Украинское "і" с русским "е" в той же позиции однозначно говорят о ять в древнерусском. Украинское "и", не дало бы в реконструкции знания древнерусских "ы" и "и", если бы не знание русского.
А вот интересно, какой вклад белорусского в "реконструкцию" древнерусского? и интересно есть ли "достаточная" пара двух языков из трех?
Цитата: ou77 от ноября 3, 2008, 19:07
Украинское "і" с русским "е" в той же позиции однозначно говорят о ять в древнерусском. Украинское "и", не дало бы в реконструкции знания древнерусских "ы" и "и", если бы не знание русского.
А вот интересно, какой вклад белорусского в "реконструкцию" древнерусского? и интересно есть ли "достаточная" пара двух языков из трех?
Если вы про фонетику, то северно- и южнорусские говоры будут много полюбопытнее украинского для реконструкции древнерусского. Вообще, в говорах много интересного и полезного. В том числе и белорусских. Если брать только литературные языки, то, пожалуй, ничего такого интересного для древнерусского, чего бы не было в русском или украинском, в белорусском нет, кроме отдельный лексиколизованных реликтов вроде о- в слове
вожык.
Не обязательно, "потребно" - "потрібно" не говорит о яте, а о чередовании е~і в украинском (cf. треба)
В белорусском есть древняя лексика которой нет в украинском и русском.
Цитата: "ou77" от
Украинское "і" с русским "е" в той же позиции однозначно говорят о ять в древнерусском.
не всегда
в русском "шесть" (укр. шiсть) не было ятя
ЦитироватьУкраинское "і" с русским "е" в той же позиции однозначно говорят о ять в древнерусском.
В большинстве случаев, но не во всех. В максимовичевке даже различные буквы были для исторического ятя (
ѣ) и т.наз. нового ятя (
ê) — производной от
е в закрытом слоге.
Цитата: Ahori от ноября 3, 2008, 23:06
Цитата: "ou77" от
Украинское "і" с русским "е" в той же позиции однозначно говорят о ять в древнерусском.
не всегда
в русском "шесть" (укр. шiсть) не было ятя
О - это как раз про нашу "щітку", кажется :)
Цитата: "regn" от
О - это как раз про нашу "щітку", кажется
Даже незнаю, тут что-то с шипящими и йоканьем нечисто, ведь есть еще украинское слово "ш
остий"
Кстати украинского этимологического словаря на "щ" еще нету, а в Фасмере нет слова "щетка":(
Цитата: iopq от ноября 3, 2008, 22:25
Не обязательно, "потребно" - "потрібно" не говорит о яте, а о чередовании е~і в украинском (cf. треба)
В белорусском есть древняя лексика которой нет в украинском и русском.
100%
Як раз хотів теж написати про лексику.
Цитата: andrewsiak от ноября 4, 2008, 14:51
Цитата: iopq от ноября 3, 2008, 22:25
Не обязательно, "потребно" - "потрібно" не говорит о яте, а о чередовании е~і в украинском (cf. треба)
В белорусском есть древняя лексика которой нет в украинском и русском.
100%
Як раз хотів теж написати про лексику.
Польскую? :D
Цитата: Roman от ноября 4, 2008, 15:41
Цитата: andrewsiak от ноября 4, 2008, 14:51
Цитата: iopq от ноября 3, 2008, 22:25
Не обязательно, "потребно" - "потрібно" не говорит о яте, а о чередовании е~і в украинском (cf. треба)
В белорусском есть древняя лексика которой нет в украинском и русском.
100%
Як раз хотів теж написати про лексику.
Польскую? :D
А не старо-славянскую? Даже и в русском есть слово "требовать" вместо исконного тереб-.
шостий конечно же из-за перехода е->о после шипящих в украинском
шість тогда результат перехода о->і
Но в белорусском некоторые названия месяцев не похожи на украинские или польские
Цитата: iopq от ноября 4, 2008, 15:52
Цитата: Roman от ноября 4, 2008, 15:41
Цитата: andrewsiak от ноября 4, 2008, 14:51
Цитата: iopq от ноября 3, 2008, 22:25
Не обязательно, "потребно" - "потрібно" не говорит о яте, а о чередовании е~і в украинском (cf. треба)
В белорусском есть древняя лексика которой нет в украинском и русском.
100%
Як раз хотів теж написати про лексику.
Польскую? :D
А не старо-славянскую? Даже и в русском есть слово "требовать" вместо исконного тереб-.
Есть и "теребить", просто в значении разница. :UU:
ЦитироватьНо в белорусском некоторые названия месяцев не похожи на украинские или польские
Кальки с литовского, например "кастрычник"
Цитата: Roman от ноября 4, 2008, 15:41
Цитата: andrewsiak от ноября 4, 2008, 14:51
Цитата: iopq от ноября 3, 2008, 22:25
Не обязательно, "потребно" - "потрібно" не говорит о яте, а о чередовании е~і в украинском (cf. треба)
В белорусском есть древняя лексика которой нет в украинском и русском.
100%
Як раз хотів теж написати про лексику.
Польскую? :D
чисто белорусская лексика:
ветразь "парус",
апошні "последний",
надвор'е "погода"
леташні "прошлогодний"
Интересно также, что сохранились некоторые словоформы, которые напрямую восходят к древнерусским, и которые в русском/украинском подверглись аналогическому выравниванию. Например, д-р слово ДЬНЬ (склонение на согл.) в род. мн. имело форму ДЬНЪ. В русском данная форма была выравнена по мягкому склонению:
дней, в украинском то же:
днів, а вот в белорусском сохранилась исконная форма (правда с учетом фонетической эволюции):
дзён.
На Слобожанщине стабильно - ден (род.мн.)
Но это форма относительно поздняя, изначально всё же ДЬНЬ (род.мн.).
Давайте Роману запретим писать в темы, связанные с белорусами и белорусским языком! >(
По трубачеву О.Н. в белорусском несколько десятков (около сотни) праславянизмов, которых нет в русском и польском. Если интересно, список могу привести.
Мне запомнилось слово дрягва или дрегва(?) - болото, хотя я не уверен, что это из того списка.
А непраславянских слов, но собственных культурных образований в белорусском наверное больше тысячи.
Кстати, если кто не в курсе, есть этимологический словарь бел. языка. Так же как и украинский, он не окончен и даже доведен до той же буквы (Т или какая там?).
Цитата: Iskandar от ноября 4, 2008, 17:56
На Слобожанщине стабильно - ден (род.мн.)
Но это форма относительно поздняя, изначально всё же ДЬНЬ (род.мн.).
Это не поздняя форма, а древняя. Род. мн. от ДЬНЬ - именно ДЬНЪ.
См. Фасмера. http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/38963/%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C
Цитата: Nekto от ноября 4, 2008, 18:08
По трубачеву О.Н. в белорусском несколько десятков (около сотни) праславянизмов, которых нет в русском и польском. Если интересно, список могу привести.
Мне запомнилось слово дрягва или дрегва(?) - болото, хотя я не уверен, что это из того списка.
А непраславянских слов, но собственных культурных образований в белорусском наверное больше тысячи.
Кстати, если кто не в курсе, есть этимологический словарь бел. языка. Так же как и украинский, он не окончен и даже доведен до той же буквы (Т или какая там?).
Да, было бы интересно увидеть такой список! ;up:
Цитата: Nekto от ноября 4, 2008, 18:08
Давайте Роману запретим писать в темы, связанные с белорусами и белорусским языком! >(
По трубачеву О.Н. в белорусском несколько десятков (около сотни) праславянизмов, которых нет в русском и польском. Если интересно, список могу привести.
И скольких слов из этого списка нет и
в украинском? Речь-то шла о реконструкции древнерусского :P
ЦитироватьМне запомнилось слово дрягва или дрегва(?) - болото, хотя я не уверен, что это из того списка.
Очаровательное слово, особенно учитывая, что его считают балтизмом :D Вот именно, что "уникальные" белорусские слова на поверку оказываются заимствованиями. А с "ветразем" Андрусяк вообще насмешил. Интересно в каком году
двадцатого века придумали это слово? :D Да уж, "великие мореплаватели" белорусы - это покруче родины слонов будет ;D
ЦитироватьА непраславянских слов, но собственных культурных образований в белорусском наверное больше тысячи.
Каким образом они относятся к древнерусскому? :o (см. топик)
Цитата: Roman от ноября 5, 2008, 11:55
Цитата: Nekto от ноября 4, 2008, 18:08
Мне запомнилось слово дрягва или дрегва(?) - болото, хотя я не уверен, что это из того списка.
