Где скачать Ригведу Падапатху на деванагари?
Можно и транслитерацию, но лучше именно Деванагари!
За рание спасибо!
Чувствую, что никто не ответит!
Нашел тут иискаверканную Падапатху, кто то разрезал санскритский текст по словам, как в Падапатхе, но совешенно не указала исходные буквы составных слов. Вообщем не Падапатха тут Ригведы, а наказание Господнее!
http://flaez.ch/rv/
Цитата: "tvitaly1" от
Нашел тут иискаверканную Падапатху, кто то разрезал санскритский текст по словам, как в Падапатхе, но совешенно не указала исходные буквы составных слов. Вообщем не Падапатха тут Ригведы, а наказание Господнее!
http://flaez.ch/rv/
Поглядел, что там у них. Есть у них вполне адекватная падапатха. Т.е. текст приводится, как если бы каждое слово стояло отдельно, без сандхи. Ваши претензии к ним мне не ясны.
Только у меня с ними другая проблема - большую часть времени мне их сайт пишет "Too many connections" и ничего не хочет показывать.
Вот, если угодно, гляньте ещё адресок.
http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etcs/ind/aind/ved/rv/mt/rv.htm
Там помимо самхиты и падапатхи приводится также восстановление прочтения (а прочтение слов в ведических гимнах не всегда соответствует их записи, ориентированной на классический санскрит).
Цитата: Komar от февраля 13, 2009, 01:05
Цитата: "tvitaly1" от
Нашел тут иискаверканную Падапатху, кто то разрезал санскритский текст по словам, как в Падапатхе, но совешенно не указала исходные буквы составных слов. Вообщем не Падапатха тут Ригведы, а наказание Господнее!
http://flaez.ch/rv/
Поглядел, что там у них. Есть у них вполне адекватная падапатха. Т.е. текст приводится, как если бы каждое слово стояло отдельно, без сандхи. Ваши претензии к ним мне не ясны.
Только у меня с ними другая проблема - большую часть времени мне их сайт пишет "Too many connections" и ничего не хочет показывать.
Вот, если угодно, гляньте ещё адресок.
http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etcs/ind/aind/ved/rv/mt/rv.htm
Там помимо самхиты и падапатхи приводится также восстановление прочтения (а прочтение слов в ведических гимнах не всегда соответствует их записи, ориентированной на классический санскрит).
Уважаемый Комар, не надо воду мутить! Падапатха это не только разбивка текста на исходные слова, но и указания исходных звуков слов! Именно для вышесказанного она и предназначенна!
Нормальную Падапатху к Ригведе я нашел, но не в интернете.
Цитата: Komar от февраля 13, 2009, 01:05
Цитата: "tvitaly1" от
Вот, если угодно, гляньте ещё адресок.
http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etcs/ind/aind/ved/rv/mt/rv.htm
За еще одну ссылку спасибо, правда у меня шрифт ее не читается, но как я уже говорил, я уже нашел нормальную Падапатху с исходными звуками.
Цитата: tvitaly1 от февраля 16, 2009, 10:32
Падапатха это не только разбивка текста на исходные слова, но и указания исходных звуков слов! Именно для вышесказанного она и предназначенна!
Нормальную Падапатху к Ригведе я нашел, но не в интернете.
Видимо, я не понимаю, что вы называете падапатхой. Я до сих пор полагал, что пада-патха - "пословное чтение" - это когда каждое слово в тексте произносится как если бы оно стояло отдельно, отменяя все имеющиеся в тексте сандхи. (В отличие от самхита-патхи, где как раз все слова связаны по правилам сандхи.) Например, второй стих первого гимна РВ
अग्निः पूर्वेभिरृषिभिरीड्यो नूतनैरुत। स देवाँ एह वक्षति ।в падапатхе выглядит как
अग्निः । पूर्वेभिः । ऋषिभिः । ईड्यः । नूतनैः । उत । स । देवान् । आ । इह । वक्षति ।Что мы и видим на указанных ресурсах (только в транслите).
Чего же тут не хватает, на ваш взгляд, чтобы назвать эту запись падапатхой? Какие ещё в этих словах должны быть исходные звуки? Может, объясните, хотя бы вот на примере этого стиха?
Кстати, на Титусе и в дэванагари оно есть.
http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etcd/ind/aind/ved/rv/mt/rv.htm
Цитата: Komar от февраля 16, 2009, 18:58
Цитата: tvitaly1 от февраля 16, 2009, 10:32
Падапатха это не только разбивка текста на исходные слова, но и указания исходных звуков слов! Именно для вышесказанного она и предназначенна!
Нормальную Падапатху к Ригведе я нашел, но не в интернете.
Какие ещё в этих словах должны быть исходные звуки? Может, объясните, хотя бы вот на примере этого стиха?
Тут есть неправильные деления, объяснять каждый подобный случай слишком долго:
http://flaez.ch/rv/rv.pl?nr=1&txt=sh
Прикрепляю файл с 2 первыми стихами Ргведы
tvitaly1!
Как я вижу, Вы не знаете простых понятий: "пада-текст' и "самхита-текст". Странно, что Вы не сталкивались с этими понятиями...
Цитата: "tvitaly1" от
Тут есть неправильные деления, объяснять каждый подобный случай слишком долго:
http://flaez.ch/rv/rv.pl?nr=1&txt=sh
Прикрепляю файл с 2 первыми стихами Ргведы
Однако вы и в самом деле почему-то даёте ссылку
не на падапатху. Спрашивается, почему?
Вот ссылка на падапатху первого гимна.
http://flaez.ch/rv/rv.pl?nr=1&txt=shpp
или так
http://flaez.ch/rv/rv?nr=1&txt=shpp&trl=unicode+latin
Цитировать1a agním īḷe puróhitaṃ yajñásya devám ṛtvíjam
a agním īḷe puróhitam b yajñásya devám ṛtvíjam
c hótāraṃ ratnadhâtamam
c hótāram ratnadhâtamam
2a agníḥ pûrvebhir ŕṣibhir îḍyo nûtanair utá
a agníḥ pûrvebhiḥ ŕṣibhiḥ b îḍyaḥ nûtanaiḥ utá
c sá devâṁ éhá vakṣati
c sá devân â ihá vakṣati
Всё вполне нормально.
А по вашей картинке прокомментирую:
1. Соглашусь с вами, что слово स sa логичнее передавать в падапатхе в виде सः saḥ. Но в силу специфичности этого слова, у которого почти во всех случаях висарга не пишется, нельзя назвать грубой ошибкой и запись без висарги.
2. Конечная анусвара в падапатхе восстанавливается в исходную म् m.
3. Нелогично в падапатхе делать разбивку сложных слов (типа पुरोहितम् purohitam на पुरः+हितम् puraḥ+hitam), т.к. это уже будет не пословное чтение, а разбор грамматического состава слов.
Цитата: "Komar" от
Но в силу специфичности этого слова, у которого почти во всех случаях висарга не пишется, нельзя назвать грубой ошибкой и запись без висарги.
А что, есть случаи, когда висарга здесь пишется? :o
Цитата: Iskandar от февраля 21, 2009, 13:30
Цитата: "Komar" от
Но в силу специфичности этого слова, у которого почти во всех случаях висарга не пишется, нельзя назвать грубой ошибкой и запись без висарги.
А что, есть случаи, когда висарга здесь пишется? :o
Да. Когда это слово стоит в конце предложения перед точкой (или в конце стих. строки).
स गच्छति। गच्छति सः।
sa gacchati | gacchati saḥ |
То есть в середине синтагмы местоимение выступает в виде sa (иначе сандхи не сандхи), а в конце в виде sas (saḥ)?
Так как же его морфонологически записывать правильнее?
Цитата: Iskandar от февраля 21, 2009, 14:00
То есть в середине синтагмы местоимение выступает в виде sa (иначе сандхи не сандхи), а в конце в виде sas (saḥ)?
Так как же его морфонологически записывать правильнее?
Морфонологически सस् sas.
Но фонетически:
1. перед паузой по общему правилу सस् sas => सः saḥ;
2. перед краткой अ- a- по общему правилу सस् sas => सो so (с выпадением следующего अ а);
3. перед другими гласными по общему правилу सस् sas => स sa;
4. перед согласными по специальному правилу सस् sas => स sa.
Цитата: Komar от февраля 20, 2009, 16:20
Цитата: "tvitaly1" от
Тут есть неправильные деления, объяснять каждый подобный случай слишком долго:
http://flaez.ch/rv/rv.pl?nr=1&txt=sh
Прикрепляю файл с 2 первыми стихами Ргведы
Однако вы и в самом деле почему-то даёте ссылку не на падапатху. Спрашивается, почему?
Вот ссылка на падапатху первого гимна.
http://flaez.ch/rv/rv.pl?nr=1&txt=shpp
или так
http://flaez.ch/rv/rv?nr=1&txt=shpp&trl=unicode+latin
Цитировать1a agním īḷe puróhitaṃ yajñásya devám ṛtvíjam
a agním īḷe puróhitam b yajñásya devám ṛtvíjam
c hótāraṃ ratnadhâtamam
c hótāram ratnadhâtamam
2a agníḥ pûrvebhir ŕṣibhir îḍyo nûtanair utá
a agníḥ pûrvebhiḥ ŕṣibhiḥ b îḍyaḥ nûtanaiḥ utá
c sá devâṁ éhá vakṣati
c sá devân â ihá vakṣati
Всё вполне нормально.
А по вашей картинке прокомментирую:
1. Соглашусь с вами, что слово स sa логичнее передавать в падапатхе в виде सः saḥ. Но в силу специфичности этого слова, у которого почти во всех случаях висарга не пишется, нельзя назвать грубой ошибкой и запись без висарги.
2. Конечная анусвара в падапатхе восстанавливается в исходную म् m.
3. Нелогично в падапатхе делать разбивку сложных слов (типа पुरोहितम् purohitam на पुरः+हितम् puraḥ+hitam), т.к. это уже будет не пословное чтение, а разбор грамматического состава слов.
Ссылку дал неверную, потому-что ошибся, сеть сбоит, поэтому не могу проверить Ваши.Комар, по приведенному Вами тексту видно, что это другое дело. Но недостатки все равно есть, я не согласен с вами, в том, что висаргу не надо указывать, без нее совсем иной падежь будет! Что касается разбивки сложных слов, то это не мной придуманно, О том что приведенная мной падапатха не поется, вы не правы, в оригинале в ней сохраненые музыкальные знаки! К кстати, я бы сказал, что Падапатха это исполнение по
основам. Падапатха и предназначена для граматического разбора текста и всегда используется вместе с самхитой.
Анусвара первоночально была альтернативой М в конце, и не только этой алтернативой.
Цитата: Komar от февраля 21, 2009, 16:22
Цитата: Iskandar от февраля 21, 2009, 14:00
То есть в середине синтагмы местоимение выступает в виде sa (иначе сандхи не сандхи), а в конце в виде sas (saḥ)?
Так как же его морфонологически записывать правильнее?
Морфонологически सस् sas.
Но фонетически:
1. перед паузой по общему правилу सस् sas => सः saḥ;
2. перед краткой अ- a- по общему правилу सस् sas => सो so (с выпадением следующего अ а);
3. перед другими гласными по общему правилу सस् sas => स sa;
4. перед согласными по специальному правилу सस् sas => स sa.
Вообще это интересно, основа оканчивающаяся на С.
На самом деле это окончание Х. Но чтоб она не путалась с падежным окончанием в словарях пишут две основы мана и манас, джара джарас. Основы указанные на С склонятся по иным правилам чем похожая на них основа заканчивающаяся на гласную. Но по правилам слияния слов, в любой основе Х может перейти в С.
Цитата: tvitaly1 от февраля 24, 2009, 08:12
Цитата: Komar от февраля 20, 2009, 16:20
Цитата: "tvitaly1" от
Тут есть неправильные деления, объяснять каждый подобный случай слишком долго:
http://flaez.ch/rv/rv.pl?nr=1&txt=sh
Прикрепляю файл с 2 первыми стихами Ргведы
Однако вы и в самом деле почему-то даёте ссылку не на падапатху. Спрашивается, почему?
Вот ссылка на падапатху первого гимна.
http://flaez.ch/rv/rv.pl?nr=1&txt=shpp
или так
http://flaez.ch/rv/rv?nr=1&txt=shpp&trl=unicode+latin
Цитировать1a agním īḷe puróhitaṃ yajñásya devám ṛtvíjam
a agním īḷe puróhitam b yajñásya devám ṛtvíjam
c hótāraṃ ratnadhâtamam
c hótāram ratnadhâtamam
2a agníḥ pûrvebhir ŕṣibhir îḍyo nûtanair utá
a agníḥ pûrvebhiḥ ŕṣibhiḥ b îḍyaḥ nûtanaiḥ utá
c sá devâṁ éhá vakṣati
c sá devân â ihá vakṣati
Всё вполне нормально.
А по вашей картинке прокомментирую:
1. Соглашусь с вами, что слово स sa логичнее передавать в падапатхе в виде सः saḥ. Но в силу специфичности этого слова, у которого почти во всех случаях висарга не пишется, нельзя назвать грубой ошибкой и запись без висарги.
2. Конечная анусвара в падапатхе восстанавливается в исходную म् m.
3. Нелогично в падапатхе делать разбивку сложных слов (типа पुरोहितम् purohitam на पुरः+हितम् puraḥ+hitam), т.к. это уже будет не пословное чтение, а разбор грамматического состава слов.
Ссылку дал неверную, потому-что ошибся, сеть сбоит, поэтому не могу проверить Ваши.Комар, по приведенному Вами тексту видно, что это другое дело. Но недостатки все равно есть, я не согласен с вами, в том, что висаргу не надо указывать, без нее совсем иной падежь будет! Что касается разбивки сложных слов, то это не мной придуманно, О том что приведенная мной падапатха не поется, вы не правы, в оригинале в ней сохраненые музыкальные знаки! К кстати, я бы сказал, что Падапатха это исполнение по основам. Падапатха и предназначена для граматического разбора текста и всегда используется вместе с самхитой.
Анусвара первоночально была альтернативой М в конце, и не только этой алтернативой.
Когда я говорил чтение по
основам я имел ввиду что читаеся по иходным просклоненным словам.
Вообще интересно то, что в моей падапатхе используется не только анусвара на конце слов, но даже внутри слов. Например, в слове Индра указано не согласная
н а анусвара. Может быть в тексте таким образом показывается исходный звук
м перешедший перед
д в
н?..
ЦитироватьНапример, в слове Индра указано не согласная н а анусвара. Может быть в тексте таким образом показывается исходный звук м перешедший перед д в н?..
Может быть, хоть и странно...
Индра вообще скорее субстратное (БМАКовское) слово.
А Кршна?
Цитата: tvitaly1 от февраля 24, 2009, 10:37
Цитата: Komar от февраля 21, 2009, 16:22
Морфонологически सस् sas.
Но фонетически:
1. перед паузой по общему правилу सस् sas => सः saḥ;
2. перед краткой अ- a- по общему правилу सस् sas => सो so (с выпадением следующего अ а);
3. перед другими гласными по общему правилу सस् sas => स sa;
4. перед согласными по специальному правилу सस् sas => स sa.
Вообще это интересно, основа оканчивающаяся на С.
На самом деле это окончание Х. Но чтоб она не путалась с падежным окончанием в словарях пишут две основы мана и манас, джара джарас. Основы указанные на С склонятся по иным правилам чем похожая на них основа заканчивающаяся на гласную. Но по правилам слияния слов, в любой основе Х может перейти в С.
सस् sas - это вовсе не основа, оканчивающаяся на स् -s. Конечное स् -s в सस् sas является падежным окончанием формы Им.пад. ед.ч. м.р. Так же, как в अग्निस् agnis कृष्णस् kṛṣṇas и т.д. и т.п. Однако по правилам сандхи конечная स् -s переходит в висаргу, так что सस् sas => सः saḥ, अग्निस् agnis => अग्निः agniḥ, कृष्णस् kṛṣṇas => कृष्णः kṛṣṇaḥ и т.д. (Для правил сандхи важно различать висаргу, образованную из स् s (स-जात-विसर्ग sa-jāta-visarga) от висарги, образованной из र् r (र-जात-विसर्ग ra-jāta-visarga) (как в словах अन्तर् antar => अन्तः antaḥ, स्वर् svar => स्वः svaḥ и пр.), т.к. в определённых позициях эти два типа висарг ведут себя по-разному.)
Слова, имеющие окончание в Им.п. ед.ч. м.р. स् s ( => ः ḥ) следует отличать от слов с основой на स् s. Так, основа जर jara "старый" даёт форму Им.п. ед.ч. м.р. जरः jaraḥ, но основа जरस् jaras "старость" (кстати, ж.р.) даст форму Им.п. ед.ч. जराः jarāḥ.
Цитата: "tvitaly1" от
Вообще интересно то, что в моей падапатхе используется не только анусвара на конце слов, но даже внутри слов. Например, в слове Индра указано не согласная н а анусвара. Может быть в тексте таким образом показывается исходный звук м перешедший перед д в н?..
Я бы назвал это дурным орфографическим стилем. (Хотя для хинди это нормально.) Согласно санскритским правилам сандхи, конечное म् m может переходить в анусвару только перед следующей согласной. Соответственно, перед паузой, когда нет никакой следующей согласной, никакой анусвары не возникает. В слове इन्द्र indra, безусловно, зубное न् n. И хотя у Калэ можно найти правило, что в середине слова перед согласной (кроме носовых и полугласных) म् m и न् n переходит в анусвару. Но возникшая таким образом анусвара тут же подвергается действию следующего правила, согласно которому в середине слова анусвара перед согласными (кроме श् ś, ष् ṣ, स् s, ह् h) в обязательном порядке превращается в носовой, соответствующий классу следующего согласного. К примеру, शम् śam + कर kara даёт промежуточное शंकर śaṁkara и даёт окончательное शङ्कर śaṅkara. Т.о. для санскрита будет верной запись именно शङ्कर śaṅkara и будет неверной принятая в современном хинди запись शंकर śaṁkara. На эту шанкаровскую тему где-то недавно мне попадалась заметка с сетованиями на современное поколение плохо обученных хинди-говорящих людей, которые попавшееся им в тексте санскритское написание शङ्कर "шанкара" читают "шадкара", потому что они не знают о букве ङ् ṅ и путают её с похожей ड ḍ).
Но, наверное,написание через анусвару там, где её по правилам не должно быть, не обязательно означает неграмотность писавшего. Немаловажную роль тут может играть диалектное произношение носовых внутри слова как анусвары (śaṁkara вместо śaṅkara). В манускриптах, думаю, появление анусвары перед क k и пр. во многом объясняется более простым её написанием. Опять же, экономия места. К примеру, в студенческом англо-санскритском словаре Аптэ можно видеть подобное злоупотребление анусварой (на конце и в середине слов). (Тогда как его толстый санскрит-английский словарь оформлен строже, и все конечные म् m и лигатурные носовые прописаны там, как положено.)
Как бы то ни было, дурной стиль - он и есть дурной стиль, и подражать ему не след.
Цитата: "злой" от
А Кршна?
Кришна - прямое и непосредственное соответствие русскому слову "чёрный" ;)
Цитата: Komar от марта 1, 2009, 18:59
Цитата: tvitaly1 от февраля 24, 2009, 10:37
Цитата: Komar от февраля 21, 2009, 16:22
Морфонологически सस् sas.
सस् sas - это вовсе не основа, оканчивающаяся на स् -s. Конечное स् -s в सस् sas является падежным окончанием формы Им.пад. ед.ч. м.р. Так же, как в अग्निस् agnis कृष्णस् kṛṣṇas и т.д. и т.п. Однако по правилам сандхи конечная स् -s переходит в висаргу, так что सस् sas => सः saḥ, अग्निस् agnis => अग्निः agniḥ, कृष्णस् kṛṣṇas => कृष्णः kṛṣṇaḥ и т.д. (Для правил сандхи важно различать висаргу, образованную из स् s (स-जात-विसर्ग sa-jāta-visarga) от висарги, образованной из र् r (र-जात-विसर्ग ra-jāta-visarga) (как в словах अन्तर् antar => अन्तः antaḥ, स्वर् svar => स्वः svaḥ и пр.), т.к. в определённых позициях эти два типа висарг ведут себя по-разному.)
Слова, имеющие окончание в Им.п. ед.ч. м.р. स् s ( => ः ḥ) следует отличать от слов с основой на स् s. Так, основа जर jara "старый" даёт форму Им.п. ед.ч. м.р. जरः jaraḥ, но основа जरस् jaras "старость" (кстати, ж.р.) даст форму Им.п. ед.ч. जराः jarāḥ.
1. Если брать грамматику Улкинса, как раз висарга переходит в С а не наоборот. К стати и окончания Агних на висаргу у Улкинса в таблицах склонений, и не только у Улкинса. Но вот Кнауэра все висарги привращены в свистящую С.
2.Насколько я понял, в словаре Уилсона стоят только исходные формы слов, а внутри них варианты склонений слов. Сас - это исходная форма по Уилсону.
3. जरस् jaras в звательно форме, насколько я помню, जरः, да и звательная форма является исходной.
4. Если Сас это корень, то за корнем, насколько я понимаю, должно быть окончание или суфикс, корень в отдельности от них, насколько я знаю, в санскрите не используется!
Комар писал
Я бы назвал это дурным орфографическим стилем. (Хотя для хинди это нормально.) Согласно санскритским правилам сандхи, конечное म् m может переходить в анусвару только перед следующей согласной. Соответственно, перед паузой, когда нет никакой следующей согласной, никакой анусвары не возникает.
________________________________________________
А об этом тоже читал и у Уилкинса.
Что касается на счет дурного Хиндийского тона, думаю это ерунда. Текст у меня старый, 19 века, опубликованный Макс Мюллером.
Думаю что тут, что то вроде пропуска гласных для экономии места в древнеславянских текстах на листе.
Это упрощенная и короткая форма записи: превращение конечного м в анусвару, и превращение в Анусвару н,м внутри слож ных слов.
К стати, так сказать звуковая форма тоже не во всех случаях спасает, переходит буква в другую букву, и не поимешь, то ли это измененная носовая, то ли исходная и т.п.
Чего стоят такие, например, слова как: онгкара, саньджайа.
Цитата: tvitaly1 от марта 2, 2009, 13:10
Комар писал
Я бы назвал это дурным орфографическим стилем. (Хотя для хинди это нормально.) Согласно санскритским правилам сандхи, конечное म् m может переходить в анусвару только перед следующей согласной. Соответственно, перед паузой, когда нет никакой следующей согласной, никакой анусвары не возникает.
________________________________________________
А об этом тоже читал и у Уилкинса.
Что касается на счет дурного Хиндийского тона, думаю это ерунда. Текст у меня старый, 19 века, опубликованный Макс Мюллером.
Думаю что тут, что то вроде пропуска гласных для экономии места в древнеславянских текстах на листе.
Это упрощенная и короткая форма записи: превращение конечного м в анусвару, и превращение в Анусвару н,м внутри слож ных слов.
К стати, так сказать звуковая форма тоже не во всех случаях спасает, переходит буква в другую букву, и не поймешь, то ли это измененная носовая, то ли исходная и т.п.
Чего стоят такие, например, слова как: онгкара, саньджайа.
____________________________________________________
П.С.
Вообще интересно, почему индусы стали выдерживать изменения звучания слов в каждом конкретном случае. Мы например не пишем Бох и Богу, дуп дубу мы пишим Бог Богу, дуб, дубу указывая исходные буквы, а не измененные.
Цитата: tvitaly1 от марта 2, 2009, 13:10
Комар писал
Я бы назвал это дурным орфографическим стилем. (Хотя для хинди это нормально.) Согласно санскритским правилам сандхи, конечное म् m может переходить в анусвару только перед следующей согласной. Соответственно, перед паузой, когда нет никакой следующей согласной, никакой анусвары не возникает.
________________________________________________
А об этом тоже читал и у Уилкинса.
Что касается на счет дурного Хиндийского тона, думаю это ерунда. Текст у меня старый, 19 века, опубликованный Макс Мюллером.
Думаю что тут, что то вроде пропуска гласных для экономии места в древнеславянских текстах на листе.
Это упрощенная и короткая форма записи: превращение конечного м в анусвару, и превращение в Анусвару н,м внутри слож ных слов.
