Лингвофорум

Цитата: regn от сентября 29, 2008, 18:30
Àš turiù tė́vą, mótiną, brólį ir̃ mãžą sẽserį. Màno tė́vas yrà mókytojas. Màno mamà yrà šeiminiñkė.

Скорее namų̃ šeimininkė.

ЦитироватьJì yrà mokynė̃.
mokynỹs (1) (3) / mokynė̃ (2) (3) – ученик / ученица

Правильно: mokinys, mokinė (интерференция с mokykla?)

ЦитироватьВнимание! В литовском языке есть ряд существительных на «-a», которые склоняются по модели существительных женского рода, но обозначают лиц мужского пола

А также на -ė: dėdė, сюда же и многие фамилии мужчин (Кудирка, Забиела, Кяуне и т.д.)

Цитата: regn от сентября 29, 2008, 18:33
определение в родительном падеже обычно  стоит перед, а не после определяемого

Не "обычно", а всегда  :yes:

ЦитироватьКроме застывших выражений типа «põ kám?» (по чем?)

Нет такого "застывшего выражения", по крайней мере я никогда такого не слышал. "По чём?" будет po kiek?

Цитировать2) существительные женского рода на «-a, -ė, -i»: bėdà (беда), žvaĩgždė (звезда)

Правильно: žvaigždė̃

Цитировать1) прилагательные на «-as» (редко «-is»), «-a»: mãžas (маленький), mažà (маленькая);

"Редко" - это одно слово - dìdelis (большой), которое ты ошибочно дал как пример 3го склонения. В 3ем склонении все прилагательные - относительные, а не качественные, т.е. вроде medinis, tarybinis, kapitalistinis

ЦитироватьКраткая форма, в отличие от русского языка, склоняется по всем падежам (кроме звательного, которого у прилагательных нет!) и употребляются значительно чаще

Она не просто "чаще" употребляется, чем в русском языке - она и есть форма по умолчанию (как полные прилагательные в русском). Это полная форма употребляется довольно ограниченно

ЦитироватьГлагол в литовском языке, как и в русском, имеет категорию вида – совершенного или несовершенного.

Нет в литовском языке вида, по крайней мере в том виде, как он существует в русском языке. Литовские приставки ничем не отличаются от латинских, но никто не говорит же, что в латыни есть виды!

ЦитироватьВ инфинитиве он оканчивается на «-ti».

И в разговорной речи -i успешно отпадает, как когда-то в чешском.

ЦитироватьГлаголы совершенного вида употребляются в литовском языке в настоящем времени без (!) значения будущего времени.

Потому что в литовском языке нет видов! Т.е. можно будущее время образовать и от приставочных и от бесприставочных глаголов, и разница между ними не в виде, а в значении приставок. Для сравнения - сложные времена:

1. Aš piešiu.
2. Aš nupiešiu.
3. Aš būsiu piešęs [tris valandas]
4. Aš būsiu nupiešęs

Если 1 и 2 можно передать русскими видами ("я буду рисовать" и "я нарисую"), то адекватно передать 3 и 4 невозможно ("я буду рисующий"? и "я буду нарисовавши"?)

Цитировать2) основа инфинитива глаголов второго спряжения оканчивается на «ė»: mylė́ti (любить), norė́ti (хотеть).

Вообще-то это неправильный подход к спряжениям, так как спряжение определяется по тематической гласной наст. вр, а не по инфинитиву. Далеко не все глаголы с -ė- - второго спряжения: panašėti - panašėja (1е спр), įžūlėti - įžūlėja (аналог) и т.д.

Цитировать3) основа инфинитива глаголов третьего (самого регулярного) спряжения оканчивается на «y»: rašýti (писать), rodýti (показывать).

Аналогично. dalyti - dalija, lyti - lyja и  т.д. 

ЦитироватьНе "обычно", а всегда

Ну, в литовских песнях бывает и после :-)

Цитировать
Цитата
2) основа инфинитива глаголов второго спряжения оканчивается на «ė»: mylė́ti (любить), norė́ti (хотеть).

Вообще-то это неправильный подход к спряжениям, так как спряжение определяется по тематической гласной наст. вр, а не по инфинитиву. Далеко не все глаголы с -ė- - второго спряжения: panašėti - panašėja (1е спр), įžūlėti - įžūlėja (аналог) и т.д.


Цитата
3) основа инфинитива глаголов третьего (самого регулярного) спряжения оканчивается на «y»: rašýti (писать), rodýti (показывать).


Аналогично. dalyti - dalija, lyti - lyja и  т.д. 

Я приводил обобщенно. Для того, чтоб для начала было понятнее. Глаголы, которые в инфинитиые имеют признак одного спряжения, а относятся к другому, буду оговаривать отдельно.

ЦитироватьПотому что в литовском языке нет видов!

+ предыдущий твой коммент.

как это нет видов?

aš rašiau - aš parašiau
aš piešiau - aš nupiešiau

А твои примеры со сложными временами - ну и что? Возьмем болгарский:
аз съм чел - аз съм прочел
аз съм писал - аз съм написал

аз напиша - это не "я напишу", а форма настоящего времени, которая не употребляется в главном предложении.

