Лингвофорум

Какие есть примеры влияния кельтских на английский? В плане фонетики, лексики и типологии.

В плане лексики влияние крайне незначительно. Даже вместе с кельтизмами, пришедшими из французского и латыни. Конечно, это без учёта топонимов. В шотландском английском встречаются гэльские словечки, которых нет в английском. В ирландском английском, наверное, тоже есть, но это только предположение. В плане фонетики и морфологии такая же ситуация. Конечно, это без учёта топонимов.

Цитата: Xico от сентября 22, 2008, 15:34
В плане лексики влияние крайне незначительно. Даже вместе с кельтизмами, пришедшими из французского и латыни. Конечно, это без учёта топонимов. В шотландском английском встречаются гэльские словечки, которых нет в английском. В ирландском английском, наверное, тоже есть, но это только предположение. В плане фонетики и морфологии такая же ситуация. Конечно, это без учёта топонимов.

Здрастьте, приехали! А как же времена группы Continuous? Чисто германские только Perfect, а вот продолжительные времена - отнюдь.

Не могли бы вы дать ссылку на работы, в которых развите времён Continuous объясняется именно кельтским влиянием? Дело в том, что уже в древний период существования английского языка, его развитие происходило в довольно-таки однородной языковой среде. Германизация населения бОльшей части собственно Англии произошла до появления форм Continuous.

Кстати, перфектных времен в древнеанглийском не было. Они развились позднее.

Цитата: Xico от сентября 22, 2008, 15:53
Не могли бы вы дать ссылку на работы, в которых развите времён Continuous объясняется именно кельтским влиянием?

Читал в бумажном варианте, кажется, в "Кельто-славянские исследования".

ЦитироватьДело в том, что уже в древний период существования английского языка, его развитие происходило в довольно-таки однородной языковой среде.

Это вам только так ошибочно кажется. Именно в древнеанглийский период никакой "однородной" среды и не было: датчане, норвежцы, норманны, валлийцы, корнцы и ирландцы на севере.

Как вы думаете, откуда валлиец Мерлин при дворе короля Артура? В том-то и дело, что германцы поперемешались с бриттской знатью - между ними был симбиоз. Даже не сомневаюсь, что большинство подданных новых английских королевств составляли валлоязычные.

ЦитироватьГерманизация населения бОльшей части собственно Англии произошла до появления форм Continuous.

Откуда такие сведения? Мы о языковой ситуации Англии 6-11 веков знаем очень мало. Вон, генетические исследования уже опровергли миф о том, что германцы численно преобладали над кельтами. Генетически англичане от валлийцев никак не отличаются, следовательно население не было замещено, а медленно перешло на язык завоевателей. Никакого "моря бриттской крови" никогда не было.

ЦитироватьКстати, перфектных времен в древнеанглийском не было. Они развились позднее.

Времён не было, были "перфектные формы"  :green:

Цитата: "Roman" от
Это вам только так ошибочно кажется. Именно в древнеанглийский период никакой "однородной" среды и не было: датчане, норвежцы, норманны, валлийцы, корнцы и ирландцы на севере.

Я имел в виду именно кельтоязычное население, а не скандинавских поселенцев. Кельты же были частично оттеснены на Запад, а частично ассимилированы (если верить данным генетики). В результате доля кельтизмов в топонимике восточной части Англии и в самом английском удивительно мала, чего нельзя сказать о тех же галлицизмах.
В любом случае, формирование времён группы Continuous и относится к концу среднеанглийского и ранненовоанглийскому периодам, когда кельтское население уже было ассимилировано.

Цитата: "Roman" от
Времён не было, были "перфектные формы"

Имевшиеся перфектные формы не были грамматикализированы и в рамках германских языков являлись инновацией.
Вообще-то латинский перфект при переводе обычно передавался с помощью претерита, а значение аналогичное тому, что передаёт Present Perfect, выражалось с помощью настоящего времени. (см.К. Бруннера)

Вот в некоторых диалектах скотса влияние просматривается:

Gaelic // Gaelic influenced Scots // English
 
Tha i ag radh. // She'ss at sayin. // She says.
Tha i air radh. // She'ss efter sayin. // She had said.
Bha i ag radh. // She wuss at sayin. // She said.
Bha i air radh // She wuss efter sayin. // She had said.
Bhitheadh i ag radh. // She wat pe at sayin. // She would say.
Bhitheadh i air radh. // She wat pe efter sayin. // She would have said.
Bithidh i ag radh. // She wull pe at sayin. // She will say.
Bithidh i air radh. // She wull pe efter sayin. // She will have said.
http://www.scots-online.org/grammar/gaelic.htm

Цитата: Xico от сентября 22, 2008, 16:39
Я имел в виду именно кельтоязычное население, а не скандинавских поселенцев. Кельты же были либо частично оттеснены на Запад, либо ассимилированы (если верить данным генетики).

Куча бездоказательных утверждений-лозунгов. Где данные? Вы перепись Англии 10 века делали? Откуда вы знаете, что "кельтов оттеснили"?  :o

ЦитироватьВ результате доля кельтизмов в топонимике восточной части Англии и в самом английском удивительно мала, чего нельзя сказать о тех же галлицизмах.

Все "Эйвоны" и т.д. - это мало? Включая самого Лондона название?  :o

ЦитироватьВ любом случае, формирование времён группы Continuous и относится к концу среднеанглийского и ранненовоанглийскому периодам

Мы должны верить на слово? А как же причастия настоящего времени, которые потом вышли из обращения?

ЦитироватьВообще-то латинский перфект при переводе обычно передавался с помощью претерита

А причём здесь "латинский перфект"? У него кроме названия нет ничего общего с германским перфектом. По своему значению - он классический аорист, а не перфект. Германский перфект развился из статива - а вот статив был, наверное, ещё в ие. праязыке.

Цитата: Xico от сентября 22, 2008, 16:44
Вот в некоторых диалектах скотса влияние просматривается:

Gaelic // Gaelic influenced Scots // English
 
Tha i ag radh. // She'ss at sayin. // She says. :o

Интересно они "перевели" то, что абсолютно прозрачно является She is saying  :down:

Далее, насколько мне известно, ещё в 16 веке все Continuous писались She is a' saying  с очень занимательным a' (= at?). Вот тут и просматривается параллель с ирландским - Tá sé ag rá, где ag = предлог "у" (= at)

И наконец, самый убойный аргумент. Continuous древнеанглийского периода (или аналогичная конструкция) формировался на основе причастия настоящего времени -ende (в современном языке не сохранился, но есть в немецком). Однако после прибытия в Англию англы эту конструкцию выбросили через окно, и вместо причастия стали использовать отглагольное существительное с суффиксов - ing (=ung в немецком). Как тут не вспомнить святая-святых кельтской грамматики - отглагольное существительное и времена группы Continuous. Факт остаётся фактом - Continuous есть только в английском (из германских), и только англичане контактировали с кельтами. вывод очевиден  :green:

Цитата: "Roman" от
откуда валлиец Мерлин при дворе короля Артура

Это ж валлийская легенда -- я раньше сам не знал, опозорился в разговоре с англичанами.

Цитата: Darkstar от сентября 22, 2008, 16:59

Цитата: "Roman" от
откуда валлиец Мерлин при дворе короля Артура

Это ж валлийская легенда -- я раньше сам не знал, опозорился в разговоре с англичанами.

Легенда в том, что его звали "Мерлин", скорее всего его звали "Мервизз" или что-то вроде того, но лицо он вполне историческое, как и сам король Артур

Цитата: "Roman" от
Далее, насколько мне известно, ещё в 16 веке все Continuous писались She is a' saying  с очень занимательным a' (= at?). Вот тут и просматривается параллель с ирландском - Tá sé ag rá, где ag = предлог "у" (= at)

Да, вот это я не знал... и хотел узнать... А еще кандидаты? -- don't you? are you?

