Author Topic: сколько падежей в русском языке?  (Read 28208 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

sinchi

  • Guest
Ура! Нашел параллель к "домой" - украинское диалектное "кудой/кудою", тоже с семантикой иллатива. Так что, может, *domovi и ни при чем, а "домой" - все же действительно рефлекс иллатива.

Вдогонку - если исконная форма была не "домой", а (по аналогии с "кудою") - *домою, то почему бы не предположить, что "ю" на конце развилось из юса? И тогда параллель с литовским иллативом -n вырисовывается достаточно четко.

И еще - форма "домою" зафиксирована!!!

У воротъ Любовь стояла,
Съ Ѳедей рѣчи Любовь говорила:
«Чѣмъ намъ Марѳу твою уморити?
Уморить намъ будетъ Марѳу въ банѣ!»
Пришелъ Ѳединька домою,
Посылаетъ Марѳу топить баню:
«Поди, Марѳа, топи баню,
Топи банюшку пожарче,
Вари щелоку помыльче!»
Марѳа банюшку топила,
Громкимъ голосомъ она завыла;

Отсюда: http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/so1/so13184-.htm

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Подумал и решил сюда тоже вставить:
Думаю о лесе
Гуляю в лесу
Вдруг пришла мысль: А нет ли фонетической или интонационной подоплёки в замене одного падежа другим? (типа "влесУ" выговорить проще чем "влЕсе")
нет. Окончание "у" попало сюда из ИЕ склонения на -u-. В польском например, у мужского рода тоже два окончания в предложном падеже, но они распределены фонетически: "у" выступает после заднеязычных, мягких и исторически мягких, "е" у всех остальных. В русском эти два окончания распределяются по смыслу (поэтому и считается, что вместе одного предложного падежа должно быть как минимум два).

Ещё один привет из склонения на -u- это родительный части: хочешь чаю?


Долго размышляя над вопросом архаизмов в языке, я пришел к выводу, что прежде чем искать объяснение в какого-то явления в далеком прошлом, вначале надо поискать что-то в синхронном и так получается что чаще всего кажущийся архаизм объясняется каким-либо ударением, или редукцией, или аналогией, или еще чем.

Язык - это система - всё что не в системе должно отмиреть и отвалиться, почему в этих двух случаях оно сохранилось (пройдя через много разных систем где ему уже ненадо было быть) а в других не сохранилось? небывает таких архаизмов:(

Offline Букволюб

  • Posts: 1508
Два падежа в копилку (или это один?):
-- "счетный национальный-профессиональный падеж": несколько человек, цыган, армян, солдат.
-- "счётный обувной падеж": несколько сапог, чулок.
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Offline ameshavkin

  • Posts: 976
Долго размышляя над вопросом архаизмов в языке, я пришел к выводу, что прежде чем искать объяснение в какого-то явления в далеком прошлом, вначале надо поискать что-то в синхронном и так получается что чаще всего кажущийся архаизм объясняется каким-либо ударением, или редукцией, или аналогией, или еще чем.

Язык - это система - всё что не в системе должно отмиреть и отвалиться, почему в этих двух случаях оно сохранилось (пройдя через много разных систем где ему уже ненадо было быть) а в других не сохранилось? небывает таких архаизмов:(
Язык это система, постоянно (в любой момент существования) пребывающая в состоянии динамического неравновесия. Полагать, что эволюция языка представляет собой цепочку синхронных состояний, глубоко ошибочно. Синхроническое рассмотрение языковых фактов возможно только в нормативном (вненаучном) плане.

sinchi

  • Guest
Два падежа в копилку (или это один?):
-- "счетный национальный-профессиональный падеж": несколько человек, цыган, армян, солдат.
-- "счётный обувной падеж": несколько сапог, чулок.
Это один падеж. Сюда же килограмм, помидор и т.п.

Правда, цыган, армян и солдат нужно отсюда исключить, нулевое окончание у них в р.п. мн.ч. нормативно: песни цыган, легенды армян, рассказы бывалых солдат.

Offline Букволюб

  • Posts: 1508
Принято считать, что притяжательное местоимение "её" произошло от омонимичного личного. Но личное имеет две формы "её/неё" зависящие от предшествующей фонемы (нет её/ без неё). Почему же тогда при одинаковом фонетическом предшествии -- местоимения (личное и притяжательное) имеют разные формы? :
-- от неё услышал;
-- от её дома.

