Какова этимология слова "кум" ? Имеет ли она отношение к латинскому "cum" (по-русски примерно "с") ? С одной стороны похоже, ср. кум по-испански compadre (можно перевести как "со-отец"), но собственно по-латински кум будет "sponsor" вроде ?
Цитата: LeoКакова этимология слова "кум" ? Имеет ли она отношение к латинскому "cum" (по-русски примерно "с") ? С одной стороны похоже, ср. кум по-испански compadre (можно перевести как "со-отец"), но собственно по-латински кум будет "sponsor" вроде ?
В латинском языке было два слова: compater «кум» и commāter «кума». Эти два слова и попали в общеславянский язык: *kǫpetrъ и *kъmotra (об их фонетической форме в общеславянском языке — отдельный разговор). Но если в латинском языке эти два слова прочно были связаны со словами pater и māter, то в общеславянском языке они уже были цельными словами и приставки в них не ощущалось. А так как они были связаны между собой родовым противопоставлением, то началась взаимное аналогическое выравнивание основ, так получились две пары: кѫпетръ ~ кѫпетра и къмотръ ~ къмотра c с одним и тем же значением — «кум» и «кума». Первая пара исчезла во всех славянских языках. Соотношение же къмотръ ~ кѹмъ и къмотра ~ кѹма является с фонетической точки зрения немного странным (изменение ъ > ѹ не отмечается в славянских языках), однако здесь следует учесть категорию слова (названия родственников/свояков) — для таких слов очень характерны нефонетические изменения (сокращения, перестановка слогов, удвоение, «нестандартные» изменения звуков). В румынском языке, между прочим, тоже сохранилась только пара *comatru ~ *comatra, откуда нынешние cumătru «кум» и cumătră «кума».
Благодарствую :)
Цитата: МаринкаСоотношение же къмотръ ~ кѹмъ и къмотра ~ кѹма является с фонетической точки зрения немного странным (изменение ъ > ѹ не отмечается в славянских языках), однако здесь следует учесть категорию слова (названия родственников/свояков) — для таких слов очень характерны нефонетические изменения (сокращения, перестановка слогов, удвоение, «нестандартные» изменения звуков).
Фасмер тоже оставляет неясности:
Near etymology: укр., блр. кума́, др.-русск., цслав. кума, болг. кума́, сербохорв. ку́ма, словен. kúma, польск. kuma.
Further etymology: Обычная этимология из сокращенной формы от *kъmotra из лат. соmmаtеr не объясняет вокализма у : ъ; см. Бернекер 1, 662 и сл.; см. также литер. на кум II. Возведение слав. слов к тюрк. kumа "сожительница, молодая жена, наложница, рабыня, служанка" (Мелиоранский, ИОРЯС 10, 4, стр. 121; Зап. Вост. Отд. 17, стр. IХ; Брюкнер, KZ 46, 223; Sɫown. еtуm. 281) не находит подтверждения ввиду отличий знач. последнего слова. В таком случае приходится принимать семантическое влияние слова kъmotrъ, kъmotra и новообразование kumъ от kuma. Ср. также Соболевский (Зап. Вост. Отд. 17, стр. XII) против Мелиоранского; см. также Бернекер, 1, 662. Но чаму у чешского (лишь!) нет кумы??? (исключение или там къмотра?) :o
Цитата: "кумочка" от
Но чаму у чешского (лишь!) нет кумы??? (исключение или там къмотра?)
В чешском kmotr.
Цитата: Марина от ноября 14, 2004, 15:56
(изменение ъ > ѹ не отмечается в славянских языках)
Что вы имеете в виду?
Альтернация ъ-u в праславянском - ничего странного (краткое "у" - дифтонг). Сравните стсл. duxъ - dъxnovenie или поль. duch - dech, tchu.
Цитата: lehoslav от апреля 13, 2009, 21:10
Что вы имеете в виду?
Альтернация ъ-u в праславянском - ничего странного (краткое "у" - дифтонг). Сравните стсл. duxъ - dъxnovenie или поль. duch - dech, tchu.
Хотите сказать, что там чередование, мимикрирующее под аблаут?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2009, 21:19
Цитата: lehoslav от апреля 13, 2009, 21:10
Что вы имеете в виду?
Альтернация ъ-u в праславянском - ничего странного (краткое "у" - дифтонг). Сравните стсл. duxъ - dъxnovenie или поль. duch - dech, tchu.
Хотите сказать, что там чередование, мимикрирующее под аблаут?
Я не говорю об этом конкретном случае. Но сказать, что "изменение ъ > ѹ не отмечается в славянских языках" без коментариев, по-моему, нельзя.
Цитата: lehoslav от апреля 13, 2009, 21:59
Но сказать, что "изменение ъ > ѹ не отмечается в славянских языках" без коментариев, по-моему, нельзя.
Я думаю, что ъ
> у действительно для славянских языков не типично.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2009, 22:04
Я думаю, что ъ > у действительно для славянских языков не типично.
Даже если примеров мало, это не значит, что такого чередования нет.
Принцип-то (краткий-долгий-дифтонг) вполне нормален и типичен.
ЦитироватьВ румынском языке, между прочим, тоже сохранилась только пара *comatru ~ *comatra, откуда нынешние cumătru «кум» и cumătră «кума».
Могло и не само по себе, в румынском колоссальное количество заимствований и влияний из славянских, и в т.ч. в сфере родства, и не только лексика, а по всем пластам языка.
Цитата: lehoslav от апреля 13, 2009, 22:32
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2009, 22:04
Я думаю, что ъ > у действительно для славянских языков не типично.
Даже если примеров мало, это не значит, что такого чередования нет.
Принцип-то (краткий-долгий-дифтонг) вполне нормален и типичен.
Так в том и дело, что здесь
не чередование, а
изменение ъ > у. Вы много примеров таких
изменений знаете?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 14, 2009, 09:01
Цитата: lehoslav от апреля 13, 2009, 22:32
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2009, 22:04
Я думаю, что ъ > у действительно для славянских языков не типично.
Даже если примеров мало, это не значит, что такого чередования нет.
Принцип-то (краткий-долгий-дифтонг) вполне нормален и типичен.
Так в том и дело, что здесь не чередование, а изменение ъ > у. Вы много примеров таких изменений знаете?
Прочитайте еще раз цитату:
Цитировать
Первая пара исчезла во всех славянских языках. Соотношение же къмотръ ~ кѹмъ и къмотра ~ кѹма является с фонетической точки зрения немного странным (изменение ъ > ѹ не отмечается в славянских языках)
Здесь говорится, что такое
соотношение "является с фонетической точки зрения немного странным". В этом контексте я понял "соотношение" как синоним "чередования". Только в скобках появляется "изменение". Это мне показалось неясным. Поэтому я и спрашивал.
В конце концов все чередования сводятся к каким-то изменениям. Мы всегда исходим из положения, что когда-то все корни имели один облик а парадигмы были правильными.
Цитата: кумочка от ноября 21, 2004, 19:27
Но чаму у чешского (лишь!) нет кумы??? (исключение или там къмотра?) :o
Почему "лишь"? Брюкнер говорит, что слово отсутствует в чешском, словацком и лужицких, а в польском это заимствование.
Цитата: lehoslav от апреля 14, 2009, 12:08
Мы всегда исходим из положения, что когда-то все корни имели один облик а парадигмы были правильными.
Да, только это было настолько задолго и до праславянского, и до праиталийского, что говорить об этом в данном случае совсем не приходится.
Я вот тоже думаю: почему бы не предположить относительно позднее заимствование в славянские из балканской народной латыни непосредственно kumatra, из которого > kuma > kumъ?
Цитата: IamRORY от апреля 14, 2009, 13:15
Я вот тоже думаю: почему бы не предположить относительно позднее заимствование в славянские из балканской народной латыни непосредственно kumatra, из которого > kuma > kumъ?
Отдельно от *kъmotra? (Которое, кстати, и восходит к балканскороманскому *cumatra).
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 14, 2009, 13:18
Отдельно от *kъmotra? (Которое, кстати, и восходит к балканскороманскому *cumatra).
Если Вы о чешско-словацком ареале, то там могло быть параллельное (не обязательно синхронное) заимствование.
Цитата: IamRORY от апреля 14, 2009, 13:29
Если Вы о чешско-словацком ареале, то там могло быть параллельное (не обязательно синхронное) заимствование.
Не понимаю вас. При чем чешско-словацкий ареал? *Kъmotra — общеславянское слово: русск. ряз.