простите, Комар, вы говорили тоже самое, не заметил:
"В манускриптах, думаю, появление анусвары перед क k и пр. во многом объясняется более простым её написанием. Опять же, экономия места."
Но я думаю так же как вы. :)
Цитата: tvitaly1 от марта 2, 2009, 12:51
1. Если брать грамматику Улкинса, как раз висарга переходит в С а не наоборот. К стати и окончания Агних на висаргу у Улкинса в таблицах склонений, и не только у Улкинса. Но вот Кнауэра все висарги привращены в свистящую С.
Висарга никогда не является исходным звуком, а во всех случаях производная от स् s или र् r. А слова в парадигмах традиционно приводятся в той форме, которая возникает перед паузой (т.е. -s/-r => -ḥ). Потому и пишут в им.п. ед.ч. agniḥ, kṛṣṇaḥ и т.д., хотя формальное окончание этой формы - s. (Основа agni- + окончание -s => agnis => agniḥ). Соответственно, и при разборе сандхи традиционно говорят о висарга-сандхи - сандхи конечной висарги (образованной из s или r). Т.о. при таком рассмотрении сандхи, напр., agniḥ tvam => agnis tvam получается, что возникшая из начального s висарга превращается обратно в s.
Однако некоторые авторы предпочитают указывать в парадигмах исходную морфонологическую форму слов, и пишут те же самые формы номинатива как agnis, kṛṣṇas и т.д. И при таком подходе при рассмотрении сандхи agnis tvam => agnis tvam говорится, что тут исходное s сохраняется, не подвергаясь изменению.
Это просто два разных подхода к описанию вопроса.
Цитировать2.Насколько я понял, в словаре Уилсона стоят только исходные формы слов, а внутри них варианты склонений слов. Сас - это исходная форма по Уилсону.
Какие-такие "исходные формы слов"?
В его словаре в заголовках статей приводятся основы слов, а в скобках указываются окончания номинатива.
В частности, он под основой स sa указывает номинатив м.р. सः saḥ "он" и ж.р. सा sā "она".
Цитировать3. जरस् jaras в звательно форме, насколько я помню, जरः, да и звательная форма является исходной.
Опять вы о какой-то таинственной "исходной форме". Звательная форма не исходная. Но она часто совпадает с основой слова. В частности, для основы jaras вокатив jaraḥ (jaras). Но часто и не совпадает, напр., основа agni - вокатив agne.
Цитировать4. Если Сас это корень, то за корнем, насколько я понимаю, должно быть окончание или суфикс, корень в отдельности от них, насколько я знаю, в санскрите не используется!
Как я уже писал, saḥ (sas) - это не основа и не корень, а форма номинатива, в которой конечное ḥ (s) является окончанием им.пад.ед.ч.м.р.
Шанский в "Школьном ЭСРЯ" и вовсе донельзя упрощает:
Цитироватьбуквой s в конце слова обозначается глухое придыхание (х)
Не знаю уж, чем ему висарга напомнила русский /х/... Бедные дети.
Цитата: Komar от марта 2, 2009, 21:23
Висарга никогда не является исходным звуком, а во всех случаях производная от स् s или र् r.
Возможно и так, но по Уилкинсу не так в отношении स् s. В отношении же र् r он говорит что она переходит в висаргу как и все остальные авторы учебников.
Цитата: Komar от марта 2, 2009, 21:23
Какие-такие "исходные формы слов"?
В его словаре в заголовках статей приводятся основы слов, а в скобках указываются окончания номинатива.
В частности, он под основой स sa указывает номинатив м.р. सः saḥ "он" и ж.р. सा sā "она".
Пардон, САС в словаре Уилсона нет!
А что же тогда понимается под "основой слова" если не "исходную форму"? Что же получается, "основы слова" может вообще не встретиться в склоняемых формах, почему????
_______________________________
п.с.
Спасибо Комар за многочисленные ответы мне!
Цитата: Bhudh от марта 3, 2009, 02:08
Шанский в "Школьном ЭСРЯ" и вовсе донельзя упрощает:Цитироватьбуквой s в конце слова обозначается глухое придыхание (х)
Не знаю уж, чем ему висарга напомнила русский /х/... Бедные дети.
М-м-м-м... А мне вот при слушании индийских рецитаций что ह, что висарга вполне кажутся похожими на русское "х". К тому же висаргу, которая всего лишь придыханием должна быть, часто произносят с огласовкой: kṛṣṇaḥ кришнахА, agniḥ агнихИ и т.д. Так что сравнение висарги с русским "х" вполне допустимо, имхо.
Однако автор с русским "х" сравнивает почему-то вовсе не висаргу, а букву s. Вот это, безусловно, бред. Санскритское s, будучи написано хоть в середине, хоть в конце слова, всегда обозначает только саму себя, и никаких придыханий. Если уж ему хотелось написать глупость, то правильнее было сказать, что
буквой s в конце слова обозначается глухой присвист "с".
;D
Цитата: tvitaly1 от марта 3, 2009, 08:34
Цитата: Komar от марта 2, 2009, 21:23
Висарга никогда не является исходным звуком, а во всех случаях производная от स् s или र् r.
Возможно и так, но по Уилкинсу не так в отношении स् s.
Я поглядел, что Вилкинс пишет про садхи स् и висарги.
Ясности у него нет и формулировки неточные и противоречивые.
Например, по его правилу 47 висарга перед глухим согласным должна переходить в स्, который по другим правилам может изменяться в другие шипящие - ष् и श्. Руководствуясь этим правилом, можно получить неправильные формы типа कस्कृष्णः вместо правильного कः कृष्णः и пр. На самом деле, висарга изменяется в шипящие перед глухими चछ टठ तथ, а перед कख पफ остаётся висаргой. В правиле 49 он как раз говорит о том, что перед कख पफ ставится висарга, противореча таким образом своему правилу 47.
Согласно его правилу 42, स् превращается в श् перед श च छ ज झ ञ. Руководствуясь этим, можно получить неправильные формы типа मनस्+ज=मनश्ज и пр. Однако это изменение происходит перед च छ; перед श может быть факультативно либо श्, либо ः. А в случае с ज झ ञ всё будет совсем по-другому: मनस्+ज=मनोज и пр. Если же для मनस्+ज применить правило 41, чтобы स् перешло в висаргу मनः+ज, а потом правило 51 насчёт висарги перед звонкими согласными, то мы получаем правильное मनोज, однако это находится в противоречии с правилом 42.
Можно констатировать, что правила он знал, но при их изложении запутался.
ЦитироватьА что же тогда понимается под "основой слова" если не "исходную форму"? Что же получается, "основы слова" может вообще не встретиться в склоняемых формах, почему????
Под основой слова обычно понимается корень со всеми его приставками и суффиксами, но без падежных окончаний. А падежные формы - это основа + окончание. Собственно, основа слова в чистом виде и не обязана наблюдаться среди падежных форм. Но иногда окончания бывают нулевыми. Напр., основа madhu, номинатив с нулевым окончанием - тоже madhu.
А "исходная форма" - это не термин, и под ней по желанию можно иметь в виду что угодно. Хоть первопричину бытия. :)
Вот я и спрашиваю, что вы подразумеваете тут под "исходными формами"?
Цитата: Komar от марта 4, 2009, 08:37
Цитата: tvitaly1 от марта 3, 2009, 08:34
Цитата: Komar от марта 2, 2009, 21:23
Висарга никогда не является исходным звуком, а во всех случаях производная от स् s или र् r.
Возможно и так, но по Уилкинсу не так в отношении स् s.
Я поглядел, что Вилкинс пишет про садхи स् и висарги.
Ясности у него нет и формулировки неточные и противоречивые.
Например, по его правилу 47 висарга перед глухим согласным должна переходить в स्, который по другим правилам может изменяться в другие шипящие - ष् и श्. Руководствуясь этим правилом, можно получить неправильные формы типа कस्कृष्णः вместо правильного कः कृष्णः и пр. На самом деле, висарга изменяется в шипящие перед глухими चछ टठ तथ, а перед कख पफ остаётся висаргой. В правиле 49 он как раз говорит о том, что перед कख पफ ставится висарга, противореча таким образом своему правилу 47.
Согласно его правилу 42, स् превращается в श् перед श च छ ज झ ञ. Руководствуясь этим, можно получить неправильные формы типа मनस्+ज=मनश्ज и пр. Однако это изменение происходит перед च छ; перед श может быть факультативно либо श्, либо ः. А в случае с ज झ ञ всё будет совсем по-другому: मनस्+ज=मनोज и пр. Если же для मनस्+ज применить правило 41, чтобы स् перешло в висаргу मनः+ज, а потом правило 51 насчёт висарги перед звонкими согласными, то мы получаем правильное मनोज, однако это находится в противоречии с правилом 42.
Можно констатировать, что правила он знал, но при их изложении запутался.
Прежде всего спасибо Комар за то, что я наконец-то понял, что и по Уилкинсу Висарга происходит из С. Действительно в правилах его множество недосказок, но тем неменее в примерах с Висаргой с другими авторами различий нет.
Вообще таблица Уилкинса с Сандхи гласных очень хорошая, в ней показаны такие сочетания, которые я не находил в других учебниках, например Кочергиной, но которые есть в ригведе.
Про согласные Уилкинс объясняет совсем не так, как объесняют другие. И я много чего не понимаю, может вы что то понимаеие, Комар? Например, в правиле 26 рассказано о финальных согласных, зачем там две таблицы, если разбираются в них те же самые согласные. Да и к том уже судя по первой таблице к финальным согласным в конце слова добавляется еще и Ч, которая у других авторов переходит в финале слова, насколько я помню в зубное Т.
Если же Уилкинс имел ввиду не финал слова, а изменения согласных перед другими согласными то зубное Т, перед согласной Ч останется Т, что противоречит разбору Сандхи в 27.
Странно все это, может я что то не понимаю, не мог же человек переведший самостоятельно Бхагавад-Гиту сделать столько ошибок в грамматике cанскрита?...
Цитата: Komar от марта 4, 2009, 08:37
Цитата: tvitaly1 от марта 3, 2009, 08:34
Цитата: Komar от марта 2, 2009, 21:23
Висарга никогда не является исходным звуком, а во всех случаях производная от स् s или र् r.
А "исходная форма" - это не термин, и под ней по желанию можно иметь в виду что угодно. Хоть первопричину бытия. :)
Вот я и спрашиваю, что вы подразумеваете тут под "исходными формами"?
Оставим пока "ИСХОДНУЮ ФОРМУ CЛОВА" покое :)
Я поговорил со своим другом лингистов и он постарался мне объяснить что такое Основа слов, он мне объяснил так, что это та часть слова, которая не изменяется, например:
Слон, Слоны, Слону, Слоном, во всех этих словах основа Слон.
Основа может образоваться от другой основы, например:
Слониха, Слонихой, Слонихи, во всех этих словах основа Слоних образованная от основы Слон.
Я правильно я понимаю?...
Где скачать?А вас индийские сайты не устраивают? именно российские нужны?
Цитата: "tvitaly1" от
Вообще таблица Уилкинса с Сандхи гласных очень хорошая, в ней показаны такие сочетания, которые я не находил в других учебниках, например Кочергиной, но которые есть в ригведе.
У Кочергиной с таблицей сандхи гласных всё в порядке. Там есть всё, что надо. Нету, в отличие о Вилкинса, только сандхи с краткой ऌ (а такое сандхи в нормальном - не искусственном и не грамматическом - тексте никогда не встретится) и долгой ॡ (ибо это буква есть только понарошку, и её сандхи вовсе невозможно). Приведите, пожалуйста, примеры того, что вам такое встретилось в Ригведе, чего не нашлось бы в табличке у Кочергиной.
Цитата: "tvitaly1" от
Про согласные Уилкинс объясняет совсем не так, как объесняют другие. И я много чего не понимаю, может вы что то понимаеие, Комар? Например, в правиле 26 рассказано о финальных согласных, зачем там две таблицы, если разбираются в них те же самые согласные. Да и к том уже судя по первой таблице к финальным согласным в конце слова добавляется еще и Ч, которая у других авторов переходит в финале слова, насколько я помню в зубное Т.
Гм... Ну, что-то, наверное, я понимаю. Но не понимаю, почему вы считаете таким важным делом искать правды в противоречивых объяснениях Вилкинса. Вот, пишет он, в очередной раз запутавшись, про якобы сохраняющееся конечное च् и тут же приводит пример со словом वाक्, где конечное корневое च् каким-то волшебным образом оказывается заменённым на क्. Между тем, в том и заключается правило, что च् не сохраняется в конце слова. К примеру, Whitney (142) пишет: <i>No palatal is allowed as final. The च् reverts to its original क्: thus वाक्...</i> Этот же пример со словом वाक् находим и у Миллера-Кнауэра и, наверное, ещё у многих других авторов. А приводимый Вилкинсом пример с <i>искусственным</i> словом अच् является как раз исключением, а вовсе не иллюстрацией общего правила.
Цитата: "tvitaly1" от
Странно все это, может я что то не понимаю, не мог же человек переведший самостоятельно Бхагавад-Гиту сделать столько ошибок в грамматике cанскрита?...
Во-первых, я ни за что не поверю, что Вилкинс самостоятельно переводил Гиту и не обращался за консультациями на этот счёт к туземным пандитам. А во-вторых, владение языком и умение представить систематическое изложение грамматики языка - это совершенно разные вещи.
Цитата: "tvitaly1" от
Я поговорил со своим другом лингистов и он постарался мне объяснить что такое Основа слов, он мне объяснил так, что это та часть слова, которая не изменяется, например:
Слон, Слоны, Слону, Слоном, во всех этих словах основа Слон.
Хорошо иметь друга-лингвиста. Но ещё лучше - нескольких, чтоб они могли спорить друг с дружкой на всякие заковыристые темы.
:)
Да, у
слона, как ни склоняй, основа не изменяется. С санскритом сложнее, чем со слоном. Там часто можно наблюдать изменяющиеся основы. Потому ведутся всякие разговоры про сильную и слабую ступень основы. (А то даже и про сильную, среднюю и слабую ступени.) В русском тоже основа далеко не всегда неизменна. Напр., напр.
огонь,
огня,
огню и т.д. - тут можно сказать, что сильная ступень основы
огон, а слабая -
огн.
Цитата: "tvitaly1" от
Основа может образоваться от другой основы, например:
Слониха, Слонихой, Слонихи, во всех этих словах основа Слоних образованная от основы Слон.
Я правильно я понимаю?...
Ага, вроде так. Ещё бывают
слонята,
слоники,
слонищи,
слонопотамы... да всякие там
заслонки с
прислоняниями...
Уважаемый Комар.Какими ты видишь перспективы распространения санскрита в качестве международного языка в индуистской среде?Подобно арабскому или фарси в мусульманской?
Попытки сделать таковым хинди не очень хороши ибо это этнический язык,а санскрит надэтнический,поэтому санскрит более популярен в дравидской среде чем хинди.
Правда уже появились несколько сотен тысяч человек в Индии,для которых санскрит является родным языком.Какой это этнос не известно.
Цитата: "АхАм" от
Уважаемый Комар.Какими ты видишь перспективы распространения санскрита в качестве международного языка в индуистской среде?
Да какие тут могут быть перспективы? Против хинглиша у санскрита нет шансов.
Цитата: Komar от марта 8, 2009, 01:41
Цитата: "tvitaly1" от
Вообще таблица Уилкинса с Сандхи гласных очень хорошая, в ней показаны такие сочетания, которые я не находил в других учебниках, например Кочергиной, но которые есть в ригведе.
У Кочергиной с таблицей сандхи гласных всё в порядке. Там есть всё, что надо. Нету, в отличие о Вилкинса, только сандхи с краткой ऌ (а такое сандхи в нормальном - не искусственном и не грамматическом - тексте никогда не встретится) и долгой ॡ (ибо это буква есть только понарошку, и её сандхи вовсе невозможно). Приведите, пожалуйста, примеры того, что вам такое встретилось в Ригведе, чего не нашлось бы в табличке у Кочергиной.
насчет лр. не знаю, а накой лях она нужна, если не в каких текстах не использовалась. Наверно в каких то текстах все же использовалась. Вообще, кажется не составная ли она буква, вернее не измененное ли это окончания слоге Ла с лагообразующую р. И придумалиже обозначать эту букву также ка ведийскую ла.
Но не о ней сейчас речь, таблицы по гласным у Кочергиной хорошие, и у Уилкинса тоже, но есть упущения и там, и там.
например у Кочергиной показано конечное О перед начальным кратким А как
О+А= O'
Тобишь А выпадает, и заменяется разделителем.
В Веде, насколько я помню, написано иначе, как у Уилкинса:
О+А= АВА
Это разные способы записи, но о них следует указывать.
В некоторых случаях у Кочергиной используются пробелы там, где в рукописях используется разделитель, и это надо было бы указать, но это конечно небольшая оплощность.
Цитата: Komar от марта 8, 2009, 01:41
Цитата: "tvitaly1" от
Вообще таблица Уилкинса с Сандхи гласных очень хорошая, в ней показаны такие сочетания, которые я не находил в других учебниках, например Кочергиной, но которые есть в ригведе.
Во-первых, я ни за что не поверю, что Вилкинс самостоятельно переводил Гиту и не обращался за консультациями на этот счёт к туземным пандитам. А во-вторых, владение языком и умение представить систематическое изложение грамматики языка - это совершенно разные вещи.
Ну, во первых освоения санскрита без индусов было бы скорее всего невозможным для европейцев.
Досадно, что Уилкинс делает много ошибок в своем учебнике, но то, что он приводит правильные примеры, говорит о том, что с текстами он работал.
А вообще Уилкиновские таблицы склоннений слов вообщем то хороши, и многими повторяются в той или иной степени.
Вообщем то понятно то, что написать учебник гладко, без сучка и без задоренки, крайне трудно. Но в каждом учебнике могут найтись интересные методы изложения, или интересные вещи упущенные другими авторами. Лично мне более всего нравятся таблицы.
Так или иначе без пионеров санскритаологии изучения санскрита было бы для европейцев, без помощи индусов невозможно.
Цитата: "tvitaly1" от
насчет лр. не знаю, а накой лях она нужна, если не в каких текстах не использовалась. Наверно в каких то текстах все же использовалась. Вообще, кажется не составная ли она буква, вернее не измененное ли это окончания слоге Ла с лагообразующую р. И придумалиже обозначать эту букву также ка ведийскую ла.
Краткая гласная ḷ ऌ встречается единственно внутри корня कॢप् kḷp да в названии самой этой буквы - ऌकार ḷkāra "буква ḷ". Долгая гласная ḹ ॡ существует только теоретически и не встречается никогда.
Если бы гласная ऌ ḷ была составной буквой, представляющей на самом деле слог लृ lṛ, то её просто-напросто не стали бы включать в состав санскритского алфавита. Да и от корня कॢप् kḷp в таком случае получалась бы гунированная форма не कल्प् kalp, а क्लृप् klṛp => क्लर्प् klarp (так же, как и в कृ kṛ => कर् kar), был бы глагол не कल्पते kalpate, а क्लर्पते klarpate, но такого глагола нету.
Насчёт записи этой буквы в транслите согласен. Лучше записывать не с точкой, а с кружочком и отличать её таким образом от ведического церебрального ḷ ळ.
Цитата: "tvitaly1" от
например у Кочергиной показано конечное О перед начальным кратким А как
О+А= O'
Тобишь А выпадает, и заменяется разделителем.
В Веде, насколько я помню, написано иначе, как у Уилкинса:
О+А= АВА
Это разные способы записи, но о них следует указывать.
Вилкинс также в 11-м правиле указывает на то, что после ओ o выпадает начальная краткая अ a. На стыке слов o+a=ava никак не получится.
Цитата: "tvitaly1" от
Так или иначе без пионеров санскритаологии изучения санскрита было бы для европейцев, без помощи индусов невозможно.
Пионерам - наш пионерский салют! Однако при чтении трудов, написанных пионерами, надо помнить, что первопроходцы частенько заблуждались. Вспомнить хотя бы Колумба, который до конца своих дней думал, что нашёл путь в Индию.
Цитата: Komar от марта 15, 2009, 19:45
Цитата: "tvitaly1" от
насчет лр. не знаю, а накой лях она нужна, если не в каких текстах не использовалась. Наверно в каких то текстах все же использовалась. Вообще, кажется не составная ли она буква, вернее не измененное ли это окончания слоге Ла с лагообразующую р. И придумалиже обозначать эту букву также ка ведийскую ла.
Краткая гласная ḷ ऌ встречается единственно внутри корня कॢप् kḷp да в названии самой этой буквы - ऌकार ḷkāra "буква ḷ". Долгая гласная ḹ ॡ существует только теоретически и не встречается никогда.
Если бы гласная ऌ ḷ была составной буквой, представляющей на самом деле слог लृ lṛ, то её просто-напросто не стали бы включать в состав санскритского алфавита. Да и от корня कॢप् kḷp в таком случае получалась бы гунированная форма не कल्प् kalp, а क्लृप् klṛp => क्लर्प् klarp (так же, как и в कृ kṛ => कर् kar), был бы глагол не कल्पते kalpate, а क्लर्पते klarpate, но такого глагола нету.
Насчёт записи этой буквы в транслите согласен. Лучше записывать не с точкой, а с кружочком и отличать её таким образом от ведического церебрального ḷ ळ.
Цитата: "tvitaly1" от
например у Кочергиной показано конечное О перед начальным кратким А как
О+А= O'
Тобишь А выпадает, и заменяется разделителем.
В Веде, насколько я помню, написано иначе, как у Уилкинса:
О+А= АВА
Это разные способы записи, но о них следует указывать.
Вилкинс также в 11-м правиле указывает на то, что после ओ o выпадает начальная краткая अ a. На стыке слов o+a=ava никак не получится.
Да получается там все, согласно индийским грамматистам,
о в конце слова рападается на составные
а-у при слиянии с последующей гласной. С последующей
а должно получаться
а-у+а=ава Если же сочетание с длинной
аа, все
ок т.е.
а-ва+аа=аваа но тут есть вариант с загадочным выпадением
в т.е.
а-ва+аа=а'аа если
е +
а такая жа непонятная история, опять
а выпадает. Самое смешное, что для сочетания
е +
аа все получается как надо:
е->а-и а-и+
аа =
айаа но тут уже вариант с загадочной выпадающией
й есть
е=>а-и+
аа =
а'аа :)
а уж
е+и вообще загадочная история,почему не так
а-и+и=аии ?
И что делать несчастным пионерам европейской санскритологии если индийская наука(грамматика) разнится с индийской практикой. :)
Вероятно надо давать правильные примеры санскритских текстов. :)
Цитата: Komar от марта 15, 2009, 19:45
Цитата: "tvitaly1" от
насчет лр. не знаю, а накой лях она нужна, если не в каких текстах не использовалась. Наверно в каких то текстах все же использовалась. Вообще, кажется не составная ли она буква, вернее не измененное ли это окончания слоге Ла с лагообразующую р. И придумалиже обозначать эту букву также ка ведийскую ла.
Пионерам - наш пионерский салют! Однако при чтении трудов, написанных пионерами, надо помнить, что первопроходцы частенько заблуждались. Вспомнить хотя бы Колумба, который до конца своих дней думал, что нашёл путь в Индию.
Ну думаю что тут сравнение не уместно, к стати, насколько я знаяю, кто то из испанцев поплыл в очередной раз в америку, и увидел что это не индия, и его именем она была названа. Впрочем, америку называют испанцы и Колумбия. :)
Пионеры конечно могли ощибаться, при наличии индийских учителей, а вот в дальнейщем ученые санскритологи без всяких индуссов во всем разобрались. :)
И индусы, слава тебе Господи, получив вевропейское образование сразу все поняли в санскрите. :)
Цитата: tvitaly1 от марта 16, 2009, 16:10
Цитата: Komar от марта 15, 2009, 19:45
Цитата: "tvitaly1" от
насчет лр. не знаю, а накой лях она нужна, если не в каких текстах не использовалась. Наверно в каких то текстах все же использовалась. Вообще, кажется не составная ли она буква, вернее не измененное ли это окончания слоге Ла с лагообразующую р. И придумалиже обозначать эту букву также ка ведийскую ла.
Пионерам - наш пионерский салют! Однако при чтении трудов, написанных пионерами, надо помнить, что первопроходцы частенько заблуждались. Вспомнить хотя бы Колумба, который до конца своих дней думал, что нашёл путь в Индию.
Ну думаю что тут сравнение не уместно, к стати, насколько я знаяю, кто то из испанцев поплыл в очередной раз в америку, и увидел что это не индия, и его именем она была названа. Впрочем, америку называют испанцы и Колумбия. :)
Как выяснилось Колумб не думал что он достиг именно Индии. Он думал что он достиг земель восточной азии. Америго конечно плавал с Испанцами, но был итальянского происхождения. Колумбией называют только определенные земли в Америке. :)
Цитата: Komar от марта 15, 2009, 19:45
Пионерам - наш пионерский салют! Однако при чтении трудов, написанных пионерами, надо помнить, что первопроходцы частенько заблуждались. Вспомнить хотя бы Колумба, который до конца своих дней думал, что нашёл путь в Индию.
Конечно нельзя говорить то, что что-то полезное можно найти тольку у Приматов :), но надо помнить еще и о том, что не только первые могут ощибаться, ошибаться могут и вторые и т.д.. Кроме того, начиная с Аристотеля, наука стала придерживаться правила претрепов перетрепов. Например, говорит она, зачем собственно непосредственно изучать труды какого либо философа, достаточно почитать о том, что о нем говорит другой.
В пересказах пересказов обязательно возникнут какие-либо неточности.
Цитата: Komar от марта 15, 2009, 19:45
[Краткая гласная ḷ ऌ встречается единственно внутри корня कॢप् kḷp да в названии самой этой буквы - ऌकार ḷkāra "буква ḷ". Долгая гласная ḹ ॡ существует только теоретически и не встречается никогда.
Это мнение часто встречающееся у санскритологов опровергается словарем Уилсона, но пионеры всегда ошибаются, и не могут потрясти непогрешимую науку.:)
Цитата: Komar от марта 15, 2009, 19:45
Если бы гласная ऌ ḷ была составной буквой, представляющей на самом деле слог लृ lṛ, то её просто-напросто не стали бы включать в состав санскритского алфавита.
Вообще то алфавитное письмо это буквенное письмо, но Бог с ним, алфавитом санскрита.
Мало ли какие так называемые буквы, в так называемом алфавите Деванагари являются составным. На кой лях тогда в так называемый алфавит включили лигатуры, например, всех придыхательных согласных!
Составная ऌ ! и нечего сбивать с толку людей показывая рядом с модифицированным символом "ла" изначальный символ ल "ла" он может быть и округлой формы, и составной слог ऌ может быть изображен так लृ
У Кочергиной в словаре, например, слогообразующий ЛР. изображен так लृ
Цитата: tvitaly1 от марта 27, 2009, 15:41
Цитата: Komar от марта 15, 2009, 19:45
[Краткая гласная ḷ ऌ встречается единственно внутри корня कॢप् kḷp да в названии самой этой буквы - ऌकार ḷkāra "буква ḷ". Долгая гласная ḹ ॡ существует только теоретически и не встречается никогда.
Это мнение часто встречающееся у санскритологов опровергается словарем Уилсона, но пионеры всегда ошибаются, и не могут потрясти непогрешимую науку.:)
Пионеры не всегда ошибаются. Однако я ничего потрясающего на этот счёт в его словаре не заметил. Ну да, приводится там по алфавитному порядку долгая буква "л" и несколько надуманных значений типа "имя Шивы" и др. Такие значения имеются для каждой буквы, но они более мистические, чем лингвистические.
Чем же мог Вилсон опровергнуть науку? Не могли бы вы конкретизировать эту мысль?
Цитата: tvitaly1 от марта 27, 2009, 15:41
Цитата: Komar от марта 15, 2009, 19:45
Если бы гласная ऌ ḷ была составной буквой, представляющей на самом деле слог लृ lṛ, то её просто-напросто не стали бы включать в состав санскритского алфавита.
Вообще то алфавитное письмо это буквенное письмо, но Бог с ним, алфавитом санскрита.
Мало ли какие так называемые буквы, в так называемом алфавите Деванагари являются составным. На кой лях тогда в так называемый алфавит включили лигатуры, например, всех придыхательных согласных!
Наверное, на тот лях, что составители алфавита дэванагари не считали их лигатурами.
Цитата: tvitaly1 от марта 27, 2009, 15:41
Составная ऌ ! и нечего сбивать с толку людей показывая рядом с модифицированным символом "ла" изначальный символ ल "ла" он может быть и округлой формы, и составной слог ऌ может быть изображен так लृ
У Кочергиной в словаре, например, слогообразующий ЛР. изображен так लृ
Написание может быть хоть прямое, хоть округлое, хоть ромбиками - это не очень важно. То, что в дэванагари гласная ḷ пишется так же, как слог lṛ - это не доказательство их идентичности, а просто недостаток алфавита. (Ещё из недостатков - одинаковое написание ṭṭa-dṛ и kha-rava.) Думаю, что у этого есть очень простое объяснение - на момент формирования алфавита дэванагари люди уже разучились произносить этот редкий гласный ḷ и заменяли его в произношении на lṛ, что мы и по сей день наблюдаем. Только теперь уже и гласный ṛ разучились говорить, так что в результате вместо ṛ и ḷ произносят ri и lri (или ru и lru).
Цитата: Komar от марта 27, 2009, 20:14
Цитата: tvitaly1 от марта 27, 2009, 15:41
Цитата: Komar от марта 15, 2009, 19:45
[Краткая гласная ḷ ऌ встречается единственно внутри корня कॢप् kḷp да в названии самой этой буквы - ऌकार ḷkāra "буква ḷ". Долгая гласная ḹ ॡ существует только теоретически и не встречается никогда.
Это мнение часто встречающееся у санскритологов опровергается словарем Уилсона, но пионеры всегда ошибаются, и не могут потрясти непогрешимую науку.:)
Пионеры не всегда ошибаются. Однако я ничего потрясающего на этот счёт в его словаре не заметил. Ну да, приводится там по алфавитному порядку долгая буква "л" и несколько надуманных значений типа "имя Шивы" и др. Такие значения имеются для каждой буквы, но они более мистические, чем лингвистические.
Чем же мог Вилсон опровергнуть науку? Не могли бы вы конкретизировать эту мысль?
Пионеры санскритологиии, в отличии от последующих санскритологов ничего не выдумывали, информацию брали непосредственно от аборигенов. Если деятелем науки нигде не попались в текстах указанные слова, из этого не следует, что их не существует.
Цитата: Komar от марта 15, 2009, 19:45
Наверное, на тот лях, что составители алфавита дэванагари не считали их лигатурами.
Как раз те, кто придумал письмо деванагари, образовали лигатуры придыхательных из двух исходных символов. Это хорошо видно из графики. Иходные же слоги содержат в себе одну согласную, за исключением "дж"
Цитата: Komar от марта 27, 2009, 20:14
Написание может быть хоть прямое, хоть округлое, хоть ромбиками - это не очень важно. То, что в дэванагари гласная ḷ пишется так же, как слог lṛ - это не доказательство их идентичности, а просто недостаток алфавита. (Ещё из недостатков - одинаковое написание ṭṭa-dṛ и kha-rava.) Думаю, что у этого есть очень простое объяснение - на момент формирования алфавита дэванагари люди уже разучились произносить этот редкий гласный ḷ и заменяли его в произношении на lṛ, что мы и по сей день наблюдаем. Только теперь уже и гласный ṛ разучились говорить, так что в результате вместо ṛ и ḷ произносят ri и lri (или ru и lru).
Л и Р звуки сходные, в отношение произнесения слогообразующего ЛР тоже мнения спорное, и Уилкинсом и Уилсоном высказывались два мнения.
Цитата: tvitaly1 от марта 30, 2009, 12:36
Цитата: Komar от марта 27, 2009, 20:14
Цитата: tvitaly1 от марта 27, 2009, 15:41
Цитата: Komar от марта 15, 2009, 19:45
[Краткая гласная ḷ ऌ встречается единственно внутри корня कॢप् kḷp да в названии самой этой буквы - ऌकार ḷkāra "буква ḷ". Долгая гласная ḹ ॡ существует только теоретически и не встречается никогда.
Это мнение часто встречающееся у санскритологов опровергается словарем Уилсона, но пионеры всегда ошибаются, и не могут потрясти непогрешимую науку.:)
Пионеры не всегда ошибаются. Однако я ничего потрясающего на этот счёт в его словаре не заметил. Ну да, приводится там по алфавитному порядку долгая буква "л" и несколько надуманных значений типа "имя Шивы" и др. Такие значения имеются для каждой буквы, но они более мистические, чем лингвистические.
Чем же мог Вилсон опровергнуть науку? Не могли бы вы конкретизировать эту мысль?
Пионеры санскритологиии, в отличии от последующих санскритологов ничего не выдумывали, информацию брали непосредственно от аборигенов. Если деятелем науки нигде не попались в текстах указанные слова, из этого не следует, что их не существует.
Ну отчего же не попадались? Наверное, попадались, раз какие-то значения приведены в словарях. Только вот это не "слова" в обычном понимании. И уважаемый пионер Вилсон в своём словаре вполне ясно на этот счёт высказался:
ॡ ... A mystical letter used once or repeatedly in many Mantras or mystical formulæ. The letters ॠ and ऌ are employed in the same manner: they have apparently no signification, but are personified and invested with marvellous properties in the Tantras.
Цитата: Komar от апреля 3, 2009, 10:21
Цитата: tvitaly1 от марта 30, 2009, 12:36
Цитата: Komar от марта 27, 2009, 20:14
Цитата: tvitaly1 от марта 27, 2009, 15:41
Цитата: Komar от марта 15, 2009, 19:45
[Краткая гласная ḷ ऌ встречается единственно внутри корня कॢप् kḷp да в названии самой этой буквы - ऌकार ḷkāra "буква ḷ". Долгая гласная ḹ ॡ существует только теоретически и не встречается никогда.
Это мнение часто встречающееся у санскритологов опровергается словарем Уилсона, но пионеры всегда ошибаются, и не могут потрясти непогрешимую науку.:)
Пионеры не всегда ошибаются. Однако я ничего потрясающего на этот счёт в его словаре не заметил. Ну да, приводится там по алфавитному порядку долгая буква "л" и несколько надуманных значений типа "имя Шивы" и др. Такие значения имеются для каждой буквы, но они более мистические, чем лингвистические.
Чем же мог Вилсон опровергнуть науку? Не могли бы вы конкретизировать эту мысль?
Пионеры санскритологиии, в отличии от последующих санскритологов ничего не выдумывали, информацию брали непосредственно от аборигенов. Если деятелем науки нигде не попались в текстах указанные слова, из этого не следует, что их не существует.
Ну отчего же не попадались? Наверное, попадались, раз какие-то значения приведены в словарях. Только вот это не "слова" в обычном понимании. И уважаемый пионер Вилсон в своём словаре вполне ясно на этот счёт высказался:
ॡ ... A mystical letter used once or repeatedly in many Mantras or mystical formulæ. The letters ॠ and ऌ are employed in the same manner: they have apparently no signification, but are personified and invested with marvellous properties in the Tantras.
Ну во первых нет не одного словаря и не одного текста содержащего, например, всех первоначальных санскритских слов.
Во вторых, дело даже не в этом, а в том, что символ обозначающий звучание никогда не придумывается чисто теоретически.
Цитата: "tvitaly1" от
Во вторых, дело даже не в этом, а в том, что символ обозначающий звучание никогда не придумывается чисто теоретически.
Обычно так. Но в красиво построенном санскритском алфавите, где у всех простых гласных были краткие и долгие варианты, за исключением ḷ : अ a - आ ā, इ i - ई ī, उ u - ऊ ū, ऋ ṛ - ॠ ṝ, ऌ ḷ - (нет) - тут для завершения симметричности очень хочется дописать и последнюю пару ऌ ḷ - ॡ ḹ. Что и было сделано. С точки зрения санскритской грамматики этой буквы нет.
Цитата: Komar от апреля 3, 2009, 11:53
Цитата: "tvitaly1" от
Во вторых, дело даже не в этом, а в том, что символ обозначающий звучание никогда не придумывается чисто теоретически.
Обычно так. Но в красиво построенном санскритском алфавите, где у всех простых гласных были краткие и долгие варианты, за исключением ḷ : अ a - आ ā, इ i - ई ī, उ u - ऊ ū, ऋ ṛ - ॠ ṝ, ऌ ḷ - (нет) - тут для завершения симметричности очень хочется дописать и последнюю пару ऌ ḷ - ॡ ḹ. Что и было сделано. С точки зрения санскритской грамматики этой буквы нет.
Неправда это, для краткого О и Э индусы красоту не навели.
Цитата: tvitaly1 от апреля 3, 2009, 12:34
Неправда это, для краткого О и Э индусы красоту не навели.
В санскрите нету кратких О и Э.
Цитата: Komar от марта 1, 2009, 18:59
Цитата: tvitaly1 от февраля 24, 2009, 10:37
К примеру, в студенческом англо-санскритском словаре Аптэ можно видеть подобное злоупотребление анусварой (на конце и в середине слов). (Тогда как его толстый санскрит-английский словарь оформлен строже, и все конечные म् m и лигатурные носовые прописаны там, как положено.)
Как бы то ни было, дурной стиль - он и есть дурной стиль, и подражать ему не след.
Анусвара в действительности символ обозначающий звук носового согласного в закрытом слоге.
Дурным стилем как раз является замена анусвары перед символом обозначающим согласный звук на символ входящий в последующую лигатуру.
Цитата: Komar от апреля 3, 2009, 12:56
Цитата: tvitaly1 от апреля 3, 2009, 12:34
Неправда это, для краткого О и Э индусы красоту не навели.
В санскрите нету кратких О и Э.
Правильно, поэтому и символов, обозначающих краткие звуки О и Э нет.
А длинные слогообразующие звуки Р и ЛР есть, поэтому и есть соответствующие символы, обозначающие эти звуки, и красота тут не причем!!!
Цитата: "tvitaly1" от
Дурным стилем как раз является замена анусвары перед символом обозначающим согласный звук на символ входящий в последующую лигатуру.
Может быть, тогда нужно объявить дурным стилем и все прочие правила сандхи?
:???
Цитата: tvitaly1 от апреля 3, 2009, 13:07
Цитата: Komar от апреля 3, 2009, 12:56
Цитата: tvitaly1 от апреля 3, 2009, 12:34
Неправда это, для краткого О и Э индусы красоту не навели.
В санскрите нету кратких О и Э.
Правильно, поэтому и символов, обозначающих краткие звуки О и Э нет.
А длинные слогообразующие звуки Р и ЛР есть, поэтому и есть соответствующие символы, обозначающие эти звуки, и красота тут не причем!!!
В санскрите О и Э вообще не могут быть краткими, даже теоретически, потому что это дифтонги. Сравнение неуместно.
(А насчёт красоты - в дифтонгах и так имеется симметрия пар ए e - ऐ ai, ओ o - औ au.)
Цитата: Komar от апреля 3, 2009, 14:57
Цитата: "tvitaly1" от
Дурным стилем как раз является замена анусвары перед символом обозначающим согласный звук на символ входящий в последующую лигатуру.
Может быть, тогда нужно объявить дурным стилем и все прочие правила сандхи?
:???
Правила сандхи мы объявлять дурным стилем не будем, но призвук анусвара в Манускриптах древних текстов никогда не заменялся на звук, в новоделах его стали превращать в звук, создавая дополнительную путаницу в чтении.
Цитата: Komar от апреля 3, 2009, 14:57
Цитата: "tvitaly1" от
В санскрите О и Э вообще не могут быть краткими, даже теоретически, потому что это дифтонги. Сравнение неуместно.
(А насчёт красоты - в дифтонгах и так имеется симметрия пар ए e - ऐ ai, ओ o - औ au.)
Санскритские О и Э дифтонгами по звучанию не являются.
Дифтонгами по звучанию являются санскритские двугласные звуки "ай", "ау", но по всей видимости, звук "у" в двугласном "ау" как то изменен.
Дифтонг по звучанию "аи" по правилу Сандхи переходит в долгий звук "ээ"
Дифтонг образованый из конечного звука предыдущего слова, и из начального звука поледующего слова "ау" по правилу Сандхи переходит в долгий звук "оо"
Санскритский символ, изображающий двугласный звук "ай" первоначально писался с двумя хвостиками сверху, он был упрощен до одного хвостика сверху ऐ
Цитата: tvitaly1 от
Санскритские О и Э дифтонгами по звучанию не являются.
Дифтонгами по звучанию являются санскритские двугласные звуки "ай", "ау", но по всей видимости, звук "у" в двугласном "ау" как то изменен.
Звук "у" в двугласном "ау" более краткий чем обычно.
Цитата: "tvitaly1" от
Правила сандхи мы объявлять дурным стилем не будем, но призвук анусвара в Манускриптах древних текстов никогда не заменялся на звук, в новоделах его стали превращать в звук, создавая дополнительную путаницу в чтении.
Я ведь уже писал, что есть конкретное правило сандхи, согласно которому анусвара уподобляется следующему согласному. В середине слова это обязательно, на конце слова - факультативно. Потому никаких शांतिः, а только शान्तिः правильно. Панини писал об этом задолго до того, как появились на свет дошедшие до нас манускрипты.
Цитата: "tvitaly1" от
Санскритские О и Э дифтонгами по звучанию не являются.
Вообще-то да. Но они традиционно относятся к дифтонгам в связи с их происхождением e<=a+i, o<=a+u. Их дифтонгическая природа проявляется в сандхи, где перед гласной e=>ay, o=>av. И будучи образованы из двух гласных, они не могут быть краткими.
Цитата: Komar от апреля 6, 2009, 18:11
Цитата: "tvitaly1" от
Правила сандхи мы объявлять дурным стилем не будем, но призвук анусвара в Манускриптах древних текстов никогда не заменялся на звук, в новоделах его стали превращать в звук, создавая дополнительную путаницу в чтении.
Я ведь уже писал, что есть конкретное правило сандхи, согласно которому анусвара уподобляется следующему согласному. В середине слова это обязательно, на конце слова - факультативно. Потому никаких शांतिः, а только शान्तिः правильно. Панини писал об этом задолго до того, как появились на свет дошедшие до нас манускрипты.
Древнеиндусские текты, как правило, писались на манускриптах, ну может быть на стелах, но правила Панини на стелах не писались это не религиозный текст! И вообще, малоли какой текст приписывается кому, махабхарату, например, написал Ганеша( он вообще все написал), и в то же время Вьяса Кришна. Но вообщем-то и тот и другой, в отличии, как я понимаю от Панини, являются Воплощением Бога.
Манукрипты изнашивались быстро, постоянно делались их копии, тоже самое с текстами Панини, если таковые вообще есть. Сказать какой текст первичен сложно.
Как и сложно сказать, переходит ли призвук Анусвара в М, если за ним следует гласная в слог МА, или наоборот. Скорее всего, Анусвара в действительности представляет самостоятельный звук, некуда не переходящий
samskritabharati.org
http://kalyan97.googlepages.com/
http://www.hindunet.org/hindu_history/sarasvati/html/
Цитата: tvitaly1 от апреля 7, 2009, 08:58
Цитата: Komar от апреля 6, 2009, 18:11
Цитата: "tvitaly1" от
Правила сандхи мы объявлять дурным стилем не будем, но призвук анусвара в Манускриптах древних текстов никогда не заменялся на звук, в новоделах его стали превращать в звук, создавая дополнительную путаницу в чтении.
Я ведь уже писал, что есть конкретное правило сандхи, согласно которому анусвара уподобляется следующему согласному. В середине слова это обязательно, на конце слова - факультативно. Потому никаких शांतिः, а только शान्तिः правильно. Панини писал об этом задолго до того, как появились на свет дошедшие до нас манускрипты.
Согласно тексту Падапатхе данная Максмюллером Анусвара является самостоятельным символом в конце слова, и это разнаые слова:
таМ || там ||
где М анусвара.
Слово индра в действительности иМдра и в не М сомостоятельный.
Призвук Анусвара может переходить только в единственный звук "м"
Если за Анусварой следует гласная.
Только внутри сложных слов и во внутренних Сандхи носовой "н", "м" превращался в Анусвару, на стыке слов действовали Самдхи.
В более поздних текстах полное безобразие, и записывают носовые "н", "м" внутри сложных слов измененые по Самдхи, и используют анусвару вместо них, и мало того, Призвук Анусвара рассматривают как носовой звук и изменяют по правилам Самдхи.
Цитата: "tvitaly1" от
Согласно тексту Падапатхе данная Максмюллером Анусвара является самостоятельным символом в конце слова, и это разнаые слова:
таМ || там ||
где М анусвара.
Слово индра в действительности иМдра и в не М сомостоятельный.
Поглядел мюллеровскую грамматику. Основная его аргументация в пользу предпочтения анусвары - это простота её написания и экономия места. Даже тогда, когда по правилам её писать вовсе не нужно (внутри слова - §137), он предпочитает всё же писать анусвару, пользуясь тем, что такое практикуется. Но при этом, пишучи анусвару, он советует произносить её так, как если бы слово было записано по правилам, а не с анусварой. (Т.е. вместо правильного अङ्किता aṅkitā он предпочитает писать упрощённое अंकिता aṁkitā, но читать его советует не упрощённо, а как правильно - अङ्किता aṅkitā - §8)
§8. There are five distinct letters for the five nasals, ङ् ṅ, ञ् ñ, ण् ṇ, न् n, म् m, as there were originally five distinct signs for the five sibilants. When in the middle of words, these nasals are followed by the consonants of their own class, (ṅ by k, kh, g, gh; ñ by ch, chh, j, jh; ṇ by ṭ, ṭh, ḍ, ḍh; n by t, th, d, dh; m by p, ph, b,bh,) they are often, for the sake of more expeditious writting, replaced by the dot, which is properly the sign of the unmodified nasal or Anusvāra. Thus we find अंकिता instead of अङ्किता aṅkitā &c. The pronunciation remains unaffected by this style of writting. अंकिता must be pronounced as if it were written अङ्किता aṅkitā &c. The same applies to the final म् m at the end of the sentence. This too, though frequently written and printed with the dot above the line, is to be pronounced as म् m. अहं , I, is to be pronounced अहम् aham.
Note - According to the Kaumāras final म् m in pausā may be pronounced as Anusvāra; cf. Sarasvatī-Prakriyā, ed. Bombay, 1829, pp. 12 and 13. कौमारास्त्ववसानेऽप्यनुस्वारमिच्छन्ति। अवसने वा। अवसाने मकारस्यानुस्वारो भवति २३। देवं। देवम्॥ ...§78. म् m at the end of a word in pausā, i.e. at the end of a sentence, is pronounced as m, not as Anusvāra. It may be written, howerver, for the sake of brevity, with the simple dot (§8, note), and it is so written throughout in this grammar. Ex. एवं evaṁ, thus, (or एवम् evam.)§137. With regard to nasals, the general rule is that in the body of a word the first, the second, the third, and the fourth of each class can only be preceeded by their own fifth, though in writting the dot may be used as a general substitute. (§8.) Ex. आशङ्कते or आशंकते āśaṅkate or āśaṁkate, he fears &c.F. Max Müller. Sanskrit grammar for beginners.
Цитата: Komar от апреля 10, 2009, 14:17
Цитата: "tvitaly1" от
Согласно тексту Падапатхе данная Максмюллером Анусвара является самостоятельным символом в конце слова, и это разнаые слова:
таМ || там ||
где М анусвара.
Слово индра в действительности иМдра и в не М сомостоятельный.
Поглядел мюллеровскую грамматику. Основная его аргументация в пользу предпочтения анусвары - это простота её написания и экономия места. Даже тогда, когда по правилам её писать вовсе не нужно (внутри слова - §137), он предпочитает всё же писать анусвару, пользуясь тем, что такое практикуется. Но при этом, пишучи анусвару, он советует произносить её так, как если бы слово было записано по правилам, а не с анусварой. (Т.е. вместо правильного अङ्किता aṅkitā он предпочитает писать упрощённое अंकिता aṁkitā, но читать его советует не упрощённо, а как правильно - अङ्किता aṅkitā - §8)
§8. There are five distinct letters for the five nasals, ङ् ṅ, ञ् ñ, ण् ṇ, न् n, म् m, as there were originally five distinct signs for the five sibilants. When in the middle of words, these nasals are followed by the consonants of their own class, (ṅ by k, kh, g, gh; ñ by ch, chh, j, jh; ṇ by ṭ, ṭh, ḍ, ḍh; n by t, th, d, dh; m by p, ph, b,bh,) they are often, for the sake of more expeditious writting, replaced by the dot, which is properly the sign of the unmodified nasal or Anusvāra. Thus we find अंकिता instead of अङ्किता aṅkitā &c. The pronunciation remains unaffected by this style of writting. अंकिता must be pronounced as if it were written अङ्किता aṅkitā &c. The same applies to the final म् m at the end of the sentence. This too, though frequently written and printed with the dot above the line, is to be pronounced as म् m. अहं , I, is to be pronounced अहम् aham.