(То же самое касается и "его/него", "их/них".)
 
Я читал, что в финском, из-за какого-то одного местоимения имеющего собственную парадигму, насчитывают один дополнительный падеж. Не тот ли этот случай? "Притяжательный падеж"? Вряд ли...(К тому же ещё и не склоняется в отличие от "мой/твой...") Но случай своеобразный. 

А ещё есть гневно-посылательный падеж "нА фиг, нА +ер, нА +уй..."
Почему не "на фИг"?
      
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Принято считать, что притяжательное местоимение "её" произошло от омонимичного личного. Но личное имеет две формы "её/неё" зависящие от предшествующей фонемы (нет её/ без неё). Почему тогда при одинаковом фонетическом предшествии -- местоимения (личное и притяжательное) имеют разные формы:
-- от неё услышал;
-- от её дома.
 
Я читал, что в финском, из-за какого-то одного местоимения имеющего собственную парадигму, насчитывают один дополнительный падеж. Не тот ли этот случай? "Притяжательный падеж"? Вряд ли... Но случай своеобразный.       
Связанный родительный.
Между прочим, интересно, как нужно трактовать "егонный", "ейный", "ихний"?

Offline Букволюб

  • Posts: 1508
Связанный родительный.
Это Вы так падеж называете?
Quote
Между прочим, интересно, как нужно трактовать "егонный", "ейный", "ихний"?
Самостоятельные притяжательные местоимения, склоняемые как прилагательные.
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Связанный родительный.
Это Вы так падеж называете?
Родительный падеж, не способный изменяться в данной конструкции.

Quote
Между прочим, интересно, как нужно трактовать "егонный", "ейный", "ихний"?
Самостоятельные притяжательные местоимения, склоняемые как прилагательные.
Ну тогда уж притядательные местоименные прилагательные. Все равно вопрос остается, как слова эти расчленять. Суффиксы после окончаний???

Offline Iskandar

  • Posts: 32441
В том-то и дело, что притяжательные местоимения 3-го лица уже отрываются от родительного падежа и обретают способность выступать корнем в собственно притяжательных прилагательных (объявленных "нормой РЯ" вне закона)
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Букволюб

  • Posts: 1508
Все равно вопрос остается, как слова эти расчленять. Суффиксы после окончаний???
???
Расчленять на два исторических местоимения (случай т.н. удвоения):
-- егонный = его + и;
-- ейный = ея + и;
-- ихних = их + их...
И вставляется протетическое "н" -- "суффикс прилагательного".
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Offline Iskandar

  • Posts: 32441
 :o ужас!  :3tfu:
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46688
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Все равно вопрос остается, как слова эти расчленять. Суффиксы после окончаний???
???
Расчленять на два исторических местоимения (случай т.н. удвоения):
-- егонный = его + и;
-- ейный = ея + и;
-- ихних = их + их...
И вставляется протетическое "н" -- "суффикс прилагательного".


Я такую траву не курил. Честно. Разве можно вывести окончание из местоимения?  :donno:

Offline Букволюб

  • Posts: 1508
Разве можно вывести окончание из местоимения?  :donno:
С точки зрения современной или исторической? С современной -- нет, а с исторической -- да, бо окончания полных прилагательных -- суть бывшие личные местоимения.
Но вообще-то это разговор про Фому и Ерёму...
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
ужас! 

А чего удивительного?

Вот в литовском определенные местоимения:

jisai (jis + jis) - вот этот
jojo (jo +  jo) - вот этого
jajam (jam + jam) - вот этому

и т.д.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Долго размышляя над вопросом архаизмов в языке, я пришел к выводу, что прежде чем искать объяснение в какого-то явления в далеком прошлом, вначале надо поискать что-то в синхронном и так получается что чаще всего кажущийся архаизм объясняется каким-либо ударением, или редукцией, или аналогией, или еще чем.

Язык - это система - всё что не в системе должно отмиреть и отвалиться, почему в этих двух случаях оно сохранилось (пройдя через много разных систем где ему уже ненадо было быть) а в других не сохранилось? небывает таких архаизмов:(
Язык это система, постоянно (в любой момент существования) пребывающая в состоянии динамического неравновесия. Полагать, что эволюция языка представляет собой цепочку синхронных состояний, глубоко ошибочно. Синхроническое рассмотрение языковых фактов возможно только в нормативном (вненаучном) плане.