Очаровательное слово, особенно учитывая, что его считают балтизмом :D
Ох-хох, всё страньше и страньше...
Хорошо, Спарк - приведите этимологию названия "дреговичей" НЕ ОПИРАЯСЬ на слово "дрегва", которое и происходит от их названия. Я весь в слуху! :up:
Но Роман, это то же самое, что требовать привести этимологию северян, не опираясь на слово "север". Давайте, выкладывайте, что именно Вас смущает здесь? Произведение патронима от существительного женского рода?
Неправда. Северяне образованы от "север" суффиксом -ян(ин)ъ. Ничего "непрозрачного" в этом нет. Насколько мне известно, северян "севером" никогда собирательно не называли. А "дрегва" было прежде всего собирательным именем дреговичей, да и -ичь это патронимный суффикс (= принадлежащий к племени дрегва). Значение "болото" - вторично, уже от имени дрегвы, по месту проживания дреговичей (полесские болота).
Далее -ъва это собирательный суффикс (братъва, листьва) - тогда что такое "дрег"? Есть ли такой корень вообще в славянских языках?
Так что я буду придерживаться версии Зинкявичюса, что "дрегва" (возможно и "крива") были получены пришедшими славянами "в наследство" от дославянского населения Белоруссии. Такая версия мне намного больше внушает доверия, чем существования "уникального" белорусского слова, которое настолько уникальное, что его ниодин другой народ славянский не знает. А слово такое редкое, что даже дало название одному из крупнейших племенных союзов восточной Европы. Смех и только
И ещё, на затравку - несомненно балтийские племенные обозначения: йотва, литъва, латъва, каршъва, делтъва
Цитата: "andrewsiak" от
Это не поздняя форма, а древняя. Род. мн. от ДЬНЬ - именно ДЬНЪ.
Хм... Да, ДЬНЬ же у нас по образцу основ на согласные склоняется, прошу прощения.
Явно один из реликтов нетематического склонения
А что там у нас по драгувитам, участникам славянского вторжения во Фракию?.. :what:
Цитата: Roman от ноября 5, 2008, 13:59
Неправда. Северяне образованы от "север" суффиксом -ян(ин)ъ. Ничего "непрозрачного" в этом нет. Насколько мне известно, северян "севером" никогда собирательно не называли. А "дрегва" было прежде всего собирательным именем дреговичей, да и -ичь это патронимный суффикс (= принадлежащий к племени дрегва). Значение "болото" - вторично, уже от имени дрегвы, по месту проживания дреговичей (полесские болота).
Далее -ъва это собирательный суффикс (братъва, листьва) - тогда что такое "дрег"? Есть ли такой корень вообще в славянских языках?
Так что я буду придерживаться версии Зинкявичюса, что "дрегва" (возможно и "крива") были получены пришедшими славянами "в наследство" от дославянского населения Белоруссии. Такая версия мне намного больше внушает доверия, чем существования "уникального" белорусского слова, которое настолько уникальное, что его ниодин другой народ славянский не знает. А слово такое редкое, что даже дало название одному из крупнейших племенных союзов восточной Европы. Смех и только
Понятно.
Собирательное имя северян - сѣверъ - встречается часто.
Со словом
дрягва никаких этимологических трудностей не возникает. Оно происходит из псл. *dręgati "дрожать, трястись". Ср. рус.
дрягать "дрожать", укр.
дрягтіти. Идентичный сигнификат находим в слове
трясина "болото", производное от глагола с тем же значением. В конце концов, есть другие славянские когнаты: рус.
дрягва, пол.
dragle, укр.
драгва (с другими аффиксами: драгно, драговина и т.д.).
+ укр. "драглі":)
драгно, драговина, дряговина,
"дрязги" сюда же.
Між іншим "драговина" vs. "дряговина" не може показувати якраз білоруський вплив/запозичення?
Цитата: 5park от ноября 5, 2008, 14:28
Со словом дрягва никаких этимологических трудностей не возникает. Оно происходит из псл. *dręgati "дрожать, трястись".
Только слово вот дрЕгва, а не дрЯгва - доказательство тому белорусский рефлекс -ы-: дрыгва. -я- дало бы -а- после отвердевшего р: *драгва, а не реальное "дрыгва".
ЦитироватьСр. рус. дрягать "дрожать", укр. дрягтіти. Идентичный сигнификат находим в слове трясина "болото", производное от глагола с тем же значением.
Как-то связь с литовским drėg-mė "влага", drėg-nas "влажный" кажется намного убедительнее.
Цитата: ou77 от ноября 5, 2008, 14:39
+ укр. "драглі":)
драгно, драговина, дряговина,
На украинском Полесье трясину и все, что ее напоминает, называют
драговиння.
Цитата: andrewsiak от ноября 5, 2008, 11:43
Да, было бы интересно увидеть такой список! ;up:
Из статьи "О составе праславянского словаря (проблемы и задачи). п.2. Характеристика праславянских лексических архаизмов и изоглос в белорусском." 1963.
Статья разумеется очень древняя и список очень предварительный, потому что в те времена этимологического словаря белорусского не было и в проекте.
Приводится 67 белорусских архаизмов, проводится их этимологический разбор и сравнение с другими языками.
Я просто приведу весь список.
1. абравіта - прямо;
2. абруд - нижняя часть деревянной посуды, от дна;
3. агазны, агазьлівы - надоедливый, озорной;
4. азарод, азеруод, азярод, азярот - много значений;
5. апяразаць - ударить, перетянуть;
6. аталек - покой, отбой;
7. борзды - быстрый проворный;
8. вад - зной;
9. верабей, веребей (?) - воробей;
10. восапа - оса
11. вусны - уста, губы;
12. высалапіць - высунуть язык;
13. галеча - бедность, нищета;
14. гаматны - плотный, массивный;
15. гліца - весенний ветер;
16. глыза - глыба;
17. гусьцеча - "густы зараснік";
18. дабад - лебедь;
19. дороб - короб;
20 драгба - топь, дрыгва - топь, трясина;
21. друзлы - дряблый, обрюзгший;
22. еме - употребление в пищу, ядение;
23. жупіць - говорить. беседовать, разговаривать;
24. ст.-блр. зеремя - колония бобров;
25. знушчацца - глумится, издеваться;
26. золь - непогода, ненастье, сырой туман; золкі - слишком холодный;
27. зурыць - старательно гнать;
28. какалуга, ка(ла)калуша - черемуха;
29. каліва - много значений, напр. "зерно, очень малое кол-во чего либо";
30. калматы - косматый, лохматый;
31. камёзы - комолый, безрогий;
32. ст.-блр. кремъ - соты, оставшиеся в улье, где вымерли пчелы;
33. курапа - жаба;
34. латно - "выгадна, вельмі добра, зручна";
35. лыч - рыло (свиньи);
36. макрэча - мокрядь, мокрота;
37. малеча - малолетний, мальчуги;
38. маркач - баран-производитель;
39. міліца - камыш, тросточка;
40. мнец - работник, мнущий искусно лен или пеньку; мяльщик;
41. муліць - натирать, надавливать;
42. напаваць - напоить;
43. палетак - клин (например яровой);
44. пашшак;
45. петаваць, петаць - бить, колотить;
46. прастэча - простота;
47. прид - "край в дне деревянного сосуда";
48. пустэча - пустошь, пустота;
49. ружа - суша;
50. рунь - озимь, озимые всходы;
51. ст.-блр. русмистый -коричневый;
52. сківіца -челюсть;
53. сркыль - ломоть (о плодах, сыре);
54. скумаць - разуметь, догадываться;
55. сукрыцца - завиваться;
56. сум - печаль, уныние;
57. таусматы - "ужываецца пры назвах асобы, жывёлы, дрэва... - прысадзісты, моцны";
58. трабло - живот обжоры;
59. трымцець - трепетать дрожжать;
60. угорыч - угорь;
61. халадзеча, халаднеча - холод, стужа;
62. цямиць - помнить, припоминать, понимать, примечать, соображать, понимать, схватывать.
63. чаупці - говорить вздор;
64. чоклый - настоящий, прямой, точь-в-точь;
65. чыты - трезвый;
66. шупіць - понимать, разбираться;
67. япа, уяпа - грыжа, нарост, волдырь и т.п.
Разумеется архаизмов в белорусском на порядок или на несколько порядков больше. Приведу пример. В те времена (1963) считалось, что праславянская лексика состоит из 5.000 общеславнских слов и 1.000-1.500 праславянских диалектизмов. На сегодняшний день число диалектизмов оценивается числом 20.000 - 25.000 слов.