Note - According to the Kaumāras final म् m in pausā may be pronounced as Anusvāra; cf. Sarasvatī-Prakriyā, ed. Bombay, 1829, pp. 12 and 13. कौमारास्त्ववसानेऽप्यनुस्वारमिच्छन्ति। अवसने वा। अवसाने मकारस्यानुस्वारो भवति २३। देवं। देवम्॥ ...
§78. म् m at the end of a word in pausā, i.e. at the end of a sentence, is pronounced as m, not as Anusvāra. It may be written, howerver, for the sake of brevity, with the simple dot (§8, note), and it is so written throughout in this grammar. Ex. एवं evaṁ, thus, (or एवम् evam.)
§137. With regard to nasals, the general rule is that in the body of a word the first, the second, the third, and the fourth of each class can only be preceeded by their own fifth, though in writting the dot may be used as a general substitute. (§8.) Ex. आशङ्कते or आशंकते āśaṅkate or āśaṁkate, he fears &c.
F. Max Müller. Sanskrit grammar for beginners.
Совершенно верно то, что замена символа носового звука на символ Анусвара запись не звуковая, Но в этом случаи и приставку
сам писать с Анусварой не следует, а пишут! Уж надо придерживаться хоть какого то правила!
Если бы
иМдра было составным словом, в Падапатхе бы Максмюллера это было бы показанно как показанны другие слова через соответствующий символ. И превращать истинною Анусвару в звук не следует, если за ним не следует гласная(возможно и полугласная, но не уверен), как не следует превращать в падежное окончание
аМ в
ам, о чем я говорил в предыдущем сообщении.
Вообщем, с Анусварой разобрались!
_________________________________
п.с.
Господин Комар, не подскажете можно ли скачать грамматику санскрита Максмюллера на английском языке?
Цитата: "tvitaly1" от не подскажете можно ли скачать грамматику санскрита Максмюллера на английском языке?
Здесь (http://uztranslations.net.ru/?category=ancbooks-ancient&altname=A_sanskrit_grammar_for_beginners__in_Devanagari_and_Roman_letters_throughout)
Цитата: Bhudh от апреля 10, 2009, 15:37
Цитата: "tvitaly1" от не подскажете можно ли скачать грамматику санскрита Максмюллера на английском языке?
Здесь (http://uztranslations.net.ru/?category=ancbooks-ancient&altname=A_sanskrit_grammar_for_beginners__in_Devanagari_and_Roman_letters_throughout)
Там дохлая ссылка. :(
Вот наскрёб у себя на харде - zipped 334*tiff (http://rapidshare.com/files/219673218/muller_-_a_sanskrit_grammar.zip.html)
В таком случае извиняюсь :-[. Зашёл на Уз не под аккаунтом, поэтому не проверил...
Цитата: Komar от апреля 10, 2009, 18:27
Цитата: Bhudh от апреля 10, 2009, 15:37
Цитата: "tvitaly1" от не подскажете можно ли скачать грамматику санскрита Максмюллера на английском языке?
Здесь (http://uztranslations.net.ru/?category=ancbooks-ancient&altname=A_sanskrit_grammar_for_beginners__in_Devanagari_and_Roman_letters_throughout)
Там дохлая ссылка. :(
Вот наскрёб у себя на харде - zipped 334*tiff (http://rapidshare.com/files/219673218/muller_-_a_sanskrit_grammar.zip.html)
Спасибо за ссылку, при случаи скачаю.
п.с.
Все попытки сделать письмо Деванагари Фонетичным привели к Искажению начальных правил. Внутренние и внешние Самдхи не всегда Фонетичны, например,
Внутренние Самдхи с нарушением фонетичности:
поле длинного гласного, насовые М Н пишуться Анусварой
Внешние Самдхи нарушение фонетичности:
Завершающий "ан" перед любой гласной пишется "анн"
Внутриние Самдхи дифтонгов не всегда фонетичны, есть слово "гоoаа"
гоо + аа написать его без нарушения фонетичности по правилам Внутренних Самдхи невозможно!
Цитата: "tvitaly1" от
Все попытки сделать письмо Деванагари Фонетичным привели к Искажению начальных правил. Внутренние и внешние Самдхи не всегда Фонетичны, например,
Внутренние Самдхи с нарушением фонетичности:
поле длинного гласного, насовые М Н пишуться Анусварой
Внешние Самдхи нарушение фонетичности:
Завершающий "ан" перед любой гласной пишется "анн"
Внутриние Самдхи дифтонгов не всегда фонетичны, есть слово "гоoаа"
гоо + аа написать его без нарушения фонетичности по правилам Внутренних Самдхи невозможно!
Я не понял, что вы называете "начальными правилами" и что имеете в виду под "фонетичностью".
Что же до слова Гоа, то
во-первых, там две гласные - О и А, из которых к дифтонгам можно было бы отнести первую, но вы же сами недавно возражали против того, чтобы считать О дифтонгом,
во-вторых, оно легко пишется в дэванагари - गोआ goā,
в-третьих, это не санскритское слово и санскритские правила сандхи к нему никакого отношения не имеют (если верить тому, что пишут, что в Махабхарате этот район назывался गोपकराष्ट्र gopakarāṣṭra - "страна пастухов, пастушье государство", то логично полагать, что Гоа गोआ goā происходит от санс. गोपा gopā "пастух"),
в-четвёртых, даже если бы это было санскритское слово и к нему следовало применять правила сандхи, то мне не известно ни одного правила, которое помешало бы написанию этого слова.
Вот открыл калидасову Шакунталу и пожалуйста - ещё более нелепое слово पओए paoe (что соотв. санс. प्रयोगे prayoge). И что с того?
Цитата: Komar от апреля 13, 2009, 16:58
Я не понял, что вы называете "начальными правилами" и что имеете в виду под "фонетичностью".
Есть четкие правила внутренних и внешних Самдхи позволяющие разобраться в санскритском тексте, в котором не должно быть пробелов, и путать вторые с первыми это безобразие, а путают!
Цитата: Komar от апреля 13, 2009, 16:58
Что же до слова Гоа, то
во-первых, там две гласные - О и А, из которых к дифтонгам можно было бы отнести первую, но вы же сами недавно возражали против того, чтобы считать О дифтонгом,
во-вторых, оно легко пишется в дэванагари - गोआ goā,
Так писаться санскритское слово "гоа" в Деванагари не может, потому, что по правилам внутренних Самдхи необходимо разложить "o" на первоначальные, так сказать, звуки.
Имеем два исходных слова для сложного слова "гоа"
"го" - имеет много значений "аа" - Бог
Разлагаем "о" на исходные звуки "а"-"у" но данная запись в Деванагари невозможна по правилам Самдхи, поэтому приходится искать замену.
"гаваа"="га"-"ваа" приблизително соответствует записи "гауаа"="га"-"у"-"аа" звучит как "гоаа"
_________________________
п.с.
передавайте привет губителям Санскрита
:)
Цитата: tvitaly1 от апреля 14, 2009, 09:33
Цитата: Komar от апреля 13, 2009, 16:58
Я не понял, что вы называете "начальными правилами" и что имеете в виду под "фонетичностью".
Есть четкие правила внутренних и внешних Самдхи позволяющие разобраться в санскритском тексте, в котором не должно быть пробелов, и путать вторые с первыми это безобразие, а путают!
А кто путает вторые с первыми?
И где вы нашли правило, что в тексте не должно быть пробелов?
Цитата: tvitaly1 от апреля 14, 2009, 09:33
Цитата: Komar от апреля 13, 2009, 16:58
Что же до слова Гоа, то
во-первых, там две гласные - О и А, из которых к дифтонгам можно было бы отнести первую, но вы же сами недавно возражали против того, чтобы считать О дифтонгом,
во-вторых, оно легко пишется в дэванагари - गोआ goā,
Так писаться санскритское слово "гоа" в Деванагари не может,
А я вам ещё раз повторю, что в санскрите нету слова "Гоа". И "санскритское слово "гоа"" не только в дэванагари, но и вообще никак не может писаться в силу своего несуществования.
Но можно предположить возможность заимствования в санскрит этого слова. Тогда вполне вероятно, что оно будет заимствовано именно в такой форме, в какой существует - गोआ goā. Хотя для санскрита это и будет неблагозвучно, т.к. в санскрите возможность появления зияния внутри слов сведена к минимуму. Однако нету никаких правил, которые бы запрещали написание गोआ goā.
Цитата: tvitaly1 от апреля 14, 2009, 09:33
потому, что по правилам внутренних Самдхи необходимо разложить "o" на первоначальные, так сказать, звуки.
Имеем два исходных слова для сложного слова "гоа"
"го" - имеет много значений "аа" - Бог
Нет, правила внутренних сандхи ничего разлагать не предписывают. Внутренние сандхи действуют при словообразовании, при соединении морфем, например, при присоединении к корню суффикса, или при присоединении к основе окончания. Даже само слово सन्धि sandhi означает на санскрите "сочетание, соединение", правила сандхи - это правила сочетания звуков, а не правила разложения.
Если предполагать наличие в санскрите заимствования слова Гоа, то возможно, что это гипотетическое слово будет заимствовано целиком, без изменения звучания, и у него так и будет основа "гоа" - गोआ goā. В таком случае у вас нету никакого права разбивать его по своему желанию на какие-то там "первоначальные" "го" и "аа".
Кстати, с какого это языка вы перевели "аа" как "Бог"?
Цитата: tvitaly1 от апреля 14, 2009, 09:33
Разлагаем "о" на исходные звуки "а"-"у" но данная запись в Деванагари невозможна по правилам Самдхи, поэтому приходится искать замену.
"гаваа"="га"-"ваа" приблизително соответствует записи "гауаа"="га"-"у"-"аа" звучит как "гоаа"
Вы начинаете с того, что в санскрите есть слово "гоа" (хотя его нету), потом заявляете, что хотя оно и есть, оно не может быть записано, и в результате приходите к тому, что вместо "гоа" есть придуманное вами слово "гаваа".
В принципе, если рассуждать о возможности заимствования этого слова в санскрит, то может быть не только заимствование с сохранением звучания (вариант, который я рассматривал выше), но и заимствование с адаптацией звучания, приводя слово к более благозвучной форме. Допускаю, что такой формой может быть и गवा gavā.
Однако в чём же смысл всех этих рассуждений? К чему всё это? В санскрите ведь всё равно нету ни слово "гоа", ни слова "гаваа". (Вернее сказать, в санскрите нету слова "гаваа" в значении Гоа, но такое слово गवा gavā имеется как форма творительного падежа от गो go "корова".)
А дэванагари - это система письма, которая применяется не только для санскрита, но и для пракритов и всяких там хинди и прочая. Само по себе дэванагари не имеет никаких ограничений по количеству записываемых подряд гласных звуков. Оно легко позволяет записать и अउ a-u и ओअ oa и даже такую ерунду как उईएआओ uīeāo. Вы же почему-то рассуждаете о дэванагари как если бы это была запись с применением санскритских правил сандхи. Но само по себе письмо дэванагари никак не зависит от применения или неприменения правил сандхи.
Цитата: tvitaly1 от апреля 14, 2009, 09:33
п.с.
передавайте привет губителям Санскрита
:)
Я вам Калидасу в пример приводил. Это вы его окрестили "губителем Санскрита"? :o
Ну-ну. Продолжайте в том же духе. :green:
Цитата: Komar от апреля 13, 2009, 16:58
А кто путает вторые с первыми?
И где вы нашли правило, что в тексте не должно быть пробелов?
Пишите Символы носовых, закрывающие слог перед согласной внутри слова, не заменяя их на Анусвару
На манускрипте нашел.
И у Зализняка посмотрите, на счет манускриптов и печатных изданий.
Цитата: Komar от апреля 13, 2009, 16:58
А я вам ещё раз повторю, что в санскрите нету слова "Гоа". И "санскритское слово "гоа"" не только в дэванагари, но и вообще никак не может писаться в силу своего несуществования.
А после О в письме деванагари писаться не может не при каких обстоятельствах!
Цитата: Komar от апреля 13, 2009, 16:58
Кстати, с какого это языка вы перевели "аа" как "Бог"?
С санскрита, в Ргведе это слово употребляется.
Цитата: Komar от апреля 13, 2009, 16:58
Нет, правила внутренних сандхи ничего разлагать не предписывают.
Предписывают, разлагать дифтонги гласных!
Цитата: Komar от апреля 13, 2009, 16:58
Внутренние сандхи действуют при словообразовании, при соединении морфем, например, при присоединении к корню суффикса
Не только, может быть составное слово, и при соединении слов будут действовать правила внутренних Самдхи!
Цитата: Komar от апреля 13, 2009, 16:58
, или при присоединении к основе окончания. Даже само слово सन्धि sandhi означает на санскрите "сочетание, соединение"
Спорный вопрос, переводить термин последнее дело! Скорее всего обозначает "стык"
Если предполагать наличие в санскрите заимствования слова Гоа, то возможно, что это гипотетическое слово будет заимствовано целиком, без изменения звучания, и у него так и будет основа "гоа" - गोआ goā. В таком случае у вас нету никакого права разбивать его по своему желанию на какие-то там "первоначальные" "го" и "аа".
Цитата: Komar от апреля 13, 2009, 16:58
Вы начинаете с того, что в санскрите есть слово "гоа" (хотя его нету), потом заявляете, что хотя оно и есть, оно не может быть записано, и в результате приходите к тому, что вместо "гоа" есть придуманное вами слово "гаваа".
Слово не придуманное, есть в Ригведе. Является оно составным или нет не так важно, но думаю, оно им является! Важно то, что в нем действую правила внутренних Самдхи.
Цитата: Komar от апреля 13, 2009, 16:58
А дэванагари - это система письма, которая применяется не только для санскрита
Деванагари это система письма изначально придуманная для Санскрита, но используется и в Хинди.
Цитата: Komar от апреля 13, 2009, 16:58
Я вам Калидасу в пример приводил. Это вы его окрестили "губителем Санскрита"? :o
Ну-ну. Продолжайте в том же духе. :green:
Во первых, ни разу не видел, не то, что написал Калидас на манускрипте, не то, что в дальнейшем напечатали. Интересно было бы взглянуть!
Во вторых, когда появляются "ученные" различного толка, ничего хорошего не получается! Вместо того, что бы разобраться в вопросе, только сами создают путаницу!
Цитата: tvitaly1 от апреля 20, 2009, 11:01
Цитата: Komar от апреля 13, 2009, 16:58
Я вам Калидасу в пример приводил. Это вы его окрестили "губителем Санскрита"? :o
Ну-ну. Продолжайте в том же духе. :green:
Во первых, ни разу не видел, не то, что написал Калидас на манускрипте, не то, что в дальнейшем напечатали. Интересно было бы взглянуть!
Во вторых, когда появляются "ученные" различного толка, ничего хорошего не получается! Вместо того, что бы разобраться в вопросе, только сами создают путаницу!
Калидас, как я выяснил вообще писателем был, к грамматистам вроде вообще не имел отношений.
А не религиозная литература, это тоже конец света.
Впрочем, наскоько грамотно писал Калидас выяснить трудно, понапечать санскритские тексты безграмотно для людей сплошное удовольствие. :)
Цитата: tvitaly1 от апреля 20, 2009, 11:01
Пишите Символы носовых, закрывающие слог перед согласной внутри слова, не заменяя их на Анусвару
Об этом уже говорили - такое правило.
Цитата: tvitaly1 от апреля 20, 2009, 11:01
И у Зализняка посмотрите, на счет манускриптов и печатных изданий.
Если вы имеете в виду Зализняка, где он пишет, что в манускриптах слова пишут без пробелов, то он правильно пишет - обычно пишут без пробелов. Однако нет никаких специальных правил, запрещающих пробелы для манускриптов.
Цитата: tvitaly1 от апреля 20, 2009, 11:01
А после О в письме деванагари писаться не может не при каких обстоятельствах!
Ещё раз повторю, что дэванагари не равняется санскриту, и в дэванагари элементарно пишется
गोआ. Прямо так обычно и пишется. Что же до санскрита, то мне любопытно, что вы скажете насчёт вот таких примеров: Ригведа 1.45.10.
तिरोअह्न्यम् tiroahnyam, 1.60.1
सद्योअर्थम् sadyoartham, 1.90.5
गोअग्राः goagrāḥ и пр.
Хотя примеры не с долгой, а с краткой А, но тоже из области "невозможного".
Цитата: tvitaly1 от апреля 20, 2009, 11:01
Цитата: Komar от апреля 13, 2009, 16:58
Кстати, с какого это языка вы перевели "аа" как "Бог"?
С санскрита, в Ргведе это слово употребляется.
Укажите, пожалуйста, в каком стихе Ригведы используется слово "аа" в значении "Бог".
Цитата: tvitaly1 от апреля 20, 2009, 11:01
Цитата: Komar от апреля 13, 2009, 16:58
Нет, правила внутренних сандхи ничего разлагать не предписывают.
Предписывают, разлагать дифтонги гласных!
Дифтонги участвуют во внутренних сандхи только при словообразовании. В гипотетической ситуации, когда сочетание ОА окажется внутри корня, сандхи будут бессильны.
Цитата: tvitaly1 от апреля 20, 2009, 11:01
Цитата: Komar от апреля 13, 2009, 16:58
Внутренние сандхи действуют при словообразовании, при соединении морфем, например, при присоединении к корню суффикса
Не только, может быть составное слово, и при соединении слов будут действовать правила внутренних Самдхи!
Угу, в понятие словообразование входит также и образование сложных слов.
Цитата: tvitaly1 от апреля 20, 2009, 11:01
Цитата: Komar от апреля 13, 2009, 16:58
Вы начинаете с того, что в санскрите есть слово "гоа" (хотя его нету), потом заявляете, что хотя оно и есть, оно не может быть записано, и в результате приходите к тому, что вместо "гоа" есть придуманное вами слово "гаваа".
Слово не придуманное, есть в Ригведе. Является оно составным или нет не так важно, но думаю, оно им является! Важно то, что в нем действую правила внутренних Самдхи.
Я б согласился, если бы вы говорили о слове
गो go "корова", которое множество раз встречается в Ригведе и которое по правилам внутренних сандхи меняет корневое "o" на "av", давая в творительном падеже
गवा gavā "коровою". Но когда вы говорите о встречающемся в Ригведе топониме
गवा gavā "Гоа", я вам не верю. Укажите, в каком стихе вы такое видели. Уверен, что вы ошиблись.
Цитата: Komar от апреля 20, 2009, 20:46
Цитата: tvitaly1 от апреля 20, 2009, 11:01
Пишите Символы носовых, закрывающие слог перед согласной внутри слова, не заменяя их на Анусвару
Об этом уже говорили - такое правило.
Это не правило, а нарушение первоначального правила, используемого на манускриптах!
Цитата: Komar от апреля 20, 2009, 20:46
Если вы имеете в виду Зализняка, где он пишет, что в манускриптах слова пишут без пробелов, то он правильно пишет - обычно пишут без пробелов. Однако нет никаких специальных правил, запрещающих пробелы для манускриптов.
Сейчас вообще ничего не запрещают! Писали на манускриптах слитно, даже не надо выяснять по какой причине! И для данных случаев существовали определенные Самдхи.
Цитата: Komar от апреля 20, 2009, 20:46
Ещё раз повторю, что дэванагари не равняется санскриту, и в дэванагари элементарно пишется गोआ. Прямо так обычно и пишется. Что же до санскрита, то мне любопытно, что вы скажете насчёт вот таких примеров: Ригведа 1.45.10. तिरोअह्न्यम् tiroahnyam, 1.60.1 सद्योअर्थम् sadyoartham, 1.90.5 गोअग्राः goagrāḥ и пр.
Хотя примеры не с долгой, а с краткой А, но тоже из области "невозможного".
Скажу то, что это не изначальные О и А.
Цитата: Komar от апреля 20, 2009, 20:46
Укажите, пожалуйста, в каком стихе Ригведы используется слово "аа" в значении "Бог".
Во втором гимне это слово уже есть.
Цитата: Komar от апреля 20, 2009, 20:46
Дифтонги участвуют во внутренних сандхи только при словообразовании. В гипотетической ситуации, когда сочетание ОА окажется внутри корня, сандхи будут бессильны.
Как мне кажется это вымышленная ситуация. Насколько знаю из опыта, корень на О заканчиваться не может! ПРи чем тут гипотезы!
Цитата: Komar от апреля 13, 2009, 16:58
Я б согласился, если бы вы говорили о слове गो go "корова", которое множество раз встречается в Ригведе и которое по правилам внутренних сандхи меняет корневое "o" на "av", давая в творительном падеже गवा gavā "коровою". Но когда вы говорите о встречающемся в Ригведе топониме गवा gavā "Гоа", я вам не верю. Укажите, в каком стихе вы такое видели. Уверен, что вы ошиблись.
Возможно что и не составное слово, во всяком случае Максмюллер для данное слово на составляющие в Падапатхе не раскладывает. в 10 гимне оно есть.
ОШИБСЯ Я В РАССУЖДЕНИЯХ,
конечно в корне О может быть!
КОМАР писал:
Дифтонги участвуют во внутренних сандхи только при словообразовании. В гипотетической ситуации, когда сочетание ОА окажется внутри корня, сандхи будут бессильны.
______________________________________________________
НЕ понял я что это за теория рознящаяся с практикой!
А корню оканчивающемуся на О прибавляем окончание ААМ и получаем АВААМ
П.С.
А вообще я в полном растройстве. Как выяснить ИЗНачальные САмдхи Абсолютно не понятно!
Макс Мюллера в конце 1 Гимна ригведы А выпала пере Е
в конце 2 Гимна ничего подобного не произошло, спокойнинько Осталось Е в конце слова и А в начале, полный КОшмар!
Цитата: tvitaly1 от апреля 21, 2009, 08:21
Цитата: Komar от апреля 20, 2009, 20:46
Цитата: tvitaly1 от апреля 20, 2009, 11:01
Пишите Символы носовых, закрывающие слог перед согласной внутри слова, не заменяя их на Анусвару
Об этом уже говорили - такое правило.
Это не правило, а нарушение первоначального правила, используемого на манускриптах!
А вот я полагаю, что правило, засвидетельствованное в сутрах Панини в гораздо большей степени обладает качеством
первоначальности, чем какие-то манускрипты. Хотя бы просто глядя на хронологию - Панини на пару тысяч лет раньше жил. Все датировки приблизительные, конечно. Но пара тысяч лет - это вам не хухры-мухры.
Цитата: tvitaly1 от апреля 21, 2009, 08:21
Писали на манускриптах слитно, даже не надо выяснять по какой причине!
Ладно, ладно, писали.
Всё равно без доступа к манускриптам аргументов у меня нету.
Цитата: tvitaly1 от апреля 21, 2009, 08:21
Цитата: Komar от апреля 20, 2009, 20:46
Дифтонги участвуют во внутренних сандхи только при словообразовании. В гипотетической ситуации, когда сочетание ОА окажется внутри корня, сандхи будут бессильны.
Как мне кажется это вымышленная ситуация. Насколько знаю из опыта, корень на О заканчиваться не может! ПРи чем тут гипотезы!
Гипотезы тут при том, что, как я уже говорил, в санскрите нету слова "гоа". Потому можно говорить лишь о гипотетическом слове, которое могло бы быть в санскрите. И если бы оно было, то его корень заканчивался бы не буквой "О", а буквой "А", потому что именно буква "А" в нём последняя. Все три буквы "гоа" вместе и составляли бы корень. А ещё в санскрите есть слово गो go "корова", которое в разных падежах даёт формы gauḥ, gām, gavā, gave, goḥ, gavi, gāvau, gobhyām, gavoḥ, gāvaḥ, gāḥ, gobhiḥ, gobhyam, gavām, goṣu. Но ни одна из этих форм не несёт значения "Гоа".
Цитата: tvitaly1 от апреля 21, 2009, 11:15
КОМАР писал:
Дифтонги участвуют во внутренних сандхи только при словообразовании. В гипотетической ситуации, когда сочетание ОА окажется внутри корня, сандхи будут бессильны.
______________________________________________________
НЕ понял я что это за теория рознящаяся с практикой!
А корню оканчивающемуся на О прибавляем окончание ААМ и получаем АВААМ
В случае с корнем, оканчивающимся на "О" будут работать правила внутренних сандхи для "О", например, так в случае со словом गो go "корова". Но в случае гипотетического слова गोआ goā "Гоа", конечным гласным корня является आ ā , для которого и будут задействованы соответствующие правила внутренних сандхи. А гласный "О" оказывается внутри корня и никакие присоединяемые суффиксы и прочая с ним никак не будут контактировать.
Цитата: tvitaly1 от апреля 21, 2009, 08:21
Цитата: Komar от апреля 13, 2009, 16:58
Я б согласился, если бы вы говорили о слове गो go "корова", которое множество раз встречается в Ригведе и которое по правилам внутренних сандхи меняет корневое "o" на "av", давая в творительном падеже गवा gavā "коровою". Но когда вы говорите о встречающемся в Ригведе топониме गवा gavā "Гоа", я вам не верю. Укажите, в каком стихе вы такое видели. Уверен, что вы ошиблись.
Возможно что и не составное слово, во всяком случае Максмюллер для данное слово на составляющие в Падапатхе не раскладывает. в 10 гимне оно есть.
1.10.7 gavām apa vrajaṁ vṛdhi
Елизаренкова: "Открой загон с коровами!"
Здесь gavām Gen.pl. <= go "корова". Гоа ни при чём. Как, думается, и во всех других местах Ригведы.
Цитата: tvitaly1 от апреля 21, 2009, 08:21
Цитата: Komar от апреля 20, 2009, 20:46
Укажите, пожалуйста, в каком стихе Ригведы используется слово "аа" в значении "Бог".
Во втором гимне это слово уже есть.
Да, разумеется. Это вообще очень частое слово. Вот только "Бог" там ни при чём. Оно обычно выполняет функцию глагольной приставки со значением приближения. Так, 1.1.5 devo devebhir aa gamat, "Бог с богами да приидет!"(Елиз.), где в ā gamat "да приидет" слово ā соответствует русской приставке "при-". Так и в 1.2.1 vāyav ā yāhi " O Ваю, приди", где также ā = рус. "при-". Так же и в 1.2.5 и в 1.2.6 в upa ā yatam "приходите, придите". И т.д. Сомневаюсь, что где-то в Ригведе это слово может употребляться в значении "Бог".
Цитата: tvitaly1 от апреля 21, 2009, 11:15
КОМАР писал:
Дифтонги участвуют во внутренних сандхи только при словообразовании. В гипотетической ситуации, когда сочетание ОА окажется внутри корня, сандхи будут бессильны.
______________________________________________________
НЕ понял я что это за теория рознящаяся с практикой!
А корню оканчивающемуся на О прибавляем окончание ААМ и получаем АВААМ
П.С.
А вообще я в полном растройстве. Как выяснить ИЗНачальные САмдхи Абсолютно не понятно!
Макс Мюллера в конце 1 Гимна ригведы А выпала пере Е
в конце 2 Гимна ничего подобного не произошло, спокойнинько Осталось Е в конце слова и А в начале, полный КОшмар!
Понял я в чем тут дело, внешние Самдхи гласных могут нарушаться, т.е. символы изображающие гласные могут оставаться без изменения, и только разделяться Аваграхой, в новоделах пробелом.
Цитата: Komar от апреля 21, 2009, 18:54
А вот я полагаю, что правило, засвидетельствованное в сутрах Панини в гораздо большей степени обладает качеством первоначальности, чем какие-то манускрипты. Хотя бы просто глядя на хронологию - Панини на пару тысяч лет раньше жил. Все датировки приблизительные, конечно. Но пара тысяч лет - это вам не хухры-мухры.
1) Манускриптов у меня тоже мене чем ахти. Но тем не менее, многое понять можно! И мое предыдуще сообщение тоже выясненное по манускрипту.
2) Думаю, что Панини писал на манускриптах, и нарушать правила внутренних Самдхи носовых он никак не мог! А если в его утверждении говорится что носовая перед символом определенной согласной не должен во внутренних Самдхи переводиться в Анусвара, скорее всего, это вранье, приписываемое Панини, или Пании перепил Сомы.
3) Вообще интересно взгляныуть на текст, якобы, или не якобы написанный Панини.
Цитата: Komar от апреля 21, 2009, 18:54
случае с корнем, оканчивающимся на "О" будут работать правила внутренних сандхи для "О", например, так в случае со словом गो go "корова". Но в случае гипотетического слова गोआ goā "Гоа", конечным гласным корня является आ ā , для которого и будут задействованы соответствующие правила внутренних сандхи. А гласный "О" оказывается внутри корня и никакие присоединяемые суффиксы и прочая с ним никак не будут контактировать.
Теория из той же оперы:
"Если вы имеете в виду Зализняка, где он пишет, что в манускриптах слова пишут без пробелов, то он правильно пишет - обычно пишут без пробелов"
Зализняк именно писал о том, что на манускриптах пишут без пробелов, он не писал "обычно пишут" это ваши домыслы или приверания, или невинная ложь, или неправильное выражение.
Понятно, что за манускрипты имелись ввиду Зализняком, а сами Вы можете Комар писать от руки, или в Интернете санскритский текст, так как Вам захочется.
Цитата: Komar от апреля 21, 2009, 18:54
Да, разумеется. Это вообще очень частое слово. Вот только "Бог" там ни при чём. Оно обычно выполняет функцию глагольной приставки со значением приближения. Так, 1.1.5 devo devebhir aa gamat, "Бог с богами да приидет!"(Елиз.), где в ā gamat "да приидет" слово ā соответствует русской приставке "при-". Так и в 1.2.1 vāyav ā yāhi " O Ваю, приди", где также ā = рус. "при-". Так же и в 1.2.5 и в 1.2.6 в upa ā yatam "приходите, придите". И т.д. Сомневаюсь, что где-то в Ригведе это слово может употребляться в значении "Бог".
Бог в Ригведе как раз больше чем причем.
А Елизаренковой сделанный с немецкого перевод Ригведы не читатйте, мой Вам совет, спать будете плохо по ночам!
И слова АА встречается в ригведе, а то что приставка пишется за словом я никогда не слышал.
Слово АА объединяется по правила Самдхи с предыдущем словом, а не с последующем, есть примеры! мало того, выступает и как самостоятельное слово.
Кстати, насчет ГО имеет очень много значений, НЕБО, БЫК И ДР.
Цитата: tvitaly1 от апреля 22, 2009, 15:13
"Если вы имеете в виду Зализняка, где он пишет, что в манускриптах слова пишут без пробелов, то он правильно пишет - обычно пишут без пробелов"
Зализняк именно писал о том, что на манускриптах пишут без пробелов, он не писал "обычно пишут" это ваши домыслы или приверания, или невинная ложь, или неправильное выражение.
После тире стоит мой комментарий к словам Зализняка. И слово "обычно" - это моё слово, а не зализняковское. И оно выражает мой взгляд на данный вопрос. И я имею полное право иметь свой взгляд, хотя вы можете и называть это враньём или ещё как вздумается.
Что же до вопроса пробелов, то вот пример манускрипта с пробелами:
http://oldsite.library.upenn.edu/etext/sasia/skt-mss/4410/1b.html
Но поскольку он датирован 1824-м годом, то я не считаю его особо интересным в данном вопросе.
Несколько интереснее этот, датируемый 1762-63 -
http://oldsite.library.upenn.edu/etext/sasia/skt-mss/aitbr/1b.html
где вполне регулярны пробелы после висарги, а кое-где - просто между слогами.
Но, повторюсь, не имея доступа к манускриптам, а лишь основываясь на паре примеров, представленных в сети, никаких аргументированных выводов я сделать не могу.
Цитата: tvitaly1 от апреля 22, 2009, 15:23
Цитата: Komar от апреля 21, 2009, 18:54
Да, разумеется. Это вообще очень частое слово. Вот только "Бог" там ни при чём. Оно обычно выполняет функцию глагольной приставки со значением приближения. Так, 1.1.5 devo devebhir aa gamat, "Бог с богами да приидет!"(Елиз.), где в ā gamat "да приидет" слово ā соответствует русской приставке "при-". Так и в 1.2.1 vāyav ā yāhi " O Ваю, приди", где также ā = рус. "при-". Так же и в 1.2.5 и в 1.2.6 в upa ā yatam "приходите, придите". И т.д. Сомневаюсь, что где-то в Ригведе это слово может употребляться в значении "Бог".
Бог в Ригведе как раз больше чем причем.
Ну дык конечно. Бог в Ригведе очень даже причём. Только из этого никак не следует, что можно любое слово, встреченное в Ригведе, произвольно переводить как "Бог". В частности, слово "аа" - это не "Бог".
Цитата: tvitaly1 от апреля 22, 2009, 15:23
И слова АА встречается в ригведе,
Поздравляю. Об этом я и писал. Это очень частое слово. И ещё, если вы не заметили, - я даже привёл несколько типичных примеров его употребления.
Цитата: tvitaly1 от апреля 22, 2009, 15:23
а то что приставка пишется за словом я никогда не слышал.
До сих пор не слышали, а теперь вот услышали. Представьте себе, что бывает и такое. Вообще-то это одно из самых примечательных отличий языка Вед от классического санскрита, что приставки отдельно от глаголов гуляют. Странно, что вы до сих пор не обратили на это внимания.
Цитата: Елизаренкова. Ведийский язык. 1987. от
142. В ведийском языке нет глагольных префиксов, которые можно было бы целиком описывать на морфологическом уровне. Есть наречия-префиксы, которые в одних случаях составляют часть слова и поэтому описываются как словообразовательные единицы, в других случаях могут употребляться как самостоятельные слова, отделённые от глагола другими словами и имеющие своё ударение. ... При этом семантически префикс всегда составляет с глаголом единое целое. ... В дальнейшем развитии языка наречия-префиксы перестают быть самостоятельными словами и полностью сливаются с личными глагольными формами, имеющими одно ударение на глагольной части. ...
143 ... ā "к", "в", "при", "у"; с глаголами обозначает направленность действия на субъект или к какой-либо цели, а также длительный характер действия...
Цитата: tvitaly1 от апреля 22, 2009, 15:23
Кстати, насчет ГО имеет очень много значений, НЕБО, БЫК И ДР.
Я как бы в курсе, что у слов бывает больше одного значения. И что с того? Неужели в каком-то словаре вы для слова ГО нашли значение "Гоа"? Вряд ли.
Цитата: tvitaly1 от апреля 22, 2009, 15:23
А Елизаренковой сделанный с немецкого перевод Ригведы не читатйте, мой Вам совет, спать будете плохо по ночам!
Разве вам удалось обнаружить какие-то ошибки в переводе Елизаренковой? По-моему, ваш наезд её перевод совершенно безоснователен.
Цитата: Komar от апреля 22, 2009, 17:02
Цитата: tvitaly1 от апреля 22, 2009, 15:23
а то что приставка пишется за словом я никогда не слышал.
До сих пор не слышали, а теперь вот услышали. Представьте себе, что бывает и такое. Вообще-то это одно из самых примечательных отличий языка Вед от классического санскрита, что приставки отдельно от глаголов гуляют. Странно, что вы до сих пор не обратили на это внимания.
Написавши ответ, обнаружил, что не понимаю, к чему был ваш комментарий о приставке, которая пишется за словом. Во всех трёх приведённых мною примерах ā стоит непосредственно перед глаголом: ā gamat , ā yāhi и ā yatam.
Цитата: "tvitaly1" от Елизаренковой сделанный с немецкого перевод Ригведы не читатйте, мой Вам совет, спать будете плохо по ночам!
:o :o :o :o :o
tvitaly1, я в шоке! Ваш сайт на девятом (!) месте в Яндексе по запросу "Риг-Веда +Елизаренкова", здесь (http://tvitaly1.narod.ru/BSsil.html) ссылка на этот перевод, а по ссылке ссылка на разбор Татьяной Яковлевной переводов, сделанных до неё. И там чётко сказано:
ЦитироватьПо глубокому убеждению переводчика, при переводе с ведийского на другие языки русский язык обладает рядом несомненных преимуществ перед западноевропейскими языками.
<...>
Перевод выполнен по изданию: Aufrecht Th. Die Hymnen des Rigveda. З. Auflage. Berlin, 1955. Т. I, II.
Постоянно использовалось также индийское издание текста с комментариями Саяны: Rgveda-samhita, Crimatsayanacarya-viracita-bhasyasameta. Poona. 1933-1951. V. I-V.
Замечаете разницу? Не "с немецкого перевода", а "по немецкому изданию"! Читали ли Вы материалы по приводимым Вами ссылкам?
Цитата: Bhudh от апреля 22, 2009, 17:16
tvitaly1, я в шоке! Ваш сайт на девятом (!) месте в Яндексе по запросу "Риг-Веда +Елизаренкова"
Bhudh , а я в ещё большем шоке. Специально запустил яндекс (а то последнее время всё больше по гуглю ползаю) и скопировал туда ваш запрос. У меня этот сайт получился на 3-ем месте.
Ого! Из скольки?
Аналогично.
На 3-м месте www.paradangma.ru/clause/pavlovi/2.htm.
На 9-м месте tvitaly1.narod.ru/BSsil.htm. :???
Мда, действительно :??? :??? :???
1 ru.wikipedia.org/wiki/Ригведа
2 www.krishna.ru/content/view/2202/353/
3 tvitaly1.narod.ru/BSsil.html
4 www.paradangma.ru/clause/pavlovi/2.html
5 sankara.narod.ru/purusha.html
6 aryadev-beda.livejournal.com/18142.html
7 www.fb-rpi.itkm.ru/books/Uchebniki/Religiovedenie/Индия/Веды/Риг-веда/
8 www.sunhome.ru/religion/13658/p2
9 www.chelas.org/forums.php?m=posts&q=661
10 bksiyoga.narod.ru/Biria/Answers/reading.html
1 www.krishna.ru/content/view/2202/353/
2 ru.wikipedia.org/wiki/Ригведа
3 www.paradangma.ru/clause/pavlovi/2.html
4 www.fb-rpi.itkm.ru/books/Uchebniki/Religiovedenie/Индия/Веды/Риг-веда/
5 sankara.narod.ru/purusha.html
6 kitap.net.ru/gallyamov/suffix.html
7 www.ritambhara.com/library.php?textid=1010
8 roadkill.ru/forum/viewtopic.php?id=461
9 tvitaly1.narod.ru/BSsil.html
10 bksiyoga.narod.ru/Biria/Answers/reading.html
Причём без плюса то же самое.
Цитата: Komar link=topic=12276.msg282755#msg282755 http://oldsite.library.upenn.edu/etext/sasia/skt-mss/aitbr/1b.html
/quote]
Пробелы тут есть только после названия гимна, и то, после данды, в тексте никаких пробелов нет.
Цитата: Komar от апреля 22, 2009, 17:02
Ну дык конечно. Бог в Ригведе очень даже причём. Только из этого никак не следует, что можно любое слово, встреченное в Ригведе, произвольно переводить как "Бог". В частности, слово "аа" - это не "Бог".
Ну это Ваши проблемы, и у нас в стране плюрализм мнений.
Цитата: Komar от апреля 22, 2009, 17:02
Цитата: tvitaly1 от апреля 22, 2009, 15:23
Кстати, насчет ГО имеет очень много значений, НЕБО, БЫК И ДР.
Я как бы в курсе, что у слов бывает больше одного значения. И что с того? Неужели в каком-то словаре вы для слова ГО нашли значение "Гоа"? Вряд ли.
Да Слава Богу, что в курсе!
Только я не в Курсе какими это вы логическими рассуждениями, или божескими озарениями, решили, что я где то говорил, что в словарях пишут ГОА
Цитата: Komar от апреля 22, 2009, 17:02
Разве вам удалось обнаружить какие-то ошибки в переводе Елизаренковой? По-моему, ваш наезд её перевод совершенно безоснователен.
Я не хочу даже обсуждать перевод, который мне более, чем не нравиться. Ссылку на своем сайте я на него действительно дал, с дуру, пока не ознакомился С НИМ, ПО ВОЗМОЖНОСТИ УБЕРУ.
Знаю только ссылку(НЕ ИНТЕРНЕТОВСКУЮ) еще на один русский перевод РИГВЕДЫ, но пока я его копию не достал, да и сам перевод не смотрел.
А вообще, Комар, у нас с Вами разные , так сказать, вкусы о русских переводах, всякое дерьмо, с моей точки зрения, вам нравиться, и наоборот. Достаточно сравнить вкусы в отношении русских переводов Бхагавад-Гиты.
Цитата: tvitaly1 от апреля 24, 2009, 09:59
Цитата: Komar link=topic=12276.msg282755#msg282755 http://oldsite.library.upenn.edu/etext/sasia/skt-mss/aitbr/1b.html
/quote]
Пробелы тут есть только после названия гимна, и то, после данды и перед Дандой, в тексте никаких пробелов нет.
Но вновь повторюсь, что манускрипт манускрипту рознь, зависит от того когда был написан.
Когда началось влияние европейцев, пошло разрушение традиций.
Индусы, стали отходить от древних традиций, ставя пробелы, а затем и нарушать правила Самдхи, а зря!
п.с.
Вообще слитно тект писали не только индусы, с древнецерковными христианскимим текстами тоже самое.
Цитата: tvitaly1 от апреля 24, 2009, 10:19
Я не хочу даже обсуждать перевод, который мне более, чем не нравиться. Ссылку на своем сайте я на него действительно дал, с дуру, пока не ознакомился С НИМ, ПО ВОЗМОЖНОСТИ УБЕРУ.
Впрочем, это не значит, что я буду убирать ссылки с своего сайта, на все что мне не понравилось.
Что поделать, например, если ригведу в интернете напечатали не по правилам. Все же там полная версия Ригвед.
Хотя было бы хорощо, и я говорю без всякого сарказма, найти Ригведу в интернете написанную по правилам!
Цитата: tvitaly1 от апреля 24, 2009, 09:59
Цитата: Komar от http://oldsite.library.upenn.edu/etext/sasia/skt-mss/aitbr/1b.html
Пробелы тут есть только после названия гимна, и то, после данды, в тексте никаких пробелов нет.
Если посмотрите повнимательней, то сможете заметить, что во многих местах верхняя черта разорвана и следующий слог написан с отступом. Это я и называю пробелом. Хотя отступы эти, конечно, не очень большие. Но, к примеру, в 3-й строке имеется совершенно чёткий пробел между सर्वादेवता и एते. Так что как минимум один пробел там есть. Хотя отступов я вижу там гораздо больше. Но третий раз повторяю, что не считаю этот манускрипт сколь бы то ни было веским аргументом в пользу какой-либо распространённости этого явления.
Цитата: tvitaly1 от апреля 24, 2009, 10:19
Цитата: Komar от апреля 22, 2009, 17:02
Ну дык конечно. Бог в Ригведе очень даже причём. Только из этого никак не следует, что можно любое слово, встреченное в Ригведе, произвольно переводить как "Бог". В частности, слово "аа" - это не "Бог".
Ну это Ваши проблемы, и у нас в стране плюрализм мнений.
То, что в санскрите вопреки вашим утверждениям слово "аа" не означает "Бог", лично мне никакой проблемы не создаёт.
А вы так и не привели никакой цитаты в подтверждение своей версии.
Цитата: tvitaly1 от апреля 24, 2009, 10:19
Цитата: Komar от апреля 22, 2009, 17:02
Цитата: tvitaly1 от апреля 22, 2009, 15:23
Кстати, насчет ГО имеет очень много значений, НЕБО, БЫК И ДР.
Я как бы в курсе, что у слов бывает больше одного значения. И что с того? Неужели в каком-то словаре вы для слова ГО нашли значение "Гоа"? Вряд ли.
Да Слава Богу, что в курсе!
Только я не в Курсе какими это вы логическими рассуждениями, или божескими озарениями, решили, что я где то говорил, что в словарях пишут ГОА
Мда... Для меня, наверное, так навсегда и останется тайной, покрытой мраком, из каких соображений вы начали рассуждать про
Цитата: "tvitaly1" от
санскритское слово "гоа"
и что вы под ним подразумеваете.
Цитата: tvitaly1 от апреля 24, 2009, 10:19
Цитата: Komar от апреля 22, 2009, 17:02
Разве вам удалось обнаружить какие-то ошибки в переводе Елизаренковой? По-моему, ваш наезд её перевод совершенно безоснователен.
Я не хочу даже обсуждать перевод, который мне более, чем не нравиться. Ссылку на своем сайте я на него действительно дал, с дуру, пока не ознакомился С НИМ, ПО ВОЗМОЖНОСТИ УБЕРУ.
Знаю только ссылку(НЕ ИНТЕРНЕТОВСКУЮ) еще на один русский перевод РИГВЕДЫ, но пока я его копию не достал, да и сам перевод не смотрел.
А вообще, Комар, у нас с Вами разные , так сказать, вкусы о русских переводах, всякое дерьмо, с моей точки зрения, вам нравиться, и наоборот. Достаточно сравнить вкусы в отношении русских переводов Бхагавад-Гиты.
Видите ли, я переводы делю на полезные и бесполезные. К полезным для себя я отношу переводы, сделанные людьми, понимающими язык оригинала, и адекватно передающие смысл исходного текста. Именно из этих критериев ваш перевод Гиты я посчитал совершенно бесполезным. Вам он, разумеется, нравится гораздо больше, чем мне. Однако то, что вы сами очень высокого мнения о своём переводе Гиты - это ещё не повод называть чьи-то другие переводы "всяким дерьмом".
Цитата: Komar от апреля 24, 2009, 19:33
Видите ли, я переводы делю на полезные и бесполезные. К полезным для себя я отношу переводы, сделанные людьми, понимающими язык оригинала, и адекватно передающие смысл исходного текста. Именно из этих критериев ваш перевод Гиты я посчитал совершенно бесполезным. Вам он, разумеется, нравится гораздо больше, чем мне. Однако то, что вы сами очень высокого мнения о своём переводе Гиты - это ещё не повод называть чьи-то другие переводы "всяким дерьмом".
Во первых я имел ввиду печатные переводы Бхагавад-гиты, а не свой перевод.
Во вторых с санскрита никто Бхагавад-Гиту на русский язык непосредственно не переводил, о том, что переводили Смирнов и т.п. рассказывайте кому-то другому, вас внимательно послушают, и одобрительно кивнут головой. Да еще скажут: "УЧЕНЫЙ ПЕРЕВОДИЛ! АХ КАКОЙ ХОРОШИЙ ПЕРЕВОД!"
В третьих, переводы бывают разные, и не всегда переводчик может написать стихи в переводе, и есть понятия перевод с подстрочника.
К стати, даже если переводчик делает сам стихи в переводе и подстрочник, это еще не значит что стихи он сделал хорошие. Есть Маршак, великолепный переводчик стихов, есть Пастернак, считающийся великолепным переводчиком стихов, пусть считается!
Мне нравятся первые три первых русских перевода Бхагавад-Гиты(на моем сайте есть образцы).
Хотя, Каменская, была полькой, и вообщем то это отразилось на ее переводе, но он заслуживает внимания.
Есть еще стихотворный перевод Липкина, не плохой, но не полный, и вообщемто сказать, что мне все в нем нравиться, я бы не сказал.
Остальные печатные переводы Бхагавад-Гиты, которые я видел, являются, скажем по вашему, бесполезными, и добавим "бесполезными переделками других переводов"
Цитата: Komar от апреля 24, 2009, 19:31
Если посмотрите повнимательней, то сможете заметить, что во многих местах верхняя черта разорвана и следующий слог написан с отступом. Это я и называю пробелом. Хотя отступы эти, конечно, не очень большие. Но, к примеру, в 3-й строке имеется совершенно чёткий пробел между सर्वादेवता и एते. Так что как минимум один пробел там есть. Хотя отступов я вижу там гораздо больше. Но третий раз повторяю, что не считаю этот манускрипт сколь бы то ни было веским аргументом в пользу какой-либо распространённости этого явления.
