Лингвофорум

собственно сабж означен - прошу высказываться

Фонетика часть лингвистики.

Новая наука появилась - недолингвистика? Факультеты, наверное, уже открылись :=

Цитата: Damaskin от декабря  7, 2008, 02:45
Новая наука появилась - недолингвистика? Факультеты, наверное, уже открылись :=

угу. скоро вас туда позовут завкафедрствовать.

генетика - продажная девка империализма

Треси - недоаккомпонг.

Цитата: captain Accompong от декабря  7, 2008, 01:29
собственно сабж означен - прошу высказываться

фонетика - это базис лингвистики, потому что без этих противных, а иногда и сложных для кого-то, акустических колебаний не было бы человеческих языков, по крайней мере, в том виде, в каком вы их знаете...   :wall:

Недолингвистики не бывает, бывают не совсем компетентные лингвисты. Их труды порой хочется назвать подобным образом.

фанатикам не до лингвистики

Цитата: "tmadi" от
Треси - недоаккомпонг

:= :E: :E: :E:

Цитироватьсобственно сабж означен - прошу высказываться

  Означен-то означен... С голямо нетерпение жду Ваших обоснований.  8)

Фонетика (и неразрывно связанная с ней фонология) - фундамент диахронического изучения языков. Если учесть, что сравнительно-историческое языкознание близко к тому, что называют "точная наука", то такие слова в ее адрес по меньшей мере неуместны.

ЦитироватьОзначен-то означен... С голямо нетерпение жду Ваших обоснований. 

   И критериев "лингвистичности" тоже обязательно.  :smoke:

Собственно лингвистикой можно считать фонологию. Описание артикуляций - подсобная лингвистике дисциплина. Изучение акустических свойств звуков - фонетика в собственном смысле слова - имеет больше отношения к физике, чем к лингвистике.

ЦитироватьС голямо нетерпение

Интересное выражение. А это на каком языке? По-чешски?

ЦитироватьИнтересное выражение. А это на каком языке? По-чешски?

  По-български.  :yes:

минна сама,

а вы знаете, тут неожиданно выяснилось, что капитан Аккомпонг и Трэси Маци - это не муж и жена, а четыре разных человека...  :smoke:

это я просто к тому, что какого фонетиста не возьмешь - у него мозги набекрень  :D

Тася, у вас классный болгарско-русский суржик :)

Цитата: captain Accompong от декабря  7, 2008, 18:49
минна сама,

а вы знаете, тут неожиданно выяснилось, что капитан Аккомпонг и Трэси Маци - это не муж и жена, а четыре разных человека...  :smoke:

Кстати, а кто это такие? Их часто упоминают, а я только Аккомпонга на форуме встечаю... :what:

Цитата: "captain Accompong" от
что капитан Аккомпонг и Трэси Маци - это не муж и жена

В прошлый раз Трэйси Мэйси была вашей "ученицей"
В позапрошлый раз - вашим трансвеститским клоном

А теперь уже "жена"? :D :D :D

Цитата: Roman от декабря  8, 2008, 13:39
В прошлый раз Трэйси Мэйси была вашей "ученицей"

А теперь уже "жена"?

От ученицы до жены всего один шаг.  :D

Цитироватьэто я просто к тому, что какого фонетиста не возьмешь - у него мозги набекрень   :D

   А Вы что, специальные эксперименты проводили, наблюдали?  8)

Цитата: Тася от декабря  8, 2008, 17:06

Цитироватьэто я просто к тому, что какого фонетиста не возьмешь - у него мозги набекрень   :D

   А Вы что, специальные эксперименты проводили, наблюдали?  8)

да постоянно наблюдаю

Цитата: "Nekto" от
Их часто упоминают, а я только Аккомпонга на форуме встечаю...

Некоторое время назад капитан сочинил нетленку под псевдонимом Трэси Маци. Она была настолько шедевральна, что из содержания запомнился только женский псевдоним капитана. Как-то так.

Ошибаетесь, там была Трэси Нонно.

Цитата: myst от декабря 11, 2008, 01:00

Цитата: "Nekto" от
Их часто упоминают, а я только Аккомпонга на форуме встечаю...