Nekto, так тут старая лексика, которой нет в других языках, или старые формы? а то много слов тут вполне понятны и без перевода, а значит лексика общая.
Цитата: ou77 от ноября 5, 2008, 22:29
Nekto, так тут старая лексика, которой нет в других языках, или старые формы? а то много слов тут вполне понятны и без перевода, а значит лексика общая.
Это просто старая (праславянская) лексика, которая не является общеславянской. Большинство слов имеют соответствия или в южнославянских, или/и в украинском, или/и чешском/словацком/лужицких. Также много этимологических параллелей с балтийскими. Очень мало с польским (!!!) и русским(!!!!). Вот! Но список очень-очень предварительный и далеко не полный.
Роман, в белорусскіх діалектах еще есть слово драгба`, драгва, дрыгба. Белорусскій этім. словарь опісывает это слово как праславянскій діалектізм (укр. дряговина), восходящий к праформе дренг (хотя скорее всего дрыгва восходит к корню дрьг, дръг). Вместо Зинкявичюса лучше почитайте лучше какого Смочиньского, толку больше будет.
Lad, а у Вас имеется этот словарь?
Да, многие слова из списка имеют прямые параллели в балтийских, но по Трубачеву это не заимствования(!).
Есть. К концу года вся буква С будет
Цитата: Lad от ноября 5, 2008, 22:48
Роман, в белорусскіх діалектах еще есть слово драгба`, драгва, дрыгба. Белорусскій этім. словарь опісывает это слово как праславянскій діалектізм (укр. дряговина), восходящий к праформе дренг (хотя скорее всего дрыгва восходит к корню дрьг, дръг). Вместо Зинкявичюса лучше почитайте лучше какого Смочиньского, толку больше будет.
"Лучше" - это как? :o Зинкявичюс - самый большой авторитет по литовскому. Причём здесь Смочиньский?
Цитата: Nekto от ноября 5, 2008, 22:56
Да, многие слова из списка имеют прямые параллели в балтийских, но по Трубачеву это не заимствования(!).
Мне кажется мы на разных языках говорим. :( Просмотрел я этот список и не понял,
что именно он доказывает и как относится к теме. Простой пример-
слово МНЕЦ - производное от корня мять/мну с суффиксом -ец (боец, певец, игрец и т.д.) Что в этом слове такого
уникального, чтобы оно имело хоть какое-то значение для реконструкции древнерусского? Небывалое сочетание бывалых морфем? Да нет - такие дублеты мяльщик/мнец широко известны и в пределах одного языка, не говоря уже о разных языках. К реконструкции праязыка такие дублеты не приближают и на шаг
БОРЗДЫ - что слово "борзой" не знаем? :what: И в таком же духе полсписка.
Цитата: Nekto от ноября 5, 2008, 22:56
Да, многие слова из списка имеют прямые параллели в балтийских, но по Трубачеву это не заимствования(!).
С полным уважением к Трубачёву истиной в последней инстанции он не является. Некоторые его этимологии уже "официально" опровергнуты
Цитата: Roman от ноября 5, 2008, 23:40
Цитата: Nekto от ноября 5, 2008, 22:56
Да, многие слова из списка имеют прямые параллели в балтийских, но по Трубачеву это не заимствования(!).
С полным уважением к Трубачёву истиной в последней инстанции он не является. Некоторые его этимологии уже "официально" опровергнуты
А Зінкявічюс является? :down: Просто Смочіньскі напісал этімологіческій словарь літовского, а Зінкявічюс разбірается в славянскіх языках, как і в кітайскіх бобах. Напрімер, он заявляет, что статут напісан церковнославянскім с вліяніем белорусского. Открываю последнее ізданіе статута (Літ. академія наук) і там напісано черным по белому, что статут напісан старобелорусскім языком і что мне думать про вашего Зінкявічюса? Пусть занімается балтійскімі языкамі і не лезет туда, где слабо разбірается.
Мени подобаеться ваша росийска!
62. цямиць - помнить, припоминать, понимать, примечать, соображать, понимать, схватывать.
В украинском - тямить.
Цитата: Lad от ноября 6, 2008, 00:14
А Зінкявічюс является? :down:
По литовскому - ДА.
ЦитироватьЗінкявічюс разбірается в славянскіх языках, как і в кітайскіх бобах.
Оставляем ентот сьвядомо-тупой бред на совести рьяного товарища 8-)
ЦитироватьНапрімер, он заявляет, что статут напісан церковнославянскім с вліяніем белорусского.
Так оно и есть
ЦитироватьОткрываю последнее ізданіе статута (Літ. академія наук) і там напісано черным по белому, что статут напісан старобелорусскім языком
В
самом Статуте чёрным по белому написано, что он "руським языком" - так что ОТВАЛИ со своим "старобелорусским". Белорусский язык (современный) - новояз 20 века. НИКАКОЙ преемственности между языком Статута и белорусским НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, так как младописьменные языки не бывают "старо-" :D
Цитироватьі что мне думать про вашего Зінкявічюса?
До одного места дверца научному миру, что ты думаешь о нём. "Доказывать" ему что-либо уже давно не надо. Он альфа и омега литуанистики :green:
Цитата: Ревета от ноября 6, 2008, 06:36
62. цямиць - помнить, припоминать, понимать, примечать, соображать, понимать, схватывать.
В украинском - тямить.
А 59. трымцець - тримтіти и многие другие не заметили? ;-)
Я повторюсь. В списочке не уникальные белорусские слова (хотя есть и такие), а праславянские диалектизмы, которые реализованы в белорусском. Эти слова в большинстве случаев встречаются также в украинском и сербохорватском.
Цитата: Roman от ноября 6, 2008, 09:40
ЦитироватьНапрімер, он заявляет, что статут напісан церковнославянскім с вліяніем белорусского.
Так оно и есть
Врятли.
Литовский_статут (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%82)
А вообще кто-нибудь текст Статутов читал? ИМХО в смысле лексики очень близок к современным украинскому-белорусскому, несмотря на тонну полонизмов. А вот церковнославянизмов там сравнительно немного...
http://litopys.org.ua/statut2/st1566.htm
Цитата: Nekto от ноября 6, 2008, 10:55
Цитата: Roman от ноября 6, 2008, 09:40
ЦитироватьНапрімер, он заявляет, что статут напісан церковнославянскім с вліяніем белорусского.
Так оно и есть
Врятли.
Литовский_статут (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%82)
А вообще кто-нибудь текст Статутов читал? ИМХО в смысле лексики очень близок к современным украинскому-белорусскому, несмотря на тонну полонизмов. А вот церковнославянизмов там сравнительно немного...
http://litopys.org.ua/statut2/st1566.htm
Читали-читали, поэтому со всей уверенностью заявляю, что Статут написан восточнославянским изводом (даже не ясно украинский он или белорусский!) старославянского языка. НИЧЕГО общего с народными говорками центральной Белоруссии (из которых слепили белорусский язык) у него нет. Неслепой да увидит, что язык статута не дзекающий и не акающий. Объявлять его "белорусским" могут только сьвядомо-слепые товарищи :D
з.ы. "Церковнославянский" с церковью не связан, это общее название изводов старославянского языка
Цитата: "Roman" от
восточнославянским изводом
Небыло такого извода.
Я не большой специалист, но по-моему язык там не церковнославянский.
Цитата: ou77 от ноября 6, 2008, 11:28
Цитата: "Roman" от
восточнославянским изводом
Небыло такого извода.
Я не большой специалист, но по-моему язык там не церковнославянский.
Хорошо, напишу яснее, просто не хотелось задевать чувства некоторых особо ослеплённых ненавистью к России. Статут написан РУССКИМ изводом старославянского. Устраивает теперь? :D
А то прям заладили "старобелорусский", "староукраинский" - прям, языков ещё не было (не создали их ещё), а вот их "старые" версии цвели и пахли. На смех курам! :down:
Цитата: Roman от ноября 6, 2008, 11:18
Цитата: Nekto от ноября 6, 2008, 10:55
Цитата: Roman от ноября 6, 2008, 09:40
ЦитироватьНапрімер, он заявляет, что статут напісан церковнославянскім с вліяніем белорусского.
Так оно и есть
Врятли.
