Лингвофорум

Уважаемые однофорумчане! Приветствую от всей души и хочу поинтересоваться...  :what: В праславянском языке существовало такое явление, как переход  *s > *ch, который вроде как подчинялся т. н. "правилу руки": переход происходил только тогда, когда *s оказывалось в позиции после *r, *u (долгий и краткий), *k и *i (тоже как долгий, так и краткий). Потому  условно, для простоты запоминания позиций, и называют это правилом "руки".   :yes: К примеру, на материале старославянского языка результат данного перехода можно проиллюстрировать словоформой cигматического аориста: КОУПИ - S-Ъ >  КОУПИ-Х-Ъ ('я купил'), где суффикс аориста (сигма) как раз по тому самому правилу фонетически перешёл в [х]. Но  назвать-то правило назвали, а объяснение единых причин  этого перехода в литературе, по крайней мере я, найти не смогла. А смотрела учебники по ИРЯ... Есть у меня кое-какие мысли, но с ними я лишь витаю в догадках да предположениях...  Быть может, кто-то из вас обладает этими столь священными знаниями и подскажет мне, на страницах каких источников выложены причины перехода по "правилу руки"? Заранее благодарю всех за интерес к теме!   :)

Переход ruki известен во всех сатэмных языках, правда во всех остальных он выглядит как C > Ш. Очевидно, таков же был изначально переход и в славянском, и лишь потом, в праславянском Ш > X (нашего, более позднего Ш тогда еще не существовало)
Типологически похожий переход (Ш > X) есть во многих восточноиранских.

:= Ой как всё интересно-то!!  :) Отчего и новые вопросы рождаются...

ЦитироватьПереход ruki известен во всех сатэмных языках

А сатэмные языки - это какие? Не знаю я такого термина, извините...  :-[

ЦитироватьОчевидно, таков же был изначально переход и в славянском

Почему же тогда об этом ни в одном учебнике по ИРЯ не говорится? Это что, слишком высокая теория, что ли?

Цитировать(нашего, более позднего Ш тогда еще не существовало)

Не существовало.  :yes: В таком случае Ш как результат перехода был ли мягким?

ЦитироватьТипологически похожий переход (Ш > X) есть во многих восточноиранских

То есть в той жи позиции? А их Ш, часом, не из С возникло?

Цитата: "Тася" от
А сатэмные языки - это какие? Не знаю я такого термина, извините... 

Это индоиранские, балтийские, славянские, армянский, албанский и некоторые плохо засвидетельствованные ИЕ языки.

Это š было аллофоном s после i, u, r, K (K - все гуттуральные смычные).

Цитата: "Тася" от
Почему же тогда об этом ни в одном учебнике по ИРЯ не говорится? Это что, слишком высокая теория, что ли?

В смысле, о том, что переход был, по-видимому, именно *s > *š > x?

Цитата: "Тася" от
То есть в той жи позиции? А их Ш, часом, не из С возникло?

По большей части да.

ЦитироватьЭто индоиранские, балтийские, славянские, армянский, албанский и некоторые плохо засвидетельствованные ИЕ языки.

А почему они назваются "сатэмные" и на каком основании объединены?  ::) Не все же языке ИЕ семьи входят в эту группу, как я поняла.

Цитировать(K - все гуттуральные смычные).

Ага, значит, это К - общее обозначение нескольких звуков...

ЦитироватьВ смысле, о том, что переход был, по-видимому, именно *s > *š > x?

:yes:

Цитата: "Тася" от
А почему они назваются "сатэмные" и на каком основании объединены?   Не все же языке ИЕ семьи входят в эту группу, как я поняла.

Общее свойство этих языков - переход k^, g^, g^h (ķ, ģ, ģʰ, как придумал Роман в условиях нашего форума обозначать) в щелевые звуки (s, z, š, ž и т. п.).

::) я бы уточнил, что сначала всё-таки в аффрикаты

ЦитироватьОбщее свойство этих языков - переход k^, g^, g^h (ķ, ģ, ģʰ, как придумал Роман в условиях нашего форума обозначать) в щелевые звуки (s, z, š, ž и т. п.).

А, вот оно что! Знала я об этом на материале праславянского. И опять же тут переход... И такие звуки... И это может оказаться как-то связано с переходом по "правилу руки"?  :???

Цитата: "Iskandar" от
я бы уточнил, что сначала всё-таки в аффрикаты

А, действительно, аффрикаты щелевыми называть неправильно. :yes: Я имел в виду рефлексы в большинстве засвидетельствованных языков.

Цитироватья бы уточнил, что сначала всё-таки в аффрикаты

Это уже не про переход, о котором я спрашивала. Я правильно поняла? :)

Цитата: "Тася" от
Это уже не про переход, о котором я спрашивала. Я правильно поняла?

Да. Правило RUKI описывает следующий процесс:
1) После *i, *u, *r, *k у *s аллофон - š-образный звук.
2) Фонологизация этого противопоставления, т. е. *š ствновится самостоятельной фонемой.

Насколько представляется, сатэмизация и ruki тесно связаны...

Цитата: Тася от декабря 20, 2008, 13:57
КОУПИ - S-Ъ >  КОУПИ-Х-Ъ

Совершился ли переход "с" в "х" позже, чем отпали конечные согласные? В противном случае следует писать *kaupisom > kaupiхum > kupiхъ

ЦитироватьПравило RUKI описывает следующий процесс:
1) После *i, *u, *r, *k у *s аллофон - š-образный звук.

Гласные же долгие и краткие? И какой ряд смычных стоит за К? Уточните, пожа-алуйста!  :)

Цитироватьт. е. *š становится самостоятельной фонемой.

А какова она была по качеству твёрдости/мягкости? И почему потом в *ch перешла?

ЦитироватьНасколько представляется, сатэмизация и ruki тесно связаны...

Вот я и хочу понять, так ли это...  :??? И если да, то как конкретно.

ЦитироватьА почему они назваются "сатэмные" и на каком основании объединены? 

Тася, satem- "сто" на авестийском

ЦитироватьСовершился ли переход "с" в "х" позже, чем отпали конечные согласные? В противном случае следует писать *kaupisom > kaupiхum > kupiхъ

Ценное замечание.  ;up:  По моим знаниям,  конечные отпали в то же время, когда происходил обсуждаемый переход. И *o> *u тоже вроде в это время. А вот Ъ на конце точно ещё быть не могло, потому что потеря признака количества случилась попозже, хотя тоже в праславянском. Записала я с Ъ, видимо, потому, что в ту минуту моё внимание было сосредоточено на сигме, на переходе.  :) Но тем не менее.

ЦитироватьТася, satem- "сто" на авестийском

И чем же для тех языков это число выдалось судьбоносным?  ::)

Цитата: "Iskandar" от
Насколько представляется, сатэмизация и ruki тесно связаны...

Это безусловно. Только характер связи этих процессов не вполне ясен. Одной из причин сатемизации называют бедную систему спирантов в ПИЕ, в результате чего ИЕ языки стремились, так сказать, уравновесить классы смычных и спирантов (сюди различные палатализации в разных ИЕ группах). Фонологизация š тоже вписывается в эту тенденцию.

Цитата: "Тася" от
И чем же для тех языков это число выдалось судьбоносным? 

"Сто" в ПИЕ было *ķmtom. Палатовелярный ķ в сатэм-языках дал аффрикату или спирант (например, s в славянских, š в балтийских), в кентум-языках - k.

Цитата: "Тася" от
Гласные же долгие и краткие? И какой ряд смычных стоит за К? Уточните, пожа-алуйста! 

K - 9 ИЕ гуттуральных фонем: k, g, g^w, ķ, ģ, ģ^h, k^w, g^w, g^wh.

i, u - и долгие, и краткие.

ЦитироватьОдной из причин сатемизации называют бедную систему спирантов в ПИЕ, в результате чего ИЕ языки стремились, так сказать, уравновесить классы смычных и спирантов (сюди различные палатализации в разных ИЕ группах). Фонологизация š тоже вписывается в эту тенденцию.

А кто называет, чья теория это?  :) Почитала бы с удовольствием. И ещё: как Вы думаете, а для чего нужно было избавляться от такой "бедноты"? Хотелось бы также уточнить, каковы были позиции сатэмизации.

ЦитироватьЭто безусловно.

И как Вы, скажем, опишете эту связь?  ::)

Цитировать"Сто" в ПИЕ было *ķmtom.

А, вот почему. Ясненько.  :)  И в лексеме  "десять" исторически <с> тоже вроде из *k...