а русское прошедшее время откуда? оно же дериват из сложного времени! там же тоже есть и совершенный, и несовершенный вид!

Тут четкое видовое различие. Виды в литовском связанны с временными формами теснее, чем в русском. Но говорить, что в литовском нет видов - это неслыханно.

Цитата: regn от октября  3, 2008, 15:53

ЦитироватьНе "обычно", а всегда

Ну, в литовских песнях бывает и после :-)

Изменение порядка слов в рифмованных текстах - обычное явления для любого языка, это ничего не доказывает. Просто, когда говорят "чаще ставится..." возникает ложное впечатление, что можно ставить и после, что на самом деле недопустимо. Это одна из наиболее распространённых синтаксических ошибок русскоязычных в литовском - сразу же "выдаёт" неискушённого ученика.

ЦитироватьЯ приводил обобщенно. Для того, чтоб для начала было понятнее. Глаголы, которые в инфинитиые имеют признак одного спряжения, а относятся к другому, буду оговаривать отдельно.

Мне кажется, вы неправильно понимаете саму суть литовских спряжений. Не секрет, что претерит образовывается именно "изменением" спряжения. 1 > 3, а 3 > ė-спряжение, которого нет в настоящем времени. За, казалось бы, разными окончаниями настоящего времени на самом деле стоят те же окончания, просто затемнённые тематическими гласными. Наиболее чистым является 1 спряжение, где окончания присоединяются к голой основе на согласную:

aug-U
aug-I
aug-A
aug-AME
aug-ATE

Зе спряжение характеризуется тематической гласной -а-:

raša-U > raš-AU
raša-I > raš-AI
raša-A > raš-Ā > raš-O
raša-AME > raš-ĀME > raš-OME
raša-ATE > raš-ĀTE > raš-OTE

Переход ā > o - это 16-17 век в литовском. Кое-где он не завершился до сегодня

Цитироватькак это нет видов?

aš rašiau - aš parašiau
aš piešiau - aš nupiešiau

И что это собственно доказывает? А как насчёт atrašiau, nurašiau, įrašiau, išrašiau и т.д.? Мне кажется, вы не понимаете, в чём сущность видов в славянских языках. Глаголы у славян запряжены попарно в некие двуглагольные парадигмы, где формы распределены комплементарно, т.е. там, где употребляется совершённый вид, не употребляется несовершённый и наоборот. Эти формы - единое целое и без одного глагола у второго просто не хватает форм. Ничего похожего нет в литовском языке. И приставочные глаголы и бесприставочные глаголы обладают всеми формами и один от другого независимы. Если бы в литовском языке были бы виды, то формы вроде parašau обладали бы значением буд. времени, но нет ничего подобного

ЦитироватьА твои примеры со сложными временами - ну и что? Возьмем болгарский:
аз съм чел - аз съм прочел
аз съм писал - аз съм написал

Специально же я дал примеры с будущим временем, чтобы показать, что аналогии со славянскими языками нет

Цитироватьаз напиша - это не "я напишу", а форма настоящего времени, которая не употребляется в главном предложении.

А вот литовские употребляются, например, вместо повелительного наклонения

Цитироватьа русское прошедшее время откуда? оно же дериват из сложного времени!

Опять непонятка! Я не о том, что в литовском языке есть сложные времена - они есть и чехов, и у хорватов - не об этом речь. Я насчёт различных аспектуальных значений, которые эти формы передают в комбинации с приставками. В русском есть простое деление на совершённый и несовершённый вид, которым скорее соответствует литовское разделение простое вр - сложное время. А приставка - чисто лексическая вещь, которая уточняет значение основного корня.

ЦитироватьТут четкое видовое различие. Виды в литовском связанны с временными формами теснее, чем в русском.

Не надо переносить реалии своего родного языка на иностранный. Ниодин язык на 100% не соответствует другому.

ЦитироватьНо говорить, что в литовском нет видов - это неслыханно.

Предлагаю не спорить о том, о чём у самого смутное представление и почитать предварительно серьёзную литературу. Постулировать существование видов в литовском языке - вот это действительно неслыханно. Скорее, литовский наглядно показывает, как могла выглядеть глагольная система у славян до появления видов. Кроме того, совершённый вид не всегда = приставка: решить, организовать, как и приставка не гарантирует совершённого вида - возделывать, так что всё немного сложнее  :yes:

Вот, пришёл в голову простой пример, который наглядно показывает, что литовские приставки не суть аналог русских видов.

Как вы переведёте (сохраняя смысловое различие) эти два предложения:

Kiekvieną dieną aš rašau jam laišką.
Kiekvieną dieną aš parašau jam laišką.

ЦитироватьЭти формы - единое целое и без одного глагола у второго просто не хватает форм. Ничего похожего нет в литовском языке. И приставочные глаголы и бесприставочные глаголы обладают всеми формами и один от другого независимы.

То есть вы можете сказать «я писал» и «я написал» в пределах одного глагола? :eat:

В латыни именно так (scrībēbam/scrīpsī). В славянских  (несмотря на различие в семантике видов между разными славянскими) — нет.