Цитата: "Roman" от
Факт остаётся фактом - Continuous есть только в английском (из германских), и только англичане контактировали с кельтами. вывод очевиден

В испанском есть, например.

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 17:03

Цитата: Darkstar от сентября 22, 2008, 16:59

Цитата: "Roman" от
откуда валлиец Мерлин при дворе короля Артура

Это ж валлийская легенда -- я раньше сам не знал, опозорился в разговоре с англичанами.

Легенда в том, что его звали "Мерлин", скорее всего его звали "Мервизз" или что-то вроде того, но лицо он вполне историческое, как и сам король Артур

А князь Кий с его братьями и сестрой?  ;D

Цитата: Darkstar от сентября 22, 2008, 17:04

Цитата: "Roman" от
Далее, насколько мне известно, ещё в 16 веке все Continuous писались She is a' saying  с очень занимательным a' (= at?). Вот тут и просматривается параллель с ирландском - Tá sé ag rá, где ag = предлог "у" (= at)

Да, вот это я не знал... и хотел узнать... А еще кандидаты? -- don't you? are you?

Кстати, да. Я не знаю как с этими прицепными вопросами-переспросами, но вот использование "I do", "I don't" вместо да/нет - явно на кельтское похоже.

Цитировать

Цитата: "Roman" от
Факт остаётся фактом - Continuous есть только в английском (из германских), и только англичане контактировали с кельтами. вывод очевиден

В испанском есть, например.

А они от существительных образовываются или от причастий?

Цитата: "Roman" от
Кстати, да. Я не знаю как с этими прицепными вопросами-переспросами, но вот использование "I do", "I don't" вместо да/нет - явно на кельтское похоже.

А примеры?

Цитата: "Roman" от
А они от существительных образовываются или от причастий?

Estoy esperando. Am waiting.
В итальянском тоже: sto pensando (am thinking).
Oт латинского герундия, кажется.

Цитата: Darkstar от сентября 22, 2008, 17:41

Цитата: "Roman" от
Кстати, да. Я не знаю как с этими прицепными вопросами-переспросами, но вот использование "I do", "I don't" вместо да/нет - явно на кельтское похоже.

А примеры?

Ирландский: An bhfuil sí ag ól? Tá. Níl
Английский: Is she drinking? She is. She is not.

Нет ничего даже отдалённо похожего в немецком.

Цитировать

Цитата: "Roman" от
А они от существительных образовываются или от причастий?

Estoy esperando. Am waiting.
В итальянском тоже: sto pensando (am thinking).
Oт латинского герундия, кажется.

Да, но аналогия-то неполная. esperando - причастие настоящего времени, а  waiting - cуществительное по происхождению (ср. с немецким Zeitung, швед. tidning)

Интересно... может, еще какие потом вспомните...

Возможно, belly от вал. bala, ирл. bolg (живот), хотя в словаре дается другое объяснение (от герм. "сумка")

Цитата: Darkstar от сентября 22, 2008, 18:56
Возможно, belly от вал. bala, ирл. bolg (живот), хотя в словаре дается другое объяснение (от герм. "сумка")

Old English belig ; related to Old High German balg , Old Irish bolg "sack ", Sanskrit barhi "chaff".

carr (через лат.), whisk(e)y, galore, shamrock, shanty

Цитата: "Roman" от
А причём здесь "латинский перфект"? У него кроме названия нет ничего общего с германским перфектом. По своему значению - он классический аорист, а не перфект.

У латинского перфекта есть две основные функции, в одной из которых (perfectum praesens) он совпадает с перфектом английским.

Цитата: "Roman" от
Куча бездоказательных утверждений-лозунгов. Где данные? Вы перепись Англии 10 века делали? Откуда вы знаете, что "кельтов оттеснили"?  :o

Цитата: "Roman" от
Все "Эйвоны" и т.д. - это мало? Включая самого Лондона название?

Обычно топонимы весьма консервативны. Если бы кельты были столь многочислены, то это отразилось бы на топонимике. Кельтизмы сохранились в первую очередь в Уэльсе, Корнуэльсе и Кумбрии. Кстати, если уж приводить паралели, то их нужно брать из бриттских языков. Не находите?

Список топонимов Лондона. Ищем кельтизмы и подсчитываем проценты.
London Place Names
http://www.krysstal.com/londname.html

Другие списки (в помощь для анализа):
List of generic forms in British place names
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/List+of+generic+forms+in+British+place+names
Place name origins       

http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Place+name+origins

A Collection of 613 English Borough Names for Use in Locative Bynames
By Lord Frederic Badger, Black Stag Herald, An Tir
http://www.s-gabriel.org/names/badger/placenames.html

Цитата: "Roman" от
Факт остаётся фактом - Continuous есть только в английском (из германских), и только англичане контактировали с кельтами. вывод очевиден

Конструкция с отглагольным именем есть в диалектах немецкого:

ЦитироватьThere is no continuous aspect in standard German; however, certain regional dialects, such as those of the Rhineland, the Ruhr Area, and Westphalia, form a continuous aspect using the verb sein (to be), the preposition am (short for an dem) (at the or on the), and a gerund. For example, ich bin am Lesen, ich bin beim Lesen (literally I am on/at the reading) means I am reading. Known as the rheinische Verlaufsform (roughly Rhenish progressive form), it has become increasingly common in the casual speech of many speakers of standard German, although it is still frowned upon in formal and literary contexts.
http://en.wikipedia.org/wiki/#German

Цитата: "Roman" от
Мы должны верить на слово? А как же причастия настоящего времени, которые потом вышли из обращения?

Куда вышли? Окончание изменилось на –ing, в результате чего совпало формой отглагольного существительного (впрочем, осталось кое-где на севере формы причастия и отглагольного существительного по-прежнему различаются). Но причастия остались.

Цитата: "Roman" от
whisk(e)y, galore, shamrock

Гойделизмы.
А причём здесь shanty?

Цитата: "tmadi" от
Old Irish bolg "sack

Дальний родственник слова budget.

Цитата: Xico от сентября 22, 2008, 19:52

Цитата: "Roman" от
whisk(e)y, galore, shamrock

Гойделизмы.
А причём здесь shanty?

ирл. sean-tigh "старый дом", слово использовалось первоначально для описания ирландских трущоб, а потом распространилось по всему англоязычному миру

А я думал, shanty - значит "здоровье"  ;D

Цитата: Xico от сентября 22, 2008, 19:51

Цитата: "Roman" от
А причём здесь "латинский перфект"? У него кроме названия нет ничего общего с германским перфектом. По своему значению - он классический аорист, а не перфект.

У латинского перфекта есть две основные функции, в одной из которых (perfectum praesens) он совпадает с перфектом английским.

Это неосновная его функция, поэтому замечание, что-де "латинский перфект переводили претеритом" - не в кассу. А как его надо было переводить?  :o

ЦитироватьОбычно топонимы весьма консервативны. Если бы кельты были столь многочислены, то это отразилось бы на топонимике.

Они есть консервативны, если они есть. Так как кельты принципиально не жили в городах (даже слово толкового нет "город", только "большой посёлок") , то соответственно все города основали германцы (соответственно давая названия), а не кельты. А вот реки, озёра - это всё осталось

ЦитироватьКельтизмы сохранились в первую очередь в Уэльсе, Корнуолле и Кумбрии.

А что в Уэльсе есть "не-кельтизмы"?  :o

ЦитироватьКстати, если уж приводить паралели, то их нужно брать из бриттских языков. Не находите?

А к чему это? валлийский и есть "бриттский"  :donno:

ЦитироватьКонструкция с отглагольным именем есть в диалектах немецкого:

ЦитироватьThere is no continuous aspect in standard German; however, certain regional dialects, such as those of the Rhineland, the Ruhr Area, and Westphalia, form a continuous aspect using the verb sein (to be), the preposition am (short for an dem) (at the or on the), and a gerund. For example, ich bin am Lesen, ich bin beim Lesen (literally I am on/at the reading) means I am reading.  