Некоторое время назад капитан сочинил нетленку под псевдонимом Трэси Маци. Она была настолько шедевральна, что из содержания запомнился только женский псевдоним капитана. Как-то так.

Ничего не понял... :) :no:
Гы. Только что посмотрел значение слова "нетленка": http://udaff.com/netlenka/  :D

Цитата: "Nekto" от
http://udaff.com/netlenka/ 

А чё - ф натури обращик саврименай биларускай архваграфии :up: :D :D

Цитата: "Damaskin" от
Ошибаетесь, там была Трэси Нонно.

Да, верно. Сколько же у капитана псевдонимов? :???

Если смотреть по разным форумам - легион.

Цитата: "Damaskin" от
Если смотреть по разным форумам - легион.

Давайте вспомним красивое РУССКОЕ слово (зачем нам "легионы"?) - ТЬМА ТЬМУЩАЯ :D :D :D

Да, не любят captain Accompong-а Роман и Дамаскин с некоторых пор, не любят... :D

Цитата: "Nekto" от
Да, не любят captain Accompong-а Роман и Дамаскин

Извините, а почему мы должны его "любить"? И за что, собственно?

Цитата: Roman от декабря 11, 2008, 13:36
Извините, а почему мы должны его "любить"? И за что, собственно?

Потому что должна быть солидарность как у социальных пауков (вроде есть такие, только вроде без каст в отличие от социальных насекомых).  :( За теории про айну хотя бы.  :wall:

Цитата: "Невский чукчо" от
За теории про айну хотя бы.

так как мне айну неинтересны, то достаточным обоснованием для "любви" это не является. :donno:

Цитата: "Невский чукчо" от
Потому что должна быть солидарность

Кого с кем, где, когда и почему?

Цитата: Roman от декабря 11, 2008, 13:48
Кого с кем, где, когда и почему?

Ну, типа, на форуме нужно поменьше ругаться хотя бы.  ::)

Цитата: Roman от декабря 11, 2008, 13:36

Цитата: "Nekto" от
Да, не любят captain Accompong-а Роман и Дамаскин

Извините, а почему мы должны его "любить"? И за что, собственно?

Ну вот хотя бы за это: http://lingvoforum.net/index.php/topic,11402.0.html  :E: :E: :E:

Цитата: Roman от декабря 11, 2008, 13:48

Цитата: "Невский чукчо" от
Потому что должна быть солидарность

Кого с кем, где, когда и почему?

Литовцев с белорусами в новом ВКЛ прямо сейчас, потому что они братья... :D :D :D

Цитата: Nekto от декабря 11, 2008, 14:04
Литовцев с белорусами в новом ВКЛ прямо сейчас, потому что они братья...

если и братья, то даже не двоюродные, а подальше...  :donno:

Цитата: "Nekto" от
Ну вот хотя бы за это: http://lingvoforum.net/index.php/topic,11402.0.html

И за это надо "любить"? За то что он исподтишка выхлопачивал нам баны? :o

Цитата: "Nekto" от
Литовцев с белорусами в новом ВКЛ

1. ВКЛ почил в бозе - рест ин пис
2. Белорусов нам не надо, нам и так хорошо :)

Цитата: Roman от декабря 11, 2008, 14:10
Белорусов нам не надо, нам и так хорошо

Тенденция этнической компактизации политического девайса? *ей-богу, забыл как по-русски назвать*  :???

Цитата: "Невский чукчо" от
Тенденция этнической компактизации

Эта тенденция, если вы не заметили, появилась ещё в середине 19го века, во время "Весны народов" и в конечном итоге привела к распаду Австрийской, Османской и Русской империй. Развал Чехословакии, Югославии, СССР - тоже эха всё того же. В современном мире нет особого стремления жить нескольким народам вместе

Цитата: Roman от декабря 11, 2008, 14:28
В современном мире нет особого стремления жить нескольким народам вместе

Однако, такие государства как Индия, Пакистан, Индонезия, Иран, Эфиопия, Филиппины более-менее стабильны, хотя не без сепаратистов кое-где...

Цитата: "Damaskin" от
Если смотреть по разным форумам - легион.

