Лингвофорум

Посчитаем!
Говорю сразу - вопрос непростой  :)

Именительный: чай, снег, кровь
Родительный 1: чая, снега, крови
Родительный 2 (количественно-ограничительный): чаю, снегу, крови
Дательный: чаю, снегу, крови
Винительный: чай, снег, кровь
Творительный: чаем, снегом, кровью
Предложный 1: о чае, о снеге, о крови
Предложный 2 (локативный): в чае, в снегу, в крови
Плюс пережиточные звательные формы типа старче, отче.

"Новозвательный": Маш, Саш, Петь.

Цитата: "IamRORY" от
Родительный 2 (количественно-ограничительный): чаю, снегу, крови
Дательный: чаю, снегу, крови

Надо найти парадигму, в который бы формы этих двух падежей не совпадали. Если у падежа нет хотя бы в одной парадигме отличной формы (уникальной или совпадающей с формой другого падежа), то это один падеж.

Именительный - Родительный - Дательный - Винительный - Творительный - Местный (в снегу) - Предложный (о снеге) - Звательный

Т.е., партитив не выделял бы. Он, ИМХО, уже выходит из употребления плавно. Хотя, при желании можно :yes:

Цитата: Iskandar от ноября 27, 2008, 15:09

Цитата: "IamRORY" от
Родительный 2 (количественно-ограничительный): чаю, снегу, крови
Дательный: чаю, снегу, крови

Надо найти парадигму, в который бы формы этих двух падежей не совпадали. Если у падежа нет хотя бы в одной парадигме отличной формы (уникальной или совпадающей с формой другого падежа), то это один падеж.

Именительный: чай, снег, кровь, сметана, сало
Родительный 1: чая, снега, крови, сметаны, сала
Родительный 2 (количественно-ограничительный): чаю, снегу, крови, сметаны, сала
Дательный: чаю, снегу, крови, сметане, салу
Винительный: чай, снег, кровь, сметану, сало
Творительный: чаем, снегом, кровью, сметаной, салом
Предложный 1: о чае, о снеге, о крови, о сметане, о сале
Предложный 2 (локативный): в чае, в снегу, в крови, в сметане, в сале
Плюс пережиточные звательные формы типа старче, отче.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 27, 2008, 15:00
"Новозвательный": Маш, Саш, Петь.

Пожалуй, верно: пап, мам, дядь, тёть...

А еще можно поразмышлять над конструкцией "из лесу".

Цитата: Iskandar от ноября 27, 2008, 15:09

Цитата: "IamRORY" от
Родительный 2 (количественно-ограничительный): чаю, снегу, крови
Дательный: чаю, снегу, крови

Надо найти парадигму, в который бы формы этих двух падежей не совпадали. Если у падежа нет хотя бы в одной парадигме отличной формы (уникальной или совпадающей с формой другого падежа), то это один падеж.

ага, точно:

чего? - чаю и чему - чаю - совсем один падеж.

Да, только "чего - воды? чего - воды?"

Тут обычный падежный синкретизм.

В русском языке нет НИ ОДНОЙ парадигмы, чтоб даже все шесть школьных падежей были разными! Ну и что?  :donno:

т.е.

Р. воды, чая
Парт. воды, чаю
Д. воде, чаю

этого уже достаточно для выделения партитива

По-моему это уже обсуждалось дофига раз.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 27, 2008, 16:14
По-моему это уже обсуждалось дофига раз.

И бестолку!  :D

В школьной грамматике 6 падежей, потому что так захотел Ломоносов.
Ломооносов так захотел, потому что был патриот: чтобы доказать, что русский язык не варварский, а совсем как латынь, столько же падежей и с теми же названиями.

Ещё есть транслатив (Винительный-2): я бы в лётчики пошёл, пусть меня научат ;)

Развиваем тему  ;): счетный - (два, три, четыре, двадцать два, двадцать три) часа (о времени суток).

Ну то вестимо ударение бывшего двойственного числа.

Ага, развивая:
сколько в русском языке чисел?