ЦитироватьЕсли бы в литовском языке были бы виды, то формы вроде parašau обладали бы значением буд. времени, но нет ничего подобного.

С какого это бодуна, простите за слово «с какого»?

Если в русском и польском так, это не значит, что так везде и всегда.

Вот вам примеры с тем же 'писать' из сербского:

пишем 'я пишу' ~ напишем (нет точного русского эквивалента, зато есть литовский)
писаћу 'я буду писать' — написаћу 'я напишу'
писао сам 'я писал' ~ написао сам 'я написал'

Ничего не напоминает?

ЦитироватьСкорее, литовский наглядно показывает, как могла выглядеть глагольная система у славян до появления видов.

А вот это верно. :yes: Я когда-то задумывался, а есть ли вообще виды в сербском языке. Если их нет в литовском, то нет и в сербском. Если же в сербском они есть (в чём обычно никто не сомневается), то и в литовском тоже. Просто система стройнее.

Цитата: Vertaler от октября  3, 2008, 17:31

ЦитироватьЭти формы - единое целое и без одного глагола у второго просто не хватает форм. Ничего похожего нет в литовском языке. И приставочные глаголы и бесприставочные глаголы обладают всеми формами и один от другого независимы.

То есть вы можете сказать «я писал» и «я написал» в пределах одного глагола? :eat:

В латыни именно так (scrībēbam/scrīpsī). В славянских  (несмотря на различие в семантике видов между разными славянскими) — нет.

Жульничаем?  Хорошо, я тоже так умею :D

scrībēbam = rašydavau
scrīpsī = rašiau  :P

А теперь наоборот - как на латыни сказать: parašau и rašau?

ЦитироватьЕсли их нет в литовском, то нет и в сербском. Если же в сербском они есть (в чём обычно никто не сомневается)

Налицо попытка загнать другие языки в прокрустово ложе славянских моделей. А вот как насчёт латышского, где завершённость могут передавать наречия, т.е. система четырёхступенчатая:

taisu - taisu ciet - aiztaisu - aiztaisu ciet
закрываю - "очень" закрываю - за-закрываю - "очень" за-закрываю

Будут комментарии? 

Цитироватьо чём у самого смутное представление

Roman, попрошу вас быть повежливей. Представление у меня не смутнее вашего :-) И не надо меня пугать серьезной литературой. Вас тут пока что гуру никто не объявил, так что вашим аргументам та же цена, что и моим, Vetaler'а, Злого и чьим угодно.

Давайте может поспорим еще, есть ли фонема [ы] в русском? Или еще о чем-то? Понимаете, к чему я?

ЦитироватьА как насчёт atrašiau, nurašiau, įrašiau, išrašiau и т.д.?

А как насчет "отписать", "прописать", "подписать", "переписать" и т.д.?

Что это за бред - у одного глагола без видовой пары в русском не хватает форм? Единственное ограничание - неупотребление глаголов совершенного вида в наст. времени, кроме конструкций типа "войдет он в комнату, поглядит вокруг - и .....", которые явно носят характер повторяющегося действия, имеющего отношение и к настоящему. Но в русском языке это скорее утрата.

Цитироватьscrībēbam = rašydavau
scrīpsī = rašiau

Хммм.... Не надо говорить, что у других людей смутные представления. Нехорошо!

Только что говорил с двумя носителями, далекими от языкознания. Даже форма "aš kiekvieną dieną jam parašau laišką" звучит им ЗАВЕРШЕННОЙ. мне по-английски было сказанно "strong sense of completion". Это так - mini focus group :-)

А как вы объясните в русском вторичные несовершенные глаголы типа "приходить", "надписывать"?

Цитата: regn от октября  3, 2008, 18:39

Цитироватьscrībēbam = rašydavau
scrīpsī = rašiau

Хммм.... Не надо говорить, что у других людей смутные представления. Нехорошо!

А докажите, что я неправ  ;) Какой вопрос (некорректный) - такой и ответ  :P

ЦитироватьДаже форма "aš kiekvieną dieną jam parašau laišką" звучит им ЗАВЕРШЕННОЙ

А кто спорит?  :donno: Суть в том, как это ПЕРЕДАТЬ средствами русского языка  ;D

Цитата: regn от октября  3, 2008, 18:49
А как вы объясните в русском вторичные несовершенные глаголы типа "приходить", "надписывать"?

Это итеративы - частотные глаголы. Не та опера, есть и в литовском - ateidinėti, rašinėti. А вот как вы переведёте ateidinėjo vs. ateidinėdavo? :yes:

ЦитироватьА кто спорит?   Суть в том, как это ПЕРЕДАТЬ средствами русского языка

А почему обязательно, чтоб в русском и литовском виды глагола совпадали в значении и употреблении?  :o

Цитироватьateidinėjo vs. ateidinėdavo?

Ну, в русском нет итеративного прошедшего. Ровно как и нет аориста и имперфекта, которые есть в болгарском. Плавно возвращаемся к предыдущему вопросу - а как перевести на русский "като те дадяха книжки на библиотекарката ...." или "той не спа цяла нощ"? 