И все типа Тр(э|ей)си [[:alpha:]]{4,5}? :uzhos:

Цитата: myst от декабря 11, 2008, 15:26
И все типа Тр(э|ей)си [[:alpha:]]{4,5}? :uzhos:

Теперь прочитай это фонетически.  :uzhos:

Цитата: "Roman" от
И за это надо "любить"? За то что он исподтишка выхлопачивал нам баны?

Да не, исподтишка — это втихушу, а он сгоряча на весь форум огласил предложение вас забанить.

Цитата: "Невский чукчо" от
Теперь прочитай это фонетически.

Чо-чо? :what:

Цитата: myst от декабря 11, 2008, 15:32
Чо-чо? :what:

Дык, прочитай свои "иероглифы" на предыдущей странице внизу. Моя не поняла. :'(

Цитата: Невский чукчо от декабря 11, 2008, 15:46

Цитата: myst от декабря 11, 2008, 15:32
Чо-чо? :what:

Дык, прочитай свои "иероглифы" на предыдущей странице внизу. Моя не поняла. :'(

Dyk, eto wsie imiena

Цитата: "Невский чукчо" от
Дык, прочитай свои "иероглифы" на предыдущей странице внизу. Моя не поняла.

Это поможет: http://ru.wikipedia.org/wiki/Регулярные_выражения.

Цитата: "Невский чукчо" от
Однако, такие государства как Индия, Пакистан, Индонезия, Иран, Эфиопия, Филиппины более-менее стабильны

В чём же их "стабильность"? В нескончаемых гражданских войнах, которые уже тлеют ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ?

Индия - Кашмир, Ассам, наксалиты, - Пакистан уже отделился
Пакистан - пуштуны, балуджи, Кашмир, Бангладеш уже отделился
Индонезия - Ацех, Моллукские острова, Ириан-Джая (вост. Папуа), вост. Тимор уже отделился
Иран - курды, азербайджанцы
Эфиопия - Огаден (сомалийцы), Эритрея уже отделилась
Филиппины - не помню названия, но исламисты на южных островах

Все эти страны прекрасно иллюстрируют мой тезис о НЕЖЕЛАНИИ нескольких народов жить вместе.

Могу добавить:

Испания - каталонцы, баски
Франция - корсиканцы
Великобритания - валлийцы, сев. ирландцы, шотландцы
Шри-Ланка - тамильские тигры...

Надо ещё примеров?

Цитата: "Roman" от
Великобритания - валлийцы

Разве у валлийцев есть сильный сепаратизм? Вроде ж они себя чувствуют полноправными британцами, язык их не вымирает, а, напротив, развивается. Впрочем, википедия может снова заблуждаться, какие другие источники о валлийцах, что я читал.

Цитата: Roman от декабря 11, 2008, 16:05
Все эти страны прекрасно иллюстрируют мой тезис о НЕЖЕЛАНИИ нескольких народов жить вместе.

Тем не менее государств где всего один этнос подавляюще доминирует в численности населения очень и очень мало, ыгы?  :umnik:

Цитата: Тася от декабря  7, 2008, 12:50

Цитироватьсобственно сабж означен - прошу высказываться

  Означен-то означен... С голямо нетерпение жду Ваших обоснований.  8)

Если Вам действительно хочется узнать о том, что русская фонетика не наука, а коллективное , сшитое из лоскутков сочинение людей, называющих себя лингвистами и филологами, обратитесь по следующему адресу (я просто новичок и не могу давать ссылки правильно) - "Издательская система "Литсовет", персональная страница Стрельцова Ивана Александровича, 1) - "Компромат на всех, кто учит нас великому..."(работа посвящена определению точного состава членораздельных звуков; 2) - "открытое письмо доктору филологических наук Карпенко Л.Б." (работа посвящена доказательству того, что у русских действительно, еще до введения на руси письменности кириллицы, существовала своя собственная, которая называется "глаголицей"). Кстати, как я понял из Вашего разговора - Вы болгарин. Вот Вам и карты в руки, доказать то, что Мефодий в Великоморавии проводил христианизацию не кириллицей, а глаголицей (в архивах чешских монастырей довольно много "палипсестов", нижним текстом которых служила именно глаголица. Хотелось бы также от Вас услышать краткий отзыв о содержании моих работ. С уважением И.Стрельцов.