Цитата: "Тася" от
А, вот почему. Ясненько.    И в лексеме  "десять" исторически <с> тоже вроде из *k...

Да (только там был именно палатовелярный ķ, k - другая ИЕ фонема, хотя и некоторые ученые считают, что они были аллофонами), и это неслучайно. *ķmtom "100"< *dķmtom связано с deķm(t) "10".

Цитата: "Тася" от
И как Вы, скажем, опишете эту связь? 

Об этом можно почитать, например, у Гамкрелидзе и Иванова: http://ielang.narod.ru/

Цитата: "Тася" от
Ценное замечание.    По моим знаниям,  конечные отпали в то же время, когда происходил обсуждаемый переход. И *o> *u тоже вроде в это время. А вот Ъ на конце точно ещё быть не могло, потому что потеря признака количества случилась попозже, хотя тоже в праславянском. Записала я с Ъ, видимо, потому, что в ту минуту моё внимание было сосредоточено на сигме, на переходе.   Но тем не менее.

RUKI-переход произошел задолго до формирования основных отличительных черт славянских языков, и даже, видимо, до формирования балто-славянской диалектной общности.

Цитата: "Тася" от
Не существовало.   В таком случае Ш как результат перехода был ли мягким?

Сказать об этом трудно, потому как это произошло в дописьменный период. По рефлексам в засвидетельствованных языках можно предположить, что этот *š был твердым.

ЦитироватьRUKI-переход произошел задолго до формирования основных отличительных черт славянских языков, и даже, видимо, до формирования балто-славянской диалектной общности.

То есть даже не в самом раннем протославянском, как нам говорили?  :what: А какая датировка тогда у этого процесса?

ЦитироватьОб этом можно почитать, например, у Гамкрелидзе и Иванова: http://ielang.narod.ru/ (http://ielang.narod.ru/)

О, знакоменькое названьеце! Когда я писала диплом, читала в этой работе лексическую часть, в фонетику особенно подробно тогда не было времени заглянуть, несмотря на интерес. И вот, настал тот час, по-видимому!  :) Попробовала пройти по ссылке, всё благополучно! Но.... у меня части книги... почему-то... не открываются...  :'(  :'(

ЦитироватьПо рефлексам в засвидетельствованных языках можно предположить, что этот *š был твердым.

Что же, интересно, вызвало изменение *s в *š и потом в *ch в позиции после *ruKi?..  :???  После звуков задней зоны артикуляции, возможно, сработала прогрессивная ассимиляция, и в итоге результатом перехода имеем заднеязычный согласный. Ну это только предположение моё...  ::) А вот с *r и *i мне вообще мало что понятно, в звучности дело, может... Но это тоже пока вилами расписано на поверхности воды.  :???

Цитата: "Тася" от
То есть даже не в самом раннем протославянском, как нам говорили?   А какая датировка тогда у этого процесса?

Датировку провести затруднительно, видимо, не позже 2 тысячелетия до н. э., или даже в период существования ИЕ общности.

Цитата: "Тася" от
О, знакоменькое названьеце! Когда я писала диплом, читала в этой работе лексическую часть, в фонетику особенно подробно тогда не было времени заглянуть, несмотря на интерес. И вот, настал тот час, по-видимому!   Попробовала пройти по ссылке, всё благополучно! Но.... у меня части книги... почему-то... не открываются...     

Только Вы осторожнее читайте раздел об ИЕ фонетике, то бишь не особо доверяйте авторам, потому как многие реконструкции Г.-И. более, чем спорны, например, увулярное *q. :)
Скачивать книгу лучше в один файл, достаточно установить какую-нибудь программу типа WinDjView.

ЦитироватьДатировку провести затруднительно, видимо, не позже 2 тысячелетия до н. э., или даже в период существования ИЕ общности.

А разве 2 тысячелетие до н.э. не входит в древнейший подпериод праславянского? Просто, если не ошибаюсь, по классификации Ф.П. Филина, период с 3 тысячелетия до н.э. -  ~7 в. н.э. охватывается праславянским языком.  ::)

Цитата: GaLL от декабря 21, 2008, 07:29
Да (только там был именно палатовелярный ķ, k - другая ИЕ фонема, хотя и некоторые ученые считают, что они были аллофонами), и это неслучайно. *ķmtom "100"< *dķmtom связано с deķm(t) "10".

По ходу, вопрос из той же серии:

Жолобов в статье "Было ли в Древней Руси девятичное счисление" дает ссылку на Winter W. Some thoughts about Indo-European numerals// Indo-European Numerals. Berlin; New York, 1992
Сказано там так

ЦитироватьВ индоевропейском десятичный счет сменил более ранний четвертичный, в чем находит объяснение двойственное число индоевропейского числительного oktô(u) "восемь".

Насколько я понимаю, по логике высказывания, если "восемь" - двойственное, то "четыре" - единственное число. Как же oktô(u) могло быть двойственным числом от k^wattuôr-?
(Хотя, конечно, корень k-t присутствует в обоих словах.)

Дело в том, что для слова "четыре" уже в индо-хеттском могло быть не k^wAtwo:r (A - "schwa secundum" или что-то подобное), а другим корнем, ср. хеттское me(i)u- "4". oķto:(u) связывают авестийским ašti- "шириной в 4 пальца", для k^wAtwo:r существует много этимологий,

См. подробнее http://www.phil.muni.cz/jazyk/files/blazek-numerals.pdf .

Цитата: GaLL от декабря 21, 2008, 11:46
Дело в том, что для слова "четыре" уже в индо-хеттском могло быть не k^wAtwo:r (A - "schwa secundum" или что-то подобное), а другим корнем, ср. хеттское me(i)u- "4". oķto:(u) связывают авестийским ašti- "шириной в 4 пальца", для k^wAtwo:r существует много этимологий,

См. подробнее http://www.phil.muni.cz/jazyk/files/blazek-numerals.pdf .

спасибо, почитаем.

Цитата: "Тася" от
А вот Ъ на конце точно ещё быть не могло, потому что потеря признака количества случилась попозже, хотя тоже в праславянском.

В праславянском старые (т. е. ИЕ) долготные противопославления еще существовали. Более того, в восточнославянских диалектах они сохранялись по крайней мере до XII в. Такие выводы сделаны на основе анализа заимствований.

Цитата: "Тася" от
А кто называет, чья теория это?   Почитала бы с удовольствием. И ещё: как Вы думаете, а для чего нужно было избавляться от такой "бедноты"?

Звукам в потоке речи свойственно претерпевать различные комбинаторные изменения, а так же изменяться под воздействием просодии и т. п. Возникающие при этом аллофоны со временем могут фонологизироваться, т. е. стать независимыми. Однако сильному расхождению между аллофонами может препятствовать богатство системы фонем соответствующего класса. Например, в испанском отсутствует фонма /š/, в связи с чем распространено шепелявое произношение /s/, в русском же существуют обе подобные фонемы (не будем вдаваться в фонетические отличия русского и испанского s), и шепелявое s ненормативно.

ЦитироватьХотелось бы также уточнить, каковы были позиции сатэмизации.

Существовали позиции нейтрализации Ķ и K, но они различны в разных ИЕ языковых группах. Об этих позициях до сих пор идут споры, поэтому по данному вопросу нужно смотреть специальные статьи и монографии. Для славянских, например, обнаруживается отсутствие сатемизации перед сонантом, если после него шел гласный заднего ряда (*kamy, gen. *kamene < aķmo:n, aķmen-). Также есть правило, сформулированное Мейе, что s в корне препятствовал сатемному переходу, напр. kosa, goⁿsь, однако и этих закономерностях усматриваются нерегулярности.

ЦитироватьВ праславянском старые (т. е. ИЕ) долготные противопославления еще существовали

Ну да, правильно. Когда я училась в универе, мы выделяли 3 подпериода внутри праславянского:протославчянский, ранний праславянский и поздний праславянский. И, по этой классификации,  переход по "правилу "руки" был активным в протославянском, в то время как дефонологизация признака количества прошла в раннем подпериоде.  :) Если я где-то не права, буду рада Вашим замечаниям. Возможно, эта какая-то устревшая точка зрения?..

ЦитироватьБолее того, в восточнославянских диалектах они сохранялись по крайней мере до XII в. Такие выводы сделаны на основе анализа заимствований.

:???

ЦитироватьДля славянских, например, обнаруживается отсутствие сатемизации перед сонантом, если после него шел гласный заднего ряда (*kamy, gen. *kamene < aķmo:n, aķmen-).

