?  :o Компаративистика (не только она, конечно) - это самая настоящая лингвистика. Филология, грубо говоря, это наука о тексте. Вот семантические поля - это куда ближе к филологии.

Цитата: myst от января  5, 2009, 18:58

Цитата: "Artemon" от
Даже если вдруг вспомню, с какого сайта брал, не советую: там регистрироваться надо, какие-то ещё пляски с бубном совершать и т.п.

Чую, Балли стоит плясок с погремушками. :) Гак его поминает в своей грамматике.

Цитата: "Artemon" от
Так что, думаю, проще было бы просто где-нибудь выложить на файлообменник.

Тоже вариант.

Ага, нашёл. http://www.biblioclub.ru/catalog/120/
Там ещё, кстати, кой-чего интересного имеется.

Цитата: GaLL от января  5, 2009, 19:04
Этимологические словари - филологическая кутерьма?  :o Компаративистика (не только она, конечно) - это самая настоящая лингвистика. Филология, грубо говоря, это наука о тексте. Вот семантические поля - это куда ближе к филологии.

Ну не люблю я всё, что с лексикой связано. Слишком уж она текуча.
Настоящие лингвистические предложения, как известно, - "Зелёные мечты яростно спят". Чем не сленг, например? ;)

Цитата: "Artemon" от
"Зелёные мечты яростно спят"

Если точно перевести, то "Бесцветные зеленые...".

Цитата: "Artemon" от
Ага, нашёл. http://www.biblioclub.ru/catalog/120/

Там, похоже, денюжку хотят. :what:

Я же говорю: там потанцевать надо. При регистрации новому юзеру 30 рублей кидают, а Балли стоит 22.

RawonaM, спасибо. Сейчас несколько доработаю и наконец-то создам себе первую подпись. :)

Цитировать
а глокая куздра штеко будланула бокрёнка

Но в оригинале она будланула бокра, а бокренка она курдячила. :)

Цитата: "Artemon" от
Ну не люблю я всё, что с лексикой связано.

Так в языках ведь всё со всем связано. Тем более этимологические словари - не толковые, в них очень много внимания уделяется словообразованию и исторической фонетике.

Цитата: myst от января  6, 2009, 15:18

Цитата: "Artemon" от
Ага, нашёл. http://www.biblioclub.ru/catalog/120/

Там, похоже, денюжку хотят. :what:

Тут бесплатно.
http://www.infanata.org/society/lang/1146103864-sh.-balli.-obshhaja-lingvistika-i-voprosy.html

Цитата: "Artemon" от RawonaM, спасибо. Сейчас несколько доработаю и наконец-то создам себе первую подпись. :)

На здоровье, тока я не признаю переводы.  :down: Пишите оригинал.

Цитата: "Словогрызик" от
Тут бесплатно.

Вот спасибо, Словогрызик, выручил! :yes:

Цитата: RawonaM от января  6, 2009, 22:52

Цитата: "Artemon" от RawonaM, спасибо. Сейчас несколько доработаю и наконец-то создам себе первую подпись. :)

На здоровье, тока я не признаю переводы.  :down: Пишите оригинал.

Эээ... а смешение языков лучше будет выглядеть?

Цитата: Artemon от января  7, 2009, 15:28
Эээ... а смешение языков лучше будет выглядеть?

По мне так лучше  :yes: 8-)  :)

Цитата: ginkgo от января  7, 2009, 21:36

Цитата: Artemon от января  7, 2009, 15:28
Эээ... а смешение языков лучше будет выглядеть?

По мне так лучше  :yes: 8-)  :)

+1 стопудово :yes:

Цитата: RawonaM от января  7, 2009, 21:52
+1 стопудово :yes:

Брат по разуму  :)  :UU:

Ладно, пока что останусь сестрой. :)

ЦитироватьНастоящие лингвистические предложения, как известно, - "Зелёные мечты яростно спят".

   Надо же!   8-) А я это предложение видела только с "мыслями", но не с "мечтами"...  :yes:  У Апресяна, например, в "Идеях и методах структурной лингвистики" и в других работах  иных авторов.

Зеленой синевой краснеется чапыжность,
Белеет чернотой сиреневый желток.
Роднит меня космическая сопричастность,
Восточит Запад, западит Восток... жаль, не мое.

Цитата: Тася от января 12, 2009, 05:17

ЦитироватьНастоящие лингвистические предложения, как известно, - "Зелёные мечты яростно спят".

   Надо же!   8-) А я это предложение видела только с "мыслями", но не с "мечтами"...  :yes:  У Апресяна, например, в "Идеях и методах структурной лингвистики" и в других работах  иных авторов.