Цитата: "GaLL" от
Разве у валлийцев есть сильный сепаратизм?

Пока что всё ограничивается языковым апартеидом (не говорящих по-валлийски не берут на работу), а вообще они ждут, чем кончатся события в Шотландии. Если Шотландия отделится (а это может произойти в ближайшие 10 лет) - Уэльс на подходе. Не зря число голосующих за Плэд Кимру растёт с каждым годом. Даже Корнуолл стал шевелиться, хотя им до отдельной идентичности куда дальше чем валлийцам или шотландам.

Цитата: "Невский чукчо" от
Тем не менее государств где всего один этнос подавляюще доминирует в численности населения очень и очень мало

Разве? Польша, Венгрия, Австрия, Франция, Германия, Грузия (теперь) - надо ещё примеров? А остальные вот и "качаются". Посмотрите на ту же Канаду или Бельгию которые трещат по швам. Я уже не говорю об Африке, где перманентые войны идут по этой самой причине

Цитата: "Roman" от
Если Шотландия отделится

Трудно представить себе, что такое благополучное государство развалится.

Цитата: "GaLL" от
Трудно представить себе, что такое благополучное государство развалится.

Оно "благополучное" только для лондонцев, особенно когда всё это "благополучие" финансировалось нефтью из Северного моря. Если бы деньги остались в Шотландии в то время - они сейчас выглядели бы как ОАЭ, а Эдинбург походил бы на Дубай. Увы :(

Однако ж приток иммигрантов сильный, и не вроде не только в Лондон. Не станут люди туда зря стремиться.

Цитата: "GaLL" от
Не станут люди туда зря стремиться.

По сравнению с Демреспубликой Конго или с Пакистаном - да, вся Великобритания "благополучна". А по сравнению со средней по ЕС - сев. Англия, Шотландия, Уэльс и Корнуолл И ОСОБЕННО Сев. Ирландия - депрессивные, неблагополучные районы с высокой безработицей, алкоголизмом и низкими заработками

Roman, вы небольшой эпизод всемирной истории раздуваете до закона природы. Нет никаких "наций", их выдумали романтики. А народы жили вместе тысячи лет.

Господа, идите вы в Политику

Цитата: Тася от декабря  7, 2008, 18:37

ЦитироватьИнтересное выражение. А это на каком языке? По-чешски?

  По-български.  :yes:

"На български" вообще-то.

Цитата: "ameshavkin" от
вы небольшой эпизод всемирной истории раздуваете до закона природы.

Что за "небольшой" эпизод, который начался 150 лет назад и всё продолжается. :o Или даже нет - начался он ещё с буржуазной революции в Нидерландах, просто 150 лет назад принял массовый характер :down:

Цитировать"На български" вообще-то.

:eat:

regn:

ЦитироватьТася, у вас классный болгарско-русский суржик 

У вас еще "нетЕрпение" вместо "нетЪрпение" :) Извините, если обидел. Просто две русско-болгарские формы подряд мне понравились.

Цитата: Тася от декабря 11, 2008, 18:54

Цитировать"На български" вообще-то.

:eat:

regn:

ЦитироватьТася, у вас классный болгарско-русский суржик 

Гордимся...  :uzhos:, :umnik:

Ну почему же недолингвистика... Просто часть лингвистики. Возможно, не такая важная, как, например, лексика, но все же и без нее никак!

Как это не такая важная? А как без нее? "ну это что-то типа русского "блэк"?"

Ну это, конечно, да. Но в принципе, кто-то может и прекрасно попугайничать, не разбираясь в лингвистической терминологии, а у кого-то такое "зыс ыз э тэйбл", что караул...

Цитата: regn от декабря 11, 2008, 20:56
Как это не такая важная? А как без нее? "ну это что-то типа русского "блэк"?"

Может, Капитан имел в виду, что минимальные смысловые единицы в речи - морфемы, а ниже опускаться - ниже достоинства лингвиста? ;)

ЦитироватьИзвините, если обидел.

  Да нет, ничего, всё нормально. Помогаете мне вспоминать. 