Это инфинитив, а не глагольное имя. А в английском использыуется существительное с вполне "существительным" суффиксом -ing.

ЦитироватьКуда вышли? Окончание изменилось на –ing, в результате чего совпало формой отглагольного существительного

Оно не "изменилось", а причастие просто устарело и вышло из оборота. Использование абстрактного существительного в роли причастия - перенос по аналогии, так как имя заняло место причастия синтаксически.

Я вообще-то не знаю валлийского, но даже моих познаний ирландского хватает, чтобы понять, что Лондон (дун - крепость), Йорк (бузина), Глазгоу (серая собака), Дуглас (тёмно-серый) - кельтские названия. Наверное, если копнуть поглубже, окажется, что не-кельтских названий - с гулькин нос.

Цитата: "Roman" от
Так как кельты принципиально не жили в городах (даже слово толкового нет "город", только "большой посёлок") , то соответственно все города основали германцы (соответственно давая названия), а не кельты

Носителями городской культуры первоначально были романизированные кельты.

Цитата: "Roman" от
А что в Уэльсе есть "не-кельтизмы"?

Просто в тех списках, ссылки на которые я дал, основная масса кельтских топонимов сосредоточена именно на кельтской окраине.

Цитата: "Roman" от
А к чему это? валлийский и есть "бриттский"

Да смотрю, что аналогии всё с гойдельскими языками. Не мешало бы дать что-нибудь из  средневаллийского или древнекорнского.

Цитата: "Roman" от
Это инфинитив, а не глагольное имя.

Да ну? Не знал что немецкий инфинитив употребляется с артиклем.

Цитата: "Roman" от
Это неосновная его функция, поэтому замечание, что-де "латинский перфект переводили претеритом" - не в кассу.

В данном случае я склонен доверять филологу-классику С.И. Соболевскому.
"Perfectum, прошедшее время недлительного вида, употребляется в двояком значении: а) как perfectum historicum, b) как perfectum praesens".
Что

Цитата: "Roman" от
Оно не "изменилось", а причастие просто устарело и вышло из оборота. Использование абстрактного существительного в роли причастия - перенос по аналогии, так как имя заняло место причастия синтаксически.

В имеющихся у меня работах речь идёт о смешении форм причастия и существительного, но никак не вытеснения одного другим.
Вот что пишут об этом Baugh and Cable:

Цитировать
The forms with to be and the present participle are generally
called progressive forms because their most common use is to indicate an action as being in progress at the time implied by the auxiliary. The wide extension of the use of progressive forms is one of the most important developments of the English verb in the modern period.
In Old English such expressions as he woes lærende (he was teaching) are occasionally found, but usually in translations from Latin.51 In early Middle English, progressive forms are distinctly rare, and although their number increases in the course of the Middle English period,52 we must credit their development mainly to the period since the sixteenth century. The chief factor in their growth is the use of the participle as a noun governed by the preposition on (he burst out on laughing).53 This weakened to he burst out a-laughing and finally to he burst out laughing. In the same way he was on laughing became he was a-laughing and he was laughing. Today such forms are freely used in all tenses (is laughing, was laughing, will be laughing, etc.).

То есть не существительное вместо причастия, а причастие вместо существительного.

Цитата: "Roman" от
Я вообще-то не знаю валлийского, но даже моих познаний ирландского хватает, чтобы понять, что Лондон (дун - крепость), Йорк (бузина), Глазгоу (серая собака), Дуглас (тёмно-серый) - кельтские названия. Наверное, если копнуть поглубже, окажется, что не-кельтских названий - с гулькин нос.

Списки есть. Словари протокельтских корней тоже. Ничего не имею против кельтского происхождения слов Лондон и Глазго, но:

ЦитироватьMost place names in Norfolk and Suffolk were originally given by the Anglo-Saxons. The Old English words that they used in the place names are far too numerous to list here (see references to A.H.Smith in the suggestions for further reading). I have given a few of the common Old English place-name elements below:
burna (-borne) a brook, stream
dun - a hill
eg (-ey) an island
halh - a nook, corner of land
ham - a homestead
hamm - an enclosure, water-meadow
ingas (-ing) the people of ...
leah (-ley) a clearing
stede - a place, site of a building
tun - an enclosure, farmstead
well - a well, spring
worth - an enclosure, homestead
Cantley, Downham, Elmswell, and Wortham are good examples of Old English place names.
http://www.englishplacenames.co.uk/

ЦитироватьLinguistics is a useful way of analysing the culture of a people, and to an extent political associations, in a period.[9] Studies into Old English, P- and Q-Celtic and Latin have provided us with evidence for contact between the Britons, the Gaels, and the Anglo-Saxons, or suggest lack of contact. Similarly, studies of place-names give clues about the linguistic history of an area. The place-name and linguistic evidence has been explained by saying that the settlement of Anglo-Saxons being politically and socially dominant in the south and east of Britain meant that their language and culture also became dominant.
http://www.answers.com/topic/sub-roman-britain

Впрочем, вот цитата, на которую имеет смысл обратить внимание:

Цитировать... although I firmly believe that the predominant element inthe population of England is Celtic, I am aware that proof is not possible, and therefore I may not be able to persude you to the belief which I hold.
http://books.google.ru/books?id=Dx-qL0anXSYC&pg=PA14&lpg=PA14&dq=%22Anglo-Saxon+place-names%22+predominance&source=web&ots=VJIJDIsnCa&sig=qM9yUg0-r0Jx30FhFTaLiQBT4NY&hl=ru&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA14,M1

ЦитироватьНосителями городской культуры первоначально были романизированные кельты.

Романизированные кельты говорили на латыни, поэтому по определению не могли дать городам кельтских имён. Имена таких поселений - латинские, хотя это скорее к Франции относится, чем к Англии

ЦитироватьПросто в тех списках, ссылки на которые я дал, основная масса кельтских топонимов сосредоточена именно на кельтской окраине.

Ещё раз - кельты городов не строили изначально. Городскую (скорее - замковую) культуру принесли скандинавы. Вот они и давали названия, а англичане их переняли у скандинавов. Первые 8 ирландских городов построили викинги. Кельты только позднее стали строить города - потому и сосредоточены кельтские названия на "окраине". Там, куда вторглись германцы, они дали название

ЦитироватьДа смотрю, что аналогии всё с гойдельскими языками. Не мешало бы дать что-нибудь из  средневаллийского или древнекорнского.

Ирландский я знаю, а валлийского - нет. Поэтому хотя я и знаю, что когнат похожий, гадать его я не собираюсь. Если нечем заняться - можете искать. Только учтите, что ирландский на письме зафиксирован лет так на 500 раньше, потому его когнаты ценнее

ЦитироватьДа ну? Не знал что немецкий инфинитив употребляется с артиклем.

Да, с артиклем среднего рода при подобном употреблении. И? Почитайте грамматику немецкого предварительно, не надо будеь удивляться  :donno:

ЦитироватьPerfectum, прошедшее время недлительного вида, употребляется в двояком значении: а) как perfectum historicum, b) как perfectum praesens

И? Напоминаю - речь была о том, почему перфект переводили претеритом. И?

ЦитироватьВ имеющихся у меня работах речь идёт о смешении форм причастия и существительного, но никак не вытеснения одного другим.
Вот что пишут об этом Baugh and Cable:

Это одна из версий, есть и другие. Происхождение Continuous считается тёмным.

ЦитироватьСписки есть. common Old English place-name elements below:
...
dun - a hill  
...

В топку такие источники!!!  :down: Один из наиболее известных кельтских корней записан в "англо-саксонские" - невиданная наглость!  :wall: Слово dún является кельтским когнатом слова англ. town/ нем. Zaun, поэтому ну никак не может значить "a hill"

Цитата: "Roman" от
Да, с артиклем среднего рода при подобном употреблении. И? Почитайте грамматику немецкого предварительно, не надо будеь удивляться  :donno:

Ну-ну. А ещё их с большой буквы пишут, так?

Цитата: "Roman" от
В топку такие источники!!!  :down: Один из наиболее известных кельтских корней записан в "англо-саксонские" - невиданная наглость!  :wall: Слово dún является кельтским когнатом слова англ. town/ нем. Zaun, поэтому ну никак не может значить "a hill"

Согласен, здесь дали маху, но как быть с остальным?

Цитата: "Roman" от
Напоминаю - речь была о том, почему перфект переводили претеритом. И?

Почему бы не перевести Perfectum praesens одной из перфектных конструкций?
Зато порой использовали конструкцию с habban для обозначения действия, не имеющего отношения к настоящему:
hæbbe ic mǽrða fela ongunnen on geogoþe

Цитата: "Roman" от
Это одна из версий, есть и другие. Происхождение Continuous считается тёмным.

Вот это уже более взвешенный подход. ;)

Цитата: "Roman" от
Романизированные кельты говорили на латыни, поэтому по определению не могли дать городам кельтских имён.

Романизация не всегда означала полную утрату туземной традиции. Живое напоминание об этом - валлийский с его многочисленными заимствованиями из латыни. Деревня была менее романизированной, чем города (Лондон, Эбуракум и др.).

Цитата: "Xico" от
the chief factor in their growth is the use of the participle as a noun governed by the preposition on (he burst out on laughing).53 This weakened to he burst out a-laughing and finally to he burst out laughing. In the same way he was on laughing became he was a-laughing and he was laughing.

Какое-то дурацкое объяснение для детей. Кельтская версия гораздо стройнее.

Цитата: "Darkstar" от
Какое-то дурацкое объяснение для детей. Кельтская версия гораздо стройнее.

Есть и более подробные описания. Это - учебник, выжимка.

Цитата: Xico от сентября 22, 2008, 22:01

Цитата: "Roman" от
Да, с артиклем среднего рода при подобном употреблении. И? Почитайте грамматику немецкого предварительно, не надо будеь удивляться  :donno:

Ну-ну. А ещё их с большой буквы пишут, так?

А чего не написать? В немецком это называется "субстантивированный инфинитив". Они и предлоги могут с большой буквы писать - das grosse Mit - и? Но вы разницу между das Üben и die Übung понимаете, или надо жевать?

ЦитироватьСогласен, здесь дали маху, но как быть с остальным?

С остальными надо владеть валлийским, чтобы дать оценку. Но когда "афтар жжот" на таком элементарном слове ... Кстати, не забывайте фактор народной этимологии, когда непонятное название переделывалось под "правильное". Например, в Ирландии есть город с "классическим" английским (хотя и абсолютно тупым) названием  - Waterford (водяной брод), как будто бывают не-водяные броды. А дело в том, что настоящее название города (данное скандинавами) было Vjadrafjord (или типо того), и первое слово значило не "воду", а "ненастье" (когнат англ. weather). Т.е. название значило "ненастную гавань".

Откуда гарантия, что многие современные "чисто английские" топонимы на поверку не окажутся исковерканными бриттскими?

ЦитироватьПочему бы не перевести Perfectum praesens одной из перфектных конструкций?

Потому что в этом значении латинский перфект употребляется редко. Это неосновное его значение. Сколько раз мне повторять это? То, что Соболевский написал, - верно, но из той цитаты отнюдь не следует, что оба значения одинаково частотны.

Цитата: Xico от сентября 22, 2008, 22:12

Цитата: "Darkstar" от
Какое-то дурацкое объяснение для детей. Кельтская версия гораздо стройнее.

Есть и более подробные описания. Это - учебник, выжимка.

А эти "описальщики" в курсе, что у них под носом есть субстратный язык с Continuous? Не секрет, что германисты довольно высокомерно относятся к кельтским языкам и начистую отметают их влияние на английский, даже когда оно совершенно очевидно. Выведение she is a' running из каких-то сочетаний с "ослабленным" (?!) предлогом on абсолютно неубедительны. Почему предлог вдруг взял и ослаб и только в этой "неудобной" конструкции?

Цитата: Xico от сентября 22, 2008, 22:09

Цитата: "Roman" от
Романизированные кельты говорили на латыни, поэтому по определению не могли дать городам кельтских имён.

Романизация не всегда означала полную утрату туземной традиции. Живое напоминание об этом - валлийский с его многочисленными заимствованиями из латыни. Деревня была менее романизированной, чем города (Лондон, Эбуракум и др.).

Всё смешалось в доме Облонских (с)  :donno:

Причём здесь романизации римских городов и "валлийский с его звимствованиями"? Заимствования пришли вместе с христианством, и именно в этой тематике - просвещение, письмо, религия - и сконцентрированы. И деревни тоже не причём, так как названия городам дают там живущие (=романизированные и римляне), а не сельские жители вокруг.

И вообще надо на грамматику смотреть системно.

Германские времена организованы вокруг противопоставления простое время - перфект

Кельтские построены по принципу - континиус - хабитуалис. Перфекта как такого у кельтов нет.

Только слепой не заметит, что современная система английских времён появилась наложением по принципу матрицы оппозиций простое-перфект на континиус-хабитуалис.

Подумайте, какие глубокие структурные различия есть между англ. I make и нем Ich mache. В первом случае у нас - хабитуалис (то, что бывает регулярно), а во втором - "просто настоящее" без разделения Simple vs. Continuous.

Цитата: "Roman" от
В немецком это называется "субстантивированный инфинитив".

Вот именно, что субстантивированный, то есть ставший существительным со его формальными (артикль) и синтаксическими аттрибутами. И потом: разве инфинитив не имеет именных характеристик? В том же д.-а. у него был дательный падеж. По сути чем, кроме названия и происхождения немецкий beim Trinken отличается от ag ól?

Цитата: "Roman" от
То, что Соболевский написал, - верно, но из той цитаты отнюдь не следует, что оба значения одинаково частотны.

У него про частотность не говорится. Если не трудно, дайте ссылки на грамматики, в которых говорится про маргинальность этогозначения. Что касается отсутствия перфектных форм в переводах, то это может говорить и о том, они не осознавались как адекватные способы передачи содержания, а не только о том, что исходная форма сама по себе редко встречается.

Цитата: "Roman" от
Заимствования пришли вместе с христианством, и именно в этой тематике - просвещение, письмо, религия - и сконцентрированы.

А разве не с римскими солдатами, их castra, naves longae и т.д.

Цитата: "Roman" от
Германские времена организованы вокруг противопоставления простое время - перфект

Готский тоже?
Вы же знаете, что в германских языках и.-е. перфект исчез, при этом часть форм была перосмыслена как формы претерита (сильные глаголы) и настоящего времени (претерито-презенсные глаголы).

Цитата: "Roman" от
Подумайте, какие глубокие структурные различия есть между англ. I make и нем Ich mache.

Различие налицо, но почему его происхождение надо объяснять именно последствиями языковых контактов?

Цитата: Xico от сентября 22, 2008, 22:28

Цитата: "Roman" от
В немецком это называется "субстантивированный инфинитив".

Вот именно, что субстантивированный, то есть ставший существительным со его формальными (артикль) и синтаксическими аттрибутами.

Существительным он не стал, так как употребляется он очень ограниченно. В основном в роли псевдодеепричастия с предлогом bei. До настоящего существительного ему очень далеко

ЦитироватьПо сути чем, кроме названия и происхождения немецкий beim Trinken отличается от ag ól?

Тем, что кроме как в качестве сказуемого (das Trinken ist schaedlich) и псевдодеепричастия (Man muss beim Trinken nicht fahren) он не употребляется. Ól же - обыкновенное существительное, которое значит "напиток, питьё", например teach óil (род. п.) - пивнушка, бар (досл: дом напитка)

ЦитироватьЕсли не трудно, дайте ссылки на грамматики, в которых говорится про маргинальность этогозначения.

Где вы видели грамматику, в которой написано - "в 90% случаев эта форма значит А, а в 10% - Б"?  :o Какие могут быть "ссылки" на это?  :wall:

Цитата: Xico от сентября 22, 2008, 22:32

Цитата: "Roman" от
Германские времена организованы вокруг противопоставления простое время - перфект

Готский тоже?
Вы же знаете, что в германских языках и.-е. перфект исчез, при этом часть форм была перосмыслена как формы претерита (сильные глаголы) и настоящего времени (претерито-презенсные глаголы).

И как это относится к делу? мы же не историю "ие. перфекта" изучаем! Хорошо, назовём его "нео-перфектом", чтобы было спокойнее вам. Идёт?

ЦитироватьРазличие налицо, но почему его происхождение надо объяснять именно последствиями языковых контактов?

Потому что среди германских языков английский уникален в данном случае. Должны же быть какие-то того причины. А вот в балтийских и славянских языках - ближайших родственниках германских - тоже развился вторичный перфект, а вот с хабитуалисом - нвпряжёнка.

Цитата: "Roman" от
Где вы видели грамматику, в которой написано - "в 90% случаев эта форма значит А, а в 10% - Б"?

Такую статистику можно дать только по отдельным текстам. Но если вы утверждаете, что Perfectum historicum - это "мейнстрим", то, наверняка, вы это почерпнули не только из собственных штудий.

Цитата: "Roman" от
Существительным он не стал, так как употребляется он очень ограниченно.

Почему? Именная парадигма есть. Он же не только в конструкциях beim Lesen встречается. Что такое пресловутое das Dasein, если не существительное, развившееся из инфинитива.
Главное, что конструкция, напоминающая семантически и структурно островные аналоги, развилась без помощи субстрата.

Дискуссия съехала в бок. Какое отношение немецкий субстантивированный инфинитив имеет к употреблению в английском СУЩЕСТВИТЕЛЬНОГО с суффиксом -ing в качестве неотъемлимой части глагольной системы?

1) вроде бы уже договорились, что не все считают -ing во временах Continuous исключительно отглагольным существительным.
2) Любое схожее грамматическое явление в географически близких языках не означает, что имело место заимствование. Формы могут развиваться и самостоятельно. Так, в своё время былаа гипотеза о формировании перфекта в английском под влиянием англо-нормандского.
3) Мы видим, что в немецком развилась форма, со сходным значением и со сходной структурой (по крайней мере, с точки зрения ранненовоанглийского), но пока это явление не приняло столь же систематичный характер, как английский аналог. Как минимум, это не позволяет рассматривать английские времена группы Continuous как нечто исключительное в германских языках. 

Цитата: Xico от сентября 22, 2008, 23:02
1) вроде бы уже договорились, что не все считают -ing во временах Continuous исключительно отглагольным существительным.

:o ни до чего такого мы не "договаривались"! Слово оформлено германским суффиксом существительного, нет ни тени сомнения насчёт когнатов, а также того, что значение причастия - приобретено позднее, так как и в древнеанглийском и в немецком сейчас причастие настоящего времени образовано другим суффиксом. Так что некоторые могут "считать" что угодно - факты несколько иные.

Цитировать2) Любое схожее грамматическое явление в географически близких языках не означает, что имело место заимствование. Формы могут развиваться и самостоятельно. Так, в своё время былаа гипотеза о формировании перфекта в английском под влиянием англо-нормандского.

А в немецком тоже под влиянием нормандского?  :down:

Цитировать3) Мы видим, что в немецком развилась форма, со сходным значением и со сходной структурой

Стоп!  :wall: В немецком есть инфинитив - форма глагольная по сути, поэтому использование инфинитива для аспектуальных значений совсем не удивляет, и у этого много аналогов в мире. Но в английском-то не инфинитив используется, а обыкновенное существительное (то, что оно потом заняло место причастия - к делу не относится) - вот в чём уникальность и неповторимость!

ЦитироватьКак минимум, это не позволяет рассматривать английские времена группы Continuous как нечто исключительное в германских языках. 

Да нет, позволяет. Дело даже не в том, какая именно форма используется - инфинитив или существительное - а в том, что в английском развилось противопоставление континиус-хабитуалис - явление неслыханное за пределами кельтских языков (и английского, естессно!). Хабитуалис прошлого времени - довольно распространённое явление - есть в литовском, был в латыни, но вот хабитуалис наст. вр. - очень редкое явление, и просто поверить, что 7 соседних языков (из них 6 - близкородственные) "случайно" и "независимо" это придумали - не представляется возможным.  :no:

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 18:01
Ирландский: An bhfuil sí ag ól? Tá. Níl
Английский: Is she drinking? She is. She is not.

По поводу ответов в форме утверждения или отрицания изменяемой части подлежащего в соотв. времени:
Шотл. гэльский:
A bheil i ag ól? Tha. Chan eil.
An robh i ag ól? Bha. Cha robh.
Английский:
Is she drinking? She is. She is not.
Was she drinking? She was. She was not.

Аналогично - переспрашивание:
Cha robh iad sona, an robh? Cha robh.
They weren't happy, were they? They weren't.

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 18:01

Цитата: Darkstar от сентября 22, 2008, 17:41

Цитата: "Roman" от
Кстати, да. Я не знаю как с этими прицепными вопросами-переспросами, но вот использование "I do", "I don't" вместо да/нет - явно на кельтское похоже.

А примеры?

Ирландский: An bhfuil sí ag ól? Tá. Níl
Английский: Is she drinking? She is. She is not.

Нет ничего даже отдалённо похожего в немецком.

В немецком:
Ist er gekommen? - (Ja,) das ist er. / (Nein,) das ist er nicht.
Hat er gefrühstückt? - (Ja,) das hat er. / (Nein,) das hat er nicht.
Liest er (gerade)? - (Ja,) das tut er. / (Nein,) das tut er nicht.
Очень распространенные способы ответов.

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 22:39
Существительным он не стал, так как употребляется он очень ограниченно. В основном в роли псевдодеепричастия с предлогом bei. До настоящего существительного ему очень далеко

Да что вы говорите? Вам примеры его очень разнообразного и очень частого употребления во всех падежах (кроме множественного числа, разумеется) приводить или сами поищете?

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 23:49

Цитата: Xico от сентября 22, 2008, 23:02
1) вроде бы уже договорились, что не все считают -ing во временах Continuous исключительно отглагольным существительным.

:o ни до чего такого мы не "договаривались"! Слово оформлено германским суффиксом существительного, нет ни тени сомнения насчёт когнатов, а также того, что значение причастия - приобретено позднее, так как и в древнеаншлийском и в немецком сейчас причастие настоящего времени образовано другим суффиксом. Так что некоторые могут "считать" что угодно - факты несколько иные.

То, что изначальные формы причастий когда-то смешались с формами отглагольных существительных, еще не делает эти причастия существительными. Или вы станете утверждать, что в сочетании "a sleeping child" sleeping - это тоже отглагольное существительное, раз оно оформлено тем же суффиксом?

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 23:49

Цитировать3) Мы видим, что в немецком развилась форма, со сходным значением и со сходной структурой

Стоп!  :wall: В немецком есть инфинитив - форма глагольная по сути, поэтому использование инфинитива для аспектуальных значений совсем не удивляет, и у этого много аналогов в мире. Но в английском-то не инфинитив используется, а обыкновенное существительное (то, что оно потом заняло место причастия - к делу не относится) - вот в чём уникальность и неповторимость!

Про то, что инфинитив вообще есть форма глагольная по сути  - спорное утверждение. Скорее, промежуточная между глаголом и существительным (недаром инфинитив по-немецки называется Nennform 'назывная форма').

Про немецкие das Lesen и т.п. - это однозначно существительные, а не инфинитивы. Они полностью ведут себя как существительные (даже в том, что касается управления, ср. das Buch lesen против das Lesen des Buches).

Что касается взаимосвязи английских и немецких форм - английским отглагольным существительным на -ing больше соответствуют как раз немецкие отглагольные существительные от инфинитива (на -en), а не те, что на -ung. Например, то же самое Übung = exercise, Üben = скорее exercising. Бывает и по-другому, зависит от конкретного глагола, но так или иначе однозначного соответствия между англ. -ing и нем. -ung не наблюдается.

Цитата: ginkgo от сентября 23, 2008, 00:54

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 18:01

Ирландский: An bhfuil sí ag ól? Tá. Níl
Английский: Is she drinking? She is. She is not.

Нет ничего даже отдалённо похожего в немецком.

В немецком:
Ist er gekommen? - (Ja,) das ist er. / (Nein,) das ist er nicht.
Hat er gefrühstückt? - (Ja,) das hat er. / (Nein,) das hat er nicht.
Liest er (gerade)? - (Ja,) das tut er. / (Nein,) das tut er nicht.
Очень распространенные способы ответов.

Примеры абсолютно не катят, так как у них не та структура  :down: Мы говорили о том, что в английском (как и в кельтских) вместо да/нет можно использовать голый глагол. На материале немецкого это выглядело бы так -

Ist er gekommen? *Er ist. *Er ist nicht

Такого в немецком нет. А фразы типо "да, он именно это делает" немного не из той оперы

ЦитироватьДа что вы говорите? Вам примеры его очень разнообразного и очень частого употребления во всех падежах (кроме множественного числа, разумеется) приводить или сами поищете?

Ну-ка родительный падеж или с предлогом von  :D :D :D

ЦитироватьТо, что изначальные формы причастий когда-то смешались с формами отглагольных существительных, еще не делает эти причастия существительными.

У вас очень смутное преставление об английских причастиях. В древнеанглийском они были на -ende, в точности как в немецком, так что никто ни с кем не смешался  :down: Когда причастия настоящего времени вышли из оборота, то определённое время вообще не было причастий, и вместо старого "sleepende child" говорили "child who sleepth". Только позднее развились новые причастия на базе отглагольного существительного.

ЦитироватьИли вы станете утверждать, что в сочетании "a sleeping child" sleeping - это тоже отглагольное существительное

По происхождению - да, по меркам современного языка - нет. Но при обсуждении возникновения континиус современные употребления бывшего существительного на -ing нерелевантны  :wall:

ЦитироватьПро то, что инфинитив вообще есть форма глагольная по сути  - спорное утверждение. Скорее, промежуточная между глаголом и существительным

Здесь не ленинские чтения по теоретической грамматике  :down: Ответьте на простой вопрос: считаете ли вы слова "читать" и "чтение" в одинаковой мере существительными? Именно такая разница и есть между "to read" и "reading"

ЦитироватьПро немецкие das Lesen и т.п. - это однозначно существительные, а не инфинитивы. Они полностью ведут себя как существительные (даже в том, что касается управления, ср. das Buch lesen против das Lesen des Buches).

Неубедительно :down: Винительным падежом кроме личных форм ничто и не может управлять. А вот с косвенными падежами (или предлогами + вин. п.) немного иная картина  ;D

ЦитироватьЧто касается взаимосвязи английских и немецких форм - английским отглагольным существительным на -ing больше соответствуют как раз немецкие отглагольные существительные от инфинитива (на -en), а не те, что на -ung.

Опять рассуждения о состоянии языка в 20-21 веке, которые к истории возникновения Continuous никак не относятся  :down:

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 18:01
Нет ничего даже отдалённо похожего в немецком.

Цитата: Roman от сентября 23, 2008, 10:19
Примеры абсолютно не катят, так как у них не та структура  :down: Мы говорили о том, что в английском (как и в кельтских) вместо да/нет можно использовать голый глагол.

Да я ж не говорю, что это полное соответствие, но на "отдаленно похожее" вполне катит, по-моему  ;) Только не принимайте это близко к сердцу, пожалуйста, это было вовсе не в качестве аргумента против особости английских ответов, просто шутливый пример против вашей категоричности.

Цитата: Roman от
Ну-ка родительный падеж или с предлогом von  :D :D :D

Вас удивляют сочетания типа die Kunst des Malens, или der Vorgang des Sehens, или im Falle des Zuwiderhandelns, или... ну, там, die Verbindung von Wissen und Können? Наберите в гугле любой немецкий глагол с –s, узнаете много интересного.

Цитата: Roman от
Ответьте на простой вопрос: считаете ли вы слова "читать" и "чтение" в одинаковой мере существительными? Именно такая разница и есть между "to read" и "reading"

Разница очевидна (разве я утверждала, что инфинитив = чистое существительное?). Добавьте сюда только, что такая же разница между немецкими lesen и das Lesen.

Цитата: Roman от

ЦитироватьПро немецкие das Lesen и т.п. - это однозначно существительные, а не инфинитивы. Они полностью ведут себя как существительные (даже в том, что касается управления, ср. das Buch lesen против das Lesen des Buches).

Неубедительно :down: Винительным падежом кроме личных форм ничто и не может управлять. А вот с косвенными падежами (или предлогами + вин. п.) немного иная картина  ;D

Да? А что им, по-вашему, управляет в предложении Ich wollte das Buch lesen?
И что за "иная картина", что вы имеете в виду?

И еще, ну приведите хоть один аргумент за то, что слова типа das Üben в немецком существительными не являются (или хотя бы являются не совсем существительными). Заодно объясните, дополнительно к ситуации с падежами, почему они употребляются с согласованными атрибутами  (das häufige Üben, а не *das Üben oft).

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 22:14
В немецком это называется "субстантивированный инфинитив". Они и предлоги могут с большой буквы писать - das grosse Mit - и? Но вы разницу между das Üben и die Übung понимаете, или надо жевать?

Разжуйте, пожалуйста, интересно :eat:
(Предлоги, написанные с большой буквы, как вы изволили выразиться, тоже являются существительными. И воспринимаются в этом случае как таковые даже если их написать с маленькой.)

Цитата: Roman от
Опять рассуждения о состоянии языка в 20-21 веке, которые к истории возникновения Continuous никак не относятся  :down:

Это была ремарка на полях, чтобы проиллюстрировать существительность немецких слов типа das Lesen и их близость к английским формам на -ing. Поскольку вы в своей  аргументации ссылались на якобы огромную дистанцию между ними, я сочла нужным на это указать.

Вообще, в моем посте не было даже намека на  попытку опровергнуть гипотезу о кельтском происхождении Continuous'а, были лишь замечания по поводу некоторых ваших аргументов. Гипотеза на самом деле интересная.

Цитата: Roman от сентября 23, 2008, 10:19

ЦитироватьТо, что изначальные формы причастий когда-то смешались с формами отглагольных существительных, еще не делает эти причастия существительными.

У вас очень смутное преставление об английских причастиях. В древнеанглийском они были на -ende, в точности как в немецком, так что никто ни с кем не смешался  :down: Когда причастия настоящего времени вышли из оборота, то определённое время вообще не было причастий, и вместо старого "sleepende child" говорили "child who sleepth". Только позднее развились новые причастия на базе отглагольного существительного.

В древнеанглийском были на -ende, а потом, ввиду схожести форм, смешались в сознании носителей с формами на -ing, в чем проблема? Об этом свидетельствует и до сих пор сохранившееся в диалектах произношение причастий с [-ɪn] вместо [-ɪŋ]. Заметьте, отголоски форм на -ende сохранились в языке до сих пор, а вы утверждаете, что они якобы уже в прошлом (когда именно, кстати?) бесследно исчезли... Не могли бы вы дать ссылки, откуда у вас эти сведения? И также поясните, как именно и почему новые причастия развились на базе именно существительного, какая между ними вообще связь, по-вашему несмутному представлению? Есть ли примеры других языков, где причастия бы развились из  существительных? (в этом есть некий нонсенс, не находите?)

Цитата: Roman от

ЦитироватьИли вы станете утверждать, что в сочетании "a sleeping child" sleeping - это тоже отглагольное существительное

По происхождению - да, по меркам современного языка - нет. Но при обсуждении возникновения континиус современные употребления бывшего существительного на -ing нерелевантны  :wall:

Почему только современные? Не хотите ли вы сказать, что было время, этакий переходный период, когда слово sleeping в выражении "a sleeping child" воспринималось как существительное?

Цитата: ginkgo от сентября 29, 2008, 01:06

В древнеанглийском были на -ende, а потом, ввиду схожести форм, смешались в сознании носителей с формами на -ing, в чем проблема? Об этом свидетельствует и до сих пор сохранившееся в диалектах произношение причастий с [-ɪn] вместо [-ɪŋ]. Заметьте, отголоски форм на -ende сохранились в языке до сих пор, а вы утверждаете, что они якобы уже в прошлом (когда именно, кстати?) бесследно исчезли...

Дело в том, что в среднеанглийском форма причастия первого отличалась в разных диалектах: -ing(e) в одних и -inde, -ende, -ande в других.. в дальнейшем формы на -ing(e) стали преобладающими в письменной речи.. таким образом форма причастия совпала с формой отглагольного существительного, которое в древнеанглийском образовывалось с помощью суффиксов -ung и -ing, но в среднеанглийском сохранился только один, -ing..
Правда в North Northen Scots..

ЦитироватьOlder speakers still differentiate the present participle and the gerund (verbal noun). In older Scots the present participle was written <and> /an(d)/and the gerund <ing> /ɪn/. These pronunciations are still used.

Present Participle:
He wis aye stravaigan aboot.
He was always roaming around.

Gerund:    
He's fond o stravaigin aboot.
He likes roaming around.

http://www.scots-online.org/grammar/pronunci.htm#cairt

Про развитие аспекта..

В древнеанглийском были конструкции состоящие из глагола beon и причастия первого, но их довольно сложно найти в текстах.. такие конструкции обозначали качество, протяженное во времени состояние, характеризующие человека или вещь.. e.g. seo.. is irnende thurh middewearde Babylonia burg "that (river) runs through the middle of babylon"; ealle tha woruld on hiora agen gewill onwendende waeron neah C wintra "they all were destroying the world (or: were destroyers of the world) at their own will for nearly fifty years".

В раннем среднеанглийском конструкция ben + Part. I стала не слишком употребимой.. она встречалась в диалектах: в Кенте или на севере, но не в центральной части (Midlands).. в поздний период она распространилась во всех диалектах и вновь стала широко мпользоваться.. e.g.

Syngynge he was or floytynge al the day. (Chaucer)
('He was singing or playing the flute all day long')

The flod is into the greet see rennende. (Gower)
('The river runs into the great sea')

Конструкция не отличалась по смыслу от простого сказуемого, использовалась лишь как синоним этой формы, чтобы предать повествованию больше живости и экспресии..

Далее..в среднем английском было две похожие конструкции, которые часто путали: be + Part. I и be + предлог on (или его редуцированная форма a) + отглагольное существительное..

She wyst not.. whether she was a-waking or a-slepe. (Caxton)
('She did not know whether she was awake (was on waking) or asleep')

A Knyght.. had been on hunting. (Malory)

Конструкция с предлогом обозначала процесс, имеющий место в определенный промежуток времени.. Полагают, что от нее Continues forms могли перенять значения процесса, действия ограниченной продолжительности.. но даже в 17 веке сложно было увидеть различие во смысле между Contunous и non-Continuous формами, e.g:

The Earl of Wesmoreland, seven thousand strong, is marching hitherwards. (Shakespeare)

What, my dear lady Disdain! Are you yet loving? (Shakespeare)
Здесь Continuous форма делает высказывание более эмоциональным

Non-Continuous, простое сказуемое обозначало действие в процессе, которое происходило на глазах у говорящего..

Enter hamlet reading... P o l o n i u s. What do you read, my lord?

Можно говорить, что только к 18 веку Continuous формы приобрели свое значение.. (взято из книги История английского языка.. извиняюсь, если где то криво перевел и не так написал.. а так же за большой объем  :)

Остается вопросом произошли ли формы Continuous от конструкции 'ben + on + отглагольное существительное' или от 'ben + причастие первое', получившей то же значение..

Коль скоро зашла речь о Continuous and progressive aspects в различных языках предлагаю ознакомиться со статьей на эту тему в Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Continuous_tense).

Из нее же:

Цитировать
Dutch

There are various methods of forming a continuous in Dutch.

One is the same as in English: zijn (to be) with the present participle, e.g. Het schip is zinkende (The ship is sinking). This is usually used to give some dramatic overtone and is not normally used.

The second method of forming is as in the German dialects above: zijn, the preposition aan, and the gerund (verb used as a noun), e.g. De man is aan het eten (literally The man is at the eating), meaning The man is eating. Mainly (and extensively) used in colloquial speech, but not in official writing.

The third method is by using a verb expressing position, like zitten (to sit), staan (to stand), liggen (to lie). Examples: Hij zit te lezen (lit. He sits to read), meaning He is reading, Zij ligt te slapen (lit. She lies to sleep), meaning She is sleeping. Mainly (and extensively) used in colloquial speech, but not in official writing.

A fourth method, also available in English, is using the adverb bezig (busy), e.g. Ik ben bezig met lezen (lit. I am busy with reading), meaning I am busy reading.

Цитировать
Jèrriais

[Jèrriais is the form of the Norman language spoken in Jersey, in the Channel Islands, off the coast of France.]

Formed exactly as in Rhenish German, Jèrriais constructs the continuous with verb êt' (be) + à (preposition) + infinitive. For example, j'têmes à mangi translates as we were eating.

Развенчание мифа о ранних англо-саксах

http://www.youtube.com/watch?v=tf4aivhx3N4

Англ. smashing < гэл. 's math sin "это хорошо".

Использование англ. вспомогательного глагола do/did до боли напоминает аналогичную гэльскую частицу прошедшего времени do. Мне всегда казалось, что англичане позаимствовали эту конструкцию у кельтов, т.к. в других германских языках её нет, но может я не прав, отдельно этот вопрос не изучал:

Bhuail iad - They hit ("Hit they.")
Cha do bhuail iad - They didn't hit
An do bhuail iad? - Did they hit?
Nach do bhuail iad? - Didn't they hit?

Цитата: Wildnorth от декабря 20, 2013, 19:56
Использование англ. вспомогательного глагола do/did до боли напоминает аналогичную гэльскую частицу прошедшего времени do. Мне всегда казалось, что англичане позаимствовали эту конструкцию у кельтов, т.к. в других германских языках её нет, но может я не прав, отдельно этот вопрос не изучал:

Bhuail iad - They hit ("Hit they.")
Cha do bhuail iad - They didn't hit
An do bhuail iad? - Did they hit?
Nach do bhuail iad? - Didn't they hit?

Вы владеете валлийским?

Средневековым валлийским, прежде всего?

Цитата: Rōmānus от сентября 22, 2008, 23:49
был в латыни

А что это в латыни?

Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2013, 22:01

Цитата: Wildnorth от декабря 20, 2013, 19:56
Использование англ. вспомогательного глагола do/did до боли напоминает аналогичную гэльскую частицу прошедшего времени do. Мне всегда казалось, что англичане позаимствовали эту конструкцию у кельтов, т.к. в других германских языках её нет, но может я не прав, отдельно этот вопрос не изучал:

Bhuail iad - They hit ("Hit they.")
Cha do bhuail iad - They didn't hit
An do bhuail iad? - Did they hit?
Nach do bhuail iad? - Didn't they hit?

Вы владеете валлийским?

Средневековым валлийским, прежде всего?

Нет, к сожалению, но погуглив немного, увидел, что на него по данной теме тоже ссылаются.

Цитата: Wildnorth от декабря 20, 2013, 19:56
Англ. smashing < гэл. 's math sin "это хорошо".

А вы никогда не думали, что это может произойти ВНЕЗАПНО от слова smash?

Цитата: Rwseg от декабря 23, 2013, 18:15

Цитата: Wildnorth от декабря 20, 2013, 19:56
Англ. smashing < гэл. 's math sin "это хорошо".

А вы никогда не думали, что это может произойти ВНЕЗАПНО от слова smash?

Думаете я английского не знаю? Только шило на мыло менять - у англ. smash нет приличной этимологии, вы ещё скажите, что "зонтик" *внезапно* происходит не от голл. "zonnedek", а от рус. "зонт".

Если мы каждое слово с неизвестной этимологией будем притягивать за уши к созвучным словам (и целым фразам!) из других языков, то так далеко можно зайти.

Цитата: Wildnorth от декабря 20, 2013, 19:56
Использование англ. вспомогательного глагола do/did до боли напоминает аналогичную гэльскую частицу прошедшего времени do. Мне всегда казалось, что англичане позаимствовали эту конструкцию у кельтов, т.к. в других германских языках её нет, но может я не прав, отдельно этот вопрос не изучал:
Bhuail iad - They hit ("Hit they.")
Cha do bhuail iad - They didn't hit
An do bhuail iad? - Did they hit?
Nach do bhuail iad? - Didn't they hit?

The growth of new negative and interrogative forms with do can be accounted for by syntactic conditions. By that time (17 c.) the word order in the sentence had become fixed: the predicate of the sentence normally followed the subject. Where have the Celts been then?

Цитата: Y.R.P. от декабря 23, 2013, 23:10

Цитата: Wildnorth от декабря 20, 2013, 19:56
Использование англ. вспомогательного глагола do/did до боли напоминает аналогичную гэльскую частицу прошедшего времени do. Мне всегда казалось, что англичане позаимствовали эту конструкцию у кельтов, т.к. в других германских языках её нет, но может я не прав, отдельно этот вопрос не изучал:
Bhuail iad - They hit ("Hit they.")
Cha do bhuail iad - They didn't hit
An do bhuail iad? - Did they hit?
Nach do bhuail iad? - Didn't they hit?

The growth of new negative and interrogative forms with do can be accounted for by syntactic conditions. By that time (17 c.) the word order in the sentence had become fixed: the predicate of the sentence normally followed the subject. Where have the Celts been then?

You're probably asking, where the Celts were then? In the next neighbourhood, I guess, Wales, Cornwall and Scotland.
Dutch, German, Danish, Afrikaans have a fixed word order too, but they don't use anything resembling English auxiliary 'do' or its Celtic counterparts in interrogative and negative sentences.

Цитата: Wildnorth от декабря 24, 2013, 00:37
they don't use anything resembling English auxiliary 'do' or its Celtic counterparts in interrogative and negative sentences.

Вы хорошо себе представляете, где был, например, гэльский и где английский в 17 веке?

Цитата: Rwseg от декабря 24, 2013, 01:14

Цитата: Wildnorth от декабря 24, 2013, 00:37
they don't use anything resembling English auxiliary 'do' or its Celtic counterparts in interrogative and negative sentences.

Вы хорошо себе представляете, где был, например, гэльский и где английский в 17 веке?

Да, вполне, очень странный вопрос... Вам показать карты сосуществования североанглийских и шотландских диалектов с гэльским в те времена?

Цитата: Wildnorth от декабря 24, 2013, 01:30
Вам показать карты сосуществования североанглийских и шотландских диалектов с гэльским в те времена?

Можете себя не утруждать, я прекрасно знаю. Уже в 16 веке гэльский ограничивался Хайлендом (в широком смысле) и западным Галлоуэем. Вы представляете, где Галлоуэй и где хотя бы Йорк? Я не знаю, может, по-российским меркам это «рядом», но по-британским это далеко.

Подпишусь.

Цитата: Rwseg от декабря 24, 2013, 18:28

Цитата: Wildnorth от декабря 24, 2013, 01:30
Вам показать карты сосуществования североанглийских и шотландских диалектов с гэльским в те времена?

Можете себя не утруждать, я прекрасно знаю. Уже в 16 веке гэльский ограничивался Хайлендом (в широком смысле) и западным Галлоуэем. Вы представляете, где Галлоуэй и где хотя бы Йорк? Я не знаю, может, по-российским меркам это «рядом», но по-британским это далеко.

Что Вы прекрасно знаете? Какой Йорк, причём тут Йорк??? Особенно когда Галловэй практически граничит с Англией. Хайленд в широком смысле - это больше половины территории Шотландии, если не 2/3, вплоть до Кайтнесса (где гэльский был как минимум до 17-18 века). И угадайте с трёх раз, на каком языке говорила остальная часть страны??

Вот карта Шотландии 12 века, английский также соседствует с кумбрийским:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/25/Scots_lang-en.svg/220px-Scots_lang-en.svg.png)

голубой цвет - гэльский
малиновый - др-норв./норн
зелёный - кумбрийский
серый - английский

Вот Шотландия в 15-16 вв.:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/e/e6/Gaelic1400Loch.png/120px-Gaelic1400Loch.png) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/Gaelic1400nich.png/120px-Gaelic1400nich.png)

синий - гэльский
жёлтый - английский
светло-коричневый - норн

Глагол smash — первая фиксация 17 в.,  smashing — 19 в. Развитие вспомогательного do — те же 16-17 века. :smoke:

Цитата: Wildnorth от декабря 24, 2013, 21:14
Какой Йорк, причём тут Йорк???

Цитата: Wildnorth от декабря 24, 2013, 01:30
Вам показать карты сосуществования североанглийских и шотландских диалектов с гэльским в те времена?

Цитата: Wildnorth от декабря 24, 2013, 21:14
Вот карта Шотландии 12 века

Цитата: Wildnorth от декабря 24, 2013, 21:14
Вот Шотландия в 15-16 вв.

И что? Хотели меня «подловить»? Мимо. :smoke:

Цитата: Wildnorth от декабря 24, 2013, 21:14
И угадайте с трёх раз, на каком языке говорила остальная часть страны??

Braid Inglis Scottis. :dayatakoy:

Цитата: Rwseg от декабря 24, 2013, 01:14

Цитата: Wildnorth от декабря 24, 2013, 00:37
they don't use anything resembling English auxiliary 'do' or its Celtic counterparts in interrogative and negative sentences.

Вы хорошо себе представляете, где был, например, гэльский и где английский в 17 веке?

Вспомогательный глагол "делать" - это не из ирландского в английском, а из британского.

В средневековом британском употребление глагола "делать" в качестве вспомогательного - обычная вещь.

Но некоторые думают, что они могут судить о каких-то влияниях на английский, не зная британского.

в саксонских диалектах немецкого вспомогательный глагол делать употребляется примерно как в английском. влияние кельтских на саксонские - минимальнейшее

Цитата: Leo от декабря 26, 2013, 13:53
в саксонских диалектах немецкого вспомогательный глагол делать употребляется примерно как в английском. влияние кельтских на саксонские - минимальнейшее

А в шведском что?

Я не случайно сказала британский, а не валлийский.

Вспомогательный глагол "делать" очень активно употребляется и сейчас. В бретонском языке, который британский, но не в Британии а в Галлии (и с английским не прикасался.) В валлийском глагол "делать" активно употреблялся в Средний Период (но не в Древний, и не сейчас).

Цитата: Alexandra A от декабря 26, 2013, 13:54

Цитата: Leo от декабря 26, 2013, 13:53
в саксонских диалектах немецкого вспомогательный глагол делать употребляется примерно как в английском. влияние кельтских на саксонские - минимальнейшее

А в шведском что?

в скандинавских вообще нет этого глагола именно в такой форме