кмотр «кум», ст.-сл.
къмотра «кума», эти же формы есть в польском и лужицкосербском.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 14, 2009, 13:39
Цитата: IamRORY от апреля 14, 2009, 13:29
Если Вы о чешско-словацком ареале, то там могло быть параллельное (не обязательно синхронное) заимствование.
Не понимаю вас. При чем чешско-словацкий ареал? *Kъmotra — общеславянское слово: русск. ряз. кмотр «кум», ст.-сл. къмотра «кума», эти же формы есть в польском и лужицкосербском.
Я имел в виду, что *kъmotra/*kъmotrъ и *kumatra > kuma/kumъ могут быть разновременными и/или разноареальными заимствованиями одного и того же народнолатинского слова (с возможным дальнейшим распространением на иные славянские ареалы). А чешско-словацкий ареал упомянул постольку, поскольку там, возможно, kuma/kumъ никогда не было.
Цитата: IamRORY от апреля 14, 2009, 13:51
Я имел в виду, что *kъmotra/*kъmotrъ и kuma/kumъ могут быть разновременными и/или разноареальными заимствованиями одного и того же народнолатинского слова (с возможным дальнейшим распространением на иные славянские ареалы). А чешско-словацкий ареал упомянул постольку, поскольку там, возможно, kuma/kumъ никогда не было.
Цитата: Макс Фасмер от Возведение слав. слов к тюрк. kumа "сожительница, молодая жена, наложница, рабыня, служанка" (Мелиоранский, ИОРЯС 10, 4, стр. 121; Зап. Вост. Отд. 17, стр. IХ; Брюкнер, KZ 46, 223; Sɫown. еtуm. 281) не находит подтверждения ввиду отличий знач. последнего слова.
Думаю, сомнения Фасмера несколько преувеличены, — не такая уж и большная разница в значении.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 14, 2009, 13:58
Думаю, сомнения Фасмера несколько преувеличены, — не такая уж и большная разница в значении.
То есть Вы полагаете, что имело место совпадение значений народнолатинского и тюркского заимствований?
Цитата: IamRORY от апреля 14, 2009, 14:00
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 14, 2009, 13:58
Думаю, сомнения Фасмера несколько преувеличены, — не такая уж и большная разница в значении.
То есть Вы полагаете, что имело место совпадение значений народнолатинского и тюркского заимствований?
А что невероятного? Западные славяне, с тюрками не общавшиеся, имеют только *kъmotra (одинокое польское слово вполне может быть старым русизмом), а южные и восточные славяне, имевшие опыт общения с тюркоязычными народами, имеют и *kuma. Это, конечно, гадание, но чем оно хуже этимологии *kuma < *kъmotra? (Было бы *kumatra, вопросов бы не вознико, но такой формы не отмечено.)
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 14, 2009, 13:13
Да, только это было настолько задолго и до праславянского, и до праиталийского, что говорить об этом в данном случае совсем не приходится.
Вы совершенно правы, источники таких чередований лежат в глубочайшей древности. Это было лишь замечание на полях.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 14, 2009, 14:07
Было бы *kumatra, вопросов бы не вознико, но такой формы не отмечено.
Отмечены чеш. kumoter, kumotra; польск. kumotr.
Цитата: 5park от апреля 14, 2009, 14:22
Отмечены чеш. kumoter, kumotra; польск. kumotr.
Полагаете, это возводимо к *kumatra? Скорее диссипация начальной группы km-.
Нет, не думаю, т.к. есть формы типа comotr, comotra и т.д. Поэтому и в ЭССЯ, где приведены эти когнаты, проблему решают следующим образом: предполагают усеченную форму *cum(m) уже в языке-источнике заимствования.
ЦитироватьВы много примеров таких изменений знаете?
българ -> булгар
Цитата: jvarg от апреля 14, 2009, 15:32
ЦитироватьВы много примеров таких изменений знаете?
българ -> булгар
В каком языке?
Термин наиболее часто встречается на территории современной Украины. Историческое название половецкого княжества Мамаев/Глинских - Кумания.
Ее жители половцы - куманы. От них осталось наследие- специальный сосуд для перевозки напитков верхом - куманец, который использовался, как во время езды, так и ставился на стол. Сейчас - это типичный украинский сувенир в форме петуха. Можно предположить, что слово кум как-то может быть связано с куманами.