А позиции "после чего-л." Вам не известны?

ЦитироватьВозникающие при этом аллофоны со временем могут фонологизироваться, т. е. стать независимыми. Однако сильному расхождению между аллофонами может препятствовать богатство системы фонем соответствующего класса.

Всё верно. Но я не поняла одну вещь: аллофоны одной фонемы могут ведь и сильно друг от друга отличаться по качеству...   :what:

Цитата: Тася от декабря 24, 2008, 08:41

ЦитироватьБолее того, в восточнославянских диалектах они сохранялись по крайней мере до XII в. Такие выводы сделаны на основе анализа заимствований.

:???

:yes: Иначе как объяснить вокализм в таких заимствованиях, как, например, лошадь?

Цитировать

ЦитироватьДля славянских, например, обнаруживается отсутствие сатемизации перед сонантом, если после него шел гласный заднего ряда (*kamy, gen. *kamene < aķmo:n, aķmen-).

А позиции "после чего-л." Вам не известны?

Закономерностей такого рода я вроде не втречал, инлаутное *Ķ вообще ведет себя регулярнее, хотя ср. дублеты типа "бросать" / "брокать".
Кстати, пример *kamy, приведенный мной, не совсем удачный, т. к. неясна хронология возникновения нерегулярного анлаута и вообще степень связанности с *aķ-. Лучше *slovo < *ķlewos (основа на -es-, ср. греч. κλέ(F)ος "слава", латышское slava, -ew- < -ow- , если после w не гласный переднего ряда) при лит. klausyti "слушаться".

ЦитироватьИначе как объяснить вокализм в таких заимствованиях, как, например, лошадь?

А... что?..  :-[

ЦитироватьЗакономерностей такого рода не вроде не встречал

А я-то об этом спросила, потому что выше прозвучало утверждение насчёт связи перехода по "руки" с сатэмизацией...  Вот я и подумала ещё и позиции сравнить на всякий случай.   :umnik:

Цитата: "Тася" от
Ну да, правильно. Когда я училась в универе, мы выделяли 3 подпериода внутри праславянского:протославчянский, ранний праславянский и поздний праславянский. И, по этой классификации,  переход по "правилу "руки" был активным в протославянском, в то время как дефонологизация признака количества прошла в раннем подпериоде.   Если я где-то не права, буду рада Вашим замечаниям. Возможно, эта какая-то устревшая точка зрения?..

О том, что в праславянском 1го тысячелетия н. э. долгота соответствовала общеИЕ, говорят заимствования типа ст.-слав. грамота < γράμματα, праслав. korablь < καράβιον (впрочем, насчет степени древности этого заимствования я не уверен), ст.-слав. полата < лат. palātium (может быть, через греческий) и т. п.

Цитата: Тася от декабря 24, 2008, 09:06

ЦитироватьИначе как объяснить вокализм в таких заимствованиях, как, например, лошадь?

А... что?..  :-[

В тюркских, из которых заимствовано это слово, после l наблюдаем a: laša, alaša.
В восточно-слав., таким образом, сохранялось противопоставление ā : o, правда, возникло также вторичное долгое o, следы которого до сих под есть в некоторых русских диалектах ("следы" - в смысле, его долгота также утратилась, но осталось различение этих двух o по тембру, т. е. в этих диалектах две разные фонемы на месте литературного o).

Цитировать

ЦитироватьЗакономерностей такого рода не вроде не встречал

А я-то об этом спросила, потому что выше прозвучало утверждение насчёт связи перехода по "руки" с сатэмизацией...  Вот я и подумала ещё и позиции сравнить на всякий случай.   :umnik:

В позиционном отношении сатемная палатализация, конечно, полностью отличается от правила RUKI. Однако существуют 2 различные точки зрения насчет природы Ķ: что это были 3 самостоятельные фонемы, и что это были лишь аллофоны K. Обе точки зрения имеют серьезные недостатки.

ЦитироватьЛучше *slovo < *ķlewos (основа на -es-, ср. греч. κλέ(F)ος "слава", латышское slava, -ew- < -ow- , если после w не гласный переднего ряда) при лит. klausyti "слушаться".

Ну тут есть разные варианты даже внутри славянского. Ср. например, "клонить" и "при-слонять" или "свет" ("с" по сатемизации) и польское "kwiat" (в восточных и южных слав языках находим здесь"ц" на месте "к": цвет).

Из приведенного примера slovo : klausyti видно, как апофония может приводить к закреплению разных рефлексов палатовелярного. Впрочем, я уже говорил, что даже те особые закономерности не охватывают всех отклонений от сатемизации. Что касается слов "свет" и "цвет", то здесь вполне может быть реликт кентумного балто-славянского диалекта или что-то подобное.

 Сегодня в двух источниках обнаружила некоторое уточнение насчёт позиции перехода *S > *H.  :)
В учебнике Г.А. Хабургаева "Старославянский язык" указано, что переход был унаследован протославянским  из индоевропейского языка в позиции не просто после *r, *u, *k, *i, а - что важно - ещё и не перед согласным. Дан пример cоответствий : слав. auchas (ср. рус. "ухо") - лит. ausis, гот. auso.  В другом учебном источнике, а именно в "Исторической грамматике русского языка" В.В. Иванова "правый контекст" данной позиции по какой-то причине описан более узко: здесь уже если *s оказывался в положении не перед *t, *p, *k, то есть выходит если не перед глухими взрывными согласными.  :???

Цитироватьпереход был унаследован протославянским  из индоевропейского языка 

Ничего себе о_О

ЦитироватьВ тюркских, из которых заимствовано это слово, после l наблюдаем a: laša, alaša.

"а" здесь обозначает звук [а]  же?

ЦитироватьВ восточно-слав., таким образом, сохранялось противопоставление ā : o

Что-то я не очень поняла, почему пришли к такому выводу из вышеуказанного...

Цитата: "Тася" от
Сегодня в двух источниках обнаружила некоторое уточнение насчёт позиции перехода *S > *H.   
В учебнике Г.А. Хабургаева "Старославянский язык" указано, что переход был унаследован протославянским  из индоевропейского языка в позиции не просто после *r, *u, *k, *i, а - что важно - ещё и не перед согласным. Дан пример cоответствий : слав. auchas (ср. рус. "ухо") - лит. ausis, гот. auso.  В другом учебном источнике, а именно в "Исторической грамматике русского языка" В.В. Иванова "правый контекст" данной позиции по какой-то причине описан более узко: здесь уже если *s оказывался в положении не перед *t, *p, *k, то есть выходит если не перед глухими взрывными согласными. 

Да, есть такая особенность закона Педерсена (так часто называют закон RUKI) для славянских языков. Возможно, это вторичный переход обратно в *s.

ЦитироватьВозможно, это вторичный переход обратно в *s.

А как это связано с тем, что я сказала?   :what:

Цитата: andrewsiak от декабря 21, 2008, 12:47

Цитата: GaLL от декабря 21, 2008, 11:46
Дело в том, что для слова "четыре" уже в индо-хеттском могло быть не k^wAtwo:r (A - "schwa secundum" или что-то подобное), а другим корнем, ср. хеттское me(i)u- "4". oķto:(u) связывают авестийским ašti- "шириной в 4 пальца", для k^wAtwo:r существует много этимологий,

См. подробнее http://www.phil.muni.cz/jazyk/files/blazek-numerals.pdf .

спасибо, почитаем.

Присоединяюсь к спасибу.

Цитата: "5park" от
Присоединяюсь к спасибу.

Всегда рад помочь!

Цитата: Тася от декабря 24, 2008, 15:57

ЦитироватьВ тюркских, из которых заимствовано это слово, после l наблюдаем a: laša, alaša.

"а" здесь обозначает звук [а]  же?

Это надо у тюркологов уточнить.

Цитировать

ЦитироватьВ восточно-слав., таким образом, сохранялось противопоставление ā : o

Что-то я не очень поняла, почему пришли к такому выводу из вышеуказанного...

Приведенные заимствования говорят о том, что для славян долгота звуков a и o была важнее тембра. Краткое a заимствовалось как *o. В заимствованиях из греческого, если я не ошибаюсь, играет роль ударение (в греческом оно тогда уже было динамическим), т. е. ударные гласные воспринимались как долгие. Могу накопать еще финноугорских заимствований из восточнославянских диалектов, они тоже очень важны для определения качества и количества славянских гласных.

Цитата: "Тася" от
   А как это связано с тем, что я сказала?   

Т. е. сначала переход *s > *š произошел во всех позициях, а потом перед согласными обратно *š > *s. Это, конечно, гадательно, зато помогает объединить похожие переходы по правилу RUKI в языках "сатэм".

ЦитироватьНичего себе о_О

А что такого там?  :what:

ЦитироватьПриведенные заимствования говорят о том, что для славян долгота звуков a и o была важнее тембра.

Вроде бы признак количества оставался существенным для ряда славянских диалектов даже после, казалось бы, её утраты в праславянском, как пшут некоторые источники. Интересно, почему так получилось...  :what: Ведь вроде бы распад единого общеславянского на диалекты проходит в его поздний период, а признак количества утрачивался в раннем общеславянском языке, когда выраженного диалектного членения  ещё не было.

ЦитироватьКраткое a заимствовалось как *o.

Так ведь насчёт качества того "а" ещё неясно и 

Цитироватьнадо у тюркологов уточнить

ЦитироватьТ. е. сначала переход *s > *š произошел во всех позициях, а потом перед согласными обратно *š > *s.

То есть, как я поняла,  до ступени *ch переход дошёл только в положении перед гласными? А перед согласными только до этапа *š?  :)Непонятно ещё, почему разные авторы неодинаково дают позицию перед согласным: некоторые считают, что запрет на переход был перед любыми согласными, другие же исследователи утверждают, что лишь перед *t, *p, *k? Как их точки зрения подтверждает языковой материал, я не увидела.

Цитата: Тася date=1230186651 link=msg=205732#205732 от
Ведь вроде бы распад единого общеславянского на диалекты проходит в его поздний период, а признак количества утрачивался в раннем общеславянском языке, когда выраженного диалектного членения  ещё не было.

:) диалектное членение есть всегда.

Цитата: Тася date=1230186651 link=msg=205732#205732 от
Вроде бы признак количества оставался существенным для ряда славянских диалектов даже после, казалось бы, её утраты в праславянском, как пшут некоторые источники. Интересно, почему так получилось...   Ведь вроде бы распад единого общеславянского на диалекты проходит в его поздний период, а признак количества утрачивался в раннем общеславянском языке, когда выраженного диалектного членения  ещё не было.

Факты говорят против того, что ИЕ долгота утратилась еще в праславянском, значит, это не так.

Ну те торты нам говорят что в лехитских не было уднлиннения в тортах, а в южных было
Блг. брада < *brōda < *borda
Полск. broda < *broda < *borda

Зачем вы ставите звездочку над "*broda" если оно и сейчас broda. Звездочка это для того что померло.

Цитироватьдиалектное членение есть всегда.

Что за информация тогда об утрате признака количества в раннем праславянском языке, если одновременно этот признак оставался релевантным для многих его диалектов?!  :???

ЦитироватьЗвездочка это для того что померло.

Точнее - для того, что было реконструировано, то есть восстановлено с привлечением сравнительно-исторического метода. Реконструироваться могло как то, что, как Вы говорите, "померло", так и то, что вообще, возможно, не существовало, а есть лишь гипотеза исследователей. Это существенно для бесписьменных периодов в развитии языка.  :)

Цитата: "iopq" от
Ну те торты нам говорят что в лехитских не было уднлиннения в тортах, а в южных было
Блг. брада < *brōda < *borda
Полск. broda < *broda < *borda

Да, диалектные особенности метатезы плавных тоже отражают связь долготы с тембром.

Касаемо вопроса, почему переход *s > *š произошел именно после *i, *u, *r, *k, есть оригинальное объяснение Андерсена, см. в книге Бирнбаума "Праславянский язык: достижения и проблемы в eгo реконструкции", стр. 192-193.
http://ksana-k.narod.ru/djvu/birnbaum/index.htm

ЦитироватьДа, диалектные особенности метатезы плавных тоже отражают связь долготы с тембром.

А какая конкретно была связь, расскажете?  :)

ЦитироватьКасаемо вопроса, почему переход s > *š произошел именно после *i, *u, *r, *k, есть оригинальное объяснение Андерсена, см. в книге Бирнбаума "Праславянский язык: достижения и проблемы в eгo реконструкции

Спасибо за ссылочку, попробую скачать какой-нибудь судьбой.  :yes:

Цитата: "Тася" от
   А какая конкретно была связь, расскажете?

Ну так *a, *ē (ѣ)  - долгие, *o, *e - краткие. :)

Цитата: "Тася" от
  Точнее - для того, что было реконструировано, то есть восстановлено с привлечением сравнительно-исторического метода. Реконструироваться могло как то, что, как Вы говорите, "померло", так и то, что вообще, возможно, не существовало, а есть лишь гипотеза исследователей. Это существенно для бесписьменных периодов в развитии языка.

Ну так там получается что "брода" реконструирована из точно такой же броды. Где изменения? (может ударение менялось?)

Дело в том, что, например, между польским o и праславянским *o есть существенная разница. Как звучит польское o, мы точно знаем, а вот про тембр праславянского *o можем лишь делать правдоподобные предположения.
Что касается ударения, то в *borda оно падало в им. п. ед. ч. на окончание, как и в русском.

Ага, вступили, как грится, в голос.  Весело вышло!  ;D

ЦитироватьНу так *a, *ē (ѣ)  - долгие, *o, *e - краткие.

Так, и что?  :)  Тембр звука какую роль сыграл?  :what:

ЦитироватьНу так там получается что "брода" реконструирована из точно такой же броды. Где изменения?

А там необязательно должны проявиться изменения.

Цитата: Тася date=1230223752 link=msg=206029#206029 от
   Так, и что?    Тембр звука какую роль сыграл? 

Тембр был привязан к долготе и, по-видимому, играл второстепенную роль.

ЦитироватьТембр был привязан к долготе и, по-видимому, играл второстепенную роль.

Скажите, а какую же конкретную роль играл тембр в процессе преобразования сочетаний *tort, *tolt и т.д. ? :)

Цитата: Тася date=1230275000 link=msg=206185#206185 от
Скажите, а какую же конкретную роль играл тембр в процессе преобразования сочетаний *tort, *tolt и т.д. ?

Пожалуй, никакой. :)

ЦитироватьДа, диалектные особенности метатезы плавных тоже отражают связь долготы с тембром.

Я тоже всегда так думала, пока не смутило меня вот это Ваше высказывание:

ЦитироватьДа, диалектные особенности метатезы плавных тоже отражают связь долготы с тембром.

:what:

Я имел в виду, что когда эта метатеза происходила (а происходила она, видимо, не раньше VIII в., ср. *korlь от имени императора Карла Великого), долгота все еще была старая.

Цитироватьпроисходила она, видимо, не раньше VIII в.

В поздем праславянском, когда шла дивергенция на диалекты. да?

Цитироватьдолгота все еще была старая.

Гипотеза А.А. Шахматова, насколько помню, говорит, что в тех сочетаниях гласный был изначально долгим у южных славян. С другой стороны, есть точки зрения, которые удлинение гласного относят к тому же периоду, что и 'происшествие' метатезы... Кто прав, не знай...  :umnik:

Цитата: "Тася" от
   В поздем праславянском, когда шла дивергенция на диалекты. да?

Дивергенция в языке происходит всегда. :) Правда, последствия этого бывают очень плохие. :(

ЦитироватьГипотеза А.А. Шахматова, насколько помню, говорит, что в тех сочетаниях гласный был изначально долгим у южных славян. С другой стороны, есть точки зрения, которые удлинение гласного относят к тому же периоду, что и 'происшествие' метатезы... Кто прав, не знай...

Так вот заимствования в славянские языки из других и в обратном направлении помогают нам ответить на этот вопрос. Что касается южнославянских, то, пожалуй, точнее говорить не об удлинении, а в преобразовании тавтосиллабических сочетаний типа *or в сочетания "сонант + долгий". Такое развитие, возможно, связано с тем, что т. н. смешанные двузвучья в праславянском фонологически примыкали к долгим монофтонгам (на них различалась интонация).

ЦитироватьДивергенция в языке происходит всегда.

Я имела в виду время накануне полного распада (дивергенции) праславянского на славянские диалекты, которое относят как раз примерно к тому периоду, когда, по Вашим словам, трансформировались те сочетания с плавными.  :)

ЦитироватьПравда, последствия этого бывают очень плохие.

Например?

Цитировать... т. н. смешанные двузвучья в праславянском фонологически примыкали к долгим монофтонгам (на них различалась интонация).

Ой, а можно тут, пожалуйста, чуточку поподробней?!  ::)

Цитировать

ЦитироватьПравда, последствия этого бывают очень плохие.

Например?

Лучше не будем об этом, а то политики тут и так хватает. ;)

Цитировать

Цитировать... т. н. смешанные двузвучья в праславянском фонологически примыкали к долгим монофтонгам (на них различалась интонация).

Ой, а можно тут, пожалуйста, чуточку поподробней?!  ::)

Праславянская просодическая система была очень похожа современную литовскую, что во многом обусловлено близким родством этих систем. Долгие монофтонги (правда, для долгих монофтонгов это различие в современном языке утрачивается), дифтонги и дифтонгические сочетания (они же смешанные двузвучья, т. е. тавтосиллабические сочетания гласного с сонантом) в литовском могут быть с акутовой или с циркумфлексной интонацией (правда, литовский акут - нисходящая интонация, а циркумфлекс - восходящая, в праславянском акут и циркумфлекс имели другой характер). В праславянском ситуация усугублялась наличием т. н. нового акута, который мог падать и на слоги с долгим слогообразующим элементом, и на краткие гласные.
Для протославянского языка определенного периода (приблизительной датировки не помню) было характерно стяжение дифтонгов. Этот процесс обычно объясняется в рамках тенденции к отрытому слогу, которая в конечном счете привела к тому, что каждый слог стал открытым. Этой же тенденцией объясняется метатеза плавных и возникновение носовых гласных - т. е. сочетания *TelT, *TerT, *TenT, *TomT тоже стали (возможно, не сразу) восприниматься как нарушающие закон открытого слога.

ЦитироватьПраславянская просодическая система была очень похожа современную литовскую, что во многом обусловлено близким родством этих систем

Да, слышала я о т.н. балто-славянском единстве.  :yes:

Цитироватьдифтонгические сочетания (они же смешанные двузвучья, т. е. тавтосиллабические сочетания гласного с сонантом)

Иными словами, дифтонгоиды?..

Цитироватьони же смешанные двузвучья

Ага, у меня, собственно, и вопрос-то прошлый родился из-за того, что я не знала такого термина. Благодаря Вам теперь знаю.  :)

Цитироватьт. н. смешанные двузвучья в праславянском фонологически примыкали к долгим монофтонгам

То есть примыкали по общности функции "нести" интонацию? Правильно я Вас поняла?  ::)

ЦитироватьДля протославянского языка определенного периода (приблизительной датировки не помню) было характерно стяжения дифтонгов.

:negozhe: В позднем праславянском, не в протославянском.

Цитировать*TenT, *TomT тоже стали  восприниматься как нарушающие закон открытого слога.

А с ними как язык "выкручивался",  дабы соблюсти ЗОС?  :donno: Упрощением группы согласных?

Цитировать

Цитироватьдифтонгические сочетания (они же смешанные двузвучья, т. е. тавтосиллабические сочетания гласного с сонантом)

Иными словами, дифтонгоиды?..

Нет, дифтонгоиды - это неоднородные по своему качеству монофтонги, типа русского ы.

Цитировать

Цитироватьт. н. смешанные двузвучья в праславянском фонологически примыкали к долгим монофтонгам

То есть примыкали по общности функции "нести" интонацию? Правильно я Вас поняла?  ::)

:yes: Интонации различались и на кратких гласных, но дифтонгические сочетание с сонантами могли нести "старый акут", а краткие гласные - нет.

Цитировать

ЦитироватьДля протославянского языка определенного периода (приблизительной датировки не помню) было характерно стяжения дифтонгов.

:negozhe: В позднем праславянском, не в протославянском.

:-[ Эта терминология (т. е. "протославянский", "праславянский", "поздний праславянский") отличается у разных авторов, так что я на ней особого внимания не заостряю.

Цитировать

Цитировать*TenT, *TomT тоже стали  восприниматься как нарушающие закон открытого слога.

А с ними как язык "выкручивался",  дабы соблюсти ЗОС?  :donno: Упрощением группы согласных?

Они перешли в носовые гласные, наблюдаемые в современном польском, а также зафиксированные в виде старославянских юсов. Впрочем, определить, были ли они всегда носовыми в праславянском или позиционно чередовались с сочетаниями из двух звуков, никакие заимствования не помогут.

ЦитироватьНет, дифтонгоиды - это неоднородные по своему качеству монофтонги, типа русского ы.

Ну во-от!  :'(  А мы всегда те сочетания дифтонгоидами называли! И у Иванова такая же терминология.

ЦитироватьОни перешли в носовые гласные, наблюдаемые в современном польском, а также зафиксированные в виде старославянских юсов.

Тьфу ты, точно!!!  ;D  Я же это хорошо знаю, сама сейчас сижу и не понимаю, как я могла такое спросить?!!  :donno:  Видать, не узнала запись *TenT, *TomT, ибо раньше эти сочетания никогда так не записывала, в общем виде.
Вообще я себе порой очень удивляюсь: со сложными вещами, подчас, нет таких косячков, как с мне известными, типа как вот теперь. И зачем я такая?? Ничо не пойму!  :???

Цитата: "Тася" от
Ну во-от!    А мы всегда те сочетания дифтонгоидами называли! И у Иванова такая же терминология.

В принципе, само название "дифтонгоид" подразумевает что-то подобное дифтонгу, так что если кто так называет сочетания типа er, то, имхо, ничего страшного.

ЦитироватьТьфу ты, точно!!!    Я же это хорошо знаю, сама сейчас сижу и не понимаю, как я могла такое спросить?!!    Видать, не узнала запись *TenT, *TomT, ибо раньше эти сочетания никогда так не записывала, в общем виде.
Вообще я себе порой очень удивляюсь: со сложными вещами, подчас, нет таких косячков, как с мне известными, типа как вот теперь. И зачем я такая?? Ничо не пойму!

Да ладно, не расстраивайтесь! :) У меня это вообще постоянно происходит - и в простых вещах, и в сложных. Я в своих сообщениях на Лингвофоруме сделал несколько косяков (по крайней мере 4 точно), а исправить было поздно, когда обнаруживал их, так что littera scripta manet. Теперь вот жду, когда кто-нибудь меня на этом поймает. Можно, в принципе, и самому поправиться, да как-то неудобно таким нелепым способом оживлять старую тему.

ЦитироватьВ принципе, само название "дифтонгоид" подразумевает что-то подобное дифтонгу, так что если кто так называет сочетания типа er, то, имхо, ничего страшного.

:yes:   У нас так назывались все сочетания с гласного с сонорным.

ЦитироватьДа ладно, не расстраивайтесь!

Спасибо на добром слове.  :)

Цитироватькак-то неудобно таким нелепым способом оживлять старую тему.

А я так не считаю. Но это лишь моё мнение.   8-)

Здравствуйте!

О правиле "RUKI".

Данная тема у меня давно вызывала интерес. Не помню, чтобы этот процесс описывался кем-либо удовлетворительно. Теория о "промежуточном" s^ имеет давнюю историю, а попытки объяснить переход s > x  иногда выглядят остроумно, но при обдумывании вызывают неудовлетворенность и утомление. Недавно читал некоторые статьи с упоминанием этого процесса, и опять  не остался доволен. Эта тема у меня стала почти навязчивой, и я не успокоился, пока не приложил самостоятельно некоторого умственного усилия. На форум я периодически захожу год-два, нашел на нем довольно много интересных ссылок, но потребности регистрироваться и вступать в дискуссии до сих пор, вроде бы, не возникало. А тут не удержался. В ветку выкладывать свои результаты не стал из-за объема и деталей визуализации, а закинул в Сеть - http://alkaigor.narod.ru/ (http://alkaigor.narod.ru/) , 'Они просто пытались заШикать наш "хЕръ"'.

Цитата: alkaigor от апреля  1, 2009, 11:59
Здравствуйте!

О правиле "RUKI".

Данная тема у меня давно вызывала интерес. Не помню, чтобы этот процесс описывался кем-либо удовлетворительно. Теория о "промежуточном" s^ имеет давнюю историю, а попытки объяснить переход s > x  иногда выглядят остроумно, но при обдумывании вызывают неудовлетворенность и утомление. Недавно читал некоторые статьи с упоминанием этого процесса, и опять  не остался доволен. Эта тема у меня стала почти навязчивой, и я не успокоился, пока не приложил самостоятельно некоторого умственного усилия. На форум я периодически захожу год-два, нашел на нем довольно много интересных ссылок, но потребности регистрироваться и вступать в дискуссии до сих пор, вроде бы, не возникало. А тут не удержался. В ветку выкладывать свои результаты не стал из-за объема и деталей визуализации, а закинул в Сеть - http://alkaigor.narod.ru/ (http://alkaigor.narod.ru/) , 'Они просто пытались заШикать наш "хЕръ"'.

(Вылезая из-под стола от прочитанного). Да у нас новый мэслитиль-хвилолух. С почином!

Выдержка с сайта мэслитиля:

Цитировать
Праславянское преобразование s > x РїРѕ правилу RUKI.   РџСЂРµРѕР±СЂР°Р·РѕРІР°РЅРёРµ s после (i  ii  y), (u  uu  w), (r .r), (k  k^w) РІ .s, ^s, x произошло РІ языкаС... СЃР°С,ем, С,.Рµ. С,ам, РіРґРµ РѕС,мечаеС,СЃСЏ СЃР°С,емная палаС,ализация ^k > .c, ^s, s;  ^g > j, ^z, z.
Если между СЌС,РёРјРё РґРІСѓРјСЏ процессами Рё есС,СЊ какая-С,Рѕ глубинная СЃРІСЏР·СЊ, РѕРЅР° РЅРµ лежиС, РЅР° поверС...РЅРѕСЃС,Рё, С,ак С‡С,Рѕ будем счиС,Р°С,СЊ РёС... независимыми.
Р�РЅС,ересующие нас аллоС,,РѕРЅС‹ s СЏ Р±СѓРґСѓ обозначаС,СЊ или каждый РІ РѕС,дельносС,Рё ⁱs, ^us, ^rs, ^ks  или РІСЃРµ вмесС,Рµ ^rukis  или s^h, СЃ намеком РЅР° конечный резульС,Р°С,.
Очевидно, С‡С,Рѕ замена С,,онемы s РІ указанныС... позицияС... РЅР° РґСЂСѓРіСѓСЋ С,,онему произошла независимо РІ каждой РіСЂСѓРїРїРµ языков СЃР°С,ем, С...РѕС,СЏ предпосылки сложились раньше.
Р"ля праславянского x РёР· s^h нередко предполагаеС,СЃСЏ промежуС,очный СЌС,ап ^s.
РџРѕРІРѕРґ для СЌС,РѕРіРѕ СѓС,верждения - значиС,ельное арС,икуляционное различие между s Рё x, Р° С,акже ^s-образносС,СЊ резульС,Р°С,Р° РІ РґСЂСѓРіРёС... языкаС... СЃР°С,ем.
Сам С,езис x < ^s < s, как Р±С‹ привычен РѕРЅ РЅРё был, С,ребуеС, СѓС,очнения. Если Р±С‹ речь шла всего лишь Рѕ СЃС,адии арС,икуляции аллоС,,РѕРЅР°, СЌС,Р° СЃС,адия РѕС,носилась Р±С‹ Рє С,РѕР№ же самой С,,онологической СЃРёСЃС,еме Рё С,ермин "промежуС,очный" был Р±С‹ некоррекС,ен, Р° обозначение самой СЃС,адии бессодержаС,ельно. СледоваС,ельно, речь РёРґРµС, Рѕ некой полноценной С,,онеме. Р§С,РѕР±С‹ доказаС,СЊ ее сущесС,вование, необС...РѕРґРёРјРѕ:

Спасибо, воткнул.

Да-а, кто ж на Народе Юникодом-то пишет, а?
Правила внимательнее читать надо!

а у меня нет кракозябров никаких, вижу всё

Цитата: alkaigor от апреля  1, 2009, 11:59
Здравствуйте!

О правиле "RUKI".

Данная тема у меня давно вызывала интерес. Не помню, чтобы этот процесс описывался кем-либо удовлетворительно. Теория о "промежуточном" s^ имеет давнюю историю, а попытки объяснить переход s > x  иногда выглядят остроумно, но при обдумывании вызывают неудовлетворенность и утомление. Недавно читал некоторые статьи с упоминанием этого процесса, и опять  не остался доволен. Эта тема у меня стала почти навязчивой, и я не успокоился, пока не приложил самостоятельно некоторого умственного усилия. На форум я периодически захожу год-два, нашел на нем довольно много интересных ссылок, но потребности регистрироваться и вступать в дискуссии до сих пор, вроде бы, не возникало. А тут не удержался. В ветку выкладывать свои результаты не стал из-за объема и деталей визуализации, а закинул в Сеть - http://alkaigor.narod.ru/ (http://alkaigor.narod.ru/) , 'Они просто пытались заШикать наш "хЕръ"'.

Alkaigor, Ваше желание разобраться в тонкостях индоевропейской реконструкции весьма похвально, как и то, что Вы читали "Грамматический очерк санскрита" Зализняка и статьи Кортландта (насколько я понял, именно его идеи Вы имели в виду в некоторых местах). Однако Вы допустили немало серьезных логических ошибок, например, зачем-то поместили конечную стадию процесса изменения s -> x по правилу RUKI после 1й палатализации, хотя это полностью противоречит данным славянских языков (и вообще, у каких "некоторых авторов" такая "логика"?). Нужно изучить сотни научных трудов и хорошо ознакомиться с материалом исследуемых языков, чтобы иметь возможность открыть что-то значимое и уж тем более опровергнуть устоявшееся мнение. Это касается любой из хорошо изученных к настоящему времени языковых семей.

GaLL, как раз предположение, что s -> x имеет какое-то отношение к 1й палатализации, меня и озадачило - вплоть до шуток юмора. "Открыть что-то значимое" - таких амбиций у меня нет :-) "Опровергнуть устоявшееся мнение" - а какое мнение является устоявшимся (на тему "RUKI" или о рядах ИЕ заднеязычных, например)?

Я имел в виду, что тезис о некоем "промежуточном" этапе š (s > š > x) способен провоцировать у читателя некритичное восприятие без попыток понять, а каков статус этого š в системе? Если это просто позиционный вариант, да ради бога, но зачем тогда его так подчеркивать?  А если его попытаться осмыслить как фонему, он просто повисает в воздухе, в отличие от наших /х к г ш ч ж/.

Именно поэтому отдельные авторы (без иронии) логично пытаются найти для этого š опору и неизбежно привлекают общеславянское /ш/ и 1ю палатализацию - больше-то зацепиться не за что.

Как известно, этот тезис о "промежуточном" был высказан Х.Педерсеном и развит А.Мейе.
Цитата:
В. А. Маслова. Истоки праславянской фонологии. Москва 2004.
---
1. А.Мейе предполагал, что и.-е. *s в общеславянском языке сначала изменился в сибилянт типа š;
2. В более поздний период (когда "система языка допускала чередование k / č, g / dž")
  звук š изменился в x перед гласными заднего ряда.
3. Переход š в x, по мнению А.Мейе, стал возможен по 2 причинам:
     а) произошло "обобщение типа фонетических чередований";
     б) в общеславянском языке уже был звук x, развившийся из kh.
---
Таким образом, ЭТО НЕ Я ее туда поместил (конечную стадию), А ОН :-)

Еще цитата:
---
Jussi Halla-aho. Helsinki 2006
Problems of Proto-Slavic Historical Nominal Morphology On the Basis of Old Church Slavic.

стр. 175
Excursus: The retroflection in Proto-Slavic
...
The inherited */s/ ... aquired another allophone in the environment between */u i r k/ and a vowel. This process is called "retroflection". The outcome is reflected in OCS as x before a back vowel and š before a front one, but it is not clear which one is older. Most probably, on the basis of the Indo-Aryan and Lith. evidence ..., the original product was a hushing sibilant. One can conjecture either an early retraction to *x in all positions and a late palatalization to *š before front vowels (as part of the First Palatalization), or a late retraction to *x before back vowels and a retention of *š before front vowels. I believe the latter option is more likely, thus agreeing with Schenker (1995:81) rather than with Shevelov (1964:127). In any case, the split *[š] vs. *

• became phonemic only when the PSl. dipthongs */ew/ and */aw/ were monophongized and the late PSl. sequences */šu/ and */xu/ emerged.
  ---
  Именно это мнение и вызвало у меня такой дискомфорт. Мне не кажется,
  что это "мор лайкли". И опять, это не я ЕЕ ТУДА.
  
  Т. образом, "устоявшихся" мнений 2:
  1) s > š > x и этот процесс взаимодействовал с процессом 1й палатализации;
      об этом мнении я и привел 2 цитаты;
  2) s > x  и обосновывать какие-то промежуточные этапы нет необходимости.
      š в цепочке s > š > x означает просто некую особенность артикуляции варианта s.
  
  (/э/ в словах "петь" и "этот" тоже отличаются "значительно", но это различие не значимо.
  Подобным образом, спектр анатомических вариаций s >... > .s > ... > š >... без особого смысла)
  
  Вторая версия мне представляется более вероятной, хотя бы потому, что она более экономна - да и не только (не буду повторяться).
  
  А тезис об "устоявшихся мнениях" явно преувеличен. Взять хотя бы упомянутых Мейе, Кортландта, Маслову, Jussi Halla-aho и др. (не будем заниматься оценками, кто в какой весовой категории) - разумеется, большую часть их рассуждений можно кодифицировать в Библии, из оставшегося большую часть принять как очень правдоподобные гипотезы.
  Останутся суждения, которые будут выглядеть оригинальными, маловероятными, сомнительными и т.п. Это наивным энтузиастам может казаться, что наука должна всегда давать "простой ответ на простой вопрос". А специалисты иной раз от усталости упрощают проблему, чтобы не продолжать диалог типа "А-а-а! Не знает этого ТОЧНО ваша наука. То-то же."
  

Цитата: alkaigor от апреля  6, 2009, 15:04
GaLL, как раз предположение, что s -> x имеет какое-то отношение к 1й палатализации, меня и озадачило

От себя могу добавить, что также ни в одном источнике не встречала эдакого. Тем более что при рассмотрении этой проблемы обычно (по крайней мере, что я читала) обращают внимание не на "правого соседа", а на "левого", поскольку здесь речь идёт о прогрессивном влиянии, а не о регрессивном.   

Цитата: Тася от апреля  9, 2009, 15:35
  От себя могу добавить, что также ни в одном источнике не встречала эдакого.

ЧТО ИМЕЛ В ВИДУ ДЕДУШКА МЕЙЕ. Итоги.

Таким образом, популярное представление о процессе s > x отличается некоторой противоречивостью:
1) с одной стороны, широко распространено мнение о "промежуточном" š ;
2) с другой стороны, этому тезису о "промежуточном" придается не тот смысл, который в него вкладывали основоположники. Истинный же смысл, разительно противоречащий отечественным представлениям об относительной хронологии, оказался  в забвении.

Цитата: А. Мейе. Общеславянский язык. Москва, Прогресс 2000.
Стр. 29
...Общеславянский язык, унаследовав восточное š, изменил š в х в тех случаях, когда следующая гласная была заднего ряда, несомненно, прежде всего потому, что система языка допускала чередование k/č, g/dž. Таким образом, š в /бышя/ является, возможно, древним, а /быхъ/ представляет собой преобразование из *byšъ по общему образцу чередования k/č; дело здесь не в морфологической аналогии, а в обобщении типа фонетических чередований. Язык располагал x, развившимся из kh.
---
Что любопытно, мнение еще не сдано в архив и поддерживается некоторыми (зарубежными ?) авторами. Вероятно, эта теория не лишена определенной интеллектуальной привлекательности для гуманитариев с зачатками аналитического ума (шутка :-)).

Цитата: alkaigor от апреля 11, 2009, 00:15
Что любопытно, мнение еще не сдано в архив и поддерживается некоторыми (зарубежными ?) авторами. Вероятно, эта теория не лишена определенной интеллектуальной привлекательности для гуманитариев с зачатками аналитического ума (шутка :) ).

Скорее, кому-то очень нечего делать.

Цитата: alkaigor от апреля 11, 2009, 00:15
... а /быхъ/ представляет собой преобразование из *byšъ по общему образцу чередования k/č;

:what: Так ведь «преобразование из...», направление же другое: в первом случае идём не от заднеязычного, а наоборот.   :??? Не, чо-то я не уловила здесь чёткий образец. 

:-) Правильнее было бы спросить у А.Мейе. Или у одного из ныне живущих, упомянутых выше. Мне его логика понятна (не знаю уж, как филологам):

I. Логика Мейе.
1. Существует ряд заднеязычных: k g x (последнее - из редкого kh);
2. (якобы) существует "шипящий" š из s по правилу RUKI;
3. в результате 1й ПЗ возникли шипящие č dž(ž) š ; последний — из редкого x < kh;
4. š разного происхождения фонетически совпали;
5. вся серия "шипящих" дистрибутивно отчетливо ассоциируется с серией заднеязычных (даже до сих пор);
6. (якобы) произошло обратное "восстановление" перед гласными непереднего ряда š > x (другое x из kh уже существовало).

Какую-то аналогию можно найти в "пугать" вместо "пужать", "пускать" вместо "пущать" (корни первоначально "пуд-", "пуст-").

Понятно, что эта моя интерпретация - просто корявая попытка изложить линейно объемную картину этого процесса, как он представлялся умнице Мейе. Как я уже упоминал, картина не лишена некоторой привлекательности, но довольно фантастична.

II. Возвращаясь к тезису о "промежуточном š".
Если быть последовательным, то следует либо:

а) Признать мнение Мейе о том, что это "промежуточное š" имеет прямое отношение к общеславянскому ш  и что переход š > x произошел после 1й палатализации, и другие фантастические нюансы, к-е еще остаются в тени.

б) Отказаться вообще от тезиса "промежуточного š", т.к. он базируется только на соображениях фонетической близости / дальности š : x и фактах других сатемных языков, в которых š-образные - логичные элементы системы. В то время как для праславянского не восстанавливается такая стадия развития фонологической системы, куда бы можно было воткнуть š, вплоть до 1й палатализации (что и пытался сделать Мейе).

С этой точки зрения "промежуточный š" ничуть не лучше, чем попытки искать промежуточные стадии древнегреческого перехода g^we k^we > de te и т.п.
Можно предположить, что это были некие аффрикаты (переднеязычные > зубные).
Однако уделять какое-то особое внимание таким гипотетическим «стадиям» — занятие бесплодное.

Цитата: alkaigor от июля 11, 2009, 12:14
В то время как для праславянского не восстанавливается такая стадия развития фонологической системы, куда бы можно было воткнуть š, вплоть до 1й палатализации (что и пытался сделать Мейе).

С этой точки зрения "промежуточный š" ничуть не лучше, чем попытки искать промежуточные стадии древнегреческого перехода g^we k^we > de te и т.п.

Лично мне ни в одном учебном источнике по ИРЯ о промежуточной стадии не встречалось. Но это в учебниках.  :)

Цитата: Iskandar от декабря 20, 2008, 14:51
Типологически похожий переход (Ш > X) есть во многих восточноиранских.

Можно поподробнее? А то что-то уже больно много типологически похожих на славянские переходов в восточноиранских...

В шугнано-рушанских *š во многих позициях > х ("русское", противопоставляемое общеиранскому х увулярному). Симметрично и для звонкой пары.

В пашто ретрофлексные ʂ и ʐ (в основном из разных бывших кластеров согласных) сохраняются в юго-западных диалектах, но переходят в заднеязычные х и ɣ в северо-восточных. В других диалектах есть также и палатальное их произношение.

Есть ли примеры перехода *s > *š после *k' (не *k)?

А как их зарегистрировать, если комплекс šs быстренько-быстренько ассимилируется?

Вот какое есть расширение этого правила на позицию после ларингала и на начало слова: "Уточнения к славянскому переходу S в Х под названием закон «RUKI» и закон Зибса." (http://infolingvistica.narod.ru/RUKI.htm)

Идея интересная, но непонятно, как автор докажет, был ларингал в том или ином месте или нет.

Фактическая ошибка "ужас < ужаст". Во всех славянских языках "ужас", а "ужастный" - типичная вставная "т".

Замечена манипуляция фактами - приведён суффикс аориста -ах, но замалчиваются аористы типа дахъ, знахъ, jяхъ, ведохъ.

Цитата: GaLL от декабря 21, 2008, 07:29
dķmtom

Это произнести-то можно?

Цитата: GaLL от декабря 20, 2008, 18:02
K - 9 ИЕ гуттуральных фонем: k, g, g^w, ķ, ģ, ģ^h, k^w, g^w, g^wh.

Ужас.

Цитата: Маркоман от января 11, 2013, 14:43

Цитата: GaLL от декабря 21, 2008, 07:29
dķmtom

Это произнести-то можно?

Т‛кьмто́м. Какая проблема?

Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 14:42
Фактическая ошибка "ужас < ужаст". Во всех славянских языках "ужас", а "ужастный" - типичная вставная "т".

Но разве в др.-русск.  ужасть "страх, ужас" не -т-. И вообще, это слово темное, поэтому ужас могло быть из ужаст?

Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 14:42
Замечена манипуляция фактами - приведён суффикс аориста -ах, но замалчиваются аористы типа дахъ, знахъ, jяхъ, ведохъ.

А разве в дахъ, знахъ, jяхъ не ларингалы? -а- как бы ларингального происхождения. Нет?
И акцентная парадигма в ве́дать разве не указывает на ларингал *voidh-? Ну типа тут set корень?

Цитата: Петровичьчь от января 11, 2013, 15:04
Но разве в др.-русск.  ужасть "страх, ужас" не -т-.

И все славяне сговорились выкинуть это т, да ещё и парадигму склонения изменить.

Цитата: Петровичьчь от января 11, 2013, 15:04
А разве в дахъ, знахъ, jяхъ не ларингалы?

В jяхъ точно не ларингал.

Цитата: Петровичьчь от января 11, 2013, 15:04
И акцентная парадигма в ве́дать разве не указывает на ларингал *voidh-?

Нет, не указывает.

Посмотрел (wiki/ru) Аорист (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82)
вот что написано про аорист
Санскирит:
"5. Аорист с характеристическим знаком is: a-pav-is-am."
Церковнославянский:
"Аорист сигматический представляет два вида, которые существуют рядом в каждом глаголе: первый вид отвечает санскритскому четвёртому аористу a-vaut-s-am — церковно-слав.: вѣ-с-ъ вместо вѣд-с-ъ"
"Второй вид, по всей вероятности, соответствует пятому санскритскому: вед-ох-ъ"
Так что пока не вижу никакого противоречия с классиками. Наоборот, данное расширение правила регулярно связывает санскритскую форму аориста со славянской.

Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 15:21

Цитата: Петровичьчь от января 11, 2013, 15:04
Но разве в др.-русск.  ужасть "страх, ужас" не -т-.

И все славяне сговорились выкинуть это т, да ещё и парадигму склонения изменить.

Да, если это изначально была атематическая основа на согласный *-t. Тогда понятно развитие *-t > *-0>+*-o, *-t >*-ti, то есть вырававние.

Цитировать

Цитата: Петровичьчь от января 11, 2013, 15:04
А разве в дахъ, знахъ, jяхъ не ларингалы?

В jяхъ точно не ларингал.

Возможно.  А что там? Что это за слово? Я не знаю. Приведите парадигму.
Но в дахъ, знахъ точно ларингалы.

Цитировать

Цитата: Петровичьчь от января 11, 2013, 15:04
И акцентная парадигма в ве́дать разве не указывает на ларингал *voidh-?

Нет, не указывает.

Ответил в предыдущем сообщении.

Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 14:42
Идея интересная, но непонятно, как автор докажет, был ларингал в том или ином месте или нет.

Фактическая ошибка "ужас < ужаст". Во всех славянских языках "ужас", а "ужастный" - типичная вставная "т".

Замечена манипуляция фактами - приведён суффикс аориста -ах, но замалчиваются аористы типа дахъ, знахъ, jяхъ, ведохъ.

Там и другие этимологии несколько... необычны.

Цитата: Петровичьчь от января 11, 2013, 15:22
Так что пока не вижу никакого противоречия с классиками. Наоборот, данное расширение правила регулярно связывает санскритскую форму аориста со славянской.

Зато не объясняет "х".

Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 15:30

Цитата: Петровичьчь от января 11, 2013, 15:22
Так что пока не вижу никакого противоречия с классиками. Наоборот, данное расширение правила регулярно связывает санскритскую форму аориста со славянской.

Зато не объясняет "х".

Не понял, поясните. Как так ведь в обоих видах тогда получаются -hs-, что в санскрите, что в славянских.

Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 15:30

Цитата: Петровичьчь от января 11, 2013, 15:22
Так что пока не вижу никакого противоречия с классиками. Наоборот, данное расширение правила регулярно связывает санскритскую форму аориста со славянской.

Зато не объясняет "х".

В санскрите -is- из ларингал + s, получается что и славянская форма тоже.

Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 15:30
Зато не объясняет "х".

Я за то, чтобы исследования проводились. Однако есть два момента: слишком многие фонетические явления пытаются объяснить «ларингалами», в том числе и поздние. Это уже ненормально и сильно настораживает. Второй момент — в славянских языках лишь начальный *x- не имеет чёткого объяснения, в остальных случаях плодить сущности нет необходимости: если сравнивать праславянские формы, видно, что суффиксальный *-x- чётко проникает в положение между гласным, тогда как если рядом есть согласный — сохраняется *-s-, исключения типа формы *kъlbasa редки и появляются там, где этот *-s- уже не выделялся как суффикс.

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 15:39

Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 15:30
Зато не объясняет "х".

Я за то, чтобы исследования проводились. Однако есть два момента: слишком многие фонетические явления пытаются объяснить «ларингалами», в том числе и поздние. Это уже ненормально и сильно настораживает. Второй момент — в славянских языках лишь начальный *x- не имеет чёткого объяснения, в остальных случаях плодить сущности нет необходимости: если сравнивать праславянские формы, видно, что суффиксальный *-x- чётко проникает в положение между гласным, тогда как если рядом есть согласный — сохраняется *-s-, исключения типа формы *kъlbasa редки и появляются там, где этот *-s- уже не выделялся как суффикс.

Однако, это любопытно связывает славян с индоиранцами. И даже в развитии -с- после ларингалов. Отказываться от сопоставлений только на том основании что там реконструируются ларингалы тоже не подход.
Вот например ваше мнение опровергается примерами восемь, босой, бросать,коса,лось и так далее в большом количестве.

Цитата: Петровичьчь от января 11, 2013, 15:36
В санскрите -is- из ларингал + s, получается что и славянская форма тоже.

В славянской форме "о".

Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 15:58

Цитата: Петровичьчь от января 11, 2013, 15:36
В санскрите -is- из ларингал + s, получается что и славянская форма тоже.

В славянской форме "о".

Ларингал давал "о" в славянских, как известно. В данном случае мы имеем вокализовавшийся ларингал, как и в санскрите.
Пока что ваши доводы неубедительные какие-то.

Цитата: СловоЛингве от января 11, 2013, 15:54

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 15:39

Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 15:30
Зато не объясняет "х".

Я за то, чтобы исследования проводились. Однако есть два момента: слишком многие фонетические явления пытаются объяснить «ларингалами», в том числе и поздние. Это уже ненормально и сильно настораживает. Второй момент — в славянских языках лишь начальный *x- не имеет чёткого объяснения, в остальных случаях плодить сущности нет необходимости: если сравнивать праславянские формы, видно, что суффиксальный *-x- чётко проникает в положение между гласным, тогда как если рядом есть согласный — сохраняется *-s-, исключения типа формы *kъlbasa редки и появляются там, где этот *-s- уже не выделялся как суффикс.

Однако, это любопытно связывает славян с индоиранцами. И даже в развитии -с- после ларингалов. Отказываться от сопоставлений только на том основании что там реконструируются ларингалы тоже не подход.
Вот например ваше мнение опровергается примерами восемь, босой, бросать,коса,лось и так далее в большом количестве.

Если вы ещё раз вниманительно перечитаете то, что я написал, вы увидите, что эти примеры (в восемь, бросать, лось — вообще *k̑!!) никаким даже не связаны с тем, что писал.

Цитата: Петровичьчь от января 11, 2013, 16:02
Ларингал давал "о" в славянских, как известно.

Ссылку.

Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 16:11

Цитата: Петровичьчь от января 11, 2013, 16:02
Ларингал давал "о" в славянских, как известно.

Ссылку.

Он, наверное, имеет в виду и.-е. *ə.

Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 15:21

Цитата: Петровичьчь от января 11, 2013, 15:04
А разве в дахъ, знахъ, jяхъ не ларингалы?

В jяхъ точно не ларингал.

Я посмотрел что это за слово. Этот аорист писали как ѩcъ в древних текстах.  ѩхъ это уже поздние тексты, где произошло обобщение х.

дахъ, знахъ - в общем попадают в тип -ах-.

Тип ведохъ - действительно незатронут в тексте, здесь наверно главная проблема доказать что здесь был ларингал. Мейе считал что его скорее всего не было, хотя он пишет неуверенно об этом.  Проблема в том что 5-ты санскритский тип коррелирует только со славянским аористом. Но я не думаю что это как-то может повлиять на закон Педерсена.