Полностью согласен, но когда какую-то черту объясняют сохранением архаизма, а она не вписывается ни в одну последовательну сменяющую друг друга известную систему языка, то быстрее всего это не архаизм.

Offline Букволюб

  • Posts: 1508
Теоретические умствования:
Если падежом считать графическую форму + сочетаемость с предлогами/глаголами и т.д., то падежей в русском, разумеется, 6 и больше. Но если условится, что в идеале падеж должен быть выражен только графической формой с фиксированным ударением... Опустив промежуточные рассуждения, скажу короче: в идеале, если привести падежные парадигмы всех склонений в обоих числах к "единообразию", и не трогать синтаксис, то в русском останется лишь 4 "падежа" (далее "падежевида"). Ведь если всмотреться, то можно заподозрить, что 6 -- это лишь "мыльный пузырь" -- избыточное следствие "неконгруэнтности" падежных парадигм в разных склонениях/числах. Избыточность падежей нужна, чтобы нп. противостоять омографии/омонимии падежных окончаний в отдельно взятых склонениях. Например, "собственный" винительный падеж задержался лишь "женском" склонении ед. числа, и это заставляет насчитывать во всём языке одним падежом больше. Вероятно, в "женском" склонении ед. числа давно бы уже развилась категория одушевлённости по образцу "мужского" (вижу одна чашка/ люблю одной женщины), как она развилась в женских местоимениях ед.числа (её/её) но омонимия с именительным мн. числа (женщины) не даёт, увы, "обрести женщинам душу". Также, нет никакой острой необходимости в различении дат./предл. в "мужском" ед. числа (дубу/о дубе). Ведь в "женском", хоть и омография (воде/о воде), но путаница невозможна.  
Если, допустим, привести все склонения (в т.ч. прилагательных и местоимений) к "конгруэнтности" и упорядочить окончания так, чтобы избежать их тождеписи/тождеречья, то можно свести всё к 4-ём падежевидам, причём гибкость речи ни только не пострадает, но даже улучшится, бо устранится возможность любого разночтения, нп. "пишущим было сделано замечание читающим" (кому кем?). Собственно, в мн. числе прилагательных -- уже 4 падежевида (остаётся лишь привести к этому числу всё остальное  :)). Например, в первом "женском" склонении, если ввести категорию одушевлённости несколько иначе (см. ниже), и перестроить парадигму по образцу "мужского", то парадигма будет выглядеть так:
И: вода/ дева
Р: воду/ деву
Д: воде/ деве
В: вода/ деву
Т: водой/ девой
П: о воде/ о деве
Стало всего 4 графических формы (4 падежевида). При этом устранилась омонимии Р. ед -- И. мн. (коя как предположено выше, мешает развиться одушевлённости в 1-м склонении).
"Мужское" склонение тоже можно "конгруэнтно" привести к 4-ём падежевидам:
И: дуб/ бог
Р: дуба/ бога
Д: дубу/ богу
В: дуб/ бога
Т: дубом/ богом
П: о дубу/ о богу
Предложные падеж изменился, но при этом сохраняются и маргинальные падежи:
в лесу -- местный;
из лесу -- отправительный;
чаю -- частичный.

Формы прилагательных и местоимений ед.числа легко выровнять по образцу существительных (не трогая позиционные варианты вида её/неё)

"Причесать" парадигму во мн. числе по этому образцу труднее, бо, хотя там и так в основном всего 4 формы, но омонимия распределена по падежам исторически иначе, чем в ед. числе. Но теоретически -- это возможно. Вот вам и 6 падежей  :donno:


 

    
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Offline Bhudh

  • Posts: 54307
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
из лесу -- отправительный
Вообще-то элатив.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
из лесу -- отправительный
Вообще-то элатив.

Не надо для русского языка плодить всю эту петрушку. Отложительный падеж, аблативчик такой  ::)

Offline Bhudh

  • Posts: 54307
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Дак вотыманна, аблатиавчик (?) этож "аЬ"/от, а элатиффчег "ех"/из!!!  :negozhe: :D :E:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: