Лингвофорум

Данная схема представляет собой родословное древо иранских языков и диалектов.
Пояснения:
Крупным шрифтом указаны языки (диалектные континиумы или диалекты) больших общностей.
Мелким шрифтом – локальные языки или диалекты.
Жирным шрифтом – языки, имевшие или имеющие литературную традицию и/или письменность.
Поперечные линии отделяют (снизу вверх) древнеиранские, среднеиранские (вымершие) и новоиранские языки (живые)
В квадратные скобки заключены новоиранские языки, вымершие в новую эпоху развития иранских языков.

Ничего не понимаю. Я уж испугался, что это Иськендер наш... а оказалось — ещё один такой...

Что-то непонятное съ азери (онъ въ двухъ мѣстахъ) и причемъ тутъ тохарскiй? Онъ же к иранскимъ не относится.

Цитата: АлексЧто-то непонятное съ азери (онъ въ двухъ мѣстахъ) и причемъ тутъ тохарскiй? Онъ же к иранскимъ не относится.

Скажи спасибо, что в этом дереве ирландского нету... :D

Это не тот тохарский!
Вот цитата:

Цитата: И. В. Пьянков
Другой восточноиранский язык был распространен к югу от
согдийского. Отличительной его чертой является то, что памятники его
выполнены письмом греческого происхождения. Некоторыми своими чертами он
особенно напоминает современный мунджанский и афганский (пашто). Основной
его территорией был Тохаристан, т.е. область верхнего течения Амударьи и
ее притоков, к югу и к северу от реки; известно, что на этом языке
говорили в Чаганиане. Правда, отдельные надписи на том же языке находят и
за пределами Тохаристана, например в районе Газни, в районе Кандагара и т.
д. Датируются памятники этого языка II - IX вв.
Установлено, что китайские и арабоязычные авторы первых веков ислама
именно этот язык называли тохарским. Исторически такое название вполне
оправданно, так как самые ранние памятники этого языка появляются именно
при первых царях тохаров (народа, который китайцы называли юэчжи) из
династии Кушанов - Вима Кадфизе и Канишке (I - II вв.). Применение этого
названия в науке, однако, затруднено тем обстоятельством, что оно уже
закрепилось совсем за другим языком, некогда бытовавшим в Восточном
Туркестане. Позднее, с IV в., современники применяли то же название и к
языку эфталитов, которые в массе своей были одноязычны с тохарами.
Впоследствии этот язык дольше всего сохранялся в географически
обособленных местностях. Так, в Хуттале, где эфталиты долго удерживали
свою самобытность и где был в употреблении тохарский язык (не путать с
"тохарским" языком Восточного Туркестана!), скорее всего, именно этот язык
и греческую письменность использовали для создания книг еще "в начале
ислама". Один из диалектов тохарского долго сохранялся в Бадахшане (я имею
в виду область Верхней Кокчи и ее притоков), в одной из долин которой, в
Мунджане, он дожил до наших дней.

Добавлено спустя 5 минут 18 секунд:

Цитата: Алекс
Что-то непонятное съ азери (онъ въ двухъ мѣстахъ)

Там же написано: татский (парси-азери)

А я этого не знала. В любом случае, какой-нибудь из тохраских языков нужно переименовать, что не было путаницы, как тут. Например, один из туркестанских тохарских диалектов называли (в лингвистических работах) кучинским языком.

Раз уж речь о иранских языках зашла. Кто-нибудь знает пехлеви? Может на нём писать (в латинской транслитерации, конечно) или говорить. Марина, может Вы? Или Iskandar?

Цитата: DanaРаз уж речь о иранских языках зашла. Кто-нибудь знает пехлеви? Может на нём писать (в латинской транслитерации, конечно) или говорить. Марина, может Вы? Или Iskandar?

Очень лестно, конечно, что вы такого высокого мнения о моих лингвистических познаниях, однако, моя голова — не Моссовет (тут на нынешний персидский никак времени не найду, а вы...), к сожалению... 8-)

Если уж все языки разделять на диалекты, как например, осетинский, то пашто тоже разделяется на пушту и пахто. Кроме того сомнительно его такое уж близкое родство с мунджанским. А что такое ванеци ? И разве заза не ближе курманджи, чем сорани ? А где язык чараймаков ? Или он внутри хазара ?

ЦитироватьНичего не понимаю. Я уж испугался, что это Иськендер наш... а оказалось — ещё один такой...

Ну вибачай, земляче, шо налякав тебе так... Валерiянки попий

ЦитироватьСкажи спасибо, что в этом дереве ирландского нету... :D

Вай какой смишьной шютка юмора, да!...
Пожалуйста

ЦитироватьЧто-то непонятное съ азери (онъ въ двухъ мѣстахъ)

Спасибо Дане. (Единственный человек нашелся, который сначала разберется, а потом что-то говорит. Еще спасибо Leo за замечания по существу)
От себя могу добавить, что "парс" - самоназвание татов, язык свой они называют "парси-(азери)". Таты - потомки персидских колонистов Азербайджана (периода еще Сасанидов). Коренным в Азербайджане был местный северо-западноиранский язык, предок талышского и диалектов тати.

Цитироватьи причемъ тутъ тохарскiй? Онъ же к иранскимъ не относится.

Еще раз спасибо Дане. Не я виноват, что ученые с какого-то переляку присвоили название "тохарский" языкам совершенно другой группы. Мой тохарский обычно называют "этеотохарским" - "истиннотохарским", но мне не нравится так - слишком искусственно. Еще его называют "бактрийским", поскольку после вторжения тохаров в Бактрию, он вытеснил там местные диалекты. Но это тоже условность, ведь это изначально это язык кочевого сакского племени.

ЦитироватьРаз уж речь о иранских языках зашла. Кто-нибудь знает пехлеви? Может на нём писать (в латинской транслитерации, конечно) или говорить. Марина, может Вы? Или Iskandar?

Man tuvān āsān. Pahlavīg hizvān (pārsīg) vas hugōvishn hast. (Могу легко. Пехлеви язык (парси) очень красивый.) А что конкретно Вас в нем интересует?

ЦитироватьЕсли уж все языки разделять на диалекты, как например, осетинский, то пашто тоже разделяется на пушту и пахто

Я не делю осетинский на диалекты. Т.н. "диалекты" осетинского языка: иронский и дигорский - это по сути разные аланские языки, которые сблизились в позднейшее время бытования на Кавказе. Отличия между ними значительны и уходят в глубину веков. Диалекты же афганского (пашто) заведомо поздние. Но в принципе можно обозначить и их (кандагарский-западный и кабульско-пешаверский-восточный)

ЦитироватьКроме того сомнительно его такое уж близкое родство с мунджанским

Мунджанский имеет все черты языков тохарского круга. В частности фонетика его очень близка к пашто. Например, в муджанском так же как и в пашто иран. d > l. Но родство и не такое уж близкое. Оно уходит в среднеиранский период.

ЦитироватьА что такое ванеци

Ванеци - это такой диалект, который довольно близок к пашто, но носители его себя с пуштунами не отождествляют.

ЦитироватьИ разве заза не ближе курманджи, чем сорани

А где вы увидели обратное? Заза - очень обособленный язык и собственно непосредственно к курдскому языку не относится.

ЦитироватьА где язык чараймаков ? Или он внутри хазара ?

А знаете, я бы мог еще и т.н. "центральноиранские диалекты" и весьма близкие им "диалекты соляной пустыни" все расписать: кашани, джавшакани, хунсари, исфагани, йезди-кермани и пр. Места не хватает :) В принципе чар-аймакские диалекты входят в персидско-таджикский диалектный континииум. Специально для Вас, дополню схему. :) Вообще спасибо за замечание.

Iskandar, а какая разница между парси-азери и азери? На каком языке писал Исмаил I Сефеви?
Кстати, а есть ли у Вас шрифты для пехлеви в первоначальной "арамейской" графике (III в.)?

Разницу легко узеть по родословной схеме. Татский язык происходит от среднеперсидского (пехлеви). Он до сих пор сохраняется как живой разговорный язык т.н. "азербайджанских персов" - мусульмано-татов (Апшерон и некоторые другие районы Азербайджана) и кавказских евреев (иудейских татов), происходящих от персидских евреев.
Азери - язык северо-западной подгруппы, т.е. имеет предком мидийский язык.

Что же касается "азербайджанской" ираноязычной литературы (Низами и пр.), то языком ее не был ни татский, ни азери. Им был классический фарси (фарси-йи дари) - международный и универсальный литературный язык мусульманского мира в то время. Татский весьма к нему близок, но все же отличается очень отчетливо. На языке азери источники сохранились весьма скудные - отдельные стихотворные произведения.

Образцы иранских алфавитов есть на сайте: http://www.avesta.org

Iskandar, какъ вы могли подумать, что шахъ Исмаилъ I Сефеви писалъ на тюркскомъ:)? Онъ имѣнно на азери писал.
Кстати, откуда терминъ парси-азери? Вродѣ всѣгда этотъ языкъ назывался татскимъ.

Уважаемый Алекс!
У меня такое впечатление, что Вы либо не читаете мои сообщения, либо читаете то, что сами же хотите прочесть.

Откуда Вы вообще взяли тюркский язык? Гдя я хоть словом о нем оболвился?
Литературным и государственным языком Азербайджана всегда в те времена был фарси.