Цитата: regn от октября  4, 2008, 15:05

ЦитироватьА кто спорит?   Суть в том, как это ПЕРЕДАТЬ средствами русского языка

А почему обязательно, чтоб в русском и литовском виды глагола совпадали в значении и употреблении?  :o

Для того, чтобы утверждать, что "литовские виды" не совпадают в употреблении с русскими - надо доказать, что виды есть! Не надо спекулятивными гипотезами оперировать как фактами. По сему 2 вопроса:

1) есть ли виды в латыни?
2) чем литовские приставки отличаются от латинских?

Цитировать

Цитироватьateidinėjo vs. ateidinėdavo?

Ну, в русском нет итеративного прошедшего.

За то есть итеративные глаголы (как и в литовском). И итеративные глаголы могут стоять в итеративном прошедшем времени. Это к тому, что система литовских глагольных аспектов во многом отличается от русской.

Цитироватьа как перевести на русский "като те дадяха книжки на библиотекарката ...." или "той не спа цяла нощ"? 

Оффтоп.

ЦитироватьOффтоп.

Не оффтоп  :no:

ЦитироватьНе надо спекулятивными гипотезами оперировать как фактами.

Чтоооо?  :o Мне кажется, это у вас спекулятивные гипотезы.

Насчет латыни - я ее не знаю, потому в данной части дискуссии не учавствую. Ждем Vertaler'a.

Цитата: regn от октября  4, 2008, 22:36

ЦитироватьOффтоп.

Не оффтоп  :no:

Тема - литовский язык. Вы предлагаете перевести болгарский на русский. Кроме того, что я болгарского собственно не знаю - каким образом это относится к литовскому языку?

На мои две просьбы перевести литовские предложения вы ответили гордым молчанием почему-то?! Т.е. литовским заниматься в теме по литовскому - оффтоп, а вот болгарский - не оффтоп?  :down:

ЦитироватьЧтоооо?  :o Мне кажется, это у вас спекулятивные гипотезы.

Приведите хоть один научный источник, который утверждал бы, что в литовском языке есть виды. В том-то и дело, что у вас кроме спекулятивного гона и театрального возмущения ничего нет.  :wall:

Leonardas Dambriunas, Antanas Klimas, William R. Schmalstieg - "Beginner's Lithuanian", HIPPOCRENE BOOKS, New York, 2006

Александравичюс, "Литовский язык"

Мало?

Цитата: regn от октября  5, 2008, 06:04
Leonardas Dambriunas, Antanas Klimas, William R. Schmalstieg - "Beginner's Lithuanian", HIPPOCRENE BOOKS, New York, 2006

Александравичюс, "Литовский язык"

Мало?

Самоучители не являются источниками по грамматике. Есть специализированные работы, посвящённые именно вопросам глагольных аспектов, например. Кроме того, что именно написано в Александравичюсе? Прям так и написано - "Виды в литовском языке"?  :no:

ЦитироватьСамоучители не являются источниками по грамматике.

Вы читали "Beginner's Lithuanian"? Или вы по названию судите? Это один из мощнейших источников по грамматике литовского! Там много посвещено видам в литовском языке.

Я, с вашего, Roman, позволения, буду в своих уроках далее писать о виде у литовского глагола. Ваши аргументы ничем не превзошли моих или Vetaler'а в данной теме. Я не вижу смысла переосмысливать наличие видов в литовском. Кстати, у Александравичюса тоже упоминаются виды.

А насчет спекуляции. Вы именно и спекулируете итеративныеми временами, настоящим временем и иретативными глаголами, из которых ничего не может повлиять на наличие или отсутствие у глагола вида.

Болгарский я вам привел, ибо вы просили меня попереводить литовские примеры русским. Я вам дал болгарский, чтоб вы перевели и еще отменили виды в этом языке.

Цитата: regn от октября  5, 2008, 16:20

ЦитироватьСамоучители не являются источниками по грамматике.

Вы читали "Beginner's Lithuanian"? Или вы по названию судите? Это один из мощнейших источников по грамматике литовского!

Извините, но я как-то больше полагаюсь на источники вроде "Грамматика современного литовского языка", "Историческая грамматика литовского языка" или "История литовского языка" (в 5и томах). А Beginner's Lithuanian для меня авторитетом по литовской грамматике не является. Вы бы ещё на "Литовско-русский разговорник" сослались!  :wall:

ЦитироватьТам много посвещено видам в литовском языке.

Вы так и не ответили на мой вопрос - что именно написано в Алпександравичюсе? Процитируйте - а мы обсудим  :yes:

ЦитироватьЯ, с вашего, Roman, позволения, буду в своих уроках далее писать о виде у литовского глагола.

Писать вы можете хоть об эргативе в литовском языке. Смысл - что это даёт учащимся, каким образом им это помогает педагогически? Вы считаете, что если они будут верить, что parašau = напишу - это им будет на пользу?

Цитироватьиз которых ничего не может повлиять на наличие или отсутствие у глагола вида.