Цитироватьминимальные смысловые единицы в речи - морфемы, а ниже опускаться - ниже достоинства лингвиста

   Ой да зря Вы так!  ::) Ничо не ниже!  :)

Цитата: "Artemon" от
минимальные смысловые единицы в речи - морфемы

Только вот состоят эти морфемы из вполне конкретных фонем, и если с ними непорядок, то речь такого человека состоит не из морфем, а из "миниальных БЕССМЫСЛЕННЫХ единиц" :D

Цитата: Драгана от декабря 11, 2008, 20:55
Ну почему же недолингвистика... Просто часть лингвистики. Возможно, не такая важная, как, например, лексика, но все же и без нее никак!

Интересно, а  Вам что-нибудь по этому поводу в вузе говорили?   :)   

Какие звуки, какие фонемы? В голове хранятся артикуляторограммы и спектрограммы морфем.

Цитата: Drundia от января  2, 2010, 15:03
В голове хранятся артикуляторограммы и спектрограммы морфем.

гълава́
го́лъву
на́ гълъву
гало́фка
пъдгало́вн'ик

Какая же хранится артикуляторограмма/спектрограмма для корневой морфемы этих слов?

Цитата: Евгений от января  2, 2010, 15:17

Цитата: Drundia от января  2, 2010, 15:03
В голове хранятся артикуляторограммы и спектрограммы морфем.

гълава́
го́лъву
на́ гълъву
гало́фка
пъдгало́вн'ик

Какая же хранится артикуляторограмма/спектрограмма для корневой морфемы этих слов?

Ладно скажем иначе: хранятся не фонемы-звуки, а их признаки, при чём границы необязательно проходят «между фонемами». В конце концов к этому добавляются орфографические маркеры. А транскрипция — совершенно неестественный способ эти звуки оформлять, и результат часто совместим с меньшим числом диалектов, чем исходное звучание.

Упрощённо скажем эта корневая морфема должна бы храниться приблизительно так:

Озвончающая звонкая легкооглушаемая заднеязычно-задненёбная (*ослабляемая) неносовая смычка (*ослабляемая) с неаспирированным прорывом (*ослабляемый). Орфографический маркер «г».
Неозвончающий неоглушающий звонкий тяжелооглушаемый (ударный: круглый округляющий задний средний гласный | безударный: редуцируемый округляемый центральный средне-низкий гласный). Орфографический маркер «о».
Неозвончающий неоглушающий звонкий среднеоглушаемый веляризованный переднеязычно-зубной боковой аппроксимант. Орфографический маркер «л».
Неозвончающий неоглушающий звонкий тяжелооглушаемый (ударный: круглый округляющий задний средний гласный | безударный: редуцируемый округляемый центральный средне-низкий гласный). Орфографический маркер «о».
Неозвончающий проводящий озвончение неоглушающий проводящий оглушение звонкий легкооглушаемый губно зубной спирант. Орфографический маркер «в».

Плюс ещё куча всякой всячины.

Цитата: Drundia от января  2, 2010, 16:40
Упрощённо скажем эта корневая морфема должна бы храниться приблизительно так:

Озвончающая звонкая легкооглушаемая заднеязычно-задненёбная (*ослабляемая) неносовая смычка (*ослабляемая) с неаспирированным прорывом (*ослабляемый). Орфографический маркер «г».
Неозвончающий неоглушающий звонкий тяжелооглушаемый (ударный: круглый округляющий задний средний гласный | безударный: редуцируемый округляемый центральный средне-низкий гласный). Орфографический маркер «о».
Неозвончающий неоглушающий звонкий среднеоглушаемый веляризованный переднеязычно-зубной боковой аппроксимант. Орфографический маркер «л».
Неозвончающий неоглушающий звонкий тяжелооглушаемый (ударный: круглый округляющий задний средний гласный | безударный: редуцируемый округляемый центральный средне-низкий гласный). Орфографический маркер «о».
Неозвончающий проводящий озвончение неоглушающий проводящий оглушение звонкий легкооглушаемый губно зубной спирант. Орфографический маркер «в».

Плюс ещё куча всякой всячины.

Итак, мы приходим к фонемам МФШ. QED :)

Цитата: Евгений от января  2, 2010, 16:49Итак, мы приходим к фонемам МФШ. QED :)

Не приходим мы к фонемам, только к их признакам в контексте слов, или хотя бы морфем. Как только попадается незнакомое слово, сразу возникает вся прелесть соответствия произнесённых звуков и  представления слушателя о проявлениях фонем.