Что касается слова "татский", то это внешнее тюркское название. Сами себя (вообще мне надоело одно и то же повторять...) таты называют парсами ("персами") и азербайджанцами (азери)

Цитата: IskandarЯ не делю осетинский на диалекты. Т.н. "диалекты" осетинского языка: иронский и дигорский - это по сути разные аланские языки, которые сблизились в позднейшее время бытования на Кавказе. Отличия между ними значительны и уходят в глубину веков.

Да. наверно так и было. Меня всегда удивляло отсутствие общего самоназвания иронов и дыгуронов, кроме русского "осетин".

Цитата: IskandarА где вы увидели обратное? Заза - очень обособленный язык и собственно непосредственно к курдскому языку не относится.

Согласно вашему "дереву" заза отстоит гораздо дальше от курманджи , чем сорани, тогда как знакомые курды (прошу прощения за столь ненаучный источник :)) утверждают, что заза и курманджи легко взаимопонимаемы, сорани они же носители двух первых диалектов понимают уже не так просто.

Цитата: IskandarСпециально для Вас, дополню схему. :)

Тогда за вами ещё бухарско-еврейский (хотя бы мелко рядом с таджикским) :)

ЦитироватьСогласно вашему "дереву" заза отстоит гораздо дальше от курманджи , чем сорани, тогда как знакомые курды (прошу прощения за столь ненаучный источник ) утверждают, что заза и курманджи легко взаимопонимаемы, сорани они же носители двух первых диалектов понимают уже не так просто.

:) Спасибо, учтем.

Iskandar, а откуда у вас информация про самоназвание татов? В Справочнике ОЛЯ РАН их самоназвание приведено как тат (осет. тат, татаг, азерб. тат). Здесь же их язык назван татским. Информация оттуда же "самоназвание тат - тюркского происхождения ... в новейшее время по всему Ирану татами называют персов когда нужно отличть их откурдов, тюрков, арабов и пр."

Цитироватьа откуда у вас информация про самоназвание татов? В Справочнике ОЛЯ РАН их самоназвание приведено как тат (осет. тат, татаг, азерб. тат). Здесь же их язык назван татским. Информация оттуда же "самоназвание тат - тюркского происхождения ... в новейшее время по всему Ирану татами называют персов когда нужно отличть их откурдов, тюрков, арабов и пр."

Мой лучший друг - "тат". Ему лучше знать, как его народ себя называет. Тем более, что скорее всего в справочник попало мнение еврее-татов, а уж евреям всегда все равно, как себя называть помимо слова "иудей".

Нет, евреи-таты вынесены в отдельную статью горские евреи.

Да?... Ну хай так...
В этнонимах вообще часто путаница случается... "Тати" - так называются северо-западные иранские диалекты Иранского Азербайджана, чудом уцелевшие от тюркизации.

Iskandar, а можно Вам адресовывать вопросы по средне-персидскому?

Можно. В меру моих сил и знаний.

ﻡﺮﻛﺷﺗﻣ ﻪﺷﺎﺑ
Что может значить ŠTR'M'LDPYWR (м. б. šahr āmār dibīr?)?

Скорее всего Вы транскрибировали правильно. Потому что другой какой вариант придумать сложно.

Shahr в пехлеви значит «власть». (В современном персидском – «город», но это сокращение от пехлевийского shahristān – «место управления=город»)
Āmār – счет
Dibīr – писец (древнее заимствование из аккадского)
Целиком сложное слово может означать официального чиновника, управленца и бухгалтера.

Ага, типа финансист главный. Понятно.
А āmār - персидское слово? Думаю, к нему возводится и армянское hamar "число".
PS: как бы здесь пехлевийским писать? Там настолько близкие начертания, что может латиницей и неадекватно передается.

Кстати, я не понял такого пассажа - (http://www.avesta.org.ru)
В своем письме Мобед Джамшиди напоминает эгоцентричному Хаменеи о том, что, подобно христианам и иудеям, зороастрийцы являются "Людьми Книги", а также о том, что зороастрийская вера была рождена в Иране и официально признана исламом.

Люди Книги - это же только иудеи, христиане и мусульмане...

PPS: Аташгях в Азербайджане обалденно выглядит. Он сейчас действует? Где находится?

В армянском, насколько мне известно, много персидских заимствований.
Действительно, в книжном скорописном пехлеви практически стерлась разница между начертаниями n/v/r и a/h. Кроме того, полно лигатур, искажающих исходные компоненты до неузнаваемости. А у Вас источник без транслитерации?

Добавлено спустя 28 минут 17 секунд:

ЦитироватьКстати, я не понял такого пассажа - (http://www.avesta.org.ru)
В своем письме Мобед Джамшиди напоминает эгоцентричному Хаменеи о том, что, подобно христианам и иудеям, зороастрийцы являются "Людьми Книги", а также о том, что зороастрийская вера была рождена в Иране и официально признана исламом.

Люди Книги - это же только иудеи, христиане и мусульмане...

Арабские завоеватели иногда признавали зороастрийцев "людьми книги"(книгой в данном случае выступала Авеста). В первые века ислама зороастрийцы хоть и были бесправными (как и всегда после), но их было еще очень много, чтобы с ними не считаться.

ЦитироватьPPS: Аташгях в Азербайджане обалденно выглядит. Он сейчас действует? Где находится?

Да, красиво. Фотки делал мой друг (который тат) Когда-то это был зороастрийский храм. Теперь - просто музей. Он находится на Апшероне недалеко от Баку. К Аташгаху любят приезжать богатые парсы из Индии. Описание путешествия в Азербайджан индийского мобеда вот тут http://avesta.org.ru/forum/index.php?showtopic=424. (К сожалению, наш администратор никак не соберется духом вывесить его на сайте, хотя я ему уже плешь проел...)  Еще информация тут: http://avesta.org.ru/forum/index.php?showtopic=425

Да у меня сама печать и была, этого главного финансиста :)
А в армянском действительно много иранизмов.
Меня, кстати удивляло всегда то, как быстро персы приняли мусульманство. Ведь зороастризм при Сасаиндах был очень прозелитически настроенным... Вспомнить только войны за веру с армянами, агванами и грузинами. А тут - практически за 100 лет весь Иран стал мусульманским, только на севере в Табасаране держались, да в районе Кума (или Бама?), если память не изменяет.

Уважаемый Алекс!

Несколько слов о татах Азербайджана. Вы правы, в иранистике принято это обозначение нашего народа. Большая часть ассимилировалась, однко абшеронцы сохранили свое самоназвание - парси, тогда как другие группы парсо ("татов") его утратили и сами себ яназывают татами (это относится к жителям с-в Азербайджана и Дагестана). О происхождении этнонима "тат" и "таджик"есть хорошая статья здесь (http://www.shirvan.org/rus/forum_viewtopic.php?16.18)


С уважением,

Добавлено спустя 9 минут 45 секунд:

ЦитироватьНа каком языке писал Исмаил I Сефеви?

Он писал на тюрки. На языке азери (северо-западный иранский язык, близкий талышскому) писал его дед шейх Сефи. Эти стихи здесь (http://www.talyshica.org/library/azaridubaytis/Sheikh%20Safi%20Dubaitis.htm)

Как-то все очень непонятно.
Откуда термин-то? tay > арм. tach' (տաճ) вообще быть не могло.
Хотя - Патканов, переводя в середине XIX века армянские летописи, так и писал - таджики.
Спасибо за поправку с Сефевидами :)

Алекс, армянский термин "тачик", как известно, вначале подразумевал под собой "араб, мусульманин". Далее его смысл менялся (напр. удины так называют всех мусульман Азербайджана).
Ваше мнение о статье Миллера? Эту точку зрения поддерживает и Е. Березин.

Интересное замечание про удин, спасибо.
Но статья какая-то неоднозначная. У меня не вызывает доверия переход tay > taz, taj, tač, и тем более перенос названия с оседлого арабского племени на все население Ирана, особенно в свете того, что арабы прекрасно были знакомы с Сасанидским Ираном.
Вторая версия - что название это тюркского просхождения тоже непонятно - термин tačik' в применении к арабам в армянской историографии появляется сразу после того, как армяне узнали арабов. Тюрков тогда еще и не было в Малой Азии.
Короче говоря, статья, по-моему, ничего не проясняет.


Добавлено спустя 1 день 2 часа 51 минуту 59 секунд:

Искандер, а не посмотрите какой здесь год указан? 53й (sijpanjel?)?

Алекс, я имею в виду термин "тат". Как следует из статьи он связан с этнонимом "таджик". Армянское "тачик" и "таджик" - два разных понятия, которые просто созвучны.

Farroukh, честно, по статье не очень понятно.
По-моему эти этнонимы могут быть и родственный tat ~ tajik < tat + суффикс ik с дальнейшим переходом t > j.
А вот откуда происходит сам термин тат не понятно.

По-моему тоже армянское слово действительно не имеет ничего общего с татами/таджиками.

Так что теперь два вопроса - откуда таджик в смысле араб и откуда тат=таджик.

Цитата: Iskandar

ЦитироватьСкажи спасибо, что в этом дереве ирландского нету... :D

Вай какой смишьной шютка юмора, да!...
Пожалуйста

Хотите верьте, хотите нет, но это даже не юмор, а мистика. Я тут прошлась весьма поверхностно по сайту http://www.iranianlanguages.com/
и обнаружила одно интересное сходство персидского с гэльским. Это то, что непривычно англичанам и вполне понятно, например, русским -- сказать не "я имею", а "у меня есть". И при этом образовываются такие интересные части речи как предложные местоимения (слитное "у меня").

русский -- гэльский -- персидский
у меня -- agam -- daram
у тебя -- agad -- darad
и т.д.

Во как! :o

Цитата: Maighdean MharaЭто то, что непривычно англичанам и вполне понятно, например, русским -- сказать не "я имею", а "у меня есть".

У Ловерманна в уроках турецкого так и написано: бенде и т. п. Т. е. то же самое.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Maighdean MharaЭто то, что непривычно англичанам и вполне понятно, например, русским -- сказать не "я имею", а "у меня есть".

У Ловерманна в уроках турецкого так и написано: бенде и т. п. Т. е. то же самое.

А где-то в уроках латыни так и написано: mihi est и т.д. Т.е. то же самое. 8-)

Цитата: Maighdean Mharaрусский -- гэльский -- персидский
у меня -- agam -- daram
у тебя -- agad -- darad

а darad  разве не "он имеет"?

Цитата: Aramis

Цитата: Maighdean Mharaрусский -- гэльский -- персидский
у меня -- agam -- daram
у тебя -- agad -- darad

а darad  разве не "он имеет"?

Да, верно, я не туда глянула. И созвучие окончаний подвело. :-(
Должно быть darid.

2 Евгений
ИМХО, в данном примере латинское mihi est -- это одно из интересных явлений -- обозначение "владения". Но у гэлов и персов совпадает еще и часть речи -- предложное местимение. В латыни это тоже вроде бы есть?
(Не заставляйте меня искать учебник латыни, а то я стану полиглотом! ;-))

Кстати, вопрос к знающим всякие иранские и тюркские языки -- из какого языка русский человек мог запомнить слово "кызым"?

Цитата: Maighdean MharaДа, верно, я не туда глянула. И созвучие окончаний подвело.  
Должно быть darid.

А это разве не "вы имеете"?

Цитата: Maighdean MharaКстати, вопрос к знающим всякие иранские и тюркские языки -- из какого языка русский человек мог запомнить слово "кызым"?

В персидском [ы] точно нету.

Цитата: Maighdean MharaКстати, вопрос к знающим всякие иранские и тюркские языки -- из какого языка русский человек мог запомнить слово "кызым"?

Крымский: qız - девочка, девушка, дочь; -ım - мой. qızım - моя дочь. Пожилой человек может обращатся qızım к девушке, в качестве обращения, тогда это лучше перевети как дочка, доченька.
Из какого языка? Да, думаю, почти из любого тюркского. Могу точно сказать, что по-турецки kız, по-узбекски qiz, по туркменски тоже не то qyz, не то gyz. Думаю, что по-татарски, по-казахски, и по-кыргызски будет точно также.

ты имеешь будет dári. И вообще все эти формы должны быть с первым долгим á.
Глагол dáštan, спрягается так: dáram, dári, dárad, dárim, dárid, dárand. И по-моему это обычный глагол, как и в других языках, имеет значения "имею", "имеешь" и проч.

Добавлено спустя 17 минут 17 секунд:

Цитата: Maighdean MharaНо у гэлов и персов совпадает еще и часть речи -- предложное местимение.

Может Вы путаете с персидскими местоименными энклитиками, типа پدرتان (pedar-etán) ваш отец (т.е. отец вас)?

Цитата: Maighdean MharaИМХО, в данном примере латинское mihi est -- это одно из интересных явлений -- обозначение "владения". Но у гэлов и персов совпадает еще и часть речи -- предложное местимение. В латыни это тоже вроде бы есть?

Не знаю, что такое предложное местоимение, но в латыни это метоимение личное в дательном падеже. Dativus possessivus.

Цитата: Maighdean MharaНе заставляйте меня искать учебник латыни, а то я стану полиглотом!

Хорошо, не буду. :) А вообще-то латынь - хороший язык, так что можно и учебник поискать. Для начинающих лучше всего А.М. Белов. Ars grammatica, который я здесь уже неоднократно рекомендовал. ;--)

Цитата: ЕвгенийДля начинающих лучше всего А.М. Белов. Ars grammatica, который я здесь уже неоднократно рекомендовал. ;--)

Долгота гласных там везде проставлена?

Цитата: Марина

Цитата: ЕвгенийДля начинающих лучше всего А.М. Белов. Ars grammatica, который я здесь уже неоднократно рекомендовал. ;--)

Долгота гласных там везде проставлена?

Да. Ещё в начале говорится: мол, запоминайте все окончания и т.п. с долготами. Жаль, я не по этой книге учить начинал (а по Мирошенковой-Фёдорову).

Цитата: Евгений

Цитата: МаринаДолгота гласных там везде проставлена?

Да. Ещё в начале говорится: мол, запоминайте все окончания и т.п. с долготами. Жаль, я не по этой книге учить начинал (а по Мирошенковой-Фёдорову).

Только в окончаниях? А морфонология там объясняется?

Жень, а об учебнике Козаржевского что скажешь?

Цитата: МаринаТолько в окончаниях? А морфонология там объясняется?

Не многого ли ты хочешь от учебника для продвинутых школьников? Жалко двести рублей - так и скажи! ;--)

Цитата: AramisЖень, а об учебнике Козаржевского что скажешь?

Ничего не скажу - не читал. А что?
Козаржевский учебник древнегреческого вроде нормальный, хотя, по авторитетному мнению классиков, лучшего учебника, чем братья Вольф, никто с XVIII века не создал. В "ЛФ" видел переделанный учебник Вольфов в трёх (четырёх?) книжках, в соавторстве с Малинаускене.

Цитата: Евгений

Цитата: МаринаТолько в окончаниях? А морфонология там объясняется?

Не многого ли ты хочешь от учебника для продвинутых школьников? Жалко двести рублей - так и скажи! ;--)

Многого? :shock: — Это же основа всей морфонологии и отчасти лексикологии латинского языка... Если этому не учат с самого начала, чему ж там вообще учат? Мне двести рублей не жалко, я расспрашивала потому, что ищу хороший учебник. Хороший для меня — это в первую очередь где долготы расставлены везде, в том числе в названиях грамматических категорий: nōmen sunstantīvus, īnfīnītīvus и т. п. Пока такое только у Тронского есть. За что (и за многое другое) его книгу и считаю эталоном.

Цитата: Aramisты имеешь будет dári. И вообще все эти формы должны быть с первым долгим á.
Глагол dáštan, спрягается так: dáram, dári, dárad, dárim, dárid, dárand. И по-моему это обычный глагол, как и в других языках, имеет значения "имею", "имеешь" и проч.

Вот, блин, что значит изучать иностранные языки через этот не при дамах будь сказано, примитивный английский! У них и ВЫ и ТЫ -- все YOU. Уже накалывалась на это, но более подробные учебники в руках (на мониторе) были. А тут -- да...
Все верно, Aramis. Mea culpa. Издишнея доверчивая я!  :oops:

Цитата: AramisМожет Вы путаете с персидскими местоименными энклитиками, типа پدرتان (pedar-etán) ваш отец (т.е. отец вас)?

Нет, в общем-то, я так далеко не зашла еще. :-) Пока увидела лишь предлог dar... :dunno:

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:

Цитата: iskender

Цитата: Maighdean MharaКстати, вопрос к знающим всякие иранские и тюркские языки -- из какого языка русский человек мог запомнить слово "кызым"?

Крымский: qız - девочка, девушка, дочь; -ım - мой. qızım - моя дочь. Пожилой человек может обращатся qızım к девушке, в качестве обращения, тогда это лучше перевети как дочка, доченька.
Из какого языка? Да, думаю, почти из любого тюркского. Могу точно сказать, что по-турецки kız, по-узбекски qiz, по туркменски тоже не то qyz, не то gyz. Думаю, что по-татарски, по-казахски, и по-кыргызски будет точно также.

Скорее, азери. Может быть?

Цитата: Maighdean MharaСкорее, азери. Может быть?

Конечно! Азербайджанский и турецкий - близнецы-браться.:D Готов спроить, что по-азербайджански тоже qız и qızım, соответственно.

Цитата: МаринаМногого?  — Это же основа всей морфонологии и отчасти лексикологии латинского языка... Если этому не учат с самого начала, чему ж там вообще учат? Мне двести рублей не жалко, я расспрашивала потому, что ищу хороший учебник. Хороший для меня — это в первую очередь где долготы расставлены везде, в том числе в названиях грамматических категорий: nōmen sunstantīvus, īnfīnītīvus и т. п.

Ты не кипятись. Всё, что надо, там объясняется, но, опять-таки, надо учитывать специфику учебника для школьников. Сейчас не могу заглянуть в книжку, но долготы там, помнится, и в грамматических терминах стоят.

Цитата: МаринаПока такое только у Тронского есть. За что (и за многое другое) его книгу и считаю эталоном.

Есть учебник латыни Тронского? Или ты "Историческую грамматику" имеешь в виду?

Цитата: ЕвгенийНе знаю, что такое предложное местоимение, но в латыни это метоимение личное в дательном падеже. Dativus possessivus.

Предложное местоимение есть в гэльских языках -- в шотландском и ирландском. Оно образуется из предлога (например, aig) и местоимения. То есть гэльское agam это буквально русское "у меня", только написанное слитно. Там не все так однозначно, например, "у него" -- просто aig, как бы с нулевым окончанием, а "у нее" -- aice, то есть уже видоизмененный предлог aig.
В общем живой язык со сложной личной жизнью. :-)
Это считается в кельтских языках уникальным явлением, в гэльском такое слияние предлога с местоимениями очень распространено.
В латыни знаю лишь о примыкании к концу слов некоторых союзов, но это слияние чисто механическое.

Добавлено спустя 19 минут 27 секунд:

Цитата: iskender

Цитата: Maighdean MharaСкорее, азери. Может быть?

Конечно! Азербайджанский и турецкий - близнецы-браться.:D Готов спроить, что по-азербайджански тоже qız и qızım, соответственно.

Спасибо. Это единственное слово, которое запомнила моя мама в детстве. Обычно дедушка, ее папа, говорил на русском. Но когда приходили его друзья, то они обращались к ней на азери, просили танцевать и дарили конфеты. Жаль, что она не запомнила больше. :_1_17

Цитата: Maighdean MharaВот, блин, что значит изучать иностранные языки через этот не при дамах будь сказано, примитивный английский! У них и ВЫ и ТЫ -- все YOU. Уже накалывалась на это, но более подробные учебники в руках (на мониторе) были. А тут -- да...
Все верно, Aramis. Mea culpa. Издишнея доверчивая я!

Обращайтесь 8-)
Если хотите изучить персидский, то советую учебник Овчинниковой, кажется 2003 год издания. Очень толковый и понятный. Я сначала тоже в интернете начинал, но как-то у меня не идет изучение языков через интернет, все равно потом учебник покупаю. Бумага в руках удобней. ;--) Хотя все ИМХО.

Цитата: Aramisкак-то у меня не идет изучение языков через интернет, все равно потом учебник покупаю. Бумага в руках удобней.  Хотя все ИМХО.

ИМХО тоже :yes:

Цитата: Maighdean MharaСпасибо. Это единственное слово, которое запомнила моя мама в детстве. Обычно дедушка, ее папа, говорил на русском. Но когда приходили его друзья, то они обращались к ней на азери, просили танцевать и дарили конфеты. Жаль, что она не запомнила больше. :_1_17

А, ну вот видите, значит "дочка", как я и думал.:)

Цитата: Maighdean MharaВ латыни знаю лишь о примыкании к концу слов некоторых союзов, но это слияние чисто механическое.

Прымыкание к концу слова союза que — явление общеиндоевропейское. Было оно и в кельтских. Не понимаю, какое это имеет отношение к гэльским формам? ;--)

Цитата: МаринаПрымыкание к концу слова союза que — явление общеиндоевропейское. Было оно и в кельтских. Не понимаю, какое это имеет отношение к гэльским формам? ;--)

Смыкание разных частей речи. Оно, возможно, и было общеиндоевропейское, да вот где-то утеряно, а где-то осталось. Интересно находить такие "останки". :D

Цитата: Maighdean MharaИнтересно находить такие "останки". :D

Это точно. :)

Вот на juhuri примеры:

lele  (дядя) - но ley, dede (мама) - но day когда зовут (как бы звательный падеж)

Есть аналогии в других иранских? И почему так?

Ну, звательный падеж в индо-европейских языках еще встречается.
А в персидском -- не знаю. Тоже буду ждать ответа.

arzawa, а чтой-то у Вас с кошечкой сделалось? :o :-)

Моя кошечка доказывает, что можно быть белой, но не пушистой!

Сфинкс манчкин? :o

Или с форматом аватарки нестыковочка? ;--)

Да. Пока так не изуродавал, не вставил.

Цитата: arzawaДа. Пока так не изуродавал, не вставил.

Нужно было уродовать равномерно по обеим осям, вам не кажется? :_1_12

Искандар, скажите, пожалуйста, в какую эпоху древнеперсидский язык утратил склонение имен? Или самый поздний момент, когда оно еще существовало, хотя бы что-то типа двух падежей, прямого и косвенного, у части имен.

В самых ранних памятниках древнеперсидского уже наблюдается деградация склонения: дательный падеж элиминируется родительным (в авестийском все с этим в порядке)
Полное исчезновение склонения связано с отпадением конечных безударных слогов, которые и несли (как во всех древних индоевропейских) в себе флективную функцию. В виду отстутствия источников, когда именно произошла утрата склонения (равносильная переходу из древнеперсидского к среднеперсидскому), сказать сложно. Приблизительно - 2 последних века до нашей эры.
В раннем среднеперсидском наличествуют рудименты склонения в виде двухпадежной системы для ограниченного числа слов.
Прежде всего это местоимение "я", где наблюдается супплетивизм основ. Прям. пад. an (< adam, ср. авест. azem и слав. азъ) --- косв. пад. man (<manā, ср. слав. мене).  
И термины родства, подобные brādar - "брат"
Ед.ч.
прям.  brād (<brātā)
косв. brādar (<*brātara)
Мн.ч.
прям. brādar (<*brātara)
косв. brādarān (<brātarānām)

Уже в позднем среднеперсидском склонение исчезает и в этих словах. Местоимение "я" выражается одной формой - man. В единственном числе слова "брат" и под. наблюдается колебание: в среднеперсидском преобладал вариант brād, в новоперсидском его вытеснил вариант bаrādar. Но эти формы уже никаких падежных отношений не выражают.

Большое спасибо! Склонение – мой "пунктик".

Цитата: RawonaM

Цитата: arzawaДа. Пока так не изуродавал, не вставил.

Нужно было уродовать равномерно по обеим осям, вам не кажется? :_1_12

:no: Ну вот. Все равно изуродованно, хоть и равномерно. И в добавок ничего не видно ни одного достоинства моей кошечки. Дайте нормальный формат, хотя бы 200 на 200.

Касательно склонения в иранских.
В персидско-таджикском по сути развился вторичный аглютинативный винительный падеж. Он оформляется т.н. послелогом перс. rā, тадж. ро.
Ин гўсфанд давида рафтааст – Этот баран убежал.
Ман ин гўсфандро намебинам – Я не вижу этого барана.

Этот показатель аглютинативен и во мн.ч. ставится после окончания:
Ин гўсфандх,о давида рафтаанд – Эти бараны убежали
Ман ин гўсфандх,оро намебинам – Я не вижу этих баранов.

Правда, обычно «послелогом» ро оформляется прямое дополнение, выражающее какой-либо определенный предмет/существо (замещая функции и определенного артикля), а неопределенное прямое дополнение обходится без него:
Ман гўсфанде намебинам (-е – неопределенно-выделительный артикль) – Я не вижу (никакого) барана.
Но в этом нет ничего необычного, в нек. языках часто в нек. случаях прямое дополнение выражается прямым падежом, а не косвенным.

Настоящим показателем падежности (аглютинативным окончанием) ему все же мешает дистанционное расположение в т.н. изафетных конструкциях, когда он ставится как и все энклитики в конце цепи постпозиционных определений:
Ман ин гўсфанди калони сафедро намебинам – Я не вижу этого большого белого барана

В языке дари послелог rā может оформлять уже и адресат (косвенное дополнение, обычно в персидском и таджикском передаваемое предлогом be/ба)
Ahmadrā goftam – Я сказал Ахмаду (ср. тадж. Ба Ах,мад гуфтам). Это наследие классического фарси, в котором употребление этого послелога стало максимально широким, утраченное другими персидскими языками.

В среднеперсидском было не так. Там предок ро послеложное rāy редко оформляло прямое дополнение, а в основном имело значение «из-за», «для», «что касается»
Har rōz ham-pursagīh rāy frāz ō hanjaman ī wehān shawēd – Каждый день для беседы ходите на собрания зороастрийцев.
Происходит он из древнеперсидского послелога rādiy, тождественного славянскому послелогу «ради».

В некоторых северо-западных иранских языках и в татском языке (азербайджанских персов) рефлексы *rādi становятся частью настоящей аглютинативной вторичной падежной системы.

Что касается флективного склонения, то из среднеиранских самое богатое (до шести с звательной падежных форм) имел согдийский язык. В его потомке ягнобском аглютинативное двухпадежное склонение. Намного меньше флективных форм имели бактрийский, хорезмийский и хотаносакский. Современный пашто (афганский) сохранил трехпадежное (прямой, косвенный и звательный) флективное склонение с многочисленными типами склонения.

Цитата: Iskandar от ноября 27, 2004, 09:49

Цитироватьа откуда у вас информация про самоназвание татов? В Справочнике ОЛЯ РАН их самоназвание приведено как тат (осет. тат, татаг, азерб. тат). Здесь же их язык назван татским. Информация оттуда же "самоназвание тат - тюркского происхождения ... в новейшее время по всему Ирану татами называют персов когда нужно отличть их откурдов, тюрков, арабов и пр."

Мой лучший друг - "тат". Ему лучше знать, как его народ себя называет. Тем более, что скорее всего в справочник попало мнение еврее-татов, а уж евреям всегда все равно, как себя называть помимо слова "иудей".

сахбоши ))
ну евреи себя называют джуhуро
так что не всё равно

Цитата: Алекс от ноября 29, 2004, 15:31
Да у меня сама печать и была, этого главного финансиста :)
А в армянском действительно много иранизмов.
Меня, кстати удивляло всегда то, как быстро персы приняли мусульманство. Ведь зороастризм при Сасаиндах был очень прозелитически настроенным... Вспомнить только войны за веру с армянами, агванами и грузинами. А тут - практически за 100 лет весь Иран стал мусульманским, только на севере в Табасаране держались, да в районе Кума (или Бама?), если память не изменяет.

Разъясни источник.