Вы так ничего не и поняли  :down: "Вид" (или разделение глаголов по завершённости/незавершённости действия) - это один из аспектов глагола. В неславянских языках есть абсолютно иные аспекты, кроме вида - например итеративность, моментальность, связь с настоящим, пересказочность и т.д. Можно даже сказать, что на фоне других языков система глагольных аспектов у славян исключительно бедна, так как различается только законченность/незаконченность (и есть следы итеративности). Вместо того, чтобы раздувать пузырь несуществующих аспектов в литовском - лучше бы сконцентрировались на том, что действительно отличается - каузативы, "приказательные глаголы" и т.д.

ЦитироватьВы именно и спекулируете итеративныеми временами, настоящим временем и иретативными глаголами

Мне не надо "спекулировать" итеративными временами - они объективно существуют и есть в любой грамматике. А вот ваших мнимых видов как категории в грамматике нет - и поделом, так как никакой грамматической функции смысл завершённости, придаваемый приставкой, не несёт.

Цитироватьвы просили меня попереводить литовские примеры русским.

Чего вы успешно ДО СИХ ПОР НЕ СДЕЛАЛИ, так как это разбило бы теорию "литовских видов" в пух и прах. А болгарский - оффтоп.

ЦитироватьПисать вы можете хоть об эргативе в литовском языке. Смысл - что это даёт учащимся, каким образом им это помогает педагогически? Вы считаете, что если они будут верить, что parašau = напишу - это им будет на пользу?

Roman, разговор на данную тему закончен. У вас очень смутное представление о том, что такое вид.

Цитата: regn от октября  5, 2008, 17:18

ЦитироватьПисать вы можете хоть об эргативе в литовском языке. Смысл - что это даёт учащимся, каким образом им это помогает педагогически? Вы считаете, что если они будут верить, что parašau = напишу - это им будет на пользу?

Roman, разговор на данную тему закончен. У вас очень смутное представление о том, что такое вид.

Ну так просветите, что у вас за революционно-нетрадиционное представление о виде  :donno: В любом случае - не вам оспаривать моё знание литовской грамматики. И у знакомых вам носителей, кстати, тоже весьма смутное представление о тонкостях литовского языка. Не каждый носитель - блестящий грамматист, особенно в том, чего они не употребляют ежедневно. О живущих в Америке в 3ем поколении я вообще молчу  ;D

Roman, о том, что вы "блестящий грамматист", как вы это умело запрятали в своем посте, давно уже известно :-)

Поучите какой-нибудь южнославянский язык, а тогда поговорим 8-)

Цитата: regn от октября  5, 2008, 17:27
Roman, о том, что вы "блестящий грамматист", как вы это умело запрятали в своем посте, давно уже известно :-)

Поучите какой-нибудь южнославянский язык, а тогда поговорим 8-)

Выводы:

1. Переводов литовских предложение не будет
2. Цитаты из Александравичюса тоже не будет
3. Постоянный оффтоп про южнославянские языки

Итак - ПО ТЕМЕ сказать нечего. Или например, объяснить ученикам, что в литовском языке есть "прогрессивный аспект" (tebedarau) и "цессативный аспект" (nebedarau), которыми и не пахнет у славян. Но - куда там, зачем! Куда лучше со мной препираться о фантомных "видах", которые не понятно каким образом на что-либо влияют. Как барин пожелает - чем бы дитя не тешилось, больше я вмешиваться не буду. У вас есть замечательный  Beginner's Lithuanian, в котором - ответы на все наиболее заветные тайны вселенной. На чём и откланиваюсь  :yes:

Итак, по теме.

Только что обнаружил на кафедре у типологов довольно толстую книгу, посвящённую виду. Была там и статья по литовскому глаголу. 17 страниц, жутко интересно, но поскольку меня оттуда сразу же выгнали, я успел нагло отсканить только выводы. Книгу возьму, наверное, в ближайшее время почитать, а пока — внимайте. Больше всего похоже на систему видов в эсперанто, как ни странно.

(http://s39.radikal.ru/i085/0810/ec/737e90fed6af.gif)

Итак, Roman, по-вашему, всё, что здесь написано — неправда?

Читаем выводы внимательно:

1а - как "точечные" и "мгновенные" глаголы вписываются в систему видов?
1б  - обращаем внимание на слово вероятно
2 - каким образом  при наличии видов как грамматической категории в языке видовая принадлежность глагола в прошлом времени может быть независимой от настоящего времени? Что такое "нейтральные" глаголы, и как они вписываются в систему видов?
4 - комментарий?
5 - комментарий?
6 - очевидный вывод: в настоящем времени существование видов доказать затруднительно?
7 - комментарий насчёт "сложной формы", которая деперфектирует?

Т.е. я лично в этом скане вижу одно - систему русских видов натянуть на литовский глагол очень затруднительно, а то и невозможно (особенно в настоящем времени и неличных формах). Виды как беременность: либо есть, либо их нет. Я не верю в существование видов в прошлом времени, несуществовании их в настоящем и совершенно параллельных "видах" в прошедшем многократном

Цитата: Roman от октября 10, 2008, 14:29
Читаем выводы внимательно:

1а - как "точечные" и "мгновенные" глаголы вписываются в систему видов?
1б  - обращаем внимание на слово вероятно
2 - каким образом  при наличии видов как грамматической категории в языке видовая принадлежность глагола в прошлом времени может быть независимой от настоящего времени? Что такое "нейтральные" глаголы, и как они вписываются в систему видов?