Цитата: Drundia от января  2, 2010, 17:11
Не приходим мы к фонемам, только к их признакам в контексте слов, или хотя бы морфем.

Фонема МФШ и есть набор признаков в контексте морфемы. <г> — это лишь сокращённая запись для «Озвончающая звонкая легкооглушаемая заднеязычно-задненёбная (*ослабляемая) неносовая смычка (*ослабляемая) с неаспирированным прорывом (*ослабляемый)»

Цитата: Евгений от января  2, 2010, 17:33Фонема МФШ и есть набор признаков в контексте морфемы. <г> — это лишь сокращённая запись для «Озвончающая звонкая легкооглушаемая заднеязычно-задненёбная (*ослабляемая) неносовая смычка (*ослабляемая) с неаспирированным прорывом (*ослабляемый)»

Однако в МФШ нет как фонем /ъ/ и /ь/, которые иначе можно назвать выпадающими /о/ и /е/. Просто мне интуитивно кажется, что если вместо «сны» сказать «со́ны» — то это просто неправильное ударение, а вот если сказать «соны́» то звучит уже гораздо кривее и непонятнее. Тоже мне исчезли редуцированные... Вот так вот, фонемы в парах /ъ о/ и /ь е/ под ударением не различаются, а не под ударением — ещё как. В начале суффикса -ск- нет «маркера переходной палатализации», хотя наверное просто этот суффикс надо представлять как -ьск-. Только боюсь что этой парой дополнительных фонем мы не сможем ограничиться. Превед дополнительная дистрибуция твёрдых и мягких согласных.

Цитата: Drundia от января  2, 2010, 17:57
Однако в МФШ нет как фонем /ъ/ и /ь/, которые иначе можно назвать выпадающими /о/ и /е/. Просто мне интуитивно кажется, что если вместо «сны» сказать «со́ны» — то это просто неправильное ударение, а вот если сказать «соны́» то звучит уже гораздо кривее и непонятнее. Тоже мне исчезли редуцированные... Вот так вот, фонемы в парах /ъ о/ и /ь е/ под ударением не различаются, а не под ударением — ещё как. В начале суффикса -ск- нет «маркера переходной палатализации», хотя наверное просто этот суффикс надо представлять как -ьск-. Только боюсь что этой парой дополнительных фонем мы не сможем ограничиться. Превед дополнительная дистрибуция твёрдых и мягких согласных.

Поток сознания. Читал пять раз, не понял.

Цитата: Евгений от января  2, 2010, 20:50Поток сознания. Читал пять раз, не понял.

Как, совсем ничего? Например я думаю что в слове «сон» и слове «кот» буква «о» обозначает разные фонемы. Разные отметки в голове.

Цитата: Drundia от января  3, 2010, 11:13
Как, совсем ничего? Например я думаю что в слове «сон» и слове «кот» буква «о» обозначает разные фонемы. Разные отметки в голове.

Отметки разные, фонемы одинаковые.

Цитата: Евгений от января  3, 2010, 11:21Отметки разные, фонемы одинаковые.

Разные. Имеют разные проявления в безударных позициях. Вообще говоря вот потому они не являются фонемами по МФШ.

Кстати, сколько по-Вашему фонем в слове сон?

Я обнаруживаю три.

Цитата: Drundia от января  3, 2010, 12:33
Я обнаруживаю три.

По Вашей логике должно быть четыре.

Ну значит местами ъ/ь таки поисчезали. Маркер твёрдости в конце слова мне кажется не нужным. И не проявляет он себя вроде ни в каких формах и производных.

Я не о том.

А о чём?

Так и не догадались? :)

Совершенно не понимаю.

Ну там должна быть ещё некая фонема типа /п/, которая перед /н/ выпадает.

Это та которая в слова «спать»? Ну что поделаешь, я их однокоренными не воспринимаю.

Ладно, я закончил. Всё ясно с Вами.

Нет, ну вы уж объясните. Просто мне хотелось бы чтобы хотя бы что-то в области этой фонетики-фонологии и т.д., хорошо соответствовало подсознательному представлению в головах у носителей, а не чисто теоретические конструкции.