В оригинале вообще-то ideas.
http://en.wikipedia.org/wiki/Colorless_green_ideas_sleep_furiously

  Да, в оригинале так, в том-то и дело.  :) Что-то ни в одном наличном у меня словаре я не увидела, чтоб "idea" как 'мечта' переводилась. :donno: Ни в англо-русском, ни в русско-английском. Одноязычного толкового словаря английского языка у меня нет.

О Господи, Тася, я настолько мало значения придал лексическому наполнению этого предложения, что даже слово "бесцветные" забыл. Было ещё вот "Кентавр выпил круглый квадрат", можно было его процитировать.
Повторюсь: главное - принцип. :)

Цитата: Невский чукчо от декабря 31, 2008, 11:13

Цитата: Hworost от декабря 31, 2008, 11:11
Языком надо называть орган, находящийся во рту у человека.

А почему тогда языком называют и то, что этот орган мелет? )))

Но не во всех языках:
language - tongue (англ.), die Sprache - die Zunge (нем.), мова - язик (укр.).

Цитата: Artemon от января 12, 2009, 17:19
Повторюсь: главное - принцип. :)

   Будьте добры, поясните мне, несветлой голове, какой в данном случае властвует принцип?  :donno:

Грамматически правильное соединение семантически несоединяемого. :)

Цитата: Artemon от января 13, 2009, 20:25
Грамматически правильное соединение семантически несоединяемого. :)

   Знакомый принцип.  :) Но, en mi opinion, в Вашем случае, когда речь идёт не о грамматических моделях, а о точности перевода  цитаты, дело не в этом принципе.   

Цитата: "Тася" от
Знакомый принцип.  :) Но, en mi opinion, в Вашем случае, когда речь идёт не о грамматических моделях, а о точности перевода  цитаты, дело не в этом принципе.

А как ее можно точно перевести, если она не имеет смысла? Вот и перевели ее бессмысленным предложением, и какие там слова особо не делает разницы.

 Действительно, раз высказывание не имеет смысла, точно (конкретнее - однозначно  :)) перевести невозможно. Однако это не означает, что в переводах должны реализоваться те или иные окказиональные значения слов. По мне, вариативность здесь возможна в пределах уже закреплённой семантики...  Если же верно предположить, что, мол, такие неузуальные значения в переводах могут возникать под влиянием необычного окружения слов, то всё равно контекст рассматриваемого сейчас  высказывания не выступает в пользу того, чтобы "ideas" было окказионально переведено  как "мечты". ::)

Тася, ещё раз:
"Бесцветные зелёные мечты яростно спят, а глокая куздра штеко будланула бокрёнка".

Лексика - как та продажная тётка. Завтра в каком-то дворе двух неразлучных друзей стали называть Куздрой и Бокрёнком, послезавтра словосочетание "бесцветные мечты" стало синонимом к сочетанию "студентки из Якутии", а, там, "яростно" - употребляться как замена для "в пьяном виде". Чем, собственно, на каждом шагу занимаются всяческие сленги и жаргоны.

Но! Сленг в контексте того или иного языка всё равно должен подчиняться соответствующим грамматическим правилам, которые тоже, конечно, меняются, но куда медленнее. В то время как за лексикой угнаться - жизни не хватит.

В контексте всего этого совершенно по барабану, мечты будут в моей подписи спать или всё же идеи. :)

Цитата: Artemon от января 15, 2009, 01:26
Тася, ещё раз:
"Бесцветные зелёные мечты яростно спят, а глокая куздра штеко будланула бокрёнка".

Лексика - как та продажная тётка. Завтра в каком-то дворе двух неразлучных друзей стали называть Куздрой и Бокрёнком, послезавтра словосочетание "бесцветные мечты" стало синонимом к сочетанию "студентки из Якутии", а, там, "яростно" - употребляться как замена для "в пьяном виде". Чем, собственно, на каждом шагу занимаются всяческие сленги и жаргоны.

Но! Сленг в контексте того или иного языка всё равно должен подчиняться соответствующим грамматическим правилам, которые тоже, конечно, меняются, но куда медленнее. В то время как за лексикой угнаться - жизни не хватит.

В контексте всего этого совершенно по барабану, мечты будут в моей подписи спать или всё же идеи. :)

  Эт всё очень даже понятно, и я не против. Просто в таком случае то высказывание получается уже не чистая цитата, а с примесью Вашего собственного творчества.  :)

Цитата: "Тася" от Эт всё очень даже понятно, и я не против. Просто в таком случае то высказывание получается уже не чистая цитата, а с примесью Вашего собственного творчества.  :)

Любой перевод это не чистая цитата, а с примесью творчества переводчика.

ЦитироватьЛюбой перевод это не чистая цитата, а с примесью творчества переводчика.

  Верно, но творчество в определённых пределах тем не менее...  ::)