Под «видом» во всей книге подразумевается завершённость (т. е. только одна из пяти категорий аспекта). «Нейтральными» являются формы, которые можно трактовать двояко — как в немецком, к примеру. Если нужно из русского — вот, допустим, учил вряд ли будет означать законченное действие, а ходил — запросто (ты уже ходил в этом месяце к врачу? — тут несов. вид грамматически, но сов. вид + временнáя дистанция семантически). Поэтому учил — совершенный несовершенный вид, а ходил — нейтральный.

Цитировать6 - очевидный вывод: в настоящем времени существование видов доказать затруднительно?

Этот пункт, похоже, действительно бодун со стороны авторов, потому что как раз в настоящем времени глаголы в литовском очень хорошо разделяются по функции, и это описано в статье.

ЦитироватьТ.е. я лично в этом скане вижу одно - систему русских видов натянуть на литовский глагол очень затруднительно, а то и невозможно (особенно в настоящем времени и неличных формах). Виды как беременность: либо есть, либо их нет. Я не верю в существование видов в прошлом времени, несуществовании их в настоящем и совершенно параллельных "видах" в прошедшем многократном.

Оххх. Роман, это как раз вы пытаетесь нас обвинить в натягивании. Если бы употребление совпадало на 100%, то мы бы сейчас и не спорили — не о чем было бы. Поэтому — очевиднейшим образом — уже ясно, что 100%-ного совпадения нет и не будет, и вы напрасно пытаетесь оперировать фразами вроде «в русском языке свойство Х присуще только совершенному виду, а в литовском это не так, поэтому вы все идиоты, если вы этого не знали».

Дальнейшие комментарии будут, когда доберусь до книги. Также подождём regn'а.

Я вообще не понимаю сути спора. По-моему, вы и сами дошли до вывода, что то, что есть в русском языке и называется "видом", точного аналога в литовском не имеет. Да в литовском языке есть аспект завершённости (как он есть и в немецком или в виде времён системы перфект - в английском), но он только ОДИН ИЗ нескольких аспектов, причём не до конца морфологически оформленный (в отличие от цессативного или прогрессивного аспекта). Разве изучающим немецкий или английский язык кто-нибудь втирает про виды?

Кроме того, учитывая насколько вид грамматикализирован в русском (одно только образование буд. вр. чего стоит), пытаться доказывать существование видов в литовском языке для русскоязычных, изучающих литовский, может только сбивать с толку. Напоминаю, что весь сыр-бор не как теоретическая дискуссия об аспектах начался, а как моё возражение Регну насчёт "внедрения" вида как "важной категории" в уроки литовского.

з.ы. Ходил к врачу - итеративный глагол, несовершённый вид :green:

Учил (но не выучил) - тоже несовершённый вид  :P

ЦитироватьРазве изучающим немецкий или английский язык кто-нибудь втирает про виды?.

Английский - да!

В английском либо говорят о видо-временных формах, то есть, отсутствии в этом языке классической категории времени, либо же о 8 временных формах и двух видах - нейтральном и прогрессивном. В любой грамматике английского (кроме учебника за 7 класс) это указывается. Я считаю, что глупо писать, что вот в английском 16 времен и все. Опять же, с другой стороны, называть эти формы неграмматическими не получится. Так что надо их все на полочки положить. Я склонен на одну из тех, что я предложил.

Кстати, Vertaler, спасибо большое за скан! Можешь мне на и-мейл скинуть, плиз? В моей английской книге, кстати, почти то же написанно. Мне лень сканить было. Вероятно, кто-то что-то передер. Либо наши у тутошних, либо они у наших :-)

Далее.

Roman, у меня к вам 2 вопроса:
1) почему вы считаете, что систему русских видов мы натягиваем на литовский глагол? по-моему, вы пропустили тот момент, что я в своем уроке №2 написал, что литовская система видов имеет свои тонкости, которые надо быдет понять для эффективного использования ее возможностей. с педагогической точки зрения я считаю (вы так не считаете, что вы уже мне сообщили ранее), вижу целесообразным в начале, не вникая в подробности, дать учащемуся понять, что есть понятие "rašyti ~ parašyti, eiti ~ ateiti, nueiti, piešti ~ nupiešti", где от русского я отличий принципиальных не вижу. По мере рассматривания итеративных глаголов, итеративного времени, цессативных аспектов, прогрессивных и т.д., будем вдаваться в подробности.
2) почему вам так тяжело связать понятия настоящего времени и совершенного вида? это было в русском, это есть в южнославянских.

Цитироватьа как моё возражение Регну насчёт "внедрения" вида как "важной категории" в уроки литовского.

не думаю, что  в литовском эта категория настолько неважна, что ее можно просто не рассматривать.