Литовский_статут (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%82)
А вообще кто-нибудь текст Статутов читал? ИМХО в смысле лексики очень близок к современным украинскому-белорусскому, несмотря на тонну полонизмов. А вот церковнославянизмов там сравнительно немного...
http://litopys.org.ua/statut2/st1566.htm
Читали-читали, поэтому со всей уверенностью заявляю, что Статут написан восточнославянским изводом (даже не ясно украинский он или белорусский!) старославянского языка. НИЧЕГО общего с народными говорками центральной Белоруссии (из которых слепили белорусский язык) у него нет. Неслепой да увидит, что язык статута не дзекающий и не акающий.
С точки зрения фонетики действительно ничего общего. А что общего он имеет со старославянским? Один-два примера.
Цитата: Roman от ноября 6, 2008, 12:13
Цитата: ou77 от ноября 6, 2008, 11:28
Цитата: "Roman" от
восточнославянским изводом
Небыло такого извода.
Я не большой специалист, но по-моему язык там не церковнославянский.
Хорошо, напишу яснее, просто не хотелось задевать чувства некоторых особо ослеплённых ненавистью к России. Статут написан РУССКИМ изводом старославянского. Устраивает теперь? :D
А то прям заладили "старобелорусский", "староукраинский" - прям, языков ещё не было (не создали их ещё), а вот их "старые" версии цвели и пахли. На смех курам! :down:
Были уже диалекты вполне отличающиеся от московских. Волинський извод устраивает?
Цитата: Roman от ноября 6, 2008, 12:13
Цитата: ou77 от ноября 6, 2008, 11:28
Цитата: "Roman" от
восточнославянским изводом
Небыло такого извода.
Я не большой специалист, но по-моему язык там не церковнославянский.
Хорошо, напишу яснее, просто не хотелось задевать чувства некоторых особо ослеплённых ненавистью к России. Статут написан РУССКИМ изводом старославянского. Устраивает теперь? :D
А то прям заладили "старобелорусский", "староукраинский" - прям, языков ещё не было (не создали их ещё), а вот их "старые" версии цвели и пахли. На смех курам! :down:
Давайте раз и навсегда определимся с терминологией! Так исторически сложилось, что слово
русский в настоящее время зарезирвировано за языком великорусским. Поэтому чтоб не было путаницы руську мову (на которой написано огромное кол-во док-в и в частности Статут) будем называть староукраинским или старобелорусским языком в зависимости от географии... А Статут имеет 3 редакции и писался он
для всех земель ВКЛ, поэтому его язык будем называть староукраинскобелорусским... :) Или чтоб не сломать язык просто руським.... :)
Цитата: Nekto от ноября 6, 2008, 12:47
С точки зрения фонетики действительно ничего общего. А что общего он имеет со старославянским? Один-два примера.
А что типо разница неимоверная есть между старославянским и руським? :o Старославянизмы ищите не в лексике (на то он и извод, чтобы лексика была
местная), а в
грамматике и
особенно синтаксисе.
ЦитироватьТак исторически сложилось, что слово русский в настоящее время зарезирвировано за языком великорусским. Поэтому чтоб не было путаницы руську мову (на которой написано огромное кол-во док-в и в частности Статут) будем называть староукраинским или старобелорусским языком в зависимости от географии...
Категорически НЕСОГЛАСЕН, так как ни современный украинский, ни белорусский
не являются продолжением "руськой мовы", которая с самого начала была языком искусственным, местным вариантом общеславянского койне. Использование терминов "староукраинский" и "старобелорусский", насколько я успел убедиться, всегда бывает в национально-сьвядомых целях, для того чтобы проталкивать идиотские теории (вроде русские = угро-финны, укры - создатели трипольской культуры и т.д.). Поэтому не изобретаем велосипед и используем
историческое имя этого языка - "руський язык".
ЦитироватьБыли уже диалекты вполне отличающиеся от московских. Волинський извод устраивает?
Диалекты были и в Ростове, и в Пскове, и в Твери. Не говоря уже о Новгороде, где, возможно, был вообще отдельный язык. И что из этого следует? Белорусский и украинский язык (так как мы их сегодня понимаем) - создания 19 века, не ранее. Поэтому говорить о "староукраинском" - это заведомая подмена понятий и подлог, тем более что документы судов позволяют недвусмысленно установить, что "руський язык" отнюдь не был местной говоркой писаря, переданной на письме. Устный язык разительно отличался от "руського языка", поэтому он и пришёл со временем в упадок, а новолитературные языки были созданы с нуля. Как впрочем и в России, где становление русского литературного языка на народной основе произошло не раньше времени Ломоносова-Державина.
Цитата: Roman от ноября 6, 2008, 14:42
Белорусский и украинский язык (так как мы их сегодня понимаем) - создания 19 века, не ранее. Поэтому говорить о "староукраинском" - это заведомая подмена понятий и подлог, тем более что документы судов позволяют недвусмысленно установить, что "руський язык" отнюдь не был местной говоркой писаря, переданной на письме. Устный язык разительно отличался от "руського языка"...
Вот тут вы ошибаетесь или просто не в курсе. Во время судопроизводства записывалась также прямая речь крестьян, так что руський язык в каждой местности был свой... Хотя черт его знает, писари могли и редактировать...
Цитата: Roman от ноября 6, 2008, 14:42
Белорусский и украинский язык (так как мы их сегодня понимаем) - создания 19 века, не ранее. Поэтому говорить о "староукраинском" - это заведомая подмена понятий и подлог, тем более что документы судов позволяют недвусмысленно установить, что "руський язык" отнюдь не был местной говоркой писаря, переданной на письме. Устный язык разительно отличался от "руського языка", поэтому он и пришёл со временем в упадок, а новолитературные языки были созданы с нуля. Как впрочем и в России, где становление русского литературного языка на народной основе произошло не раньше времени Ломоносова-Державина.
Да и еще раз. Если говорить о лексике, руський язык наиболее близок к украинскому и белорусскому, а не к церковнославянскому или еще какому-нибудь...
В дополнении могу сказать, что сейчас в Украине выходят книги серии "Пам'ятки української мови. Серія актових документів і грамот". По ним можно очень четко отследить каким был разговорный язык 300-400 лет назад в той или иной местности, потому что эти документы включают также прямую речь. Хотя черт его знает, может эта речь все-таки редактировалась писарями, приводилась к офицальному стандарту?
Цитата: Nekto от ноября 6, 2008, 14:58
Цитата: Roman от ноября 6, 2008, 14:42
Белорусский и украинский язык (так как мы их сегодня понимаем) - создания 19 века, не ранее. Поэтому говорить о "староукраинском" - это заведомая подмена понятий и подлог, тем более что документы судов позволяют недвусмысленно установить, что "руський язык" отнюдь не был местной говоркой писаря, переданной на письме. Устный язык разительно отличался от "руського языка"...
Вот тут вы ошибаетесь или просто не в курсе. Во время судопроизводства записывалась также прямая речь крестьян, так что руський язык в каждой местности был свой... Хотя черт его знает, писари могли и редактировать...
Цитата: Roman от ноября 6, 2008, 14:42
Белорусский и украинский язык (так как мы их сегодня понимаем) - создания 19 века, не ранее. Поэтому говорить о "староукраинском" - это заведомая подмена понятий и подлог, тем более что документы судов позволяют недвусмысленно установить, что "руський язык" отнюдь не был местной говоркой писаря, переданной на письме. Устный язык разительно отличался от "руського языка", поэтому он и пришёл со временем в упадок, а новолитературные языки были созданы с нуля. Как впрочем и в России, где становление русского литературного языка на народной основе произошло не раньше времени Ломоносова-Державина.
Да и еще раз. Если говорить о лексике, руський язык наиболее близок к украинскому и белорусскому, а не к церковнославянскому или еще какому-нибудь...
Мне кажется, что вы совсем НЕ ПОНЯЛИ того, что я написал. Перечитайте и не ломитесь в открытые ворота :yes:
з.ы. Именно о "прямой речи крестьян" я и говорил в контекстах суда, чтобы можно было утверждать, что руський язык НЕ ЕСТЬ тоже самое, что и реальная разговорная речь того периода
Руська мова тогда
Пускай будет "мова", но, с другой стороны, вы же не говорите "немецкая шпрахе" или "болгарский език", так что непонятно, почему в случае с руським языком надо употреблять нерусское слово "мова", говоря ПО-РУССКИ?
Мы еще не говорим о дойче языке.
Неубедительно. Ведь по-русски говорится "украинский" язык, а не "украйинский" как в оригинале. Или "сербский" а не "српски" - просто есть устоявшиеся названия. А с "руський" (от слова Русь) я не вижу никаких проблем - ни в плане недоразумений, ни в смысле прозрачности этимологии. Но это всё эквилибристика. Если есть желание, можно и "руським лэнгвиджем" называть - "только б не было войны" :D
Цитата: "Roman" от
Неубедительно. Ведь по-русски говорится "украинский" язык, а не "украйинский" как в оригинале. Или "сербский" а не "српски" - просто есть устоявшиеся названия. А с "руський" (от слова Русь) я не вижу никаких проблем - ни в плане недоразумений, ни в смысле прозрачности этимологии. Но это всё эквилибристика. Если есть желание, можно и "руським лэнгвиджем" называть - "только б не было войны"
Т.е. таки не церковнославяский русского извода? (тут терминология важна, иначе различать не сможем)
Украинский язык не с нуля создавался. Уверен что и литовский тоже не с нуля создавался, или с нуля?
Украинский литературный - практически с нуля.
С т.н. "староукраинским" русский литературный (в силу влияния всяких мелетиев смотрицких) и то больше преемственности обнаруживает, чем современный украинский.
Цитата: "Iskandar" от
Украинский литературный - практически с нуля.
Можно спросить? Буквочки тоже придумывали?
Цитата: "ou77" от
Можно спросить? Буквочки тоже придумывали?
А буквочки взяли из гражданского шрифта, введенного Петром ;)
Цитата: ou77 от ноября 6, 2008, 16:56
Т.е. таки не церковнославяский русского извода? (тут терминология важна, иначе различать не сможем)
Что-то я не понял, меня подлавливают? :no: А ну-ка,
колемся быстренько - вы о каком языке: разговорном языке Белоруссии и Украины 14-18 веков (частично зафиксированном в судебных актах), или о языке, который использовался в канцеляриях ВКЛ и Московии? Это
разные языки, и названия у них
разныез.ы. И "церковнославянский ... извода" быть не может по определению. Изводы были старославянского (=македонского староболгарского), и вот
именно эти изводы и называли "церковнославянским". Т.е. "церковнославянский" - это не натуральный язык какой-то местности, а местечковый пиджин
з. ы. ы. "Буквы" к языку относятся очень параллельно. Можно и арабской вязью белорусский записывать - от этого язык не изменится
руський по правилам исторической фонетики русского языка не возможно из-за того что в русском как раз это слово стало русский
т.е. руський : дойч :: русский : немецкий
Цитата: iopq от ноября 6, 2008, 21:36
руський по правилам исторической фонетики русского языка не возможно из-за того что в русском как раз это слово стало русский
т.е. руський : дойч :: русский : немецкий
"Руський" - это исторический термин, относящийся к определённой эпохе, который ничем "стать" не может. Поэтому он прекрасно подходит для отделения от "русских" ;-) А использование анахронизмов вроде "староукраинский",
особенно учитывая отсутствие преемственности - это заведомое ввождение в заблуждение :no:
Вы так же и говорите, [рус'к'ий]?
А зачем "говорить" исторические термины, которые исключительно на письме употребляются? :donno:
Цитата: "Roman" от
или о языке, который использовался в канцеляриях ВКЛ и Московии?
Вы считаете там был один(=одинаковый) язык?
Цитата: "Roman" от
Т.е. "церковнославянский" - это не натуральный язык какой-то местности, а местечковый пиджин
Нет, это старославянский с местячковыми вкраплениями.
Цитата: "Roman" от
"Буквы" к языку относятся очень параллельно. Можно и арабской вязью белорусский записывать - от этого язык не изменится
Но согласитесь что литературный язык существует только благодаря буквам!
Roman, я Вас не хочу обидеть, но по-моему Вы не совсем себе представляете что происходило с языками в Киевской Руси и ее приемниках.
Я понимаю так: вначале писали только на старославянском, потом достаточно быстро стали писать на древнерусском, и даже быстрее - фиксировать речь.
Потом старославянский стал церковнославянским русского извода который жил своей жизнью испытывал влияние древнерусского (светсткого) и использовался церковью. А древнерусский (так же испытывая влияние церковнославянского) стал тем самым канцелярским (который Вы не хотите называть старобелорусским или староукраинским), а потом из него развился великорусский в Москве. Его же - великорусского орфография стала использоваться для записи украинского (Котляревский на каком написал Энеиду в 18веке?) она и многие разные другие попытки фиксации украинского привели к тому что имеем.
Основная Ваша ошибка: канцелярский родился с древнерусского а не со старославянского.
Цитата: ou77 от ноября 6, 2008, 22:52
Цитата: "Roman" от
или о языке, который использовался в канцеляриях ВКЛ и Московии?
Вы считаете там был один(=одинаковый) язык?
Даже если это были
варианты одного языка, то они были несравнимо между собой ближе, чем любой из них к живому разговорному языку
ЦитироватьЦитата: "Roman" от
Т.е. "церковнославянский" - это не натуральный язык какой-то местности, а местечковый пиджин
Нет, это старославянский с местячковыми вкраплениями.
У вас очень смутное представление о церковнославянском
ЦитироватьЦитата: "Roman" от
"Буквы" к языку относятся очень параллельно. Можно и арабской вязью белорусский записывать - от этого язык не изменится
Но согласитесь что литературный язык существует только благодаря буквам!
Да нет. Литературный язык с "буквами" никак не связан. Азербайджанский за 20 лет через 3 азбуки протащили - от этого язык что ли изменился?
ЦитироватьЯ понимаю так: вначале писали только на старославянском, потом достаточно быстро стали писать на древнерусском
:o Наивность без границ :green:
Цитироватьи даже быстрее - фиксировать речь.
Потом старославянский стал церковнославянским русского извода
:o :o :o
ЦитироватьА древнерусский (так же испытывая влияние церковнославянского) стал тем самым канцелярским
Кино и немцы :D :D :D
Цитироватькоторый Вы не хотите называть старобелорусским или староукраинским), а потом из него развился великорусский в Москве
Аншлаг, Хазанов нервно курит :D :D :D
ЦитироватьОсновная Ваша ошибка: канцелярский родился с древнерусского а не со старославянского
В литовском языке есть такая пословица: "Ты сказал, и снег пошёл ". Это про вас ;D
Цитата: "Roman" от
Даже если это были варианты одного языка, то они были несравнимо между собой ближе, чем любой из них к живому разговорному языку
Вам известно какой тогда был живой язык?
Цитата: "Roman" от
У вас очень смутное представление о церковнославянском
Я прочитал несколько книжек по истории русского языка, а Вы?
Цитата: "Roman" от
Да нет. Литературный язык с "буквами" никак не связан
В чем основная разница между литературным языком и разговорным? правильно: разговорным разговариваем, литературным пишем: т.е. первичная привязка именно к записи и именно к книжности. А нет букв - нет записи, да записать можно чем угодно, но почему в литовском так много обозначений одних и тех же гласных? Графика и орфография неотъемлемая часть литературного языка.
Остальные Ваши фразы комментировать не вижу смысла.
Цитата: Roman от ноября 6, 2008, 22:18
А зачем "говорить" исторические термины, которые исключительно на письме употребляются? :donno:
А как называть язык при разговоре?
Цитата: ou77 от ноября 6, 2008, 23:23
Цитата: "Roman" от
Даже если это были варианты одного языка, то они были несравнимо между собой ближе, чем любой из них к живому разговорному языку
Вам известно какой тогда был живой язык?
О берестяных грамотах слышали? Кажется, что нет :P
ЦитироватьЦитата: "Roman" от
У вас очень смутное представление о церковнославянском
Я прочитал несколько книжек по истории русского языка, а Вы?
Плохо читали, если старославянского от церковнославянского не отличаете
ЦитироватьВ чем основная разница между литературным языком и разговорным? правильно: разговорным разговариваем, литературным пишем: т.е. первичная привязка именно к записи и именно к книжности.
Т.е. берестяные грамоты (с трёхэтажным матом) написаны "литературным языком"? Мдааа, чем дальше в лес, тем больше дров :D :D :D
ЦитироватьА нет букв - нет записи
Очевидно, что с понятием "письменный язык" вы не знакомы, и как оно отличается от понятия "литературный язык тоже не знаете ? :???
Цитироватьно почему в литовском так много обозначений одних и тех же гласных?
Они вам
кажутся "одними и теми же", так как вы литовским не владеете
ЦитироватьГрафика и орфография неотъемлемая часть литературного языка.
Не "литературного", а "письменного" - что не есть одно и то же.
ЦитироватьОстальные Ваши фразы комментировать не вижу смысла.
Medice, cura te ipsum! ;D
согласен с iopq
"руський" - не является термином русского языка
его пытались (и пытаются) привить, но он так и не закрепился, в т.ч. по причине несоответствия русской фонетике
так что либо "руськая мова"(термин на языке оригинала), либо старобелорусский/староукраинский язык (соответствующий русский термин)
Цитата: "Roman" от
О берестяных грамотах слышали? Кажется, что нет
И много их накопали в ВКЛ или Москве?
Цитата: "Roman" от
Цитировать
Графика и орфография неотъемлемая часть литературного языка.
Не "литературного", а "письменного" - что не есть одно и то же.
А литературный язык стало быть не письменный?
Цитата: "Roman" от
Они вам кажутся "одними и теми же", так как вы литовским не владеете
Не спорю, не владею, но в двух книгах прочитал о том что произношение долгих гласных не отличается ничем, но записывается разными буквами. Половина зи них называется носовыми, но произносится уже давно как обычные.
А почему так важно в литовском одинаковые звуки обзначать разными буквами?
Цитата: Ahori от ноября 6, 2008, 23:55
согласен с iopq
"руський" - не является термином русского языка
его пытались (и пытаются) привить, но он так и не закрепился, в т.ч. по причине несоответствия русской фонетике
так что либо "руськая мова"(термин на языке оригинала), либо старобелорусский/староукраинский язык (соответствующий русский термин)
В таком случае как вы предлагаете называть реальный живой язык в Белоруссии и на Украине в этот период? "Разговорный старо..." не предлагать, так как этот язык не являлся "разговорной" формой руського языка. Эти языки существовали абсолютно параллельно в условиях диглоссии образованного населения
Цитата: ou77 от ноября 6, 2008, 23:58
Цитата: "Roman" от
О берестяных грамотах слышали? Кажется, что нет
И много их накопали в ВКЛ или Москве?
Дело не в том, какие грамоты есть или их нет в Московии. Дело в том насколько разговорный язык (реально зафиксированный, а не чьи-то умозрительные догадки) отличался от литературного языка используемого в официальных целях, который в Новгороде мало отличался от языка в Москве или на Волыни.
Известно, что дзекание у белорусов появилось не позднее 9 века, так что объявлять руський язык "старобелорусским" могут только полные невежды.
ЦитироватьА литературный язык стало быть не письменный?
Литературный язык может быть и устным. И не каждая письменная фиксация языка - литературный язык.
ЦитироватьА почему так важно в литовском одинаковые звуки обзначать разными буквами?
Оффтоп
Ладно, тогда малорусский сойдет
Цитата: "Roman" от
Дело не в том, какие грамоты есть или их нет в Московии. Дело в том насколько разговорный язык (реально зафиксированный, а не чьи-то умозрительные догадки) отличался от литературного языка используемого в официальных целях, который в Новгороде мало отличался от языка в Москве или на Волыни.
Значит пришли к тому что: неизвестно отличался ли разговорный от письменно в ВКЛ и Москве.
Думаю логично постулировать что он отличался, хотя бы потому что в большинстве случаев так происходит всегда.
По поводу дзеканья, всё зависит от того как люди воспринимали письменность, ведь небольшое "чеканье/дзеканье" в современном русском тоже не фиксируется на письме, люди могут произносить "дз" на месте "д" и даже не подозревать что они прозносят "дз" или они могут подозревать, но по "этимологическим" (и другим) соображениям писать "д", ну примерно как литовцы пишут носовые.
В Новгороде известно что отличался, но это не значит что отличался в Полоцке, аналогии тут неуместны.
Цитата: "Roman" от
Литературный язык может быть и устным.
Для меня это большое открытие, может раскройте в другом месте тему?
Цитата: "Roman" от
так что объявлять руський язык "старобелорусским" могут только полные невежды.
Кажется мне что это вопрос политический, из серии "считать ли диалект языком". Да языке писали, писали в т.ч. на территории совр. Белорусии, язык восточночлавянский, почему бы и нет:(
Цитата: ou77 от ноября 7, 2008, 10:51
На языке писали, писали в т.ч. на территории совр. Белорусии, язык восточночлавянский, почему бы и нет:(
Потому, что за словом "белорусский язык" стоит вполне определённое понятие. Так как термин "старобелорусский" язык является
производным от термина "белорусский язык", то он натуральным образом предполагает, что "старобелорусский" есть древняя архаическая форма белорусского языка. "Руський язык"
не является предком современного языка (так что вопрос про "язык и диалект" - не в кассу), поэтому и "старобелорусским" он не является. Старобелорусский язык частично зафиксирован в судебных документах, и даже из тех крупиц которые есть видно, что старобелорусский не равен руському языку.
Руський язык - это восточнославянский (русский) извод старославянского, церковнославянский русского извода. Именно язык используемый РПЦ и является прямым потомком руського языка. И русский язык, и белорусский нормированы на ровном месте из живых говоров. Руський язык оказал
несоменное лексическое влияние на восточнославянские языки, особенно на русский, но это не делает даже русский язык его "потомком", так как разделение общего языка основы на предка старославянского и древнерусский - это как минимум 5 век нашей эры. Поэтому старославянский хоть и во многом понятный всё-таки на Руси был языком
иностранным. Польский ведь тоже белорусам во многом понятен - но вы же не считаете, что польский и белорусский - один язык?
ЦитироватьДля меня это большое открытие, может раскройте в другом месте тему?
Включите телевизор, тогда и узнаете, что такое "устный литературный язык" ;D
А чем разговорный язык был не "руським"?
Цитата: iopq от ноября 7, 2008, 15:12
А чем разговорный язык был не "руським"?
Странный вопрос. Даже не знаю, что сказать :donno: Нельзя "быть" или "не быть" руським - "руський" это абстракция, термин, которым называют определённый литературный язык, использовавшийся восточными славянами. Однако говорили эти славяне между собой на родным наречиях, а не на книжном "руськом" языке, который надо было специально изучать, если человек хотел стать писцом. Ваш вопрос сродни - а чем старофранцузский не был "латынью". Ну не был и всё - другой язык, хотя и родственный
Цитата: Nekto от ноября 6, 2008, 14:24
А Статут имеет 3 редакции и писался он для всех земель ВКЛ, поэтому его язык будем называть староукраинскобелорусским... :) Или чтоб не сломать язык просто руським.... :)
Черт! Мне Roman так заморочил голову своими сьвядомыми украми-трипольцами в отличии от несьвядомых укро-финов :down:, что я начисто забыл о существовании термина западнорусский язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Цитата: Roman от ноября 7, 2008, 12:27
Руський язык - это восточнославянский (русский) извод старославянского, церковнославянский русского извода. Именно язык используемый РПЦ и является прямым потомком руського языка. И русский язык, и белорусский нормированы на ровном месте из живых говоров. Руський язык оказал несоменное лексическое влияние на восточнославянские языки, особенно на русский, но это не делает даже русский язык его "потомком", так как разделение общего языка основы на предка старославянского и древнерусский - это как минимум 5 век нашей эры. Поэтому старославянский хоть и во многом понятный всё-таки на Руси был языком иностранным. Польский ведь тоже белорусам во многом понятен - но вы же не считаете, что польский и белорусский - один язык?
:down: :down: :down:
Ах вто оно что! Вот где кроется причина Романовского бреда. Прочто Роман не различает славеноросский язык (церковнославянский) и руський (западнорусский, проста мова, руська мова) и других путает... :down:
Цитата: Roman от ноября 7, 2008, 15:23
Цитата: iopq от ноября 7, 2008, 15:12
А чем разговорный язык был не "руським"?
Странный вопрос. Даже не знаю, что сказать :donno: Нельзя "быть" или "не быть" руським - "руський" это абстракция, термин, которым называют определённый литературный язык, использовавшийся восточными славянами. Однако говорили эти славяне между собой на родным наречиях, а не на книжном "руськом" языке, который надо было специально изучать, если человек хотел стать писцом. Ваш вопрос сродни - а чем старофранцузский не был "латынью". Ну не был и всё - другой язык, хотя и родственный
Хорошая аналогия. Язык слававеноросский - это типа средневековой латыни, руська мова - это типа старофранцузского.
Цитата: Iskandar от ноября 6, 2008, 17:03
Украинский литературный - практически с нуля.
С т.н. "староукраинским" русский литературный (в силу влияния всяких мелетиев смотрицких) и то больше преемственности обнаруживает, чем современный украинский.
:down:
Опять же. Русский связан не со староукраинским, а со славеноросским (украинский извод церковнославянского языка). Мелетий Смотрицкий писал грамматику словеноросского языка, а не руськой мовы. Чтобы понять разницу между этими языками (а она не всегда четкая, потому что многие средневековые авторы, хотя и пытались писать по церковнославянски, у них это плохо получалось и их тексты "рясниют" народными словами и особенностями), можно посмотреть словари Памвы Беринды (славеноросско-староукраинские) и другие: http://litopys.org.ua/berlex/be.htm
Цитата: Roman от ноября 6, 2008, 21:30
Цитата: ou77 от ноября 6, 2008, 16:56
Т.е. таки не церковнославяский русского извода? (тут терминология важна, иначе различать не сможем)
Что-то я не понял, меня подлавливают? :no: А ну-ка, колемся быстренько - вы о каком языке: разговорном языке Белоруссии и Украины 14-18 веков (частично зафиксированном в судебных актах), или о языке, который использовался в канцеляриях ВКЛ и Московии? Это разные языки, и названия у них разные
Давайте Московию оставим в покое. Разобраться бы с ВКЛ. У руськой мовы Статутов должна быть все-таки какая-то диалектная основа? Забудем на время бред про старославянскую основу. Вернее говоря не бред, генетически может быть руський и восходит к нему, но в 16-м веке от старославянского в руськом не осталось почти никаких лексических и фонетических следов, грамматику и особенно стилистику оставим на совести Романа... ;D Так вот
мне кажется (я этого нигде не читал), что руський язык построен на волынском диалекте http://litopys.org.ua/djvu/gramoty_volyn_xvi.htm , который довольно сильно отличался и от центральнобелорусского и от киевского. Как выглядел киевский диалект в15-16вв. (на основе которого впоследствии был создан украинский литературный язык) можно посмотреть тут: http://izbornyk.org.ua/djvu/gramoty_xv.htm
Некто, эти "языки" не осознавались в свою бытность как два разные языка. В любой церковнославяннейший из церковнославянских текстов всегда вкрадываются местные слова. Любой "народноязычный" текст так или иначе задействует церковнославянскую традицию и по сути основан на ней. И чёткой грани между этими двумя группами нет. Степень "церковнославянскости", "укорененности" или "полонизированности" того или иного текста зависела от множества факторов: жанра, местности, образованности автора, литературной моды и т.д.
Естественно, литературный язык в Московской Руси "укоренялся" на местный лад, Но воздействие на него с определенного этапа юго-западной традиции бесспорно..
Цитата: Iskandar от ноября 8, 2008, 10:51
Некто, эти "языки" не осознавались в свою бытность как два разные языка. В любой церковнославяннейший из церковнославянских текстов всегда вкрадываются местные слова. Любой "народноязычный" текст так или иначе задействует церковнославянскую традицию и по сути основан на ней. И чёткой грани между этими двумя группами нет. Степень "церковнославянскости", "укорененности" или "полонизированности" того или иного текста зависела от множества факторов: жанра, местности, образованности автора, литературной моды и т.д.
Естественно, литературный язык в Московской Руси "укоренялся" на местный лад, Но воздействие на него с определенного этапа юго-западной традиции бесспорно..
Я что с этим спорю? Но Памво Беринда, например, очень четко разделил лексику двух языков и составил словарь (обязательно посмотрите его).
И еще раз. Чтобы выбраться из дебрей Романовова бреда, давайте рассмотрим табличку: http://litopys.org.ua/rizne/ukrtable.htm терминология в ней украиноцентрическая, но пусть это не смущает, хоть как-нибудь надо разобраться...
По поводу терминологии
Есть еще термин : Западнорусский письменный язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Цитата: Nekto от ноября 8, 2008, 10:26
:down: :down: :down:
Ах вто оно что! Вот где кроется причина Романовского бреда.
Не надо своё НЕВЕЖЕСТВО прикрывать оскорблениями собеседника.
ЦитироватьПрочто Роман не различает славеноросский язык (церковнославянский) и руський (западнорусский, проста мова, руська мова) и других путает... :down:
Вот я-то
различаю, а у товарища - каша в голове. Западнорусский (так как его используют в спецлитературе) и церковнославянский, и руський язык - есть ОДНО И ТОЖЕ - восточнославянский извод старославянского. Именно этот язык использовала канцелярия, этим же языком и написаны Статуты. А вот "проста мова" (они же "староукраинский" и "старобелорусский") - это и есть РЕАЛЬНАЯ живая речь, которую мы находим только отрывками в судебных документах ("прямая речь крестьян"). Именно эту "простую мову" потом в 19-20 веках кодифицировали и появились современный белорусский и украинские литературные языки. Между ними и руськой мовой - НИКАКОЙ нет пеемственности
ЦитироватьХорошая аналогия. Язык слававеноросский - это типа средневековой латыни, руська мова - это типа старофранцузского
Руська мова и была "латынью", на которой писали документы. И язык этот был практически идентичен на огромной территории. Вы сначала САМ во всём разберитесь - а потом лезьте других поучать! :down: :down: :down:
ЦитироватьОпять же. Русский связан не со староукраинским, а со славеноросским
Кончаем тупить! Русский язык возник на основе живых говоров, а не из русского извода старославянского. Единственное принципиальное отличие русского языка от, скажем, украинского только в том, что в русском больше старославянской лексики, украинский от неё просто "почистили". Но даже огромнейший пласт абстрактных слов старославянского происхождения в русском языке не делает его "наследником" южнославянского языка-основы. Русский в такой же мере восточнославянский (=основан на живых говорах) как и украинский или белорусский
Цитата: Roman от ноября 9, 2008, 01:30
ЦитироватьПрочто Роман не различает славеноросский язык (церковнославянский) и руський (западнорусский, проста мова, руська мова) и других путает... :down:
Вот я-то различаю, а у товарища - каша в голове. Западнорусский (так как его используют в спецлитературе) и церковнославянский, и руський язык - есть ОДНО И ТОЖЕ - восточнославянский извод старославянского. Именно этот язык использовала канцелярия, этим же языком и написаны Статуты. А вот "проста мова" (они же "староукраинский" и "старобелорусский") - это и есть РЕАЛЬНАЯ живая речь, которую мы находим только отрывками в судебных документах ("прямая речь крестьян"). Именно эту "простую мову" потом в 19-20 веках кодифицировали и появились современный белорусский и украинские литературные языки. Между ними и руськой мовой - НИКАКОЙ нет пеемственности
И все-таки на одно и тоже! По крайней мере с точки зрения лексики и фонетики славеноросский и руський - два разных языка. Славеноросский - в недостижимом идеале церковнославянский, максимально очищеный от современных примесей, руський - наоборот, максимально приближеный к разговорному языку, так чтоб его даже безграмотные крестьяне могли понимать.
Цитата: Roman от ноября 9, 2008, 01:30
Цитата: Nekto от ноября 8, 2008, 10:26
ЦитироватьОпять же. Русский связан не со староукраинским, а со славеноросским
Кончаем тупить! Русский язык возник на основе живых говоров, а не из русского извода старославянского. Единственное принципиальное отличие русского языка от, скажем, украинского только в том, что в русском больше старославянской лексики, украинский от неё просто "почистили". Но даже огромнейший пласт абстрактных слов старославянского происхождения в русском языке не делает его "наследником" южнославянского языка-основы. Русский в такой же мере восточнославянский (=основан на живых говорах) как и украинский или белорусский
Тут я действительно протупил, вернее говоря написал не то что думал. Я имел в виду, что послепетровскмй доломоносовский русский был создан украинскими учеными на основе славенорусского языка.
Цитата: Nekto от ноября 9, 2008, 10:41
Славеноросский - в недостижимом идеале церковнославянский, максимально очищеный от современных примесей
Вот это и есть
бред, так как церковнославянский и есть "с местными примесями"
по определению. Если он "без примесей" - то это уже старославянский, так что в терминах разберитесь? И не надо церковнославянским считать только то, что
современная церковь использует для собственных нужд - это намного шире понятие, может, термин не до конца удачный
Цитироватьруський - наоборот, максимально приближеный к разговорному языку, так чтоб его даже безграмотные крестьяне могли понимать
Процентное варьирование местных говорок менялось в зависимости от времени написания и места, а такжа от конкретного писца. И явно не в расчёте на "безграмотного крестьянина" - иначе и сейчас руський язык был бы использован, а не заменён местными языками
ЦитироватьЯ имел в виду, что послепетровскмй доломоносовский русский был создан украинскими учеными на основе славенорусского языка.
А при Ломоносове-Державине этот язык ("высокий стиль" как его называли) успешно спустили в унитаз. Современный русский язык не является его потомком, хотя, несомненно, от него обогатился лексикой
Цитата: Roman от ноября 9, 2008, 10:58
Цитата: Nekto от ноября 9, 2008, 10:41
Славеноросский - в недостижимом идеале церковнославянский, максимально очищеный от современных примесей
Вот это и есть бред, так как церковнославянский и есть "с местными примесями" по определению. Если он "без примесей" - то это уже старославянский, так что в терминах разберитесь? И не надо церковнославянским считать только то, что современная церковь использует для собственных нужд - это намного шире понятие, может, термин не до конца удачный
Старославянский - язык первых славянских Библий, язык с чудовищно :o сложной граматикой. Церковнославянский ИМХО в идеале должен был максимально сохранить лексику,стилистику старославянского и отчасти фонетику, а грамматику использовать местных славянских языков. Идеал конечно недостижимый, но к нему вероятно стремились...
А руський язык должен был быть максимально понятен всему славянскому населению ВКЛ, а какой он генетически - дело десятое.
Клиническая картина понятна (с) На сём удаляюсь
Цитата: Roman от ноября 9, 2008, 12:46
На сём удаляюсь
Слава Богу! :=
На сём предлагаю оффтоп считать законченым.
По теме мне сказать нечего, поэтому я также удаляюсь.
Цитата: Nekto от ноября 9, 2008, 14:06
Цитата: Roman от ноября 9, 2008, 12:46
На сём удаляюсь
Слава Богу! :=
На сём предлагаю оффтоп считать законченым.
По теме мне сказать нечего, поэтому я также удаляюсь.
:yes:
Цитата: andrewsiak от ноября 4, 2008, 16:36
Интересно также, что сохранились некоторые словоформы, которые напрямую восходят к древнерусским, и которые в русском/украинском подверглись аналогическому выравниванию. Например, д-р слово ДЬНЬ (склонение на согл.) в род. мн. имело форму ДЬНЪ. В русском данная форма была выравнена по мягкому склонению: дней, в украинском то же: днів, а вот в белорусском сохранилась исконная форма (правда с учетом фонетической эволюции): дзён.
В русских говорах распространена форма род. мн.
дён.
Цитата: "Roman" от
Кончаем тупить! Русский язык возник на основе живых говоров, а не из русского извода старославянского. Единственное принципиальное отличие русского языка от, скажем, украинского только в том, что в русском больше старославянской лексики, украинский от неё просто "почистили". Но даже огромнейший пласт абстрактных слов старославянского происхождения в русском языке не делает его "наследником" южнославянского языка-основы. Русский в такой же мере восточнославянский (=основан на живых говорах) как и украинский или белорусский
Действительно, заканчиваем.
Как тогд мог появиться перевод ЦС "больница" как "штиталь"? :)
Цитата: "Roman" от
И не надо церковнославянским считать только то, что современная церковь использует для собственных нужд - это намного шире понятие, может, термин не до конца удачный
Удачный или неудачный, однако такова современная терминология...
Цитата: Roman от ноября 7, 2008, 15:23
Цитата: iopq от ноября 7, 2008, 15:12
А чем разговорный язык был не "руським"?
Странный вопрос. Даже не знаю, что сказать :donno: Нельзя "быть" или "не быть" руським - "руський" это абстракция, термин, которым называют определённый литературный язык, использовавшийся восточными славянами. Однако говорили эти славяне между собой на родным наречиях, а не на книжном "руськом" языке, который надо было специально изучать, если человек хотел стать писцом. Ваш вопрос сродни - а чем старофранцузский не был "латынью". Ну не был и всё - другой язык, хотя и родственный
Они же свои говоры называли "руськими"
Цитата: iopq от ноября 10, 2008, 17:48
Они же свои говоры называли "руськими"
Мало ли, кто что как называл? Во времена Ломоносова церковнославянский на полном серьёзе считали разновидностью русского языка, только "высокого стиля". Разве это каким-то образом меняет факт, что церковнославянский не только "не есть" русский язык, но даже к другой подгруппе славянских языков принадлежит? :wall: Не надо пытаться обосновывать свои теории лингвистическим невежеством средневековых обывателей. К примеру, в то же время, когда, как вы выражаетесь, "свои говоры называли руськими", в Литве литовский язык считали народной латынью. "Трактаты" даже об этом писали научные - это должно доказать, что литовский язык принадлежит к романской группе ие.? :o
Я же говорю что название "руський" не имеет значение "западно-русский литературный язык". Что я не знаю к какой группе церковнославянский принадлежит?
Цитата: iopq от ноября 3, 2008, 22:25
Не обязательно, "потребно" - "потрібно" не говорит о яте, а о чередовании е~і в украинском (cf. треба)
В белорусском есть древняя лексика которой нет в украинском и русском.
Мне кажется, треба в украинском вместо тріба, следует не собственному чередованию ять/е приписать, а передаче польского rz или чешского ř как р, при потере в виду записи информации о том, что за е в trzeba/třeba, которую просто передали в украинском как е.
Это, однако, не значит, что чередование такое не может иметь место в украинском. Но, я больше склоняюсь к вышеприведённой версии.
Цитата: iopq от ноября 3, 2008, 22:25
В белорусском есть древняя лексика которой нет в украинском и русском.
Можете, подскажите, где могу с такой ознакомиться?
Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 12:33
Можете, подскажите, где могу с такой ознакомиться?
Внезапно вспомнился белорусский
вожык < (др.-рус.
ожик) при рус.
ёжик, укр.
їжак :)
Цитата: Алексей Гринь от мая 14, 2009, 12:36
Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 12:33
Можете, подскажите, где могу с такой ознакомиться?
Внезапно вспомнился белорусский вожык < (др.-рус. ожик) при рус. ёжик, укр. їжак :)
Ну, это слово я знал. Да и, я ожидаю примеров (а лучше списка из них) отличных от лексем в российском и украинском. :) Вожык имеет такое же отношение к Ёжик и Їжак, как озеро к jezero.
Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 12:45
Вожык имеет такое же отношение к Ёжик и Їжак, как озеро к jezero.
Не такое же.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2009, 12:48
Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 12:45
Вожык имеет такое же отношение к Ёжик и Їжак, как озеро к jezero.
Не такое же.
Я имел в виду такое же в смысле, что корни обоих примеров одни. А меня заинтересовало утверждение о наличии в белорусском слов, отсутствующих в российском и украинском, как таковых, что отличны в первом от последних в корне, т.к. я именно так понял то утверждение.
Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 12:56
Я имел в виду такое же в смысле, что корни обоих примеров одни.
Др.-русск. ежь ~ ожикъ, ожина — это фонетические обусловленное чередование. Это чередование нужно строго отличать от праславянских пар типа *elьxa ~ *olьxa, *ešče ~ *ošče и под., имеющих индоевропейского времени происхождение.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2009, 13:01
Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 12:56
Я имел в виду такое же в смысле, что корни обоих примеров одни.
Др.-русск. ежь ~ ожикъ, ожина — это фонетические обусловленное чередование. Это чередование нужно строго отличать от праславянских пар типа *elьxa ~ *olьxa, *ešče ~ *ošče и под., имеющих индоевропейского времени происхождение.
Верно. Однако, это не противоречит тому, что корни их одни.
P.S.: Решил дописать и изменить: не ольхи и ежа корень один, а то ещё так подумаете, что я имел в виду.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2009, 13:10
Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 13:09
Верно.
Ну спасибо.
Чувствительные люди мне весьма импонируют. Но, порой это не может не иметь побочные воздействия).
Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 13:13
Чувствительные люди мне весьма импонируют. Но, порой это не может не иметь побочные воздействия).
Вы часто завершаете предложение через «
).». Это что значит?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2009, 13:15
Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 13:13
Чувствительные люди мне весьма импонируют. Но, порой это не может не иметь побочные воздействия).
Вы часто завершаете предложение через «).». Это что значит?
Не часто, я сам заметил, что совсем недавно стал. Сопровождение настроением к тому, что пишу. Сверхчувствительный. Я знаю, что раз Вы спросили, то Вас посетила забавная догадка, что это значит. Хотя, не знаю, что это такого может значить особого. Смущают Вас ")" или то, что я не ставлю Вам полного смайла из набора?
Цитата: ou77 от ноября 4, 2008, 00:08
Цитата: "regn" от
О - это как раз про нашу "щітку", кажется
Даже незнаю, тут что-то с шипящими и йоканьем нечисто, ведь есть еще украинское слово "шостий"
Кстати украинского этимологического словаря на "щ" еще нету, а в Фасмере нет слова "щетка":(
см. щетина