Ну почитайте The Sound Pattern of Russian, Вам должно понравиться.

Фонетика - это сама основа лингвистики.  :eat:
Без неё не было бы языков, а значит и лингвистики.  :umnik:
Морфология - это не базис, а надстройка.  :dayatakoy:

Цитата: Евгений от января  3, 2010, 17:52
Ну почитайте The Sound Pattern of Russian, Вам должно понравиться.

Может вы всё таки поделитесь ситуацией с «п» во сне?

Цитата: Drundia от января  3, 2010, 18:06
Может вы всё таки поделитесь ситуацией с «п» во сне?

Чем тут делиться? Если Вы не осознаёте связи между «сон» и «спать», значит у Вас в голове нету /п/ во сне, а если слесарь Вася осознаёт, то у него есть.

Цитата: Евгений от января  3, 2010, 18:09Чем тут делиться? Если Вы не осознаёте связи между «сон» и «спать», значит у Вас в голове нету /п/ во сне, а если слесарь Вася осознаёт, то у него есть.

Нет, ну чего же, я осознаю семантическую связь. Понимаю даже что кто-то может долго засыпать и в конце концов заснуть (или это уже не то?). Однако я не понимаю в каких подсознательно-фонологических условиях это происходит, возможно потому что этому не учат школе, как следствие я не могу использовать это правило в активном словотворении. За то очевидных выпадающих «е» и «о» — пруд пруди.

В этом свете интересна версия Евгения насчёт представления в голове носителя слов типа съём и снять. Мы уже проводили эксперименты — корни воспринимаются как варианты, хотя почему, носители не знают. Выходит, должна быть фонема ём/я? И й/нь?

По-моему только й/нь. И то, иногда говорят «снём». Вообще эти короткие корни с возможным выпадением или чередованием — это бррр. Если так роднить «сон» и «спать» то через с(п|∅), или с(ы|∅)(п|∅) (что я забыл?)

А тут (ни|й|∅)(нь|м|∅), который является весьма продуктивным корнем, но при этом чередование такое себе хаотичненькое, под фонологию не особо подведёшь. В одном слове так, в другом сяк.
сньать—сниму—съйом
заньать—займу—займ (и зайом?)
приньать—приму—прийом

Мгм, суффикс «ъм»?

Это уже не годится. Это мнение носителя, но затеявшего разбираться (это во-первых) и не слависта (во вторых). Таких мало. :)

В Украинах и правда говорят «снём»?

Иногда так сказать хочеться в качестве умышленной осознаваемой ошибки, и по-моему иногда так и говорю, или только хочу :???

Вспоминается, эпизод с экзаменом из мгм... операции ы :??? с «приём» — «при нём». Всё в голове перемешалось...

Тему все равно нельзя воспринимать всерьез. Решите шуточные задачки:

• Морфологический разбор слова вынуть.
• Когда-то в "Пионерской правде" написали заметку, как одна девочка доказывала учительнице русского языка, что "приятель" и "объем" - однокоренные слова. Учительница ответить не смогла.:-)

Цитата: Vertaler от января  3, 2010, 20:25
Мы уже проводили эксперименты — корни воспринимаются как варианты, хотя почему, носители не знают. Выходит, должна быть фонема ём/я? И й/нь?

Эти корни - алломорфы.

Насчёт фонем "ъ", "ь" - тут есть здравое зерно. По-видимому, они чувствуются только в последнем слоге (сон/сна), а прочие чередования их рефлексов осознаются уже как алломорфы с рандомным распределением (во/в).

Цитата: Alone Coder от августа 22, 2011, 22:15
Насчёт фонем "ъ", "ь" - тут есть здравое зерно.

Тут есть здравое зерно, но если позволим ему взойти и расти, то внезапно окажется, что мы занимаемся исторической грамматикой :eat:

Цитата: lehoslav от августа 23, 2011, 01:57
Тут есть здравое зерно, но если позволим ему взойти и расти, то внезапно окажется, что мы занимаемся исторической грамматикой :eat:

Мы будем следить за ростом. Дадим ему расти только там, где существует чередование в современном языке. Независимо от исторической грамматики, которую на «брел(о)ки» не очень натягиваются.