Услышал недавно, как разговаривают по телефону вьетнамцы и задался вопросом: какой из естественных языков позволяет обмениваться информацией с максимальной скоростью, естественно, при равном темпе речи?
Ясно, что тоны или обилие согласных должны, исходя из теории информации, повышать эту скорость, сложные длинные флексии или предлоги - понижать. С другой стороны, плохо различимые на слух фонемы могут потребовать переспрашивания.
Естественно, многое зависит и от зашумленности канала связи, тоны, как мне кажется, должны быть более помехоустойчивыми, чем согласные. Вполне может быть, что при той или иной интенсивности или том или ином спектре шумов в лидеры вырвется тот или иной язык.
Что думаете вы?
От языка это не сильно-то и зависит.
Я за 1 минуту передаю по телефону столько информации, сколько моя жена за полчаса.
Оба говорим по-русски.
Цитата: "Flos" от
Я за 1 минуту передаю по телефону столько информации, сколько моя жена за полчаса.
Оба говорим по-русски.
Вы так быстро говорите?
Цитата: "sinchi" от
какой из естественных языков позволяет обмениваться информацией с максимальной скоростью, естественно, при равном темпе речи?
А прикол в том, что у различных языков стандартный темп речи совсем не равный ;)
Цитата: "Dana" от
Вы так быстро говорите?
Нет, просто у меня меньше избыточность речи.
Можно сказать : Встретимся завтра в пять.
А можно: Я тут подумала, когда бы нам встретиться завтра, ты помнишь, мы же договаривались, я думаю, вот, можно в пять, ну в общем так, вот.
Цитата: "Flos" от
Нет, просто у меня меньше избыточность речи.
Можно сказать : Встретимся завтра в пять.
А можно: Я тут подумала, когда бы нам встретиться завтра, ты помнишь, мы же договаривались, я думаю, вот, можно в пять, ну в общем так, вот.
Мне кажется, в этих предложениях разное количество информации.
Чтобы понять, что такое избыточность, причём пустая, достаточно послушать наших депутатов.
Цитата: Dana от ноября 12, 2008, 15:13
А прикол в том, что у различных языков стандартный темп речи совсем не равный ;)
Это, конечно, понятно, и все же если двое финнов, хорошо потренировавшись, поднимут темп речи до максимума, то вряд ли они по скорости передачи информации догонят тех же вьетнамцев. N'est-ce pas? :what:
Цитата: "myst" от
Мне кажется, в этих предложениях разное количество информации.
Пассажи вроде: "ну в общем так, вот", "короче", "ну, понимаешь" не несут вообще никакой информации, мне кажется.
А есть еще, типа, стилистика
"Проблемы успешной транспортировки гидроксида водорода в сосудах мелкоячеистой структуры"
vs
"Как воду в решете носить"
:)
Я не из тех людей, чтобы доводить до мордобоя, я извиняюсь за это слово. И мордобой-то опять не они же бы, не их же! Если бы их там навесить — это бы с удовольствием! А то мордобой-то, в мордобое люди же бы участвовали: народ как всегда. © В. С. Черномырдин.
Цитата: http://finam.fm/archive-view/388/степень девальвации зависит от того, насколько, ну, мы будем выходить из кризиса или предотвратим рецессию, предотвратим спад производства. Пока, к сожалению, ничего не делается для того, чтобы предотвратить рецессию.
Цитата: "sinchi" от
Это, конечно, понятно, и все же если двое финнов, хорошо потренировавшись, поднимут темп речи до максимума, то вряд ли они по скорости передачи информации догонят тех же вьетнамцев.
Думаю, что финны о бане и об особенностях подледного лова трески могут говорить быстрее вьетнамцев, потому как лексика есть родная специфическая.
Скорость передачи информации ограничена скоростью мысли. Часто люди говорят "ну... как это... так сказать" - специально чтобы подумать.
Вось статья по теме: http://offline.computerra.ru/2004/550/34762/
Стилистика, пассажи и так далее - конечно, здорово, никто не сомневается, что ими можно растянуть простейшее высказывание до бесконечности.
Но давайте зададим реальную ситуацию: международный звонок по очень дорогому тарифу или, допустим, координация действий войск на поле боя. "ну в общем так, вот" в таких ситуациях вряд ли прозвучит.
Прозвучит ещё кое-что похуже. Что непонятно, Ёкрн....? Слева, слева обходи, твою мать!
Степень обсценности использованной для передачи сообщения лексики неважна. Важна лишь скорость его передачи.
Цитата: "Flos" от
Пассажи вроде: "ну в общем так, вот", "короче", "ну, понимаешь" не несут вообще никакой информации, мне кажется.
Тут есть один нюанс. Автор темы упоминал теорию информации. А по ней (если я ничего не путаю) количество информации в слове «дом», например, меньше, чем в слове «хата», если кодировать русским алфавитом.
Цитата: "myst" от
по ней (если я ничего не путаю) количество информации в слове «дом», например, меньше, чем в слове «хата», если кодировать русским алфавитом.
Ну, тогда все однозначно, количество информации зависит только от количества фонем языка и темпа речи. Где больше всего фонем можно поискать...
Цитата: "Flos" от
Ну, тогда все однозначно, количество информации зависит только от количества фонем языка и темпа речи. Где больше всего фонем можно поискать...
Это не интересно.
Нам нужна другая теория информации, не Клода Шэннона. :)
В разрезе обсуждаемого вопроса в слове "дом" информации действительно меньше, чем в слове "хата", но лишь по той причине, что "хата" в русском языке имеет более узкую семантику. Например, если в деревне есть (условно говоря) изба, хата и сакля, то "фрицы в хате" явно несет больше информации, чем "фрицы в доме".
Вопрос поставлен именно о скорости передачи семантических единиц, а не о форме их записи. Можно записать слово буквами, можно надиктовать в виде звукового файла на несколько мегабайт - в данном случае это не суть.
Цитата: "sinchi" от
Вопрос поставлен именно о скорости передачи семантических единиц, а не о форме их записи.
Проблема в том, что теория информации Шеннона (насколько я знаю) с семантическими единицами дела не имеет. Поэтому нужна какая-то другая теория.
Если бы удалось точно посчитать количество информации в мозгу, то теория Шеннона была бы тут вполне применима.
Впрочем, реальный эксперимент вполне можно было бы поставить - взять некий текст несложного информационного содержания (первый пришедший на ум пример: правила поведения в самолете), раздать носителям языков и засечь, за какое время они передадут этот текст с минимальными потерями смысла своим собеседникам.
Цитата: "sinchi" от
Впрочем, реальный эксперимент вполне можно было бы поставить - взять некий текст несложного информационного содержания (первый пришедший на ум пример: правила поведения в самолете), раздать носителям языков и засечь, за какое время они передадут этот текст с минимальными потерями смысла своим собеседникам.
Мне кажется, результат будет сильно зависеть от участников эксперимента. Это мне напомнило попытки ответить на вопрос «Что круче, вольная борьба или ушу?» через поединки представителей этих единоборств. :)
Цитата: myst от ноября 13, 2008, 12:42
Мне кажется, результат будет сильно зависеть от участников эксперимента. Это мне напомнило попытки ответить на вопрос «Что круче, вольная борьба или ушу?» через поединки представителей этих единоборств. :)
Аналогия некорректна. Вполне может быть ситуация, что (в среднем) боксер будет побеждать дзюдоиста, дзюдоист - каратиста, а каратист - боксера. А время - объективный критерий.
Цитата: "sinchi" от
Аналогия некорректна.
Ну почему же? В обоих cлучаях очень многое завиcит от личных качеcтв учаcтников.
Уcловиями, в которых проиcходит передача cообщений, тоже нельзя пренебрегать.
Кажется связанный вопрос . Почему в военном деле вместо "да" и "нет" положено говорить "так точно" и "никак нет" ? Кстати , во многих ли языках подобное явление ? Скорость речи важна , однако надёжность ответа важнее .
Очевидные аргументы (зачем созданы более громоздкие формы) направлены на семантическую надёжность :
1. Время додумать , перепроверить правильность ответа прямо во время его произнесения .
2. Усиление утверждения и отрицания для повышения ответственности .
Моя дополнительная гипотеза :
Более длинная фраза более устойчива к случайным (не смысловым) ошибкам . Конечно даже при сильных шумовых помехах трудно спутать "да" и "нет" , но "так точно" и "никак нет" -- ещё труднее . Аналогично с внутренними ошибками : маловероятна оговорка "да" вместо "нет" , однако оговорка "так точно" вместо "никак нет" чуточку менее вероятна . Ну и с ошибками восприятия -- аналогично . Единичные ошибки в военных ответах вероятно чаще встречаются , зато надёжнее диагностируются ; требуется больше переспросов , скорость речи уменьшается , зато надёжность повышается .
Цитата: "okruzhor" от
Кстати , во многих ли языках подобное явление ?
В английском говорят - negative, positive.
Насколько я понимаю, для помехоустойчивочти при радиосвязи.
Цитата: "Flos" от
Насколько я понимаю, для помехоустойчивочти при радиосвязи.
Скорее всего.
Цитата: sinchi от ноября 12, 2008, 16:01
Цитата: Dana от ноября 12, 2008, 15:13
А прикол в том, что у различных языков стандартный темп речи совсем не равный ;)
Это, конечно, понятно, и все же если двое финнов, хорошо потренировавшись, поднимут темп речи до максимума, то вряд ли они по скорости передачи информации догонят тех же вьетнамцев. N'est-ce pas? :what:
абсолютно дурацкий миф, что финны якобы все тормоза и общаются со скоростью одно слово в минуту,
как-то довелось мне наблюдать разговор двух финннов, и я хочу сказать, что слова они произносили ничуть не медленее чем американцы, японцы или русские
ЦитироватьВопрос поставлен именно о скорости передачи семантических единиц, а не о форме их записи. Можно записать слово буквами, можно надиктовать в виде звукового файла на несколько мегабайт - в данном случае это не суть.
:) А мне думается, что максимальную скорость ясной передачи информации обеспечивают именно формализованные языки, а потому для них постановка подобного вопроса ещё как-то возможна. Про естественные же языки данный вопрос ставить не имеет смысла. Просто слишком уж много факторов способно повлиять на вычисляемую скорость, и в том то и дело, что не только лингвистических, но и разнообразных экстралингвистических. Или же тогда в процессе эксперимента надо создавать идеальную ситуацию: взять здорового человека, который якобы владел бы несколькими языками абсолютно в равной мере, попросить его передать собеседнику информацию с помощью синонимичных высказываний на этих языках, а самим определять, сколько времени у него ушло на это. Так и то, что выходит? :??? Ситуация эксперимента может психологически повлиять на испытуемого, а значит, и на его нормальную скорость общения. Потом плюсом ко всему возникает проблема с подбором, так сказать, эталонного текста. И вообще тот факт, что в нашем эксперименте какое-то конкретный текст на конкретном языке по сравнению с другими потребует минимума времени ещё не является подтверждением минимальности времени передачи информации посредством любых текстов на том же языке. То есть если экспериментальный текст с максимальной скоростью смог передать содержание, то не обязательно все тексты на данном языке продемонстрируют то же. Это должно быть очевидно. :) Ну и к тому же понятно, что,скорее всего, не существует на земле человека, который бы в равной мере знал
все естественные языки. Если даже он одинаково владеет несколькими, то всё равно результат эксперимента представит нам неполую картину, потому что не все языки были учтены.
Английский текст почти-что всегда будет короче русского текста если он достаточной длинны и содержит одинаковое количество информации.
An English text will be almost always shorter than a Russian text if it is long enough and contains the same amount of information.
Цитата: "iopq" от
Английский текст почти-что всегда будет короче русского текста если он достаточной длинны и содержит одинаковое количество информации.
Критерий достаточности длины и определение количества информации — в студию. И меру «почти-что всегда» тоже. :)
ЦитироватьКритерий достаточности длины и определение количества информации — в студию. И меру «почти-что всегда» тоже.
:yes: :scl:
Цитата: "iopq" от
Английский текст почти-что всегда будет короче русского текста если он достаточной длинны и содержит одинаковое количество информации.
А до Петра, когда писались не все буквы и не все пробелы, думаю, было иначе...
То есть то, что сегодня пишется "с ним", а раньше было "сни" (со сплюснутой м над и).
Можно и в паре слов передать столько информации - с помощью интонации, жестов, взгляда итп - передать столько информации, сколько и нейтральным тоном по телефону в нескольктх фразах! МОжно и без слов так посмотреть, что все ясно - а можно и растекаться мыслию по древу, и все без толку!
Цитата: "Драгана" от
Можно и в паре слов передать столько информации<...>
А всё потому, что знаменательные слова не содержат информации о предмете, но являются лишь ссылками на неё. :umnik:
ЦитироватьМожно и в паре слов передать столько информации<...> с помощью интонации, жестов, взгляда итп
ЦитироватьА всё потому, что знаменательные слова не содержат информации о предмете, но являются лишь ссылками на неё.
А что, паралингвистические знаки содержат?
Цитата: "Тася" от
А что, паралингвистические знаки содержат?
Я не знаю, что это.
Проще говоря, это невербальные компоненты общения, известные в народе как жесты, мимика, телодвижения и всё такое. :)
Цитата: "Тася" от
Проще говоря, это невербальные компоненты общения, известные в народе как жесты, мимика, телодвижения и всё такое.
Теперь понял.
Если сопоставление знака с обозначаемым им произвольно, то только по знаку невозможно узнать, что он обозначает.
Но даже если непроизвольно, я не знаю, как отличить случай, когда таблица соответствия зашита в «ПЗУ» наблюдателей, от случая, когда знак самосодержателен. :donno: :what:
Цитата: "okruzhor" от
Кажется связанный вопрос . Почему в военном деле вместо "да" и "нет" положено говорить "так точно" и "никак нет"
1) Отменяет не столько "да" и "нет", сколько всевозможные "конечно", "ага", "вроде бы", "вероятно", "скорей всего". Нюансы в военном деле не допускаются. Либо ты понял приказ, либо нет. В противном случае - необходимо уточнение.
2) Уставной ответ. Просто для дисциплины.
3) Намеренное подчеркивание отличия от штатских.
Цитата: iopq от ноября 19, 2008, 09:11
Английский текст почти-что всегда будет короче русского текста если он достаточной длинны и содержит одинаковое количество информации.
An English text will be almost always shorter than a Russian text if it is long enough and contains the same amount of information.
Я это заметил еще в классе 4-м... :yes:
А вьетнамский на письме еще короче, чем инглиш, о чем, собственно, и речь.
Английский текст почти что всегда будет короче русского текста, если он достаточной длины и содержит одинаковое количество информации.
Ну можно специально сделать текст что-бы меня опровергнуть
Использовать латинские слова в английском тексте как можно больше
А если взять длинную книгу, то английская версия будет короче или же русская будет гораздо беднее. Сравнили в другом треде Библию, и русская версия короче была, но менее експрессивная т.е. информации меньше было выражено
Цитата: iopq от ноября 19, 2008, 09:11
Английский текст почти-что всегда будет короче русского текста если он достаточной длинны и содержит одинаковое количество информации.
An English text will be almost always shorter than a Russian text if it is long enough and contains the same amount of information.
Это потому что он предал славные традиции индоевропейской прародины и чеатс неиспользованием окончаний (или окончаниями из всего лишь одной согласной которая не увеличивает количество слогов в слове), сильными глаголами и свободным переходом одних и тех же слов в разные части речи. :cry:
Русский язык несет на своей спине полный вес индоевропейского достояния.
Цитата: "iopq" от
Сравнили в другом треде Библию, и русская версия короче была, но менее експрессивная т.е. информации меньше было выражено
Как количество информации считали?
Цитата: myst от ноября 25, 2008, 12:56
Но даже если непроизвольно, я не знаю, как отличить случай, когда таблица соответствия зашита в «ПЗУ» наблюдателей, от случая, когда знак самосодержателен. :donno: :what:
О чём это Вы? Почитала - не поняла
Цитата: Kristina от сентября 9, 2009, 07:04
О чём это Вы? Почитала - не поняла
А я помню? ;D
Речь вроде шла о том, содержит ли слово информацию об обозначаемом им понятии. Перечитывать тему неохота. :)
Цитата: Nekto от ноября 25, 2008, 16:37
Английский текст почти-что всегда будет короче русского текста если он достаточной длинны и содержит одинаковое количество информации.
если убрать "почти что всегда" и критерий длины из цитируемого утверждения, то его стоит воспринимать как языковой факт. Это - не знаю впервые ли - было выявлено Набоковым при переводе романа "Lolita" (который, как известно, написан был на английском языке) на русский: английская версия романа оказалась - если не ошибаюсь - на полторы страницы короче, чем русская. Набоков это объяснил так: В английском языке значения слов как бы порхают (flutter) над означающими словами.
Если считать по словам, русский текст заметно короче.
А если по буквам, то русский текст не всегда длиннее.
Цитата: Nudlnogen от сентября 22, 2009, 21:44В английском языке значения слов как бы порхают (flutter) над означающими словами.
Порхают, угу. :)
А то, что гласных в английском языке намного больше, - это ничего? ;)
Цитата: Artemon от сентября 23, 2009, 02:07
А то, что гласных в английском языке намного больше, - это ничего?
А где их мало? В пираха?
Цитата: Ванько от сентября 23, 2009, 09:11
Цитата: Artemon от сентября 23, 2009, 02:07
А то, что гласных в английском языке намного больше, - это ничего?
А где их мало? В пираха?
http://www.rbardalzo.narod.ru/4/avstr.html сообщает:
ЦитироватьОбычно в австралийских языках при богатстве консонантизма (хотя их сочетания редки) всего три гласных (i, a, u), а в языке аранта(Arrernte angkentye) их всего два (а, ə). Эта уникальная особенность, встречающаяся также в индейском языке тонкава (коавильтекская группа хокальтекской семьи) и убыхском (абхазо-адыгский языки), представляет интерес для подтверждения теории моновокализма.
:)
Цитата: myst от декабря 1, 2008, 15:36
Цитата: "iopq" от
Сравнили в другом треде Библию, и русская версия короче была, но менее експрессивная т.е. информации меньше было выражено
Как количество информации считали?
Не считали, там просто слов больше, но каждое слово короче
Цитата: iopq от октября 10, 2009, 14:16
Не считали, там просто слов больше, но каждое слово короче
Тогда не понял.
в индейском языке тонкава (коавильтекская группа хокальтекской семьи)
Английская википедия не согласна ни с данной классификацией языка тонкава, ни с существованием хокальтекской (хоканской, очевидно?) семьи языков.
(wiki/en) Tonkawa_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Tonkawa_language) изолятом он был, да и гласных там десять было почему-то...
(wiki/en) Hokan_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Hokan_languages) в это объединение тонкава не входил, родство хоканских не доказано вроде, зато очень удобно в одной куче держать несколько географически близких семей...
Если я опять что-то напутал, застрелите. :(
Как это связано с темой, Чукчо? (* Звук удара бойка о капсюль, приглушённый мат разочарования, удаляющиеся шаги в сторону ближайшей оружейной лавки, такой же никчёмной, как и весь городишка... *)
Цитата: myst от октября 10, 2009, 14:34
Цитата: iopq от октября 10, 2009, 14:16
Не считали, там просто слов больше, но каждое слово короче
Тогда не понял.
Now the earth was formless and empty, darkness was over
the surface of the deep, and the Spirit of God was hovering over the waters.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
Дополнительная информация жирным текстом.
Что эта дополнительная информация нам даёт? Какую такую экспрессию?
Цитата: Taciturn_ от октября 11, 2009, 04:57
Что эта дополнительная информация нам даёт? Какую такую экспрессию?
Ничего, но просто английскую библию можно написать короче, а русскую нельзя