Двумя тремя четырьмя часа

очи, плечи, уши

:)

В принципе это глупо, вот вы Звательный включили, лишь потому что он присутствует в паре закостенелых выражений.
Тогда можно ввести Локатив 2: -ех плюс палатализация ("притча во языцех"), а ещё восстановить "есмь" "еси" "есть", а "бы" - это вообще аорист третьего лица единственого числа, стало быть аорист тоже есть.

Цитата: IamRORY от ноября 27, 2008, 19:34
Развиваем тему  ;): счетный - (два, три, четыре, двадцать два, двадцать три) часа (о времени суток).

Это не "падеж", а число. Счётное  ;)

Цитата: Алексей Гринь от ноября 27, 2008, 19:58
В принципе это глупо, вот вы Звательный включили, лишь потому что он присутствует в паре закостенелых выражений.
Тогда можно ввести Локатив 2: -ех плюс палатализация ("притча во языцех"), а ещё восстановить "есмь" "еси" "есть", а "бы" - это вообще аорист третьего лица единственого числа, стало быть аорист тоже есть.

Вам же предлагают: новозвательный - Маш!, Тань!, Серёж!, мам! Никакой он не "закостенелый"  :P

Это я предлагаю :)

Безразличный к числу счетный падеж: пол-, два, три, четыре часа; две, три, четыре стороны.
Распределительный: по одному яблоку, но по два яблока.
Предложный я называл бы описательным, так вот еще один описательный: скучаю по вас - по вас - по ним.
И еще в личных местоимениях (также возвратных себя, друг друга) винительный как таковой отсутствует.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 27, 2008, 19:58
В принципе это глупо, вот вы Звательный включили, лишь потому что он присутствует в паре закостенелых выражений.
Тогда можно ввести Локатив 2: -ех плюс палатализация ("притча во языцех"), а ещё восстановить "есмь" "еси" "есть", а "бы" - это вообще аорист третьего лица единственого числа, стало быть аорист тоже есть.

1. Грамматика не знает глупостей - только исключения!!!
2. Я архаичные звательные формы включил не в общий перечень падежей, а как дополнение к нему - несколько они в него не вписываются. А вот автор поста о "новозвательном" падеже - как раз Вы, я лишь развил Вашу мысль, добавив помимо личных имен нарицательные.
3. Я ведь не слишком серьезно отнесся к "счетному" падежу  :yes:: просто соответствующее явление имеет место, и оно не вписывается в схему двух чисел и шести падежей.
:UU:

Цитата: Roman от ноября 27, 2008, 20:01

Цитата: IamRORY от ноября 27, 2008, 19:34
Развиваем тему  ;): счетный - (два, три, четыре, двадцать два, двадцать три) часа (о времени суток).

Это не "падеж", а число. Счётное  ;)

??????????????  :-\

Цитата: IamRORY от ноября 27, 2008, 21:07

Цитата: Roman от ноября 27, 2008, 20:01

Цитата: IamRORY от ноября 27, 2008, 19:34
Развиваем тему  ;): счетный - (два, три, четыре, двадцать два, двадцать три) часа (о времени суток).

Это не "падеж", а число. Счётное  ;)

??????????????  :-\

А чему вы удивляетесь? Есть много языков, где после чисел употребляется число, которое и не единственное, и не множественное - и даже не двойственное. Особое "множественно-счётное" число употребляемое только после чисел. Причём в косвенных падежах - используется парадигма обыкновенного мн. ч. Полная аналогия со "счётной" формой в русском языке. А "падежом" это счётное число не может быть потому, что у него есть полная парадигма, хоть и совпадающая с мн. ч. везде, кроме одного падежа  :yes:

Цитата: Roman от ноября 27, 2008, 21:31

Цитата: IamRORY от ноября 27, 2008, 21:07

Цитата: Roman от ноября 27, 2008, 20:01

Цитата: IamRORY от ноября 27, 2008, 19:34
Развиваем тему  ;): счетный - (два, три, четыре, двадцать два, двадцать три) часа (о времени суток).

Это не "падеж", а число. Счётное  ;)

??????????????  :-\

А чему вы удивляетесь? Есть много языков, где после чисел употребляется число, которое и не единственное, и не множественное - и даже не двойственное. Особое "множественно-счётное" число употребляемое только после чисел. Причём в косвенных падежах - используется парадигма обыкновенного мн. ч. Полная аналогия со "счётной" формой в русском языке. А "падежом" это счётное число не может быть потому, что у него есть полная парадигма, хоть и совпадающая с мн. ч. везде, кроме одного падежа  :yes:

В индоевропейских такое есть?

Цитата: IamRORY от ноября 27, 2008, 22:04

Цитата: Roman от ноября 27, 2008, 21:31

Цитата: IamRORY от ноября 27, 2008, 21:07

Цитата: Roman от ноября 27, 2008, 20:01

Цитата: IamRORY от ноября 27, 2008, 19:34
Развиваем тему  ;): счетный - (два, три, четыре, двадцать два, двадцать три) часа (о времени суток).

Это не "падеж", а число. Счётное  ;)

??????????????  :-\

А чему вы удивляетесь? Есть много языков, где после чисел употребляется число, которое и не единственное, и не множественное - и даже не двойственное. Особое "множественно-счётное" число употребляемое только после чисел. Причём в косвенных падежах - используется парадигма обыкновенного мн. ч. Полная аналогия со "счётной" формой в русском языке. А "падежом" это счётное число не может быть потому, что у него есть полная парадигма, хоть и совпадающая с мн. ч. везде, кроме одного падежа  :yes:

В индоевропейских такое есть?

В ирландском например:

uair - (один) час
dhá uair - два часа (двойственное)
trí huaire - три часа (счётное)
uaireanta  - часы (множественное)

Цитата: Алексей Гринь от ноября 27, 2008, 19:58
В принципе это глупо, вот вы Звательный включили, лишь потому что он присутствует в паре закостенелых выражений.
Тогда можно ввести Локатив 2: -ех плюс палатализация ("притча во языцех"), а ещё восстановить "есмь" "еси" "есть", а "бы" - это вообще аорист третьего лица единственого числа, стало быть аорист тоже есть.

Аорист падеж?

Или вот ещё более наглядный пример, чтобы все 4 числа различались:

abha - река (ед.)
dhá abhainn - две реки (дв.)
trí haibhne - три реки (сч.)
aibhneacha - реки (мн.)

Цитата: Poirot от ноября 27, 2008, 22:09

Цитата: Алексей Гринь от ноября 27, 2008, 19:58
В принципе это глупо, вот вы Звательный включили, лишь потому что он присутствует в паре закостенелых выражений.
Тогда можно ввести Локатив 2: -ех плюс палатализация ("притча во языцех"), а ещё восстановить "есмь" "еси" "есть", а "бы" - это вообще аорист третьего лица единственого числа, стало быть аорист тоже есть.

Аорист падеж?

Да нет, это Алексей Гринь развивал мысль о том, что нельзя делать вывод о наличии в грамматической системе языка того или иного явления лишь на основании сохранения на периферии этой самой системы крайне малого числа архаизмов, отражающих указанное явление.  :yes:

Цитата: Roman от ноября 27, 2008, 22:13
Или вот ещё более наглядный пример, чтобы все 4 числа различались:

abha - река (ед.)
dhá abhainn - две реки (дв.)
trí haibhne - три реки (сч.)
aibhneacha - реки (мн.)

А как будет пять, шесть рек? И какова падежная парадигма счетного числа по сравнению с двойственным и множественным (на примере все тех же рек)?

Цитата: IamRORY от ноября 27, 2008, 22:23
А как будет пять, шесть рек? И какова падежная парадигма счетного числа по сравнению с двойственным и множественным (на примере все тех же рек)?

Я имею ввиду, не совпадает ли счетная форма с каким либо косвенным падежом множественного числа?

Цитата: IamRORY от ноября 27, 2008, 22:23

Цитата: Roman от ноября 27, 2008, 22:13
Или вот ещё более наглядный пример, чтобы все 4 числа различались:

abha - река (ед.)
dhá abhainn - две реки (дв.)
trí haibhne - три реки (сч.)
aibhneacha - реки (мн.)

А как будет пять, шесть рек? И какова падежная парадигма счетного числа по сравнению с двойственным и множественным (на примере все тех же рек)?

пять, шесть...и до десяти будет так же как и "три": cúig aibhne, sé haibhne...deich n-aibhne

"падежная парадигма" - громко сказано, так как в ирл. языке, кроме именительного, есть только родительный и дательный (+ звательный форма для одушевлённых существительных)

Род. п. dhá abhann, trí abann, aibhneach
Дат. п. (leis) an dá abhainn, na trí aibhnibh, na haibhneachaibh

Я дат. дал с артиклем, так как я не уверен, что без артикля можно эти формы употребить. За одно видно, что артикль в дв. числе отличается от счётного и мн. чисел  ;)

Цитата: Roman от ноября 27, 2008, 22:35
[
пять, шесть...и до десяти будет так же как и "три": cúig aibhne, sé haibhne...deich n-aibhne

"падежная парадигма" - громко сказано, так как в ирл. языке, кроме именительного, есть только родительный и дательный (+ звательный форма для одушевлённых существительных)

Род. п. dhá abhann, trí abann, aibhneach
Дат. п. (leis) an dá abhainn, na trí aibhnibh, na haibhneachaibh

Я дат. дал с артиклем, так как я не уверен, что без артикля можно эти формы употребить. За одно видно, что артикль в дв. числе отличается от счётного и мн. чисел  ;)

Да, любопытное явление! :???

Цитата: IamRORY от ноября 27, 2008, 22:41

Цитата: Roman от ноября 27, 2008, 22:35
[
пять, шесть...и до десяти будет так же как и "три": cúig aibhne, sé haibhne...deich n-aibhne

"падежная парадигма" - громко сказано, так как в ирл. языке, кроме именительного, есть только родительный и дательный (+ звательный форма для одушевлённых существительных)

Род. п. dhá abhann, trí abann, aibhneach
Дат. п. (leis) an dá abhainn, na trí aibhnibh, na haibhneachaibh

Я дат. дал с артиклем, так как я не уверен, что без артикля можно эти формы употребить. За одно видно, что артикль в дв. числе отличается от счётного и мн. чисел  ;)

Да, любопытное явление! :???

А что в нём любопытного? :donno: После чисел законсервировалось архаичное мн. ч. с собственной парадигмой. А "обыкновенное" мн. ч. (без чисел) развивалось дальше и появились новые ("сильные") окончания, вокруг которых образовалась собственная парадигма. Что-то похожее произошло с русским языком, где 2,3,4 законсервировали двойственное число, которое в принципе пропало из языка  :smoke:

В русском есть еще и иллатив: домой

и от скольких слов такой иллатив образуется?

От одного - мало? ;)

в таком случае можно зашибись как много падежей насчитать

Давайте посчитаем! Какие еще падежи можно, по-Вашему, найти в русском (пусть даже и для 1-2 слов)?

вдаль - направительный с префиксом :D

направо, налево - поворотный падеж :D
вниз, вверх - вставательно-присядательный падеж :D

Roman, :up:

Цитата: Roman от декабря  1, 2008, 18:43
направо, налево - поворотный падеж :D
вниз, вверх - вставательно-присядательный падеж :D

:E:

Цитата: regn от декабря  1, 2008, 18:27
вдаль - направительный с префиксом :D

пофиг - пофигитив?  :donno:

Все это, конечно, смешно, но - откуда тогда взялась форма "домой"? И если это не иллатив, то что же?

Если в каждом наречии видеть еще один падеж, то конца не будет. Много ли слов вы найдете с иллативе?

Цитата: sinchi от декабря  1, 2008, 19:42
Все это, конечно, смешно, но - откуда тогда взялась форма "домой"? И если это не иллатив, то что же?

Домой, насколько помню, то ли из *домовь, то ли из *домови.
В чешском вот domů < *domov < *domovi.

Локатив 2 - дома :)

Ура! Нашел параллель к "домой" - украинское диалектное "кудой/кудою", тоже с семантикой иллатива. Так что, может, *domovi и ни при чем, а "домой" - все же действительно рефлекс иллатива.

Вдогонку - если исконная форма была не "домой", а (по аналогии с "кудою") - *домою, то почему бы не предположить, что "ю" на конце развилось из юса? И тогда параллель с литовским иллативом -n вырисовывается достаточно четко.

И еще - форма "домою" зафиксирована!!!