Roman, еще вопрос: насколько часто в литовском употребляется итеративное прошедшее от итеративных глаголов? просто для общего развития интересно.

Опять же, извините меня, грешного, что я так за болгарский цепляюсь, но смею опять вам напомнить, что там есть настоящее время совершенного вида, а также кросс-формы (по сравнению с македонским) аориста несовершенного и имерфекта совершенного вида. очень эффективно используются.

Цитата: Roman от октября 10, 2008, 15:08
Да в литовском языке есть аспект завершённости (как он есть и в немецком

:o Где?

Цитироватьз.ы. Ходил к врачу - итеративный глагол, несовершённый вид :green:

Это не итератив.

Есть идти и итератив к нему ходить (оба не имеют чистых видовых пар по семантическим причинам), а есть совершенно отдельный глагол ходить/сходить со значением X visits Y and returns. Фраза «ты ходил сегодня к врачу?» обычно подразумевает, что действие закончено — и отдалено по времени, затуманено более насущными делами.

ЦитироватьУчил (но не выучил) - тоже несовершённый вид  :P

Угу, опечатка.

Цитата: regn от октября 10, 2008, 16:28

ЦитироватьРазве изучающим немецкий или английский язык кто-нибудь втирает про виды?.

Английский - да!

В английском либо говорят о видо-временных формах, то есть, отсутствии в этом языке классической категории времени,

Оооо, Остапа понесло :down: А Present, Past, Future - это тоже "виды"?  :wall:

Цитироватьлибо же о 8 временных формах и двух видах - нейтральном и прогрессивном.

Есть три времени, и четыре аспекта  :D Что такое "8 временных форм"  - для меня загадка

ЦитироватьВ любой грамматике английского (кроме учебника за 7 класс) это указывается.

В связи с тем, что у вас грамматика (по всей видимости) шибко нестандартная - воздержитесь от слова "любой"  :-\

ЦитироватьЯ считаю, что глупо писать, что вот в английском 16 времен и все.

Интересно каким образом можно выйти на такую цифру?  ;D

Цитировать1) почему вы считаете, что систему русских видов мы натягиваем на литовский глагол? по-моему, вы пропустили тот момент, что я в своем уроке №2 написал, что литовская система видов имеет свои тонкости, которые надо быдет понять для эффективного использования ее возможностей.

Т.е. сначала вы заявляете, что в литовском языке есть виды (явление довольно специфическое, и своественное славянским), а потом что у "литовских видов" - есть "тонкости"? Гениально  :down: А не лучше было бы ВООБЩЕ об этом не писать во втором уроке?

Цитироватьс педагогической точки зрения я считаю (вы так не считаете, что вы уже мне сообщили ранее), вижу целесообразным в начале, не вникая в подробности, дать учащемуся понять, что есть понятие "rašyti ~ parašyti, eiti ~ ateiti, nueiti, piešti ~ nupiešti", где от русского я отличий принципиальных не вижу.

Также как и немецкие enden - beenden, reissen - zerreissen, fallen - verfallen и т. д. Т. е. есть приставки, которые кроме остальных значений значат завершение действия. Как и в других языках, где есть приставки у глаголов. В немецком, венгерском, латыни и куче других языков - во всех есть виды?

Вы хоть понимаете В ЧЁМ РАЗНИЦА между литовскими приставками, которые придают значение завершённости, и русскими видами? Нет?

1. В русском языке есть глаголы, которые совершенного вида и БЕЗ приставок - решить, организовать и т.д. Т.е. категория завершённости существует независимо от наличия приставок. В литовском "завершённость" может дать только приставка. Нет приставки - нет и завершённости

2. Совершенный вид в русском (как и в других славянских) языках влияет на парадигму глагола. Некоторые формы глаголов существуют только для определённого вида. В литовском языке у каждого глагола есть полная парадигма

Цитировать2) почему вам так тяжело связать понятия настоящего времени и совершенного вида? это было в русском, это есть в южнославянских.

:donno: (Мысль неясна, тема не раскрыта)

Цитироватьне думаю, что  в литовском эта категория настолько неважна, что ее можно просто не рассматривать.

А была ли "категория"? (с)

ЦитироватьRoman, еще вопрос: насколько часто в литовском употребляется итеративное прошедшее от итеративных глаголов? просто для общего развития интересно.

Итеративное прошедшее время в принципе редкая форма. Употребительна больше в литературе.

Roman, вы ввели меня в шок вашим заявлением, что в литовском нет первичных бесприставочных глаголов совершенного вида *ушел пить валерьянку*

Цитата: regn от октября 11, 2008, 19:28
Roman, вы ввели меня в шок вашим заявлением, что в литовском нет первичных бесприставочных глаголов совершенного вида *ушел пить валерьянку*

Примеры будут или только на валерианку хватает способностей?  :down:

dingti, rasti, sėsti, dėti

больше надо? я вам вечером, Roman, сосканирую книгу и тут выложу. У меня сканер сейчас не работает почему-то.

Далее, Roman, а если в языке нет первичных глаголов совершенного вида, то это значит, что в нем не может категории вида быть? :D

Цитата: regn от октября 14, 2008, 23:54
dingti, rasti...
больше надо? я вам вечером, Roman, сосканирую книгу и тут выложу. У меня сканер сейчас не работает почему-то.

Это точечные глаголы у которых несовершенное значение невозможно. То же мне "доказательство"  :D

Цитироватьsėsti, dėti

А ну-ка поподробнее о совершенном виде этих глаголов?  := :D :D :D

ЦитироватьДалее, Roman, а если в языке нет первичных глаголов совершенного вида, то это значит, что в нем не может категории вида быть?

Над собой смеёмся? Пока что теория про литовские виды С ТРЕСКОМ провалилась  :wall:

насчет "dėti" и "sėsti" извеняюсь. не надо было на больную голову пост писать.

ЦитироватьЭто точечные глаголы у которых несовершенное значение невозможно. То же мне "доказательство"

Ок. А как вы с точки зрения совершенности / несовершенности охарактеризуете:
1) pirko, baigė, davė?
2) pavydėjo. atrodė?

Цитата: regn от октября 17, 2008, 16:31
1) pirko

Несовершенное значение, совершенное - nu(si)pirko

Цитироватьbaigė

Точечный глагол. užbaigė - не означает не сколько завершенность как таковую, только тщательность и "повальность" выполнения задания.  у pabaigė есть значение особых усилий, которые потребовались для завершения (ср. частое упортребление с наречием pagaliau). baiginėjo - итеративность, процессом "завершения" человек занимался многократно с перерывами

Цитироватьdavė

Точечный, несовершенного значения у этого корня не бывает

Цитироватьpavydėjo

Глагол состояния, категория совершенности/несовершенности у него отсутствует. Užpavydėjo значит начало действия (инициативный глагол), а не "совершенность действия". Аналогично - gulėjo, stovėjo, gyveno, sėdėjo и т.д.

Цитироватьatrodė

Как и выше

Ок, давайте оттолкнемся от того, что категорию вида можно рассматривать в широком смысле и она не обязательно должна быть такой же, как в русском; кроме того, она не обязательно должа быть в таком же развитом состоянии. В древнерусском категория вида тоже не была окончательно грамматикализована, тем не менее, нельзя говорить, что ее не было.

Предлагаю литовскую систему рассматривать так:

1) точечные глаголы, которые всегда имеют совершенное значение, т.е. всегда являются терминативными: duoti, baigti, rasti;
2) бесприставочные дуративные (неточечные) глаголы, которые имеют несовершенное значение и могут присоединять префикс со значением перфективности (см. 4): piešti, prašyti, plėšti;
3) приставочные глаголы, которые имеют значение, отличающееся от корневой формы: padėti, prarasti, atspindėti. В прошедшем времени иногда (тут я не уверен - это мое понимание) они могут иметь и перфективное, и неперфективное значение: padėjo помогал/помог;
4) приставочные глаголы, у которых лексическое значение не меняется, а префикс обозначает только терминативность, законченность действия: nupiešti, paprašyti;
5) приставочные глаголы, которые обозначают длительное действие, которое закончилось. В русском они грамматически явно совершенного вида, так как форма настоящего времени имеет значение будущего. В литовском они обозначают длительное и оконченное/прерванное действие: pagyventi, pragyventi. В болагском тут может быть аорист несовершенного вида. Потому это интересная группа - тут не совсем однозначено. Опять же - в литовском в настоящем времени такое образование часто не увидишь, а в прошедшем можно, в принципе, трактовать как длительно-перфективный аспект;
6) бесприставочные глаголы, которые не могут образовать приставочную перфективную форму, потому что она уже занята другим лексическим значением. У них в прошедшем времени возможно перфективное значение: dėjo клал/положил.

То есть, если выделять категорию перфективности, то в силу особенностей литовской глагольной системы она примет такой вид:

В литовском языке видовые пары, сходные с русским языком, образуют неперфективные бесприставочные глаголы, которые с добавлением перфективных префиксов, например "nu- / pa- / pra- / su- / už-", не меняют основного лексического значения и приобретают минимум коннотаций помимо закончености действия.

Думаю, упоминание этого важно в педагогических целях при обучении русских литовскому языку. Конечно, при этом нужно уделить время точечным глаголам и другим категориям. Кроме того, как вы, Roman, и говорили, важно показать употребление форм с "tebe-, nebe-", так как они очень важны в литовском языке. Потому что я уже слышал: aš ilgiau negaliu.

Цитата: Vertaler от октября 10, 2008, 14:46
Под «видом» во всей книге подразумевается завершённость (т. е. только одна из пяти категорий аспекта).

Вы про предельность=результативность? Она ортогональна виду. По Маслову, видовую пару образуют предельные прочитать(№8)/прочитывать(№7), а читать(№1) - парный непредельный глагол.

Интересует наличие в литовском оппозиции вида как замены оппозиции аорист/имперфект в повествовании.

Цитата: Alone Coder от августа 22, 2011, 20:56
Интересует наличие в литовском оппозиции вида как замены оппозиции аорист/имперфект в повествовании.

Romanus уже писал - вида у литовского глагола нет.