Аваграха должна была стоят между словами, а не пробел, думаю, что автор текста пропустил символ, из-за дурного влияния запада :).
Аваграха и являлась заменителем пробелов в древних текстах, с той разнице, что в современных текстах пробелов понаставели значительно больше, и Аваграху применяют там, где она не применялась.
Цитата: tvitaly1 от апреля 27, 2009, 12:42Хотя, Каменская, была полькой, и вообщем то это отразилось на ее переводе, но он заслуживает внимания.
Каменская, кроме польки, была ещё и ѳеософом, что куда больше
(IMHO, в лучшую для понимания Гиты сторону) отразилось на её переводе. А какие конкретно полонизмы Вы в нём усматриваете?
Цитата: tvitaly1 от апреля 27, 2009, 12:42
Во вторых с санскрита никто Бхагавад-Гиту на русский язык непосредственно не переводил, о том, что переводили Смирнов и т.п. рассказывайте кому-то другому, вас внимательно послушают, и одобрительно кивнут головой. Да еще скажут: "УЧЕНЫЙ ПЕРЕВОДИЛ! АХ КАКОЙ ХОРОШИЙ ПЕРЕВОД!"
Откуда вам известно, что никто не переводил?
С чего именно переводил конкретно Смирнов, я, конечно, знать не могу, свечку ему не держал. Но с некоторой вероятностью предполагаю, что санскритский текст он видел и в нём кое-как разбирался. Но ошибки в его переводе Гиты имеются.
По поводу хороших переводов учёных скажу, что учёные бывают разные. Кто-то экономикой хорошо занимается, кто-то хороший геолог. Далеко не всякий учёный имеет талант к языкам и переводам. К примеру, известный в последние годы горе-академик Фоменко, может быть, и хороший физик, но все его потуги в области лингвистики выглядят довольно жалко.
Кстати, Смирнов, насколько я понимаю, был титулованым невропатологом. Так что я бы с осторожностью отнёсся к его переводам с санскрита. Не утверждаю, что они плохи, - честно говоря, я их и не особо смотрел (а пишут, что он перевёл около 1/4 части Махабхараты), - но осторожность тут не помешает.
Цитата: tvitaly1 от апреля 27, 2009, 12:42
переводы бывают разные, и не всегда переводчик может написать стихи в переводе, и есть понятия перевод с подстрочника.
К стати, даже если переводчик делает сам стихи в переводе и подстрочник, это еще не значит что стихи он сделал хорошие. Есть Маршак, великолепный переводчик стихов, есть Пастернак, считающийся великолепным переводчиком стихов, пусть считается!
Про понятие "перевод с подстрочника" я знаю, но переводом в полном смысле слова такой перевод не считаю. Нравится поэтам воображать себя этакими полиглотами, которые и с того-этого языка перевели, и с третьего-десятого. По сути это ведь не перевод, а переложение чужого перевода, причём часто просто вольный пересказ.
А перевод - вообще штука тонкая. Хороший перевод сделать сложно, а облажаться легко.
Цитата: tvitaly1 от апреля 27, 2009, 12:42
Мне нравятся первые три первых русских перевода Бхагавад-Гиты(на моем сайте есть образцы).
А по мне так и оригинал весьма недурственен. :)
Цитата: tvitaly1 от апреля 27, 2009, 12:42
Хотя, Каменская, была полькой, и вообщем то это отразилось на ее переводе, но он заслуживает внимания.
Но поскольку полонез Каменской был основан на английском переводе Безант (который, говорят, делался при участии пандита, знающего санскрит), последний мне кажется в гораздо большей степени заслуживающим внимания.
Цитата: tvitaly1 от апреля 27, 2009, 12:42
Остальные печатные переводы Бхагавад-Гиты, которые я видел, являются, скажем по вашему, бесполезными, и добавим "бесполезными переделками других переводов"
О том я и говорю - переделки чужих переводов (и чужих подстрочников в том числе) - зло. А переделки переделок - зло в геометрической прогрессии. Гита - это ведь не опус какого-нибудь рифмоплёта, а текст священный и глубоко философский, в котором недопустимы какие-то упущения или фантазии.
Цитата: tvitaly1 от апреля 27, 2009, 13:06
Аваграха должна была стоят между словами, а не пробел, думаю, что автор текста пропустил символ, из-за дурного влияния запада :).
Аваграха и являлась заменителем пробелов в древних текстах, с той разнице, что в современных текстах пробелов понаставели значительно больше, и Аваграху применяют там, где она не применялась.
Вы это про аваграху прочитали где-то или сами придумали?
Фонетика и графика санскрита
http://tvitaly1.narod.ru/FGSans.zip
Цитата: Komar от апреля 27, 2009, 21:27
Откуда вам известно, что никто не переводил?
От верблюда, зверь хорощий!
Цитата: Komar от апреля 27, 2009, 21:27
С чего именно переводил конкретно Смирнов, я, конечно, знать не могу, свечку ему не держал. Но с некоторой вероятностью предполагаю, что санскритский текст он видел и в нём кое-как разбирался. Но ошибки в его переводе Гиты имеются.
Может быть и видел, но Триштуп | указала не во всех стихах, в которых имеется.
Цитата: Komar от апреля 27, 2009, 21:27
По поводу хороших переводов учёных скажу, что учёные бывают разные. Кто-то экономикой хорошо занимается, кто-то хороший геолог. Далеко не всякий учёный имеет талант к языкам и переводам. К примеру, известный в последние годы горе-академик Фоменко, может быть, и хороший физик, но все его потуги в области лингвистики выглядят довольно жалко.
Санскритология в области лингвистики выглядят довольно жалко!
На слоговую систему наплевали!
Нормальную транслитерацию разработать не могли! ( Более менее у Коссовича чего то было, но сплыло! )
Слогообразующую изображают неправильно!
Знаки для придыхательных не придумали!
И др.
Цитата: Komar от апреля 27, 2009, 21:27
Кстати, Смирнов, насколько я понимаю, был титулованым невропатологом. Так что я бы с осторожностью отнёсся к его переводам с санскрита. Не утверждаю, что они плохи, - честно говоря, я их и не особо смотрел (а пишут, что он перевёл около 1/4 части Махабхараты), - но осторожность тут не помешает.
Также перевел, как и бхагавадгиту, но интересно, действительно интересно, откуда другие части передувал?!
Цитата: Komar от апреля 27, 2009, 21:27
Про понятие "перевод с подстрочника" я знаю, но переводом в полном смысле слова такой перевод не считаю. Нравится поэтам воображать себя этакими полиглотами, которые и с того-этого языка перевели, и с третьего-десятого. По сути это ведь не перевод, а переложение чужого перевода, причём часто просто вольный пересказ.
Настоящие поэты ничего из себя не воображают, и ничего не выдумывают. если переводят с подстрочника, держатся подстрочника, и не додумывают отсебятину смотря в оригинал текста. Многие поэты в совершенстве владели языком с которого переводили, например Маршак. Санскритом никто из западных переводчиков в совершенстве не владеет, будь он ученый или др.
Цитата: Komar от апреля 27, 2009, 21:27
Но поскольку полонез Каменской был основан на английском переводе Безант (который, говорят, делался при участии пандита, знающего санскрит), последний мне кажется в гораздо большей степени заслуживающим внимания.
Перевод Безант конечно заслуживает внимания! Безант в отличии от ученых в свой перевод включина и санскритский текст, очень полезная вещь. То что Каменская не пиревела пословный перевод на русский это плохо! Но перевод Каменской для русского читателя полезен
Цитата: Bhudh от апреля 27, 2009, 14:40
Цитата: tvitaly1 от апреля 27, 2009, 12:42Хотя, Каменская, была полькой, и вообщем то это отразилось на ее переводе, но он заслуживает внимания.
Каменская, кроме польки, была ещё и ѳеософом, что куда больше (IMHO, в лучшую для понимания Гиты сторону) отразилось на её переводе. А какие конкретно полонизмы Вы в нём усматриваете?
Я не знаю, насколько ее перевод близок к Польскому, но согласитесь Bhudh что ее перевод по русски звучит коряво:
http://tvitaly1.narod.ru/BGKamensk.zip
Приятный стихотворный забытый превод(есть конечно недостатки, но где их нет, в целом оцень здорово)
http://tvitaly1.narod.ru/BGKaznach.zip
а тут можно первый русский перевод посмотреть(фрагмент его)
http://tvitaly1.narod.ru/Baguat.zip
Каменская попыталась сделать перевод, средний между вольным и подстрочником. Естественно, подстрочник будет казаться корявым.
Однако лично мне этот перевод нравится больше других.
:-) Стороны так и не пришли к соглашению, означает ли в РВ слово "ā" "Бог" и чьей проблемой это является. Или решили спустить на тормозах?
Цитата: alkaigor от июня 5, 2009, 09:18
:-) Стороны так и не пришли к соглашению, означает ли в РВ слово "ā" "Бог" и чьей проблемой это является. Или решили спустить на тормозах?
Вас это волнует? Вы хотите об этом поговорить?
Извиняюсь, что не сдержался и встрял в диалог без спроса, но по моему мнению, объем проявленной сторонами эрудиции и уровень заявленных потребностей несколько контрастирует с дискуссией об аа. Впрочем, tvitaly1 говорит прямо, что он не лингвист. Но зачем тогда правильные анусвары? Распечатать обои и украсить кабинет информатики? Я тоже не лингвист, а уровень эрудиции о содержании РВ у меня на порядок меньше. Но на знакомство с санскритом какие-то усилия я потратил. Кстати о РВ - а участники уверены, что ее содержание вообще поддается пониманию современным сознанием хотя бы со степенью адекватности 40%?
Цитата: alkaigor от июня 6, 2009, 08:29
Извиняюсь, что не сдержался и встрял в диалог без спроса, но по моему мнению, объем проявленной сторонами эрудиции и уровень заявленных потребностей несколько контрастирует с дискуссией об аа. Впрочем, tvitaly1 говорит прямо, что он не лингвист. Но зачем тогда правильные анусвары? Распечатать обои и украсить кабинет информатики? Я тоже не лингвист, а уровень эрудиции о содержании РВ у меня на порядок меньше. Но на знакомство с санскритом какие-то усилия я потратил. Кстати о РВ - а участники уверены, что ее содержание вообще поддается пониманию современным сознанием хотя бы со степенью адекватности 40%?
На то и форум, чтобы встревать в чужие дискуссии и делиться своим мнением. А с остальным полностью согласен. Наверное, и мне нужно прямо сказать, что я не лингвист и закончить на этом все эти дилетантские споры о значении слова ā и пр.? Но сейчас в 21-м веке информация становится всё доступнее и доступнее, и многие вещи, которые сто лет назад были известны только узкому кругу специалистов, теперь любой желающий может найти в интернете. Та же Ригведа в сети имеется и на санскрите в оригинальном дэванагари, и в транслитерации, и в озвученной рецитации, и в английском переводе, и в русском. Так что сейчас очень легко пускать пыль в глаза и рассуждать о значении текста Ригведы даже при том, что можно там вообще почти ничего не понимать. Я говорю "почти ничего", т.к. всё же некоторые знания понадобятся для того, чтобы отличить текст Ригведы от других текстов. А об адекватности понимания при этом вообще вопрос не стоит.
Цитата: Bhudh от июня 2, 2009, 01:35
Каменская попыталась сделать перевод, средний между вольным и подстрочником. Естественно, подстрочник будет казаться корявым.
Однако лично мне этот перевод нравится больше других.
Подозреваю, что хороший подстрочник написать труднее, чем стихотворный перевод. Перевод может писаться под вдохновением, на одном дыхании (uno spiritu :-)). А для изучения языка хороший подстрочник явно полезнее. А сайт у tvitaly1, действительно, впечатляет.
Кстати, о сандхи в sa / saḥ. Вообще-то, причина такого поведения pron.demonstr.3pers. - не отступление от сандхи, а лексическая вариативность. Дело в том, что sa - первично. Родственные формы - готское sa - "этот", греч. ho - артикль м.р. ед.ч. Склонение: N. sa, saḥ; A. tam; G. tasya и т.д. Форма saḥ возникла по аналогии с другими словами м.р. с основой на -a как вариант. Как указал Komar, этот вариант стал употребляться в определенных позициях: sa gacchati : gacchati saḥ. Если бы все участники обсуждения были лингвистами, я счел бы эту ремарку излишней. Такие вещи студенты проходят на 1-2 курсах.
Слегка загнул. На 1-2 курсах проходят не sa gacchati : gacchati saḥ (разве что индологи), а ПИЕ so > гот. sa, скр. sa, гр. ho.
Цитата: Т.БарроуВ греческом также есть форма ὅς "он", выступающая преимущественно на конце предложения, что позволяет заключать, что эта вариантная форма им. пад. ед. ч. восходит к и.-е. периоду.
I. hos < *sos: аргументы против:
Компаративисты считают, что д.гр. hos (относительное, первоначально - указательное)
происходит от ареального (индоиранский, греческий, фригийский, славянский) yo- :
д.гр. N. hos hē ho A. hon hēn ho ~ д.инд. N. yaḥ yā yad A. yam yām yad
в то время как ho < so / to-
д.гр. N. ho hē to A. ton tēn to ~ д.инд. N. sa sā tad A. tam tām tad
Это подтверждается косвенными падежами на h- и ср.р. номинатива на h-.
II. hos < *sos: попытка обосновать: (advocatus diaboli :-))
Разумеется, ПИЕ никогда не был монолитом, и форма *sos могла возникнуть не только в индийском, но и шире. И не только в результате аналогии, но и как усилительное удвоение so-so (как для tod предполагают < to-to).
Теоретически можно попытаться объяснить косвенное h-:
1. h- (из sos / to-) могло проникнуть из номинатива в косвенные падежи и вытеснить t-.
2. Функционально обусловленный номинатив *sos мог войти с косвенным yo-
в одну парадигму, как вошли в одну парадигму рус. он / его (это мне больше нравится).
III. Возражение на II.
Гипотеза hos < yos более экономна, т.к. не заставляет выдвигать дополнительные предположения.
IV. О сопоставлении д.инд. ~ д.гр.
По современным представлениям, в пределах ПИЕ существовала греко-армяно-арийская диалектная общность (сюда же фригийский).
Таким образом, если какое-либо явление наблюдается в д.гр. и др.инд. и отсутствует в остальных группах, это подтверждает не столько его общеИЕ происхождение, сколько греко-арийскую гипотезу.
V. Почему номинатив so.
Существует весьма правдоподобная гипотеза, что окончание номинатива -s и номинатив указательного местоимения so - одного происхождения. Тогда становится понятным
отсутствие у so окончания -s (оно ж ему тождественно). Конечно, это уже не праИЕ, а прото- или ранний прото-ИЕ.
Только что заметил, что цитата Т.Барроу :-).
Цитата: alkaigor от июня 5, 2009, 09:18
:-) Стороны так и не пришли к соглашению, означает ли в РВ слово "ā" "Бог" и чьей проблемой это является. Или решили спустить на тормозах?
alkaigor я не понимаю, о чем тут спорить, и зачем тут спорит!
Цитата: tvitaly1 от мая 29, 2009, 10:55
Фонетика и графика санскрита
http://tvitaly1.narod.ru/FGSans.zip
Текст файла немного изменен, в том смысле, что авторы решили держаться слоговой системы даже в транслитерации
Цитата: alkaigor от июня 6, 2009, 08:29
Извиняюсь, что не сдержался и встрял в диалог без спроса, но по моему мнению, объем проявленной сторонами эрудиции и уровень заявленных потребностей несколько контрастирует с дискуссией об аа. Впрочем, tvitaly1 говорит прямо, что он не лингвист. Но зачем тогда правильные анусвары? Распечатать обои и украсить кабинет информатики? Я тоже не лингвист, а уровень эрудиции о содержании РВ у меня на порядок меньше. Но на знакомство с санскритом какие-то усилия я потратил. Кстати о РВ - а участники уверены, что ее содержание вообще поддается пониманию современным сознанием хотя бы со степенью адекватности 40%?
author, мой друг, с которым я "грызу" санскрит лингвист.
во вторых, осваивать какую либо область не связанную c профессией не кому не запрещено, и вообщем то мой опыт показывает мне печальную картину в санскритологии, а разбираться требует симпатия к индуизму.
Цитата: Komar от июня 6, 2009, 09:16
Цитата: alkaigor от июня 6, 2009, 08:29
Извиняюсь, что не сдержался и встрял в диалог без спроса, но по моему мнению, объем проявленной сторонами эрудиции и уровень заявленных потребностей несколько контрастирует с дискуссией об аа. Впрочем, tvitaly1 говорит прямо, что он не лингвист. Но зачем тогда правильные анусвары? Распечатать обои и украсить кабинет информатики? Я тоже не лингвист, а уровень эрудиции о содержании РВ у меня на порядок меньше. Но на знакомство с санскритом какие-то усилия я потратил. Кстати о РВ - а участники уверены, что ее содержание вообще поддается пониманию современным сознанием хотя бы со степенью адекватности 40%?
На то и форум, чтобы встревать в чужие дискуссии и делиться своим мнением. А с остальным полностью согласен. Наверное, и мне нужно прямо сказать, что я не лингвист и закончить на этом все эти дилетантские споры о значении слова ā и пр.? Но сейчас в 21-м веке информация становится всё доступнее и доступнее, и многие вещи, которые сто лет назад были известны только узкому кругу специалистов, теперь любой желающий может найти в интернете. Та же Ригведа в сети имеется и на санскрите в оригинальном дэванагари, и в транслитерации, и в озвученной рецитации, и в английском переводе, и в русском. Так что сейчас очень легко пускать пыль в глаза и рассуждать о значении текста Ригведы даже при том, что можно там вообще почти ничего не понимать. Я говорю "почти ничего", т.к. всё же некоторые знания понадобятся для того, чтобы отличить текст Ригведы от других текстов. А об адекватности понимания при этом вообще вопрос не стоит.
О чем и разговор, нахвататься информации и повторять ее как попугай сейчас пожалуй многий сможет. Анализировать и обрабатывать информацию, находить ощибки это другой вопрос.
грамматика санскрита, орфография
http://tvitaly1.narod.ru/OSans.zip
Цитата: tvitaly1 от июня 10, 2009, 10:48
грамматика санскрита, орфография
http://tvitaly1.narod.ru/OSans.zip
Занятно, на каком основании на 11-й странице даётся сандхи конечное
ऌ /ॡ + начальное
ऋ /ॠ =
ॡ.
Полёт фантазии?
Вообще, отсутствие логики удручает.
ЦитироватьПадапатха – это учебный текст, составленный жрецом индусом, прилагаемый к тексту Деванагари.
Каким-то образом редакция текстов падапатха оказывается противопоставлена письменности дэванагари.
:donno:
ЦитироватьНайти санскритский текст без нарушений изначальных Самдхи очень
сложно.
При том, что до этого речь шла только о сандхи внутренних, внешних и перед дандой, а что такое такое эти таинственные "изначальные самдхи" нигде даже намёка нет.
:???
ЦитироватьОпределить изначальные Самдхи можно только по сохранившимся
манускриптам1.
Я уже говорил о странности такого подхода, когда какой-нибудь 200-летний манускрипт считается более изначальным, чем правила, описанные в 2000-летнем трактате.
ЦитироватьТекст Ригведы, данный Максом Мюллером [1], наиболее близок к
первоначальному.
А где можно увидеть "первоначальный" текст Ригведы, чтобы сравнить и убедиться в истинности или лживости этого утверждения?
Не понятно, почему для примеров сандхи используются какие-то выдуманные слова типа
षद् ,
स्पृज् ,
उषट् ...
Цитировать
Деванагари तम्॥ तं॥
транслитерация там
Звуки идентичны, но в современных текстах неправильно заменяют второй символ первым, создавая путаницу в чтении. Это разные слова: तम्॥ तं॥
Если "звуки идентичны", то о какой же путанице может идти речь?
Уж не знаю, стоит ли говорить, что
तम् и
तं - это одно и то же слово...
Похвально, конечно, что есть у людей усидчивость, чтобы написать 30+ страниц текста. Не понятно только, для кого всё это. Какова целевая аудитория авторов с этой их теорией, так сказать, "исходного" санскрита. Кому придётся читать бессмыслицы подобные этой?
Цитировать
В словарях путают внешние Самдхи с внутренними, воспринимая два
слова, стоящие рядом, как составное слово, например, следующие два слова в
словаре Уилсонса рассматриваются как одно составное слово.
внешние Самдхи
हरन्मणि
Это неправильно, потому что сочетание тма внутри слова возможно, а
на стыке слов может быть только нма.
исходное слово
आत्मन्
Если прокомментировать, то
1. слово
हरिन्मणि вполне правильное, не лучше и не хуже других слов; и оно действительно является одним составным словом ("изумруд"); так что замечание насчёт двух стоящих рядом слов бессмысленно;
2. говоря о внешних сандхи, не следует забывать и о внутренних, которые в данном случае одинаково позволяют из
हरित् + मणि получить
हरिन्मणि, так что если бы даже кто-то перепутал в данном случае внешние сандхи с внутренними, это ничего бы не изменило; но похоже, что путаются в этом вопросе вовсе не авторы словарей (в частности, Вилсон), а авторы данного очерка (в частности, В. Тихвинский и Ю. Густяков), т.к. при образовании сложных слов (типа
हरिन्मणि) действуют не внешние сандхи, как они указывают, а внутренние;
3. слово
हरिन्मणि (из
हरित्+मणि) не содержит внутри себя сочетания "тм", т.к. правила внутренних сандхи дают здесь на стыке основ "нм"; так что следующее по тексту возражение насчёт "тм" вряд ли имеет какой-то смысл;
4. и что хотели доказать, вспоминая "исходное слово"
आत्मन् и вовсе не ясно, оно к данному случаю никаким боком не касается.
"В словарях путают внешние Самдхи "
Откуда странное написание грамматического термина?
Из анусвары. Она часто передаётся как -м-.
"Самскрита" тоже писали.
Так это- неверно же!
Цитата: Komar от июня 10, 2009, 13:36
Цитата: tvitaly1 от июня 10, 2009, 10:48
грамматика санскрита, орфография
http://tvitaly1.narod.ru/OSans.zip
Занятно, на каком основании на 11-й странице даётся сандхи конечное ऌ /ॡ + начальное ऋ /ॠ = ॡ.
Полёт фантазии?
А что вы имели ввиду, уточните?..
нарушение в правиле или еще что?
Цитата: Komar от июня 10, 2009, 13:36
ЦитироватьПадапатха – это учебный текст, составленный жрецом индусом, прилагаемый к тексту Деванагари.
Каким-то образом редакция текстов падапатха оказывается противопоставлена письменности дэванагари.
Является, если, например, носовые внутри слова не заменяются на Анусвару, и это будет нарушением орфографических правил
Цитата: Komar от июня 10, 2009, 13:36
Цитата
Определить изначальные Самдхи можно только по сохранившимся
манускриптам1.
Я уже говорил о странности такого подхода, когда какой-нибудь 200-летний манускрипт считается более изначальным, чем правила, описанные в 2000-летнем трактате.
Цитата
Текст Ригведы, данный Максом Мюллером [1], наиболее близок к
первоначальному.
А где можно увидеть "первоначальный" текст Ригведы, чтобы сравнить и убедиться в истинности или лживости этого утверждения?
Не понятно, почему для примеров сандхи используются какие-то выдуманные слова типа षद् , स्पृज् , उषट् ...
Я очень сомневаюсь что санскритский манускрипт может сохраниться 2000 лет, он не в закрытой пирамиде лежит! Я уже говорил, что приходилось постоянно делать копии манускрипта. Можно говорить о древних стилях написания, и о нарушениях их. О том, что древние тексты писались слитно, и это относится не только к санскриту, не для кого не секрет!
OK я еще раз перепроверю слова षद् , स्पृज् , उषट् ...
Цитата: Komar от июня 10, 2009, 13:36
Цитата
Деванагари तम्॥ तं॥
транслитерация там
Звуки идентичны, но в современных текстах неправильно заменяют второй символ первым, создавая путаницу в чтении. Это разные слова: तम्॥ तं॥
Если "звуки идентичны", то о какой же путанице может идти речь?
Уж не знаю, стоит ли говорить, что तम् и तं - это одно и то же слово...
Похвально, конечно, что есть у людей усидчивость, чтобы написать 30+ страниц текста. Не понятно только, для кого всё это. Какова целевая аудитория авторов с этой их теорией, так сказать, "исходного" санскрита. Кому придётся читать бессмыслицы подобные этой?
Это не бессмыслица! Это разные слова, и написаны они в текте Ригведы Макс Мюллера по разному! तम् это форма слова, и слово в определенном падеже, तं это склонение слова त
Цитата: antbez от июня 10, 2009, 14:26
"В словарях путают внешние Самдхи "
Откуда странное написание грамматического термина?
Цитата: Bhudh от июня 10, 2009, 14:29
Из анусвары. Она часто передаётся как -м-.
Цитата: antbez от июня 10, 2009, 14:31
Так это- неверно же!
Однако, судя по всему, авторы считают такое написание "изначальным".
Цитата: Komar от июня 10, 2009, 13:36
Цитата
В словарях путают внешние Самдхи с внутренними, воспринимая два
слова, стоящие рядом, как составное слово, например, следующие два слова в
словаре Уилсонса рассматриваются как одно составное слово.
внешние Самдхи
हरन्मणि
Это неправильно, потому что сочетание тма внутри слова возможно, а
на стыке слов может быть только нма.
исходное слово
आत्मन्
Если прокомментировать, то
1. слово हरिन्मणि вполне правильное, не лучше и не хуже других слов; и оно действительно является одним составным словом ("изумруд"); так что замечание насчёт двух стоящих рядом слов бессмысленно;
2. говоря о внешних сандхи, не следует забывать и о внутренних, которые в данном случае одинаково позволяют из हरित् + मणि получить हरिन्मणि, так что если бы даже кто-то перепутал в данном случае внешние сандхи с внутренними, это ничего бы не изменило; но похоже, что путаются в этом вопросе вовсе не авторы словарей (в частности, Вилсон), а авторы данного очерка (в частности, В. Тихвинский и Ю. Густяков), т.к. при образовании сложных слов (типа हरिन्मणि) действуют не внешние сандхи, как они указывают, а внутренние;
3. слово हरिन्मणि (из हरित्+मणि) не содержит внутри себя сочетания "тм", т.к. правила внутренних сандхи дают здесь на стыке основ "нм"; так что следующее по тексту возражение насчёт "тм" вряд ли имеет какой-то смысл;
4. и что хотели доказать, вспоминая "исходное слово" आत्मन् и вовсе не ясно, оно к данному случаю никаким боком не касается.
вы что считаете что हरित् не может быть записан как слово?
Во первых, драгоценный камень, это не значит изумруд, хотя изумруд драгоценный камень!
Во вторых на стр 29 было правило внешних Самдхи о переходе конечного фрагмента символа "т"
В третьих, говорилось на других страницах , о том что фрагмент носовой переходит Анусвару
आत्मन् причем, внутри слова त्म мажет быть
Цитата: tvitaly1 от июня 10, 2009, 14:34
Цитата: Komar от июня 10, 2009, 13:36
Занятно, на каком основании на 11-й странице даётся сандхи конечное ऌ /ॡ + начальное ऋ /ॠ = ॡ.
Полёт фантазии?
А что вы имели ввиду, уточните?..
нарушение в правиле или еще что?
Я о том, что маловероятно, что такое сандхи могло вам где-то реально встретиться. А значит, оно является не фактом, а результатом умозаключения. И мне не ясны основания, почему
ॡ + ॠ должно
= ॡ. А почему не
= ॠ?
А что до правил, то мне больше импонирует формулировка M.R.Kale, который утверждает, что 1. долгая ऌ на практике не существует и 2. в случаях, когда можно было бы ожидать появления долгой ॡ , на её месте ставится ॠ , т.к. ऋऌ считаются гомогенными, и только долгая ॠ существует.
Цитата: antbez от июня 10, 2009, 14:26
"В словарях путают внешние Самдхи "
Откуда странное написание грамматического термина?
Ну допустим от Кнауэра, он допускал что такое возможно.
Обратите внимание, что я не транслителировал непосредственно слово, просто сказал, что будем называть Самдхи
Цитата: tvitaly1 от июня 10, 2009, 14:38
Цитата: Komar от июня 10, 2009, 13:36
ЦитироватьПадапатха – это учебный текст, составленный жрецом индусом, прилагаемый к тексту Деванагари.
Каким-то образом редакция текстов падапатха оказывается противопоставлена письменности дэванагари.
Является, если, например, носовые внутри слова не заменяются на Анусвару, и это будет нарушением орфографических правил
Вы, похоже, опять перепутали систему письма дэванагари и санскритский текст, записанный при помощи системы письма дэванагари с применением каких-то там правил.
Цитата: Bhudh от июня 10, 2009, 14:29
Из анусвары. Она часто передаётся как -м-.
"Самскрита" тоже писали.
Слово Санскрит и должнол писаться с Анусварой, но считают что там согласный звук н
Цитата: tvitaly1 от июня 10, 2009, 14:51
Я очень сомневаюсь что санскритский манускрипт может сохраниться 2000 лет
Этого и не требуется. Ригведа тоже поди не на манускрипте несколько тысяч лет хранилась - и ничего, мы сегодня имеем возможность читать и изучать её текст.
Цитата: Komar от июня 10, 2009, 15:33
Цитата: tvitaly1 от июня 10, 2009, 14:38
Цитата: Komar от июня 10, 2009, 13:36
ЦитироватьПадапатха – это учебный текст, составленный жрецом индусом, прилагаемый к тексту Деванагари.
Каким-то образом редакция текстов падапатха оказывается противопоставлена письменности дэванагари.
Является, если, например, носовые внутри слова не заменяются на Анусвару, и это будет нарушением орфографических правил
Вы, похоже, опять перепутали систему письма дэванагари и санскритский текст, записанный при помощи системы письма дэванагари с применением каких-то там правил.
система письма Деванагари это и символы Деванагари и правила их написания. нато она и система.
А вообще в систему Деванагари можно ввести дополниетельные символы, запятые, точки, так называемые арабские цифр, и др. :)
А так же нарушить первоначальные правила орфографии, которые нам дал Ганеша, а Комару нет :P
Цитата: tvitaly1 от июня 10, 2009, 14:57
तम् это форма слова, и слово в определенном падеже, तं это склонение слова त
तं и तम् это два написания винительного падежа единственного числа мужского рода местоимения स "он".
Слова त нет.
(Хотя в санскритском алфавите есть буква त, для которой любители толкований придумали несколько значений, которые у Моньера можно найти в словаре с пометкой L., т.е. "выдумка лексикографов".)
Цитата: tvitaly1 от июня 10, 2009, 15:41
система письма Деванагари это и символы Деванагари и правила их написания. нато она и система.
А вообще в систему Деванагари можно ввести дополниетельные символы, запятые, точки, так называемые арабские цифр, и др. :)
Вы, видимо, полагаете, что современное хинди использует не дэванагари, а какое-то его извращённое подобие? Занятно.
Я не спорю, что и в системе письма дэванагари есть определённые правила, однако правила эти касаются собственно письма, т.е. рисования графических элементов, но никак не касаются орфографии и пр.
И текст падапатхи точно так же, как и самхита написан с помощью дэванагари. Даже если вы этого не хотите признать.
Цитата: Komar от июня 10, 2009, 15:36
Цитата: tvitaly1 от июня 10, 2009, 14:51
Я очень сомневаюсь что санскритский манускрипт может сохраниться 2000 лет
Этого и не требуется. Ригведа тоже поди не на манускрипте несколько тысяч лет хранилась - и ничего, мы сегодня имеем возможность читать и изучать её текст.
Вот это дельное предложение Комар!
Действительно, сколько тысячалетий гимны Ригведы передавались из уст в уста!!!! Без всякого там номера, мандал и др.
Давайте поедем в Индию в глубокую провинцию, выучим Ригведу у Брахмана наизусть, записывать ее не будем, и никаких споров в записях ее не возникнут.
И мы там будем счастливы, ...
Цитата: Komar от июня 10, 2009, 15:43
Цитата: tvitaly1 от июня 10, 2009, 14:57
तम् это форма слова, и слово в определенном падеже, तं это склонение слова त
तं и तम् это два написания винительного падежа единственного числа мужского рода местоимения स "он".
Слова त нет.
(Хотя в санскритском алфавите есть буква त, для которой любители толкований придумали несколько значений, которые у Моньера можно найти в словаре с пометкой L., т.е. "выдумка лексикографов".)
Комар, индусы, и первые санскритологи много чего напридумали! Ну что поделаешь!
Цитата: Komar от июня 10, 2009, 15:48
Цитата: tvitaly1 от июня 10, 2009, 15:41
система письма Деванагари это и символы Деванагари и правила их написания. нато она и система.
А вообще в систему Деванагари можно ввести дополниетельные символы, запятые, точки, так называемые арабские цифр, и др. :)
Вы, видимо, полагаете, что современное хинди использует не дэванагари, а какое-то его извращённое подобие? Занятно.
Я не спорю, что и в системе письма дэванагари есть определённые правила, однако правила эти касаются собственно письма, т.е. рисования графических элементов, но никак не касаются орфографии и пр.
И текст падапатхи точно так же, как и самхита написан с помощью дэванагари. Даже если вы этого не хотите признать.
Я не знаю, может это и ошибочно мнение, но система письма, это не только изображения символов.
Что в хинди много новоделов безусловно. Что первоначальные символы письма изменяются, безусловно, да это везде!
Предполагаю, Комар, что Падапатха новодел!
Хотя вещь, безусловно, для изучения хорощая.
Не смотря на то, что даже в Падапатхе проставлены музыкальные знаки, сомневоюсь, что в древности ее исполняли.
Цитата: tvitaly1 от июня 10, 2009, 15:28
вы что считаете что हरित् не может быть записан как слово?
Во первых, драгоценный камень, это не значит изумруд, хотя изумруд драгоценный камень!
Во вторых на стр 29 было правило внешних Самдхи о переходе конечного фрагмента символа "т"
В третьих, говорилось на других страницах , о том что фрагмент носовой переходит Анусвару
आत्मन् причем, внутри слова त्म мажет быть
А при чём тут हरित् ? Есть такое слово в санскрите, означает "жёлтый" или "зелёный". Может быть записано и само по себе, и в словосочетании, и во фразе, и даже в составе большой поэмы. Только вот не об этом слове речь. Речь о том, что вы придрались к тому, что у Вилсона в словаре есть слово हरिन्मणि "изумруд". Это одно сложное слово, а не два идущие друг за другом. Внешние сандхи в данном случае ни при чём. Тут действуют правила внутренних. К примеру, по внешним сандхи возможен также вариант записи словосочетания как हरिद्मणि, но по внутренним в одно слово возможно только हरिन्मणि.
Про то, что "фрагмент носовой переходит Анусвару" - это я без понятия. Я ж не железный всё подряд там вычитывать. Просто наискосок поглядел и отписался. А в анусвару тут, как очевидно, ничего не переходит.
И ещё раз при чём тут слово आत्मन्, у которого внутри основы встречается сочетание "тм". Или вы хотите сказать, что аналогично слову हरिन्मणि, образованному из हरित् + मणि, слово आत्मन् тоже составное, происходящее из двух слов आत् + मन् ? Ну да, если вы докажете такую этимологию атмана, то сочетание "тм" будет аргументом в пользу того, что при внутренних сандхи встреча -т + м- может давать "тм" без изменений. Если же не докажете, то атман тут совсем ни при чём. Сочетания согласных внутри корня слова и сочетания согласных, получаемые по правилам внутренних сандхи при словосложении - это всё-таки несколько разные вещи.
Цитата: Komar от июня 10, 2009, 16:04
Цитата: tvitaly1 от июня 10, 2009, 15:28
вы что считаете что हरित् не может быть записан как слово?
Во первых, драгоценный камень, это не значит изумруд, хотя изумруд драгоценный камень!
Во вторых на стр 29 было правило внешних Самдхи о переходе конечного фрагмента символа "т"
В третьих, говорилось на других страницах , о том что фрагмент носовой переходит Анусвару
आत्मन् причем, внутри слова त्म мажет быть
А при чём тут हरित् ? Есть такое слово в санскрите, означает "жёлтый" или "зелёный".
Ну вспоминается что हरि может обозначать, кроме всего прочего и "жёлтый" и "зелёный"
Цитата: Komar от июня 10, 2009, 16:04
Это одно сложное слово, а не два идущие друг за другом. Внешние сандхи в данном случае ни при чём. Тут действуют правила внутренних. К примеру, по внешним сандхи возможен также вариант записи словосочетания как हरिद्मणि, но по внутренним в одно слово возможно только हरिन्मणि.
Вообщето, Комар я нашел это правило для внешних Самдхи в тексте Ригведы для других слов, а именно что фрагмент лигатуры
т переходит в
н Вы считаете что эти правила действуют и внутри слова? Но в этому случаи это и внешние и внутренние самдхи, я сомневаюсь в этом!
В том то и дело, что сло
тма внутри слова возможен, иными словами, если мы видим
тма, это значит, что он внутри слова, а слог
нма, на стыке слов.
Насчет образования
дма надо искать пример.
Цитата: Komar от июня 10, 2009, 16:04
Про то, что "фрагмент носовой переходит Анусвару" - это я без понятия. Я ж не железный всё подряд там вычитывать. Просто наискосок поглядел и отписался. А в анусвару тут, как очевидно, ничего не переходит.
А я старался писать все тчательно. Вообще интересно посмотреть, как ведет себя носовая перед носовой внутри слова. Жаль не попадалось в Ригведе.
Цитировать
Слово Санскрит и должнол писаться с Анусварой,
Вы не путаете транслитерацию с транскрипцией? В санскрите они почти тождественны, но всё же...
ребят, времени сейчас на споры нет, два вышеуказанных файла немного обновил, но принципиальных отличий от первоначальных там практически нет
quote author=Komar link=topic=12276.msg281242#msg281242 date=1240249566]
Цитата: tvitaly1 от апреля 20, 2009, 11:01
Пишите Символы носовых, закрывающие слог перед согласной внутри слова, не заменяя их на Анусвару
Об этом уже говорили - такое правило.
Цитата: tvitaly1 от апреля 20, 2009, 11:01
И у Зализняка посмотрите, на счет манускриптов и печатных изданий.
Если вы имеете в виду Зализняка, где он пишет, что в манускриптах слова пишут без пробелов, то он правильно пишет - обычно пишут без пробелов. Однако нет никаких специальных правил, запрещающих пробелы для манускриптов.
[/quote]
Правила есть правила, и их нарушать нельзя!
Однако дело не в манускрипте.
Санскритский исходный текст пишется без пробелов, носовые перед согласными внутри слов заменяются на Анусвару.
Существует два вида обучающих текстов:
Самхита, - обучающий текст, в котором, там где возможно, ставят пробелы между слов(слова не всегда возможно разделить пробелами, из-за того, что конечные и начальные символы слов могут слиться в лигатуру).
Пада, - обучающий текст, в котором все слова пишутся раздельно.
В Самхите и в Паде носовые внутри слов могут не заменяться на Анусвару.
Более подробно выложу ссылку, после того как подправлю грамматику.
о том, что такое Самхита, Пада и исходный текст, читайте здесь в начале раздела
http://tvitaly1.narod.ru/OSans.zip
В гугл интернет-архиве:
Friedrich August Rosen
Rigveda-Sanhita, liber primus: sanskritè et latinè (1838)
http://www.archive.org/stream/rigvedasanhital00rosegoog#page/n9/mode/1up
http://www.archive.org/search.php?query=Rigveda AND mediatype:texts (http://www.archive.org/search.php?query=Rigveda%20AND%20mediatype:texts)
Там же:
Mahabharata
http://www.archive.org/stream/mahabharata01ramauoft#page/n3/mode/2up
http://www.archive.org/search.php?query=Mahabharata AND mediatype:texts (http://www.archive.org/search.php?query=Mahabharata%20AND%20mediatype:texts)
Там же:
Грамматики и словари санскрита
http://www.archive.org/search.php?query=Sanscrit AND mediatype:texts (http://www.archive.org/search.php?query=Sanscrit%20AND%20mediatype:texts)
Цитата: KaviВ гугл интернет-архиве
:o С какого бодуна он «гугл»??
Цитата: Bhudh от июня 25, 2010, 19:12
С какого бодуна он «гугл»??
Sorry.
Ригведа - текст на санскрите:
http://wikisource.org/wiki/ऋग्वेदः (http://wikisource.org/wiki/%E0%A4%8B%E0%A4%97%E0%A5%8D%E0%A4%B5%E0%A5%87%E0%A4%A6%E0%A4%83)
И ещё вот здесь много всего:
http://www.gayathrimanthra.com/Library.html
The Rig Veda [Sanskrit Version] [English Version] [Microfilm Version]
The Sama Veda [Microfilm Version]
The Yajur Veda [Microfilm Version]
The Adharva Veda [Microfilm Version]
Цитата: Komar от апреля 6, 2009, 18:11
Цитата: "tvitaly1" от
Правила сандхи мы объявлять дурным стилем не будем, но призвук анусвара в Манускриптах древних текстов никогда не заменялся на звук, в новоделах его стали превращать в звук, создавая дополнительную путаницу в чтении.
Я ведь уже писал, что есть конкретное правило сандхи, согласно которому анусвара уподобляется следующему согласному.
А как изменятся например такие тексты, если к ним применить все правила анусвара-сандхи?
क्लीं ऐं सः स्वा...
klīṁ āiṁ sas svā...
ह्रीं ह्रीं स्वा...
hrīṁ hrīṁ svā...
ओं ह्रीं श्रीं ग्र...
ōṁ hrīṁ śrīṁ gra...
हूं हूं म...
hūṁ hūṁ ma...
The Sandhi Engine (https://sanskrit.inria.fr:443/DICO/sandhi.fr.html) в помощь.
Там этих правил не прописали, насколько понимаю. Даже висарга-сандхи не все.
Цитата: Джон от января 30, 2022, 02:13
Цитата: Komar от апреля 6, 2009, 18:11
Цитата: "tvitaly1" от
Правила сандхи мы объявлять дурным стилем не будем, но призвук анусвара в Манускриптах древних текстов никогда не заменялся на звук, в новоделах его стали превращать в звук, создавая дополнительную путаницу в чтении.
Я ведь уже писал, что есть конкретное правило сандхи, согласно которому анусвара уподобляется следующему согласному.
А как изменятся например такие тексты, если к ним применить все правила анусвара-сандхи?
В биджа-мантрах на самом деле анунасика (назализированный призвук сопровождающий гласную), на них, вроде, правила сандхи не распространяются: (wiki/ru) Анунасика (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Поскольку согласного, как такового, в конце бидж нет.
Цитата: Komar от марта 1, 2009, 18:59
В манускриптах, думаю, появление анусвары перед क k и пр. во многом объясняется более простым её написанием. Опять же, экономия места.
Интересно, что ни один индуистский текст не подтверждается древними манускриптами. Все их записи очень молодые.
А самые древние дхармические манускрипты — буддийские: The Gandhāran Buddhist texts are the oldest Buddhist manuscripts yet discovered, dating from about the 1st century BCE to 3rd century CE,[1][2][3] and are also the oldest Indian manuscripts.[4]
(wiki/en) Gandhāran_Buddhist_texts (https://en.wikipedia.org/wiki/Gandh%C4%81ran_Buddhist_texts)
Более древние тексты - это канон на пали.
Санскрит задействован в каноне Махаяны, возникшей на V-VI веков позже Панини.
Ссылки на Аштадхьяи не редкость в текстах и самого позднего буддизма.
Любой образованный брахман, переходящий в буддизм, был знаком с Панини по определению.
Некоторые его цитаты даже использовались в дискуссиях для доказательства будд философских положений.
Цитата: Alexander_S от апреля 21, 2022, 20:03
Более древние тексты - это канон на пали.
На пали самые поздние записи текстов буддизма, лишь 5-17 веков нашей эры.
ЦитироватьСанскрит задействован в каноне Махаяны, возникшей на V-VI веков позже Панини.
Согласно самым древним буддийском записям, гандхарскому канону Дхармагуптаки, - Будда одновременно учил хинаяне и махаяне.
А санскритом он прекрасно владел. Буддийская терминология на гандхари и пали - кальки с терминов санскрита. Сама его кшатрийская варна подразумевает знание санскрита, с детства.
Цитата: Алекс З. от апреля 22, 2022, 12:31
Буддийская терминология на гандхари и пали - кальки с терминов санскрита.
Что это значит? Например?
Цитата: Iskandar от апреля 30, 2022, 17:31
Цитата: Алекс З. от апреля 22, 2022, 12:31
Буддийская терминология на гандхари и пали - кальки с терминов санскрита.
Что это значит? Например?
Дхарма стала Дхаммой. Карма стала Каммой. Пуруша стал Пурисой. Шакра стал Саккой. И т.д.
Санскритская терминология использовалась в текстах Шрути, до возникновения буддизма.
Так это закономерное фонетическое развитие.
Цитата: Iskandar от мая 1, 2022, 18:31
Так это закономерное фонетическое развитие.
Закономерным оно было бы внутри санскрита, а не в виде заимствований.
Цитата: Алекс З. от мая 1, 2022, 21:32
Цитата: Iskandar от мая 1, 2022, 18:31
Так это закономерное фонетическое развитие.
Закономерным оно было бы внутри санскрита, а не в виде заимствований.
Вы считаете, что санскрит и пали / гандхари не родственны, или настолько далеко разошлись, что приходилось заимствовать и одного языка в другой :??? Или вы намекаете на то, что в "народных" пали и гандхари не было слов из "высокого регистра", и их приходилось заимствовать из санскрита, как, в своё время, русский приобрёл часть лексики из церковно-славянского? Но почему тогда эти слова фонетически относятся к пракритам? В общем, напишите подробнее, как выглядел процесс.
Цитата: Lodur от мая 1, 2022, 22:02
Цитата: Алекс З. от мая 1, 2022, 21:32
Цитата: Iskandar от мая 1, 2022, 18:31
Так это закономерное фонетическое развитие.
Закономерным оно было бы внутри санскрита, а не в виде заимствований.
Вы считаете, что санскрит и пали / гандхари не родственны, или настолько далеко разошлись, что приходилось заимствовать и одного языка в другой :??? Или вы намекаете на то, что в "народных" пали и гандхари не было слов из "высокого регистра", и их приходилось заимствовать из санскрита, как, в своё время, русский приобрёл часть лексики из церковно-славянского? Но почему тогда эти слова фонетически относятся к пракритам? В общем, напишите подробнее, как выглядел процесс.
А что нужно подробнее, я не понимаю? Санскрит и эти пракриты родственные, но разные языки. Санскрит древнее. Смыслы этой терминологии первоначально происходят из более древних текстов нежели буддийские, даже безотносительно языков.
А Вам сейчас скажут, что ведийский — вообще не санскрит, а отдельный язык, а санскрит появился примерно одновременно с пали.
Ваши действия?
Цитата: Bhudh от мая 1, 2022, 22:25
А Вам сейчас скажут, что ведийский — вообще не санскрит, а отдельный язык, а санскрит появился примерно одновременно с пали.
Ваши действия?
Какие же нужны действия на очевидные глупости? И сам термин Vedic Sanskrit общепринят во всём мире.
А назовите ка мне пожалуйста датировку древнейший записи языка пали. Подивимся насколько этот язык "древний", согласно проверяемым материальным датировкам, а не теоретическим.
Цитата: Bhudh от мая 1, 2022, 22:25
А Вам сейчас скажут, что ведийский — вообще не санскрит, а отдельный язык.
Конечно, не санскрит.
Цитата: Bhudh от мая 1, 2022, 22:25
санскрит появился примерно одновременно с пали.
Подозреваю, что позже.
Цитата: Алекс З. от мая 1, 2022, 22:35Какие же нужны действия на очевидные глупости? И сам термин Vedic Sanskrit общепринят во всём мире.
То есть Вы ничтоже сумняшеся объявили действия Татьяны Елизаренковой "очевидной глупостью"?
А что если Вам скажут, что выражения Vedic Sanskrit и Ancient Sanskrit не тождественны друг другу?
Цитата: Алекс З. от мая 1, 2022, 22:35А назовите ка мне пожалуйста датировку древнейший записи языка пали.
А назовите-ка мне, пожалуйста, датировку древнейший записи языка санскрита.
И объясните, какое отношение вообще дата записи имеет к дате возникновения языка?
Прусский язык был впервые записан в XIV веке, так что, до этого времени прусского языка не существовало?
А бесписьменные языки прошлого не существовали вообще?
У Вас какая-то болезненная фиксация на письменной фиксации.
Цитата: Bhudh от мая 1, 2022, 22:44
Цитата: Алекс З. от мая 1, 2022, 22:35Какие же нужны действия на очевидные глупости? И сам термин Vedic Sanskrit общепринят во всём мире.
То есть Вы ничтоже сумняшеся объявили действия Татьяны Елизаренковой "очевидной глупостью"?
А она мировой и общепризнанный специалист по пали была? Ох и подозреваю, что нет. А в ее книжке про ведийский язык никакой убедительно-сильной разницы с например эпическим санскритом нет. Это один язык, вне всяких сомнений. Более того, для вас наверно будет открытием, но Ригведу можно читать и понимать зная только правила классического санскрита, что многие индусы и делают.
ЦитироватьА что если Вам скажут, что выражения Vedic Sanskrit и Ancient Sanskrit не тождественны друг другу?
А если вам скажут, что они практически тождественны, что с того? В западной литературе это зачастую синонимы.
Если бы вы сказали про праиндоевропейский язык, то можно было бы обсудить, а тут смысла нет.
ЦитироватьЦитата: Алекс З. от мая 1, 2022, 22:35А назовите ка мне пожалуйста датировку древнейший записи языка пали.
А назовите-ка мне, пожалуйста, датировку древнейший записи языка санскрита.
Сперва ответьте на мой вопрос, иначе это дурной тон общения.
ЦитироватьИ объясните, какое отношение вообще дата записи имеет к дате возникновения языка?
А огромное, до первой записи вы ничего толком о языке не знаете. От слова совсем! Предполагать и строить теории можно какие угодно, а проверить их нет.
ЦитироватьПрусский язык был впервые записан в XIV веке, так что, до этого времени прусского языка не существовало?
А бесписьменные языки прошлого не существовали вообще?
Да-да, и в каком же состоянии они существовали, вы с лёгкой руки гарантируете, что именно с одной грамматикой и фонетикой, а не с какой-то значительно другой?
ЦитироватьУ Вас какая-то болезненная фиксация на письменную фиксацию.
Ну как вам угодно, меня ваше возмущение, по данному поводу, не особо волнует.
Его бы с 4фз, или как там его, схлестнуть. Был бы интересный срач. По-моему по апломбу они ничем не отличаются, только по полярности.
Пуруша Сукта, из Ригведы, в самом традиционном исполнении
Ну что, сильно отличается от санскрита, разные это языки?
Многих людей вы ещё собираетесь обманывать или совесть наконец проснётся?
О, обвинения пошли. С чего бы это.
Цитата: Алекс З. от мая 1, 2022, 22:11Санскрит и эти пракриты родственные, но разные языки.
Это очевидно. Тем не менее, для пытливого ума связь может быть весьма прозрачной. Если говорить о временах древнейших пракритов, носители пракритов могли понимать санскрит так же, как наши древнерусские предки понимали старославянский, на который был переведены Библия и Евангелие. И потребность в конкретно русском переводе возникла довольно поздно. В такой ситуации культурного двуязычия с довольно близкородственными языками очень трудно уверенно сказать, что было заимствовано, а что нет, если только термин не заимствуется в форме, характерной непосредственно для другого языка.
Цитата: Алекс З. от мая 1, 2022, 22:11Санскрит древнее.
Вы уже сами согласились, что это относится только к ведийскому санскриту (даже если ведийский и более поздние варианты санскрита считать одним языком, с чем у учёных согласия нет).
Цитата: Алекс З. от мая 1, 2022, 22:11Смыслы этой терминологии первоначально происходят из более древних текстов нежели буддийские, даже безотносительно языков.
Вот. Это наиболее осмысленный и продуктивный подход: говорить о конкретных текстах, конкретных словах в этих текстах, и их семантике. Например, если говорить о слове "карма", оно встречается в Самхитах Вед, начиная с Ригведы, но значит там просто "действие, работа". Знаменитое специфическое значение, которое все нынче знают, появляется только в Брихадараньяка Упадишаде. То же самое со словом "сансара" (в Ригведе "самсарана", обычно, эпитет рек: "блуждающая"), а вот слово "мукти" в Самхитах вообще не встречается (хотя глагол "муч" — "освобождать" там есть), и появляется впервые в Шатапатха Брахмане. А в специфическом известном значении - и вообще в упанишадах среднего периода (начиная с Катха Упанишады), в самых ранних в этом значении его нет. Но Катха Упанишада считается примерной ровесницей учений Будды и Махавиры. :donno:
Цитата: Lodur от мая 1, 2022, 23:50
Если говорить о временах древнейших пракритов, носители пракритов могли понимать санскрит
А кто с этим спорит? Хотя носители одних пракритов могли что-то понимать, а других могли уже и не понимать. Конкретно пали не настолько сильно похож на санскрит. Для устного понимания смысла. Только отедельные слова и фразы санскритологу получится выхватывать из палийских декламаций, а общий смысл длинного текста непременно останется загадкой.
ЦитироватьЦитата: Алекс З. от мая 1, 2022, 22:11Санскрит древнее.
Вы уже сами согласились, что это относится только к ведийскому санскриту (даже если ведийский и более поздние варианты санскрита считать одним языком, с чем у учёных согласия нет).
Да обычно на Елизаренкову бездумно ссылаются. Где же десятки пруфов от авторитетных западных филологов, почему-то не вижу. И сомневаюсь, что мне это нужно, я уже давно убедился, что ведийский и классический санскрит - это один язык. И любой сам может это проверить, ютуб в помощь.
Цитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 00:12ютуб в помощь
А как Ютуб XXI века
нашей эры может помочь в вопросах языков XV и V веков
до нашей эры?
Цитата: Bhudh от мая 2, 2022, 00:44
Цитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 00:12ютуб в помощь
А как Ютуб XXI века нашей эры может помочь в вопросах языков XV и V веков до нашей эры?
А вы вообще в курсе, что санскрит и пали лишь формально относят к мёртвым языкам? В Азии по сей день существует небольшая живая традиция передачи. Просто те старые советские учебники, по которым вас учили, не снабжали удиозаписями носителей.
Цитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 00:51А вы вообще в курсе, что санскрит и пали лишь формально относят к мёртвым языкам?
Да, спасибо, я знаю, что они являются культовыми языками так же, как латынь, церковнославянский и геэз.
Но вместе с тем я знаю, что все эти языки сейчас произносят жители XXI века, а не носители веков XV и V до нашей эры, чьих аудиозаписей, как Вы совершенно справедливо заметили, нам не известно.
Всё, что мы можем: это сравнить аудиозаписи XIX‒XXI веков с аудиозаписями XIX‒XXI веков. Совершенно ясно, что отличаться они будут мало.
Цитата: Bhudh от мая 2, 2022, 01:22
Цитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 00:51А вы вообще в курсе, что санскрит и пали лишь формально относят к мёртвым языкам?
Да, спасибо, я знаю, что они являются культовыми языками так же, как латынь, церковнославянский и геэз.
В Индии сохранилась деревня говорящая на санскрите в быту. Причём информация об этом не уникальна, её уже публиковали в рунете.
ЦитироватьНо вместе с тем я знаю, что все эти языки сейчас произносят жители XXI века, а не носители веков XV и V до нашей эры, чьих аудиозаписей, как Вы совершенно справедливо заметили, нам не известно.
Так вы доподлинно не знаете как носители XV и V веков до нашей эры произносили санскрит. Поэтому ваши претензии к современным нативам не могут быть релевантны. Скорее наоборот, индусы должны быть единственным вашим наиболее достоверным источником фонетики этого языка.
Цитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 02:39В Индии сохранилась деревня говорящая на санскрите в быту.
И это я тоже знаю. Только не совсем "в быту", а скажем, в учёном общении между пандитами — деревня Маттур известна несколькими индусскими храмами и своей школой санскрита и гамаки (https://en.wikipedia.org/wiki/Gamaka_(storytelling)). При этом расположена в Карнатаке, где основные языки общения — дравидские.
А вообще, к мифам о "санскритских деревнях" следует относиться с осторожностью: есть основания считать, что санскрит указывают как один из своих языков именно в силу его престижности, религиозного почтения и влияния государственной рекламы.
https://thewire.in/culture/india-census-sanskrit
https://thewire.in/society/sanskrit-soft-power
А в другой деревне, где за 10 лет (это к слову о "сохранилась"; в течение тысяч лет, ага) почти все заговорили на санскрите, это даже стало немного мешать общению с властями (https://www.hindustantimes.com/india/sanskrit-boulevard/story-u8M0ylD1druUeSPAd404hN.html).
Поэтому исследователи в самой Индии задаются резонным вопросом: Where are the Sanskrit speakers? (https://www.thehindu.com/news/national/Where-are-the-Sanskrit-speakers/article60089403.ece)
Цитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 02:39Так вы доподлинно не знаете как носители XV и V веков до нашей эры произносили санскрит.
Современные нативы этого тоже не знают, так как учат язык в XXI веке, зная при этом часто и другие нативные языки. Наивно думать, что дравидийские языки в Маттуре или хинди в Джхири совершенно не влияют на санскритское произношение.
Даже интересно устроить встречу двух жителей из этих деревень: поймут ли они санскрит друг друга?
То есть 4фз таки прав, пали первичнее санскрита?
Цитата: Iskandar от мая 2, 2022, 10:53
То есть 4фз таки прав, пали первичнее санскрита?
Скорее всего, возникли в одно время.
Цитата: Bhudh от мая 2, 2022, 05:17
Цитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 02:39В Индии сохранилась деревня говорящая на санскрите в быту.
И это я тоже знаю.
Однако же вы здесь почему-то годами отмалчивались про это.
ЦитироватьТолько не совсем "в быту", а скажем, в учёном общении между пандитами — деревня Маттур известна несколькими индусскими храмами и своей школой санскрита и гамаки (https://en.wikipedia.org/wiki/Gamaka_(storytelling)).
Сами жители говорят на санскрите. Там лично был Карл Фон-Бергштрайссер и подтвердил это. Вы там никогда не были. А про пандитов, я вам добавлю, что в разных регионах Индии, в разных смартских питхах, смартские пандиты если хотят, то без проблем общаются между собой на санскрте. Т.е. это явление не чисто местное.
ЦитироватьПри этом расположена в Карнатаке, где основные языки общения — дравидские.
А про целый штат вам никто и не говорил.
ЦитироватьА вообще, к мифам о "санскритских деревнях" следует относиться с осторожностью: есть основания считать, что санскрит указывают как один из своих языков именно в силу его престижности, религиозного почтения и влияния государственной рекламы.
А это и не миф. Просто подобные факты не укладываются в парадигму вашего советского образования. Когда вас уверенно учили, то просто ничего про это не знали. Ваши учителя вполне серьёзно думали что этот язык полностью мёртвый и ритуальный. Они даже не знали, что ведийская религия и язык культа сохранились у общины намбудири. Во всех советских учебниках прописано, что ведийская религия ныне не существует.
ЦитироватьЦитата: Алекс З. от quote]link=msg=3810243#msg3810243 date=1651448348]Так вы доподлинно не знаете как носители XV и V веков до нашей эры произносили санскрит.
Современные нативы этого тоже не знают, так как учат язык в XXI веке, зная при этом часто и другие нативные языки.
Уже ответил, что у них есть непрерывная передача языка из глубокой древности. А у вас ничего нет, кроме гипотетических реконструкций языка. Любая реконструкция априори подразумевает погрешность и просто ошибочность.
ЦитироватьНаивно думать, что дравидийские языки в Маттуре или хинди в Джхири совершенно не влияют на санскритское произношение.
Так дравидские языки и в глубокой древности уже были. В самой Ригведе есть дравидизмы, если вы не знали.
Цитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 12:26В самой Ригведе есть дравидизмы, если вы не знали.
Нету же. :donno: По крайней мере, надёжно доказанного - ни одного. Даже в "поздних" мандалах их нет. Они (с большей степенью вероятности) есть в Атхарваведе, но там собран очень разнородный по времени возникновения материал.
Цитата: Lodur от мая 2, 2022, 15:12
Цитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 12:26В самой Ригведе есть дравидизмы, если вы не знали.
Нету же. :donno: По крайней мере, надёжно доказанного - ни одного. Даже в "поздних" мандалах их нет. Они (с большей степенью вероятности) есть в Атхарваведе, но там собран очень разнородный по времени возникновения материал.
У Елизаренковой когда-то давно читал, что есть.
Атхарваведа тоже достаточно древняя, на англовики с пруфами: 1200 BCE – 1000 BCE.
Цитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 12:26Однако же вы здесь почему-то годами отмалчивались про это.
А что, Вы спрашивали меня об этом годами?
Цитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 12:26Сами жители говорят на санскрите. Там лично был Карл Фон-Бергштрайссер и подтвердил это.
А Вы лично там были и разговаривали с ними на санскрите? И, кстати, когда приводите кого-то в качестве авторитета, неплохо было бы сообщать и о том, кто это вообще такой, чтобы не создавать ложных впечатлений. А если авторитет пишет под псевдонимом, неплохо было бы указывать, что это псевдоним.
Цитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 12:26А это и не миф.
Я обосновал своё мнение четырьмя ссылками, которые Вы решили не цитировать (потому, что не прочитали?). А Вы обосновываетесь, похоже, религиозной верой в собственное мнение.
Цитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 12:26А про целый штат вам никто и не говорил.
И я про весь штат ничего не говорил. Я его привёл как пример несанскритского окружения.
Цитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 12:26Просто подобные факты не укладываются в парадигму вашего советского образования. Когда вас уверенно учили, то просто ничего про это не знали. Ваши учителя вполне серьёзно думали что этот язык полностью мёртвый и ритуальный. Они даже не знали, что ведийская религия и язык культа сохранились у общины намбудири. Во всех советских учебниках прописано, что ведийская религия ныне не существует.
Гражданин телепат, а с чего Вы так уверенно судите о том, где меня "уверенно учили", кто у меня учителя, и вообще о том, что я учился по "советским учебникам"?
Может, Вы меня с кем-то путаете из своих знакомых? Или у Вас просто в голове картинка нарисовалась и Вы в неё поверили, как и в собственную правоту?
Цитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 12:26Уже ответил, что у них есть непрерывная передача языка из глубокой древности.
Где ответили? В этом сообщении про намбудири? Или в прошлом про "деревни с вековой, тысячелетней традицией", в которых этой традиции пара десятков лет?
Как-то этот апломб уже надоел. Дальше буду отвечать просто цитатами из «Правил демагога».
Цитата: Bhudh от мая 2, 2022, 16:32
Цитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 12:26Однако же вы здесь почему-то годами отмалчивались про это.
А что, Вы спрашивали меня об этом годами?
Довольно забавная демагогия.
ЦитироватьЦитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 12:26Сами жители говорят на санскрите. Там лично был Карл Фон-Бергштрайссер и подтвердил это.
А Вы лично там были и разговаривали с ними на санскрите? И, кстати, когда приводите кого-то в качестве авторитета, неплохо было бы сообщать и о том, кто это вообще такой, чтобы не создавать ложных впечатлений. А если авторитет пишет под псевдонимом, неплохо было бы указывать, что это псевдоним.
Прекрасно и уже давно знаю, кто это такой, а вот кто вы такой - не знаю. И, скорее всего, никто здесь толком не знает.
ЦитироватьЦитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 12:26А это и не миф.
Я обосновал своё мнение четырьмя ссылками, которые Вы решили не цитировать (потому, что не прочитали?). А Вы обосновываетесь, похоже, религиозной верой в собственное мнение.
Что именно вы обосновали ссылками которые сходу нагуглили? Не заметил каких-либо толковых обоснований чего-либо.
ЦитироватьЦитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 12:26А про целый штат вам никто и не говорил.
И я про весь штат ничего не говорил. Я его привёл как пример несанскритского окружения.
А никто и не отрицал такое окружение. Оно и в глубокой древности уже существовало. Или вы думаете, что арии вторглись на Индостан к туземцам которые были глухонемые и общались телепатически, без своих местных языков? Поэтому иное языковое окружение никак не может быть весомым аргументом в данной дискуссии. От слова совсем!
ЦитироватьЦитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 12:26Просто подобные факты не укладываются в парадигму вашего советского образования. Когда вас уверенно учили, то просто ничего про это не знали. Ваши учителя вполне серьёзно думали что этот язык полностью мёртвый и ритуальный. Они даже не знали, что ведийская религия и язык культа сохранились у общины намбудири. Во всех советских учебниках прописано, что ведийская религия ныне не существует.
Гражданин телепат, а с чего Вы так уверенно судите о том, где меня "уверенно учили", кто у меня учителя, и вообще о том, что я учился по "советским учебникам"?
Может, Вы меня с кем-то путаете из своих знакомых? Или у Вас просто в голове картинка нарисовалась и Вы в неё поверили, как и в собственную правоту?
Ну таковы логические выводы, на основе того, что вы здесь говорите.
ЦитироватьЦитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 12:26Уже ответил, что у них есть непрерывная передача языка из глубокой древности.
Где ответили? В этом сообщении про намбудири? Или в прошлом про "деревни с вековой, тысячелетней традицией", в которых этой традиции пара десятков лет?
Как-то этот апломб уже надоел. Дальше буду отвечать просто цитатами из «Правил демагога».
Да мне надоело уже отвечать на подобное, а у вас просто каша в голове.
Цитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 16:59Довольно забавная демагогия.
Цитата: Правила демагогаЕсли оппонент подкован в предмете спора и ловко парирует твои доводы, обвини его в демагогии
Цитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 16:59Прекрасно и уже давно знаю, кто это такой
Цитата: Правила демагогаЧаще приводи некие непроверенные знания, какбэ известные тебе, но чтоб не совсем шокирующие, так как в этом случае запомнят и поймают на лжи. Помаленьку добавляй в дискуссию выгодные тебе полуфакты-полуслухи о том о сём как будто это всё достоверно известно. Будут слушать не перебивая, а завтра забудут. Если же спросят, а откуда это известно, либо уйди от ответа, либо вопросом на вопрос: «А что же Вы этого не знали?». Часто достаточно сказать: «Я это знаю! Мне это известно!». Или сослаться на источник — написано в одной такой-то книге (да и в библиотеку никто не пойдёт) или «писали в прессе».
Цитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 16:59а вот кто вы такой - не знаю. И, скорее всего, никто здесь толком не знает.
Цитата: Правила демагогаОсобо тонкие демагоги так же любят втихоря вбрасывать тезис «да вы не разбираетесь в предмете, чего вас слушать».
Цитата: Правила демагогаСколько бы человек не участвовало в обсуждении, всегда позиционируй себя как самого умного, самого компетентного, самого взрослого, самого манерного и т. п. Поэтому, будь высокомерным, хамоватым и категоричным. Свою точку зрения представляй как единственно верную, а всем несогласным тонко намекай на их глупость и недалёкость. Смотри на оппонентов, как на говно, не забывая при этом обращаться к ним на «Вы».
Цитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 16:59Что именно вы обосновали ссылками которые сходу нагуглили?
Вы считаете, что умение "сходу нагуглить" — это фатальный недостаток? Мне Вас жаль.
Цитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 16:59Не заметил каких-либо толковых обоснований чего-либо.
Цитата: Правила демагогаТвёрдо, без сомнений, поставленным голосом выдвигай любой тезис как абсолютную истину, но ничего не доказывай сам, а в случае возражений или просьбы обосновать что-либо, требуй, чтобы оппонент сам доказывал ложность твоих суждений.
Цитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 16:59Ну таковы логические выводы, на основе того, что вы здесь говорите.
Цитата: Правила демагогаСмело приписывай оппоненту мысли, которых у него даже в голове не было. Ты великий экстрасенс! Как вариант, припиши оппоненту некое абсурдное или слабое утверждение, после чего демонстративно разбей его. Легко отбивается прямым указанием именно на приписывание несуществующих мыслей и попытку быть экстрасенсом. Впрочем, нужно быть осторожным с опытными демагогами, так как те в ответ на указание, могут съехать на «я лишь развиваю ваши мысли, это исходит из вашей логики».
Цитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 16:59а у вас просто каша в голове
Цитата: Правила демагогаПосылай в дискуссию как можно больше высказываний типа — «Да это же очевидно, ну как Вы этого не понимаете!».
Цитата: Bhudh от мая 2, 2022, 17:31
Мне Вас жаль.
А мне вас не жаль. Заниматься словоблудием и ерундой - это ваша судьба.
Так кто же такой этот Ваш Карл Фон-Бергштрайссер?
Наверняка, какой-то немецкий профессор уровня Франца Боппа, Макса Мюллера и Германа Гюнтера Грассмана?
Или нет? :eat:
Цитата: Bhudh от мая 2, 2022, 18:05
Так кто же такой этот Ваш Карл Фон-Бергштрайссер?
Наверняка, какой-то немецкий профессор уровня Франца Боппа, Макса Мюллера и Германа Гюнтера Грассмана?
Или нет? :eat:
https://uni--bonn.academia.edu/KarlBergstreisser
А вы кто?
Цитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 18:51https://uni--bonn.academia.edu/KarlBergstreisser
Студент Боннского университета, прекрасно. Один из 35 тысяч студентов. Который почему-то постеснялся признаться в своём русском происхождении.
Цитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 18:51А вы кто?
Я Bhudh (https://independent.academia.edu/bhudh). Около 30 лет назад я написал лекции по восточной (китайской и индийской) философии, и эти лекции до сих пор читаются в Воронежском государственном университете. Не Боннский, конечно, но примерно того же порядка.
А Вы кто?
Цитата: Bhudh от мая 2, 2022, 19:40
Цитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 18:51https://uni--bonn.academia.edu/KarlBergstreisser
Студент Боннского университета, прекрасно. Один из 35 тысяч студентов. Который почему-то постеснялся признаться в своём русском происхождении.
Почему же постеснялся, у него жж, блоги и соцсети огромные были на русском. Многие из тех, кто интересуется Индией их изучали и вели с ним переписку. Он один из немногих русскоязычных востоковедов живших в Индии, а не просто читавших про неё книжки.
ЦитироватьЯ Bhudh (https://independent.academia.edu/bhudh). Около 30 лет назад я написал лекции по восточной (китайской и индийской) философии, и эти лекции до сих пор читаются в Воронежском государственном университете.
А там по ссылке ничего нет у вас, пусто.
ЦитироватьНе Боннский, конечно, но примерно того же порядка.
Да не смешите, ещё будете мне про уровень российского образования рассказывать. Я сам заканчивал столичный областной российский универ и знаю какое это дно. А лучше смотрите рейтинги международные или хотя бы московский, там всё на своих местах давно уже.
ЦитироватьА Вы кто?
А какая разница, я от себя здесь ничего не придумал. Вообще ничего!
Цитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 22:33А там по ссылке ничего нет у вас, пусто.
Я знаю. И очень надеялся, что Вы увидите, что
у него тоже
ничего своего, пусто.
Цитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 22:33Цитата: А Вы кто?
А какая разница, я от себя здесь ничего не придумал. Вообще ничего!
То есть слив можно засчитывать. На этом, пожалуй, и закончим.
Цитата: Bhudh от мая 2, 2022, 22:41
Цитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 22:33А там по ссылке ничего нет у вас, пусто.
Я знаю. И очень надеялся, что Вы увидите, что у него тоже ничего своего, пусто.
Угу, у него там фото и его очень многие в рунете знают. Его соцсети, блоги и жж без проблем находятся. А вы просто некий аноним из Воронежа, а чего не из града Китежа :P
ЦитироватьЦитата: Алекс З. от мая 2, 2022, 22:33Цитата: А Вы кто?
А какая разница, я от себя здесь ничего не придумал. Вообще ничего!
То есть слив можно засчитывать. На этом, пожалуй, и закончим.
Да как вы с ноги начали, так с вами и закончим, пожалуй. Пользы от вас не припомню, здесь есть гораздо более умные, знающие и интеллигентные люди. С ними приятно общаться и решать какие-то вопросы, а с вами нет.