У воротъ Любовь стояла,
Съ Ѳедей рѣчи Любовь говорила:
«Чѣмъ намъ Марѳу твою уморити?
Уморить намъ будетъ Марѳу въ банѣ!»
Пришелъ Ѳединька домою,
Посылаетъ Марѳу топить баню:
«Поди, Марѳа, топи баню,
Топи банюшку пожарче,
Вари щелоку помыльче!»
Марѳа банюшку топила,
Громкимъ голосомъ она завыла;

Отсюда: http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/so1/so13184-.htm

Подумал и решил сюда тоже вставить:

Цитата: temp1ar от декабря 22, 2008, 13:59

Цитата: ou77 от декабря 22, 2008, 00:54

Цитата: "temp1ar" от
Думаю о лесе
Гуляю в лесу

Вдруг пришла мысль: А нет ли фонетической или интонационной подоплёки в замене одного падежа другим? (типа "влесУ" выговорить проще чем "влЕсе")

нет. Окончание "у" попало сюда из ИЕ склонения на -u-. В польском например, у мужского рода тоже два окончания в предложном падеже, но они распределены фонетически: "у" выступает после заднеязычных, мягких и исторически мягких, "е" у всех остальных. В русском эти два окончания распределяются по смыслу (поэтому и считается, что вместе одного предложного падежа должно быть как минимум два).

Ещё один привет из склонения на -u- это родительный части: хочешь чаю?

Долго размышляя над вопросом архаизмов в языке, я пришел к выводу, что прежде чем искать объяснение в какого-то явления в далеком прошлом, вначале надо поискать что-то в синхронном и так получается что чаще всего кажущийся архаизм объясняется каким-либо ударением, или редукцией, или аналогией, или еще чем.

Язык - это система - всё что не в системе должно отмиреть и отвалиться, почему в этих двух случаях оно сохранилось (пройдя через много разных систем где ему уже ненадо было быть) а в других не сохранилось? небывает таких архаизмов:(

Два падежа в копилку (или это один?):
-- "счетный национальный-профессиональный падеж": несколько человек, цыган, армян, солдат.
-- "счётный обувной падеж": несколько сапог, чулок.

Цитата: "ou77" от
Долго размышляя над вопросом архаизмов в языке, я пришел к выводу, что прежде чем искать объяснение в какого-то явления в далеком прошлом, вначале надо поискать что-то в синхронном и так получается что чаще всего кажущийся архаизм объясняется каким-либо ударением, или редукцией, или аналогией, или еще чем.

Язык - это система - всё что не в системе должно отмиреть и отвалиться, почему в этих двух случаях оно сохранилось (пройдя через много разных систем где ему уже ненадо было быть) а в других не сохранилось? небывает таких архаизмов:(

Язык это система, постоянно (в любой момент существования) пребывающая в состоянии динамического неравновесия. Полагать, что эволюция языка представляет собой цепочку синхронных состояний, глубоко ошибочно. Синхроническое рассмотрение языковых фактов возможно только в нормативном (вненаучном) плане.

Цитата: Букволюб от декабря 23, 2008, 02:31
Два падежа в копилку (или это один?):
-- "счетный национальный-профессиональный падеж": несколько человек, цыган, армян, солдат.
-- "счётный обувной падеж": несколько сапог, чулок.

Это один падеж. Сюда же килограмм, помидор и т.п.

Правда, цыган, армян и солдат нужно отсюда исключить, нулевое окончание у них в р.п. мн.ч. нормативно: песни цыган, легенды армян, рассказы бывалых солдат.

Принято считать, что притяжательное местоимение "её" произошло от омонимичного личного. Но личное имеет две формы "её/неё" зависящие от предшествующей фонемы (нет её/ без неё). Почему же тогда при одинаковом фонетическом предшествии -- местоимения (личное и притяжательное) имеют разные формы? :
-- от неё услышал;
-- от её дома.

(То же самое касается и "его/него", "их/них".)

Я читал, что в финском, из-за какого-то одного местоимения имеющего собственную парадигму, насчитывают один дополнительный падеж. Не тот ли этот случай? "Притяжательный падеж"? Вряд ли...(К тому же ещё и не склоняется в отличие от "мой/твой...") Но случай своеобразный. 

А ещё есть гневно-посылательный падеж "нА фиг, нА +ер, нА +уй..."
Почему не "на фИг"?
     

Цитата: Букволюб от декабря 23, 2008, 13:18
Принято считать, что притяжательное местоимение "её" произошло от омонимичного личного. Но личное имеет две формы "её/неё" зависящие от предшествующей фонемы (нет её/ без неё). Почему тогда при одинаковом фонетическом предшествии -- местоимения (личное и притяжательное) имеют разные формы:
-- от неё услышал;
-- от её дома.

Я читал, что в финском, из-за какого-то одного местоимения имеющего собственную парадигму, насчитывают один дополнительный падеж. Не тот ли этот случай? "Притяжательный падеж"? Вряд ли... Но случай своеобразный.       

Связанный родительный.
Между прочим, интересно, как нужно трактовать "егонный", "ейный", "ихний"?

Цитата: Антиромантик от декабря 23, 2008, 13:21Связанный родительный.

Это Вы так падеж называете?

ЦитироватьМежду прочим, интересно, как нужно трактовать "егонный", "ейный", "ихний"?

Самостоятельные притяжательные местоимения, склоняемые как прилагательные.

Цитата: Букволюб от декабря 23, 2008, 13:36

Цитата: Антиромантик от декабря 23, 2008, 13:21Связанный родительный.

Это Вы так падеж называете?

Родительный падеж, не способный изменяться в данной конструкции.

Цитата: Букволюб от декабря 23, 2008, 13:36

ЦитироватьМежду прочим, интересно, как нужно трактовать "егонный", "ейный", "ихний"?

Самостоятельные притяжательные местоимения, склоняемые как прилагательные.

Ну тогда уж притядательные местоименные прилагательные. Все равно вопрос остается, как слова эти расчленять. Суффиксы после окончаний???

В том-то и дело, что притяжательные местоимения 3-го лица уже отрываются от родительного падежа и обретают способность выступать корнем в собственно притяжательных прилагательных (объявленных "нормой РЯ" вне закона)

Цитата: Антиромантик от декабря 23, 2008, 13:45Все равно вопрос остается, как слова эти расчленять. Суффиксы после окончаний???

???
Расчленять на два исторических местоимения (случай т.н. удвоения):
-- егонный = его + и;
-- ейный = ея + и;
-- ихних = их + их...
И вставляется протетическое "н" -- "суффикс прилагательного".

 :o ужас!  :3tfu:

Цитата: Букволюб от декабря 23, 2008, 14:01

Цитата: Антиромантик от декабря 23, 2008, 13:45Все равно вопрос остается, как слова эти расчленять. Суффиксы после окончаний???

???
Расчленять на два исторических местоимения (случай т.н. удвоения):
-- егонный = его + и;
-- ейный = ея + и;
-- ихних = их + их...
И вставляется протетическое "н" -- "суффикс прилагательного".

Я такую траву не курил. Честно. Разве можно вывести окончание из местоимения?  :donno:

Цитата: Невский чукчо от декабря 23, 2008, 14:28Разве можно вывести окончание из местоимения?  :donno:

С точки зрения современной или исторической? С современной -- нет, а с исторической -- да, бо окончания полных прилагательных -- суть бывшие личные местоимения.
Но вообще-то это разговор про Фому и Ерёму...

Цитата: "Iskandar" от
ужас! 

А чего удивительного?

Вот в литовском определенные местоимения:

jisai (jis + jis) - вот этот
jojo (jo +  jo) - вот этого
jajam (jam + jam) - вот этому

и т.д.

Цитата: ameshavkin от декабря 23, 2008, 08:19

Цитата: "ou77" от
Долго размышляя над вопросом архаизмов в языке, я пришел к выводу, что прежде чем искать объяснение в какого-то явления в далеком прошлом, вначале надо поискать что-то в синхронном и так получается что чаще всего кажущийся архаизм объясняется каким-либо ударением, или редукцией, или аналогией, или еще чем.

Язык - это система - всё что не в системе должно отмиреть и отвалиться, почему в этих двух случаях оно сохранилось (пройдя через много разных систем где ему уже ненадо было быть) а в других не сохранилось? небывает таких архаизмов:(

Язык это система, постоянно (в любой момент существования) пребывающая в состоянии динамического неравновесия. Полагать, что эволюция языка представляет собой цепочку синхронных состояний, глубоко ошибочно. Синхроническое рассмотрение языковых фактов возможно только в нормативном (вненаучном) плане.

Полностью согласен, но когда какую-то черту объясняют сохранением архаизма, а она не вписывается ни в одну последовательну сменяющую друг друга известную систему языка, то быстрее всего это не архаизм.

Теоретические умствования:
Если падежом считать графическую форму + сочетаемость с предлогами/глаголами и т.д., то падежей в русском, разумеется, 6 и больше. Но если условится, что в идеале падеж должен быть выражен только графической формой с фиксированным ударением... Опустив промежуточные рассуждения, скажу короче: в идеале, если привести падежные парадигмы всех склонений в обоих числах к "единообразию", и не трогать синтаксис, то в русском останется лишь 4 "падежа" (далее "падежевида"). Ведь если всмотреться, то можно заподозрить, что 6 -- это лишь "мыльный пузырь" -- избыточное следствие "неконгруэнтности" падежных парадигм в разных склонениях/числах. Избыточность падежей нужна, чтобы нп. противостоять омографии/омонимии падежных окончаний в отдельно взятых склонениях. Например, "собственный" винительный падеж задержался лишь "женском" склонении ед. числа, и это заставляет насчитывать во всём языке одним падежом больше. Вероятно, в "женском" склонении ед. числа давно бы уже развилась категория одушевлённости по образцу "мужского" (вижу одна чашка/ люблю одной женщины), как она развилась в женских местоимениях ед.числа (её/её) но омонимия с именительным мн. числа (женщины) не даёт, увы, "обрести женщинам душу". Также, нет никакой острой необходимости в различении дат./предл. в "мужском" ед. числа (дубу/о дубе). Ведь в "женском", хоть и омография (воде/о воде), но путаница невозможна.  
Если, допустим, привести все склонения (в т.ч. прилагательных и местоимений) к "конгруэнтности" и упорядочить окончания так, чтобы избежать их тождеписи/тождеречья, то можно свести всё к 4-ём падежевидам, причём гибкость речи ни только не пострадает, но даже улучшится, бо устранится возможность любого разночтения, нп. "пишущим было сделано замечание читающим" (кому кем?). Собственно, в мн. числе прилагательных -- уже 4 падежевида (остаётся лишь привести к этому числу всё остальное  :)). Например, в первом "женском" склонении, если ввести категорию одушевлённости несколько иначе (см. ниже), и перестроить парадигму по образцу "мужского", то парадигма будет выглядеть так:
И: вода/ дева
Р: воду/ деву
Д: воде/ деве
В: вода/ деву
Т: водой/ девой
П: о воде/ о деве
Стало всего 4 графических формы (4 падежевида). При этом устранилась омонимии Р. ед -- И. мн. (коя как предположено выше, мешает развиться одушевлённости в 1-м склонении).
"Мужское" склонение тоже можно "конгруэнтно" привести к 4-ём падежевидам:
И: дуб/ бог
Р: дуба/ бога
Д: дубу/ богу
В: дуб/ бога
Т: дубом/ богом
П: о дубу/ о богу
Предложные падеж изменился, но при этом сохраняются и маргинальные падежи:
в лесу -- местный;
из лесу -- отправительный;
чаю -- частичный.

Формы прилагательных и местоимений ед.числа легко выровнять по образцу существительных (не трогая позиционные варианты вида её/неё)

"Причесать" парадигму во мн. числе по этому образцу труднее, бо, хотя там и так в основном всего 4 формы, но омонимия распределена по падежам исторически иначе, чем в ед. числе. Но теоретически -- это возможно. Вот вам и 6 падежей  :donno:




   

Цитата: "Букволюб" от
из лесу -- отправительный

Вообще-то элатив.

Цитата: Bhudh от февраля 27, 2009, 08:05

Цитата: "Букволюб" от
из лесу -- отправительный

Вообще-то элатив.

Не надо для русского языка плодить всю эту петрушку. Отложительный падеж, аблативчик такой  ::)

Дак вотыманна, аблатиавчик (?) этож "аЬ"/от, а элатиффчег "ех"/из!!!  :negozhe: :D :E: