Лингвофорум

Цитата: Darkstar от августа 29, 2008, 12:23
лексика 15% (по словарю)

Ты хоть сам веришь в тот бред, который ты пишешь?  :E: :E: :E:

15% в лексике - это расстояние между русским и белорусским. Ты утверждаешь, что английский от американского на столько же отличается?  :down:

Цитата: "Roman" от
15% в лексике - это расстояние между русским и белорусским

Ты наверно имеешь в виду различия по списку Сводеша. Между белорусским и русским почти 100% отличие если считать по словарю.

Цитата: Darkstar от августа 29, 2008, 14:43
Между белорусским и русским почти 100% отличие если считать по словарю.

:??? :o :D ;D :green: :up: := :E: :E: :E: :E:

Уточняющий вопрос - если между русским и белорусским "почти 100% отличие", то между русским и чешским - 200% отличие, между русским и немецким - 300%, а с китайским и все 1000%?

:E: :E: :E:

Цитата: Darkstar от августа 29, 2008, 14:43

Цитата: "Roman" от
15% в лексике - это расстояние между русским и белорусским

Ты наверно имеешь в виду различия по списку Сводеша. Между белорусским и русским почти 100% отличие если считать по словарю.

Читаем:
http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/Беларуская_мова
Белару́ская мо́ва — славянская мова, на якой размаўляюць беларусы і некаторыя іншыя прадстаўнікі аўтахтоннага насельніцтва Ўсходняй Эўропы. Беларуская мова належыць да ўсходняй групы славянскіх моваў, разам з украінскай і расейскай.

Вроде-бы слова которые отличаются от русского это: мова, ўсходный, и выражение разам (вместе)
Слова типа належыць, прадстаўнік, аўтахтон и т.п. не слишком отличаются от русских вариантов

Ну пусть не отличаются -- мне не жалко. Русско-белорусский словарь зря составляли. А Лонгман, из которого четко вытекает число 13-15% статей, вообще буржуйская книга, и пользуются ею только предатели родины.

Цитата: Darkstar от августа 29, 2008, 14:43

Цитата: "Roman" от
15% в лексике - это расстояние между русским и белорусским

Ты наверно имеешь в виду различия по списку Сводеша. Между белорусским и русским почти 100% отличие если считать по словарю.

Ну не 100%, а где-то 50%... :) А вот если оценить пару украинский-белорусский по всей лексике, а не только базовой, то получится не 92%, а 97%, то есть при анализе всей лексики русский и белорусский разбегаются, а укр.-бел. сближаются, что говорит о том, что или Сводеш бесполезен, или укр.-бел. стали похожи врезультате конвергенции...вот.

Цитата: Darkstar от сентября 17, 2008, 08:37
Ну пусть не отличаются -- мне не жалко. Русско-белорусский словарь зря составляли.

Рус.-бел. наверное не зря, а вот зачем составляли укр.-бел. и бел.-укр. :donno: А ведь такие есть словари (сам видел)...

Цитата: Darkstar от сентября 17, 2008, 08:37
А Лонгман, из которого четко вытекает число 13-15% статей, вообще буржуйская книга, и пользуются ею только предатели родины.

Бррр... Что это за Лонгман? Рус.-бел. что-ли? А сколько там статей вообще?

Цитата: "Nekto" от
а не только базовой, то получится не 92%, а 97%

Наверно ваши подсчеты с потолка бесполезны, а не Сводеш. А вообще белорусский и польский заимствовали из польского.

Цитата: Darkstar от сентября 18, 2008, 16:26

Цитата: "Nekto" от
а не только базовой, то получится не 92%, а 97%

Наверно ваши подсчеты с потолка бесполезны, а не Сводеш. А вообще белорусский и польский заимствовали из польского.

Вы наверное оговорились?

Цитата: Nekto от сентября 21, 2008, 17:05

Цитата: Darkstar от сентября 18, 2008, 16:26

Цитата: "Nekto" от
а не только базовой, то получится не 92%, а 97%

Наверно ваши подсчеты с потолка бесполезны, а не Сводеш. А вообще белорусский и польский заимствовали из польского.

Вы наверное оговорились?

Нет, он не оговорился - это у него образ мЫшления такой  :D

ЦитироватьБелару́ская мо́ва — славянская мова, на якой размаўляюць беларусы і некаторыя іншыя прадстаўнікі аўтахтоннага насельніцтва Ўсходняй Эўропы. Беларуская мова належыць да ўсходняй групы славянскіх моваў, разам з украінскай і расейскай.

Вроде-бы слова которые отличаются от русского это: мова, ўсходный, и выражение разам (вместе)
Слова типа належыць, прадстаўнік, аўтахтон и т.п. не слишком отличаются от русских вариантов

якой, иншы, размауляць, насельництва - эти слова вы решили не заметить?
належыць, а по-русски говорят относится.. совсем разные слова
прадстауник тоже не очень похожа на представителя

Белорусский и, частично, украинский заимствовали из польского...

Белорусский -- это, видимо, именно исторически русско-польский пиджин, к слову сказать (но об этом лучше молчать, а то набегут бел. националисты).

Цитата: Nikolaus от сентября 21, 2008, 21:54
якой, иншы, размауляць, насельництва - эти слова вы решили не заметить?
належыць, а по-русски говорят относится.. совсем разные слова
прадстауник тоже не очень похожа на представителя

А вы о таких русских словах как "иной", "молвить", "население" конечно же не слышали? Оформление одного и того же корня разными суффиксами - весьма распространённое явление среди диалектов одного языка, и НИЧЕГО это собсно не доказывает. Я хотел бы посмотреть на такого русского, который совершенно честно не понял бы, что значит слово "насельнитство". Так дойдём до гениального "вывода", что для понятия слова "гарыць" нужен словарь  :down:

Цитата: Roman от сентября 21, 2008, 22:38
Оформление одного и того же корня разными суффиксами - весьма распространённое явление среди диалектов одного языка, и НИЧЕГО это собсно не доказывает. Я хотел бы посмотреть на такого русского, который совершенно честно не понял бы, что значит слово "насельнитство". Так дойдём до гениального "вывода", что для понятия слова "гарыць" нужен словарь 

Оформление одного и того же корня разными (и даже одинаковыми - ну, там, friendship и Freundschaft, difficoltà и dificultad) суффиксами - весьма распространенное явление даже среди разных (но родственных)  языков, и это тоже ничего не доказывает. Для понимания слова difficoltà испанцем тоже словарь не нужен, однако же такие словари есть. И что?

ЦитироватьДля понимания слова difficoltà испанцем тоже словарь не нужен, однако же такие словари есть. И что?

просто одно дело испанский и итальянский... и совсем другое русско-польский пиджин :)

ЦитироватьЯ хотел бы посмотреть на такого русского, который совершенно честно не понял бы, что значит слово "насельнитство".

а я бы хотел бы найти такого португальца, который не понял бы речь испанца (имено так, а не наоборот, так как испанцы если и понимают лузофонов, то с огромным трудом) и что это доказывает??

а как вам такое

ЦитироватьA língua portuguesa, com mais de 215 milhões de falantes nativos, é a quinta língua mais falada no mundo e a terceira mais falada no mundo ocidental.

о Боже, да ведь тут все слова однокоренные с испанским!!!

Цитата: ginkgo от сентября 21, 2008, 23:47

Цитата: Roman от сентября 21, 2008, 22:38
Оформление одного и того же корня разными суффиксами - весьма распространённое явление среди диалектов одного языка, и НИЧЕГО это собсно не доказывает. Я хотел бы посмотреть на такого русского, который совершенно честно не понял бы, что значит слово "насельнитство". Так дойдём до гениального "вывода", что для понятия слова "гарыць" нужен словарь 

Оформление одного и того же корня разными (и даже одинаковыми - ну, там, friendship и Freundschaft, difficoltà и dificultad) суффиксами - весьма распространенное явление даже среди разных (но родственных)  языков, и это тоже ничего не доказывает. Для понимания слова difficoltà испанцем тоже словарь не нужен, однако же такие словари есть. И что?

То, что для расчётов отдалённости/ близости языков такие факты никакой информации не несут. У нас есть примеры того, когда языки намеренно стандартизировали на сближение (сербский и хорватский) или на разобщение (чешский и словацкий). Единственно полезным в данной ситуации являются на самом деле разные слова, а не мнимые вроде насельництво-население.

Цитата: Roman от сентября 21, 2008, 23:58
У нас есть примеры того, когда языки намеренно стандартизировали на сближение (сербский и хорватский)

...что неверно, так как группа диалектов (штокавская) одна и практически без различий.

Цитироватьили на разобщение (чешский и словацкий).

Что опять же неверно, поскольку словацкий генетически южнославянский.

Цитата: Nikolaus от сентября 21, 2008, 23:55

ЦитироватьЯ хотел бы посмотреть на такого русского, который совершенно честно не понял бы, что значит слово "насельнитство".

а я бы хотел бы найти такого португальца, который не понял бы речь испанца (имено так, а не наоборот, так как испанцы если и понимают лузофонов, то с огромным трудом) и что это доказывает??

Во-первых, португальцы испанский учат в школе, во-вторых португальское кабельное телевидение завалено испанскими каналами, а в-третьих - пример убогий. В паре португальский-испанский испанский является доминирующим, а в паре русский-белорусский - русский. Поэтому понимание португальцем испанского сравнимо с пониманием белорусами русского. А вот то, что русские понимают белорусское слово "насельництво" совсем наоборот - это как испанцы понимали бы португальский.

ЦитироватьA língua portuguesa, com mais de 215 milhões de falantes nativos, é a quinta língua mais falada no mundo e a terceira mais falada no mundo ocidental

И что сия цитата должна доказать? Что на португальском говорят всего В ДВУХ странах мира (Ангола не в счёт)? И? Я вообще португальского в жизни не учил, но мне просмотра 10 сезонов "Звёздных врат" с португальскими титрами вполне хватило, чтобы в нём начать шарить. Особенно насчёт того, что такое "буррака негра"  :D

Цитата: Vertaler от сентября 22, 2008, 00:05

Цитата: Roman от сентября 21, 2008, 23:58
У нас есть примеры того, когда языки намеренно стандартизировали на сближение (сербский и хорватский)

...что неверно, так как группа диалектов (штокавская) одна и практически без различий.

Когда создавался единый сербско-хорватский язык - у обоих была письменная норма, и отнюдь не "практически без различий". Далматинские диалекты в Хорватии, если хорошо помню.

Цитировать

Цитироватьили на разобщение (чешский и словацкий).

Что опять же неверно, поскольку словацкий генетически южнославянский.

Пальцем в небо, опять же. Каким был словацкий при царе горохе никому неинтересно. Перед тем как Штур взял курс на разобщение словацкого и чешского литературный язык начал складываться на основе западно-словацких диалектов (где, кстати, и сама Братислава находится). А он принял чисто политическое решение перевести словацкий на среднесловацкие диалекты, иначе словацкого языка вообще не осталось бы. Он и сейчас от чешского минимально отличается (кроме фонетики), а в западных диалектах вообще атас - чистопородный чешский даже фонетикой  :down:

ЦитироватьКогда создавался единый сербско-хорватский язык - у обоих была письменная норма, и отнюдь не "практически без различий". Далматинские диалекты в Хорватии, если хорошо помню.

И при чём тут кайкавские? Если вся Хорватия вдруг стала использовать что-то штокавское для письменного языка, то это не является намеренным сближением одного языка с другим, а подменой понятий — вместо отдельного идиома (каким является кайкавский для штокавского) стали использовать тот же (с минимальными отличиями).

ЦитироватьКаким был словацкий при царе горохе никому неинтересно. Перед тем как Штур взял курс на разобщение словацкого и чешского литературный язык начал складываться на основе западно-словацких диалектов (где, кстати, и сама Братислава находится). А он принял чисто политическое решение перевести словацкий на среднесловацкие диалекты, иначе словацкого языка вообще не осталось бы. Он и сейчас от чешского минимально отличается (кроме фонетики), а в западных диалектах вообще атас - чистопородный чешский даже фонетикой

Тем не менее, фонетические отличия к простым переходам фонетики (как это в паре русский > белорусский) не сводятся — есть разницы и в рефлексах (огромнейшие), и в долготах. Ну, лексика фиг с ней. Чешский для словацкого — это как польский для белорусского, только дольше и сильнее. Ситуация прямо противоположная парам русский ~ белорусский и русский ~ украинский, зато аналогичная паре сербский ~ македонский. Правда, у словацкого уже нет второго, «родного» полюса, которым является болгарский для македонского.

Цитата: Vertaler от сентября 22, 2008, 00:28

ЦитироватьКогда создавался единый сербско-хорватский язык - у обоих была письменная норма, и отнюдь не "практически без различий". Далматинские диалекты в Хорватии, если хорошо помню.

И при чём тут кайкавские? Если вся Хорватия вдруг стала использовать что-то штокавское для письменного языка, то это не является намеренным сближением одного языка с другим, а подменой понятий — вместо отдельного идиома (каким является кайкавский для штокавского) стали использовать тот же (с минимальными отличиями).

Спорить с грандами не собираюсь, славянские языки - не моя тарелка. Только прикидываться, что в создании единого сербско-хорватского языка политика не играла роли (особенно идеи панславизма) - по меньшей мере наивно.

ЦитироватьТем не менее, фонетические отличия к простым переходам фонетики (как это в паре русский > белорусский) не сводятся — есть разницы и в рефлексах (огромнейшие), и в долготах. Ну, лексика фиг с ней. Чешский для словацкого — это как польский для белорусского, только дольше и сильнее. Ситуация прямо противоположная парам русский ~ белорусский и русский ~ украинский, зато аналогичная паре сербский ~ македонский. Правда, у словацкого уже нет второго, «родного» полюса, которым является болгарский для македонского.

Долготы (т.е. ритмическое правило) - это только в средне-словацких говорах, в западно-словацких - они чешские. Далее - вы как-то всё с ног на голову ставите. Словацкий не "южнославянский", а ближайший генетический родственник словенского, который сам "объюжился" позднее. Однако, это не делает словацкий южным. Польско-чешско-словацкое единство - неоспоримо.

А насчёт белорусского - у меня есть своё мнение, но я его попридержу себе  ;)

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 00:45
Спорить с грандами не собираюсь, славянские языки - не моя тарелка. Только прикидываться, что в создании единого сербско-хорватского языка политика не играла роли (особенно идеи панславизма) - по меньшей мере наивно.

А я где-то это опровергал?

ЦитироватьДолготы (т.е. ритмическое правило) - это только в средне-словацких говорах, в западно-словацких - они чешские.

Тут нужны доказательства, что эти «западно-словацкие» не являются на самом деле ословаченными чешскими. Если они ими являются, то какими ещё быть долготам в них?

ЦитироватьДалее - вы как-то всё с ног на голову ставите. Словацкий не "южнославянский", а ближайший генетический родственник словенского, который сам "объюжился" позднее.

*ехидно прищурился* Ловлю на слове. Значит, и тот же самый Сплит и вся Далмация говорила (и еле-еле говорит до сих пор) на «объюженном» западнославянском? Ловко, нечего сказать.

Можно ловить сколько угодно на слове, но "каноническим" южнославянским словенский не является. Он только позднее сблизился с сербско-болгарскими языками. Или вы и с этим не согласны?

И вообще - как можно распад словено-словацкого языка и хорватизацию восточно-словенского ставить в один ряд, если между ними - около 1000 лет?  :o Напоминает "изыски" некоторых "сьвядомых" белорусов, которые дославянскими балтами Белоруссии пытаются доказать свои права на Вильнюс и окрестности, которые перешли на славянские языки с литовского не ранее 19 века..

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 01:07
Можно ловить сколько угодно на слове, но "каноническим" южнославянским словенский не является. Он только позднее сблизился с сербско-болгарскими языками. Или вы и с этим не согласны?

Нет, не согласен. Где понятие «каноничности»?

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 00:06

ЦитироватьA língua portuguesa, com mais de 215 milhões de falantes nativos, é a quinta língua mais falada no mundo e a terceira mais falada no mundo ocidental

И что сия цитата должна доказать? Что на португальском говорят всего В ДВУХ странах мира (Ангола не в счёт)? И? Я вообще португальского в жизни не учил, но мне просмотра 10 сезонов "Звёздных врат" с португальскими титрами вполне хватило, чтобы в нём начать шарить. Особенно насчёт того, что такое "буррака негра"  :D

Я думаю, эта цитата показывает, что (письменный) португальский язык очень похож на испанский и что у них очень много общих слов, португальский текст легко понимается, если знать испанский (и наоборот), что не мешает считать их разными языками.
То же можно сказать и о русском с белорусским.

я думаю, этот спор беспредметен, так как непонятно что вы считаете "южнославянскими" языками. Не по части списка, а по части отличительных черт - особливо по сравнению с западнославянскими. А переливать из пустого в порожнее - смысла нет.

Цитата: Vertaler от сентября 22, 2008, 01:00
Тут нужны доказательства, что эти «западно-словацкие» не являются на самом деле ословаченными чешскими.

Что-то я логики неулавливаю. Объюженый хорватами словенский-словацкий, значит, "южный", а вот неудобные диалекты словацкого - "ословаченный чешский"? Какая разница вообще-то, откуда взялись западно-словацкие диалекты? Они не только объективно есть, но и были первой основой литературного языка. А вот что каких-то чехов ословачили я не верю, так как словаки и чехи вплоть до 20 века жили в разных государствах - чехи то сами по себе, то в Австрии, а словаки - под пятой у венгров.

ЦитироватьИ вообще - как можно распад словено-словацкого языка и хорватизацию восточно-словенского ставить в один ряд, если между ними - около 1000 лет?

«Хорватизации восточнословенского» не было вообще. Был идиом, в те времена называемый «сербским», он же штокавский. А восточнословенские — они и так сербизированы по сравнению с находящимися на территории Словении. Кроме этого, словенский, судя по шва, сербизировался (или что там с ним было) весь и довольно рано. Словацкий в тот же период испытывал влияние с востока (нынешняя Украина), при том что чешское не прекращалось ни до этого, ни после.

Цитата: ginkgo от сентября 22, 2008, 01:22

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 00:06

ЦитироватьA língua portuguesa, com mais de 215 milhões de falantes nativos, é a quinta língua mais falada no mundo e a terceira mais falada no mundo ocidental

И что сия цитата должна доказать? Что на португальском говорят всего В ДВУХ странах мира (Ангола не в счёт)? И? Я вообще португальского в жизни не учил, но мне просмотра 10 сезонов "Звёздных врат" с португальскими титрами вполне хватило, чтобы в нём начать шарить. Особенно насчёт того, что такое "буррака негра"  :D

Я думаю, эта цитата показывает, что (письменный) португальский язык очень похож на испанский и что у них очень много общих слов, португальский текст легко понимается, если знать испанский (и наоборот), что не мешает считать их разными языками.
То же можно сказать и о русском с белорусским.

Как же у них не будет "много общих слов", если они от одного языка происходят?  :o

Цитата: Vertaler от сентября 22, 2008, 01:25

ЦитироватьИ вообще - как можно распад словено-словацкого языка и хорватизацию восточно-словенского ставить в один ряд, если между ними - около 1000 лет?

«Хорватизации восточнословенского» не было вообще. Был идиом, в те времена называемый «сербским», он же штокавский. А восточнословенские — они и так сербизированы по сравнению с находящимися на территории Словении. Кроме этого, словенский, судя по шва, сербизировался (или что там с ним было) весь и довольно рано. Словацкий в тот же период испытывал влияние с востока (нынешняя Украина), при том что чешское не прекращалось ни до этого, ни после.

И сие должно доказать что? как отсюда следует, что словаки - южные славяне?

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 01:25
я думаю, этот спор беспредметен, так как непонятно что вы считаете "южнославянскими" языками. Не по части списка, а по части отличительных черт - особливо по сравнению с западнославянскими. А переливать из пустого в порожнее - смысла нет.

Есть определённый список изоглосс.

ЦитироватьЧто-то я логики неулавливаю. Объюженый хорватами словенский-словацкий, значит, "южный", а вот неудобные диалекты словацкого - "ословаченный чешский"? Какая разница вообще-то, откуда взялись западно-словацкие диалекты?

Что значит «какая разница»?! Этак про любые языки можно сказать «какая разница». Отличие пары «чешский ~ словацкий» от, скажем, русского и украинского в том, что они были сближены из изначально (в конце 1 тысячелетия н. э.) разных положений. Т. е. любой континуум, если он есть, будет приобретённым и некузявым, с чертами суржика на каждом шагу.То же происходит между современными (20-21 век) украинским и русским.

ЦитироватьОни не только объективно есть, но и были первой основой литературного языка.

Верно, и не прижились потому что были чужими — фактически чешскими.

ЦитироватьА вот что каких-то чехов ословачили я не верю, так как словаки и чехи вплоть до 20 века жили в разных государствах - чехи то сами по себе, то в Австрии, а словаки - под пятой у венгров.

Ага, с самого сотворения мира, что ли?

ЦитироватьИ сие должно доказать что? как отсюда следует, что словаки - южные славяне?

Вот в таких формулировках спор действительно беспредметен. А ещё он беспредметен, когда у кого-то есть чёткая установка и ораторские навыки при отсутствии компетенции.

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 01:26
Как же у них не будет "много общих слов", если они от одного языка происходят?  :o

Само собой. Непонятно только, почему наличие таковых слов в белорусском и русском заставляет некоторых сомневаться в том, что белорусский можно считать отдельным языком. А примерно такое же сходство в паре pt/es ни у кого никаких сомнений в их отдельности не вызывает.

Цитата: ginkgo от сентября 22, 2008, 01:42

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 01:26
Как же у них не будет "много общих слов", если они от одного языка происходят?  :o

Само собой. Непонятно только, почему наличие таковых слов в белорусском и русском заставляет некоторых сомневаться в том, что белорусский можно считать отдельным языком. А примерно такое же сходство в паре pt/es ни у кого никаких сомнений в их отдельности не вызывает.

Вы неправильно поняли суть дискусии, так как

а) никто не обсуждал "отдельность-неотдельность" белорусского и русского
б) никто не утверждал, что в белорусском и русском нет разных слов.

Речь шла исключительно о том, что слова "иншы", "размауляць" и "насельництво" отдельности белорусского от русского не доказывают, так как их вариация от литературных русских слов - в пределах диалектов.

А насчёт португальского и испанского - то я понимаю, что через галего у языков есть континуум, поэтому говорить, что они "разные" языки мы можем только для стерильных литературных разновидностей. Наверняка можно найти такие идиомы, которые павноудалены как и от лит. испанского, так и лит. португальского. Сказать в их случае, что испанский и португальский языки - "разные" можно только условно.

Цитата: Vertaler от сентября 22, 2008, 01:36

ЦитироватьИ сие должно доказать что? как отсюда следует, что словаки - южные славяне?

Вот в таких формулировках спор действительно беспредметен. А ещё он беспредметен, когда у кого-то есть чёткая установка и ораторские навыки при отсутствии компетенции.

Пока что одни лозунги - и никаких доказательств. В литературе я видел многократно размышления по поводу западнославянского происхождения словенского, и его отдельности от сербско-хорватского. А вот про "южность" словацкого - слышу первый раз. Может, надо обосновывать революционные точки зрения, а не обзываться?

Цитата: Vertaler от сентября 22, 2008, 01:34

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 01:25
я думаю, этот спор беспредметен, так как непонятно что вы считаете "южнославянскими" языками. Не по части списка, а по части отличительных черт - особливо по сравнению с западнославянскими. А переливать из пустого в порожнее - смысла нет.

Есть определённый список изоглосс.

Наверное, турецких заимствований!  :down: Разве можно серьёзно использовать изоглоссы для классификации славянских языков? Чисто статистически это невозможно.

ЦитироватьЧто значит «какая разница»?! Этак про любые языки можно сказать «какая разница». Отличие пары «чешский ~ словацкий» от, скажем, русского и украинского в том, что они были сближены из изначально (в конце 1 тысячелетия н. э.) разных положений.

Доказательства будут? Кстати, конец 1 тысячелетия - это ИМЕННО период когда между чехами и славянами появилась государственная граница, ровно на 1000 лет. Подобные события в 13-14 веках отделили руський от великорусского, а чехов со словаками сблизили?  :down:

ЦитироватьТо же происходит между современными (20-21 век) украинским и русским.

А мне всегда казалось, что суржик - это естественное состояние украинского языка. А вот то, что прививают сверху приживаться не хочет, так как слишком искуственное

ЦитироватьВерно, и не прижились потому что были чужими — фактически чешскими.

Ой-ой, прям чужими. Вы словарь чешско-словацкий в руках держали? Я - да, забавная книжка  :E:

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 01:53
Пока что одни лозунги - и никаких доказательств.

По-моему, это у вас так.

ЦитироватьВ литературе я видел многократно размышления по поводу западнославянского происхождения словенского, и его отдельности от сербско-хорватского. А вот про "южность" словацкого - слышу первый раз. Может, надо обосновывать революционные точки зрения, а не обзываться?

Непросвещённые словенцы могут писать всё что угодно, а раз идёт обсуждение настолько тонких материй, как славянские языковые подгруппы, то любая «общепринятая» среди ВАС точка зрения может оказаться заблуждением.

Надо понимать, что в делении на три «столпа» не всё так однозначно, и такое деление не может пройти без каких-то зазубрин или протуберанцев. Так, имелся древненовгородский, который был примерно таким же крайним как и лужицкие — но существование сервернославянских закончилось плачевно, потому что граничили они с монолитом восточнославянского языка и влияния не могло не быть. Точно так же имелись переходные русско-болгарские говоры. И имелся словенско-словацкий, который тоже сложно отнести в какую-то из сторон — да и было ли вообще это разделение во время его существования? Ну а если представить, что было, то можно провести подробный разбор, что к чему и что в какую сторону могло меняться, и из него можно увидеть, что во время «переворачивания» комбинаций «гласный + сонорный» словацкий был скорее южнославянским (что будет затемняться заимствованиями), на оформление еров при падении повлияли восточнославянские, а влияние чешского не прекращалось ни в один из периодов времени. И это только малая часть всей фонетики.

ЦитироватьРазве можно серьёзно использовать изоглоссы для классификации славянских языков? Чисто статистически это невозможно.

А что ещё вы при этом предлагаете использовать? Что значит «статистически»?

ЦитироватьДоказательства будут? Кстати, конец 1 тысячелетия - это ИМЕННО период когда между чехами и славянами появилась государственная граница, ровно на 1000 лет. Подобные события в 13-14 веках отделили руський от великорусского, а чехов со словаками сблизили?

Отделили — это сильно сказано. А в ситуации с чехами и словаками это просто не играет роли — как будто вы сейчас собрались утверждать, что языковых контактов между ними в течение этой тысячи лет не было.  :down:

ЦитироватьА мне всегда казалось, что суржик - это естественное состояние украинского языка. А вот то, что прививают сверху приживаться не хочет, так как слишком искуственное

Интересно, — неужели мы где-то здесь обсуждали официальный язык со всеми его прибамбасами, естественностью которого украинский действительно не блещет?

Вот про «держать в руках», которое у вас ниже. Прямо сейчас держу в руке словарь, грамматику и тексты на живом закарпатском говоре, который не пахнет никаким из возможных видов суржика.

ЦитироватьОй-ой, прям чужими. Вы словарь чешско-словацкий в руках держали? Я - да, забавная книжка 

См. выше про официальный язык. Кроме этого, вы увидите в этом словаре единство, а славист — кардинальные различия.

Цитата: "Roman" от
Вы неправильно поняли суть дискусии

Duh.

Все очень просто в Лонгмане, есть буковки Am и Br, поэтому считать там одно удовольствие.

Цитата: Vertaler от сентября 22, 2008, 02:25
... раз идёт обсуждение настолько тонких материй, как славянские языковые подгруппы, то любая «общепринятая» среди ВАС точка зрения может оказаться заблуждением.

Как надменно - "среди вас". Просветите-ка нас, кто из учёных с мировым именем считает словацкий "южнославянским". Вот и посмотрим, что "может оказаться заблуждением"  :down:

ЦитироватьНадо понимать, что в делении на три «столпа» не всё так однозначно, и такое деление не может пройти без каких-то зазубрин или протуберанцев.

Как и с делением германских, романских, балтийских, индо-иранских, семито-хамитских и т.д. В чём сенсация?  :donno:

ЦитироватьИ имелся словенско-словацкий, который тоже сложно отнести в какую-то из сторон

Был, но нет его больше. Есть словацкий и есть словенский. Один - южный, другой - западный. И что теперь сделать по этому поводу? Вон, был когда-то галло-бриттский язык, но теперь валлийцы - сами по себе, французы - сами по себе, хотя - генетические родственники, и даже есть субстрат кельтский во французском. и? Объявить теперь французский - кельтским по этому поводу?

Цитироватьво время «переворачивания» комбинаций «гласный + сонорный» словацкий был скорее южнославянским

Это было очень давно, особенно учитывая коротенькую историю славянских языков в целом. И вы так и не определили, что же для вас является "южнославянским"? Если судить по "тортам", то рефлексы в чешском и словацком - одинаковые.

ЦитироватьИ это только малая часть всей фонетики.

особенно группы *dl, *tl и *kv, *gv - правда?

Цитировать

ЦитироватьРазве можно серьёзно использовать изоглоссы для классификации славянских языков? Чисто статистически это невозможно.

А что ещё вы при этом предлагаете использовать?

Если бы хеттский язык классифицировали по "изоглоссам", то его, наверняка, ие. не признали бы. Языки вообще-то по морфемам классифицируют, а не по лексике - я думал, вы знали  :donno:

ЦитироватьЧто значит «статистически»?

Только человек ничего не знающий о тестировании статистических гипотез мог задать такой вопрос. Объясняю на пальцах - для сообщности языков, где попарное схождение лексики отдельных языков, превышает 75% любое кластерное классифицирование заранее обречено на неудачу, так как статистически оно не показательно, т.е. вероятность ошибки превышает 50%. Все славянские языки слишком похожи лексически между собой, чтобы их можно было статистически делить на группы. Поэтому их никто и не классифицирует, основываясь на лексике - привлекаются данные фонетики и морфологии.

Цитировать

ЦитироватьДоказательства будут? Кстати, конец 1 тысячелетия - это ИМЕННО период когда между чехами и славянами появилась государственная граница, ровно на 1000 лет. Подобные события в 13-14 веках отделили руський от великорусского, а чехов со словаками сблизили?

Отделили — это сильно сказано. А в ситуации с чехами и словаками это просто не играет роли — как будто вы сейчас собрались утверждать, что языковых контактов между ними в течение этой тысячи лет не было.

А между руським и русским были языковые контакты? Никто ведь не сомневается, что вхождение Белоруссии и Украины в ВКЛ (позднее - РП) и обособило руський язык от русского. Если бы не было ВКЛ, то, вероятнее всего, мы бы не обсуждали сейчас такого явления как "белорусский и украинский языки".

ЦитироватьПрямо сейчас держу в руке словарь, грамматику и тексты на живом закарпатском говоре, который не пахнет никаким из возможных видов суржика.[

И что это доказывает? Суржик по определению - это переходная идиома между собственно русскими говорами и собственно украинскими говорами. То, что его нет на украино-словацкой границе должно удивлять?  :down:

ЦитироватьСм. выше про официальный язык. Кроме этого, вы увидите в этом словаре единство, а славист — кардинальные различия.

Интересно, что ни словаки, ни чехи этих различий "кардинальными" не считают. В Словакии более половины печатной продукции - из Чехии, не говоря уже о том, что никому даже не пришло в голову пытаться передублировать на словацкий ДВД выпущенные уже на чешском. В самой Чехии - на кабельном полный набор словацких каналов, кроме того на некоторых деловых порталах новости размещаются и по-чешски, и по-словацки, без разницы - так как порталы общие и для Чехии и для Словакии.

Цитата: "Roman" от
Только человек ничего не знающий о тестировании статистических гипотез мог задать такой вопрос. Объясняю на пальцах - для сообщности языков, где попарное схождение лексики отдельных языков, превышает 75% любое кластерное классифицирование заранее обречено на неудачу, так как статистически оно не показательно, т.е. вероятность ошибки превышает 50%. Все славянские языки слишком похожи лексически между собой, чтобы их можно было статистически делить на группы. Поэтому их никто и не классифицирует, основываясь на лексике - привлекаются данные фонетики и морфологии.

Наверно просто ни один лингвист, начиная с Романа, не разбирается в матстате и теор. вероятностей, поэтому и не делят...

Цитата: Darkstar от сентября 22, 2008, 13:43

Цитата: "Roman" от
Только человек ничего не знающий о тестировании статистических гипотез мог задать такой вопрос. Объясняю на пальцах - для сообщности языков, где попарное схождение лексики отдельных языков, превышает 75% любое кластерное классифицирование заранее обречено на неудачу, так как статистически оно не показательно, т.е. вероятность ошибки превышает 50%. Все славянские языки слишком похожи лексически между собой, чтобы их можно было статистически делить на группы. Поэтому их никто и не классифицирует, основываясь на лексике - привлекаются данные фонетики и морфологии.

Наверно просто ни один лингвист, начиная с Романа, не разбирается в матстате и теор. вероятностей, поэтому и не делят...

Товарищ, "разбирание" в матстате не спасёт тех, кто по словам вроде cilvēks, velosipēds, videomagnetofons рассчитывает родство латышского и русского  :E: :E: :E:

Статистика показывает, скорее, славянский континиум с некоторыми разрывами (да еще и поздними сращениями типа белорусского сращения между русским и польским).

Цитата: "Vertaler" от
И имелся словенско-словацкий, который тоже сложно отнести в какую-то из сторон

Это вы не из статистики взяли? Статистика Мажюлиса показывает именно это...

Цитата: "Roman" от
"разбирание" в матстате не спасёт тех, кто по словам вроде cilvēks, velosipēds, videomagnetofons рассчитывает родство латышского и русского

Именно спасет. По закону больших чисел. Вы же вроде экономист. Вам должны были давать...

ЦитироватьИ что сия цитата должна доказать? Что на португальском говорят всего В ДВУХ странах мира (Ангола не в счёт)? И? Я вообще португальского в жизни не учил, но мне просмотра 10 сезонов "Звёздных врат" с португальскими титрами вполне хватило, чтобы в нём начать шарить. Особенно насчёт того, что такое "буррака негра"  :D

на португальском говорят в Португалии, Бразилии, Испании, Анголе, Гвинеи-Бисау, Лешти-Тимор, Мозамбике. В цитате кстати ничего не сказано о том, где на этом языке говорят, только о кол-ве насителей - 215 млн. с титрами вы меня сильно насмешили. Я мог читать по-английски ещё до того как начал его учить, так как знал немецкий и испанский, но на слух я бы ничего не понял бы. ДАже если предположить, что португальцы понимают испанский только потому, что в той или иной мере его знают. то как быть с ангольцами, которые никогда не уча испанский понимают его.

так и тексты на французском я понимаю, но не смог бы понять, если кто-то заговорил со мной на нём (одно дело письменность и совсем другое фонетика языка)

ЦитироватьНапоминает "изыски" некоторых "сьвядомых" белорусов, которые дославянскими балтами Белоруссии пытаются доказать свои права на Вильнюс и окрестности, которые перешли на славянские языки с литовского не ранее 19 века..

это уже походит на манию преследования... всюду мерещатся некие "сьвядомыя беларусы" , которые спят и видят как захапать Вильно

ЦитироватьРечь шла исключительно о том, что слова "иншы", "размауляць" и "насельництво" отдельности белорусского от русского не доказывают, так как их вариация от литературных русских слов - в пределах диалектов.

с таким же успехом можно говорить, что у голландского и немецкого языков все слова одинаковые

ЦитироватьА насчёт португальского и испанского - то я понимаю, что через галего у языков есть континуум, поэтому говорить, что они "разные" языки мы можем только для стерильных литературных разновидностей. Наверняка можно найти такие идиомы, которые павноудалены как и от лит. испанского, так и лит. португальского. Сказать в их случае, что испанский и португальский языки - "разные" можно только условно.

а сам гальего наверное и вовсе "условный диалект испанско-португальского". Даже вначале 13 века и кастильцы и галисийцы понимали, что это разные языки. Кастильский король Альфонсо Мудрый даже слагал стихи на галиссийском, а не на испанском.

Цитата: Nikolaus от сентября 22, 2008, 16:46

ЦитироватьРечь шла исключительно о том, что слова "иншы", "размауляць" и "насельництво" отдельности белорусского от русского не доказывают, так как их вариация от литературных русских слов - в пределах диалектов.

с таким же успехом можно говорить, что у голландского и немецкого языков все слова одинаковые

А вы не в курсе, что голландский и есть нижненемецкий, поэтому ваш пример смешон, разве что вы считаете, что в Гамбурге живут голландцы  :D :D :D

Цитироватьа сам гальего наверное и вовсе "условный диалект испанско-португальского".

Да нет, галего изначально был португальским диалектом. Но в связи с историей галего отдалился от португальского и приблизился к кастильскому. И?

ЦитироватьДаже вначале 13 века и кастильцы и галисийцы понимали, что это разные языки. Кастильский король Альфонсо Мудрый даже слагал стихи на галиссийском, а не на испанском.

В 13 веке в каждой деревне стихи слагали на своей родной говорке. И? В той же Англии литературная деятельность шла на минимум 5 диалектах. И что это доказывает?  :donno:

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 12:21
Как надменно - "среди вас". Просветите-ка нас, кто из учёных с мировым именем считает словацкий "южнославянским".

Я где-то заявлял именно это?

Цитировать

ЦитироватьНадо понимать, что в делении на три «столпа» не всё так однозначно, и такое деление не может пройти без каких-то зазубрин или протуберанцев.

Как и с делением германских, романских, балтийских, индо-иранских, семито-хамитских и т.д. В чём сенсация?  :donno:

Сенсация, Роман, в вас. Осознавая (или делая вид что осознаёте), что мир нельзя разделить на категории, вы пытаетесь узреть подобные намерения во мне и приписывать мне слова «современный словацкий безусловно южнославянский».  :down:

ЦитироватьБыл, но нет его больше. Есть словацкий и есть словенский. Один - южный, другой - западный.

:E:

ЦитироватьИ что теперь сделать по этому поводу? Вон, был когда-то галло-бриттский язык, но теперь валлийцы - сами по себе, французы - сами по себе, хотя - генетические родственники, и даже есть субстрат кельтский во французском. и? Объявить теперь французский - кельтским по этому поводу?

Генетическое родство людей вообще не обсуждается. Словенцы вполне могут оказаться ближе по генотипу нынешним австрийцам, чем словакам и сербам, а словаки — венграм, но так это или нет, нас не волнует.

Цитировать

Цитироватьво время «переворачивания» комбинаций «гласный + сонорный» словацкий был скорее южнославянским

Это было очень давно, особенно учитывая коротенькую историю славянских языков в целом. И вы так и не определили, что же для вас является "южнославянским"? Если судить по "тортам", то рефлексы в чешском и словацком - одинаковые.

Сами проверяли? Все торты пальцами перебрали? Это как раз бесполезно. Кроме тортов, есть ещё орты, с ними интереснее. Lakeť, rásť, rakita — это что, по-вашему?

Цитировать

ЦитироватьИ это только малая часть всей фонетики.

особенно группы *dl, *tl и *kv, *gv - правда?

:yes: В словацком есть и dl > l (по крайней мере, в его центральных говорах, чья южнославянскость не вызывает сомнений — а в литературном языке неприятие слов типа salo или šilo могло быть вызвано в том числе и стремлением к точности, или там желанием избежать омонимии с глагольными формами). А kv вообще не показатель ввиду малочисленности слов с ним и общей сумбурности процесса (отсутствия созависимости с какими-либо другими процессами).

---

В дальнейшем у вас вообще какая-то каша начинается. Я не понимаю, зачем я вообще с вами тут разговариваю, если вы высказываете гораздо более крамольные мысли, чем мои кажутся вам, и настолько безумные идеи, что носители обсуждаемых нами языков уже перевернулись сто раз в своих могилах и курганах, а создатели лингвистики уже давно стали пропеллерами.

Охотно поверю, что вы с луны упали, и даже что литовская луна выше и падать с неё больнее, — но хотя бы на научный спор стоит приходить подготовленным, а?

ЦитироватьЕсли бы хеттский язык классифицировали по "изоглоссам", то его, наверняка, ие. не признали бы. Языки вообще-то по морфемам классифицируют, а не по лексике - я думал, вы знали  :donno:

ЦитироватьЧто значит «статистически»?

Только человек ничего не знающий о тестировании статистических гипотез мог задать такой вопрос. Объясняю на пальцах - для сообщности языков, где попарное схождение лексики отдельных языков, превышает 75% любое кластерное классифицирование заранее обречено на неудачу, так как статистически оно не показательно, т.е. вероятность ошибки превышает 50%. Все славянские языки слишком похожи лексически между собой, чтобы их можно было статистически делить на группы. Поэтому их никто и не классифицирует, основываясь на лексике - привлекаются данные фонетики и морфологии.

О чём вообще вы пишете? Где я хоть слово сказал про лексику? Очнитесь! Я, сколько себя помню в этом споре, как раз говорил, что лексика будет нам мешать. А слово изоглосса, конечно, однокоренное со словом глоссарий, но оно не значит «различия в лексике». Γλώσσα — это всего лишь 'язык' по-гречески.

ЦитироватьА между руським и русским были языковые контакты?

Ой ржунимагу. По-вашему, белорусы от русских были изолированы аж целых 4 века, да так, что даже ни слова не долетало с одной стороны границы на другую?  :down:

ЦитироватьНикто ведь не сомневается, что вхождение Белоруссии и Украины в ВКЛ (позднее - РП) и обособило руський язык от русского. Если бы не было ВКЛ, то, вероятнее всего, мы бы не обсуждали сейчас такого явления как "белорусский и украинский языки".

Украинский в нынешнем его состоянии обязан прежде всего месту под названием Запорожская Сечь — именно оттуда известные нам особенности украинского позже распространились на более обширную территорию.

ЦитироватьИ что это доказывает? Суржик по определению - это переходная идиома между собственно русскими говорами и собственно украинскими говорами. То, что его нет на украино-словацкой границе должно удивлять?  :down:

По определению суржик — это смешанный язык, или, как тут любит выражаться Драгана, «мешанка». Он возникает из двух взаимопонятных, но обособленных языков и приобретает черты и тех и других, утрачивая при этом ясность исторической фонетики и грамматики, если не ещё хуже (как с русинскими в Европе).

И на украино-словацкой границе есть и будут есть подобные лингвообразования, и с той и с другой стороны. Даже восточнословацкие говоры изначально были восточнославянскими, хотя сейчас их клонит вообще в сторону польского. Русинские говоры с территории Украины покоцаны меньше, а русины Восточной Европы говорят на языке, который суржикизировался до самых корней вообще несколько раз — под польским, словацким, русским, украинским, а потом (если посмотреть на воеводинских русинов) — ещё и под сербским влиянием. Если это вы называете «переходными языками», то я вас не так понял, а вам бы следовало поправить себя. Но вы, видимо, считаете, что русско-украинский суржик — это естественное состояние языка деревень Харьковской губернии, и именно он и есть исконный язык тех земель, и какие-то черты в нём роднят его с русским (а не «взяты из русского»), а какие-то — с украинским, хотя это неверно хотя бы потому, что у привычного всем суржика вообще никаких черт нет — как выразился однажды мой однокурсник из Минска про трасянку, «конкретный набор выражений и фонетика зависят от каждой отдельной бабки в каждой отдельной очереди». Если вы этого не знали, то зачем вообще упоминали суржик?  :down: :down:

ЦитироватьИнтересно, что ни словаки, ни чехи этих различий "кардинальными" не считают. В Словакии более половины печатной продукции - из Чехии, не говоря уже о том, что никому даже не пришло в голову пытаться передублировать на словацкий ДВД выпущенные уже на чешском. В самой Чехии - на кабельном полный набор словацких каналов, кроме того на некоторых деловых порталах новости размещаются и по-чешски, и по-словацки, без разницы - так как порталы общие и для Чехии и для Словакии.

А это вообще не в кассу. Какое отношение «передублированный на словацкий язык DVD» имеет к проблеме идентификации принадлежности словацкого и словенского языков?

---

После всего этого я даже не понимаю, о чём вы спорите и какую точку зрения отстаиваете. Предмет спора растворился в вашем красноречии, от которого у меня, как ни странно, вянут уши. Активная гражданская позиция должна, увы, иметь подкрепление чем-то внешним, а вы, как только что стало понятно, построили свою собственную на заведомо ложных утверждениях.

ЦитироватьА вы не в курсе, что голландский и есть нижненемецкий, поэтому ваш пример смешон, разве что вы считаете, что в Гамбурге живут голландцы  :D :D :D

:) какое отношение нижненемецкий имеет к хохдойчу?

ЦитироватьДа нет, галего изначально был португальским диалектом. Но в связи с историей галего отдалился от португальского и приблизился к кастильскому. И?

банальное не знание истории. Это португальский был диалектом галисийского, а не наоборот. Португалия получила независимость от кор. Леон и там стала развиваться своя литературная традиция, отличная от кастильской и галлисийской. В чём галлисийский приблизился к испанскому, кроме своей фонетики?

к тому же странно, то для вас португальский и испанский суть один и тот же язык, то между ними оказывается такая пропасть, что галлисийский отдалился от португальского и приблизился к испанскому и таким образом образовался испанско-португальский континуум. вы уж определитесь со своими мыслями

ЦитироватьВ 13 веке в каждой деревне стихи слагали на своей родной говорке. И? В той же Англии литературная деятельность шла на минимум 5 диалектах. И что это доказывает?  :donno:

вы считаете, что испанский король писал стихи на диалекте какой-то галисийской деревни?

Цитата: Nikolaus от сентября 22, 2008, 17:18

ЦитироватьА вы не в курсе, что голландский и есть нижненемецкий, поэтому ваш пример смешон, разве что вы считаете, что в Гамбурге живут голландцы  :D :D :D

:) какое отношение нижненемецкий имеет к хохдойчу?

Такое же, какое западные говорки белорусского имеют к восточным  :P

Цитироватьбанальное не знание истории. Это португальский был диалектом галисийского, а не наоборот.

Если один язык был "диалектом" другого, то соответственно можно сказать, что второй язык является диалектом первого. От перемены мест слагаемых сумма не меняется  :down:

Цитироватьк тому же странно, то для вас португальский и испанский суть один и тот же язык, то между ними оказывается такая пропасть, что галлисийский отдалился от португальского и приблизился к испанскому и таким образом образовался испанско-португальский континуум. вы уж определитесь со своими мыслями

Я не говорил, что португальский и испанский "суть один язык". не надо приписывать оппонентам мысли, которых они не высказывали, а потом с ними "бороться".

Тема вообще-то началась с того, что я сказал, что сверение списков слов близкородственных языков бесполезно для определения родства языков. вы не согласны?

Romano, vi estas tro memfida. Viaj scioj sufiĉe mankas kaj viaj asertoj aspektas stultaj.

Разница между диалектом и языком в том, что язык - это диалект с армией.  ::)

Дискуссия с Vertalerом бесполезна, так как он "на ходу" меняет свои версии :(

Вот что он сказал намедни:

Цитата: Vertaler от сентября 22, 2008, 00:05

Цитата: Roman от сентября 21, 2008, 23:58
или на разобщение (чешский и словацкий).

Что опять же неверно, поскольку словацкий генетически южнославянский.

А вот что он сказал сегодня:

Цитата: Vertaler от сентября 22, 2008, 17:10

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 12:21
Просветите-ка нас, кто из учёных с мировым именем считает словацкий "южнославянским".

Я где-то заявлял именно это?

Ниже у Ферталера в том же самом посте:

Цитироватьпо крайней мере, в его центральных говорах, чья южнославянскость не вызывает сомнений

Моя сдаваться  :'(

з.ы.

Цитировать

ЦитироватьА между руським и русским были языковые контакты?

Ой ржунимагу. По-вашему, белорусы от русских были изолированы аж целых 4 века, да так, что даже ни слова не долетало с одной стороны границы на другую?  :down:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ирония

Роман, у вас с головой все в порядке? Подскажите, как утверждение «словацкий генетически южнославянский» опровергается утверждением «в его центральных говорах, чья южнославянскость не вызывает сомнений»? Будьте добры, просветите.

ЦитироватьТема вообще-то началась с того, что я сказал, что сверение списков слов близкородственных языков бесполезно для определения родства языков. вы не согласны?

у меня по данному вопросу вообще нет своей позиции, я не лингвист. Наш спор начался с того, что вам не понравилось, то что я назвал слова иншы, размауляць и др. отличными от русских слов. Вы же утверждаете, что эти слова либо имеются в русских диалектах, либо в русском есть однокоренные слова, как в случае с инши - иной, размауляць - мовить (хотя значения у этих слов различаются), при этом вы почимуто не приписали сюда и слово "мова"

у меня лично создаётся впечатление, что всё что вы говорите, сводится к тому, что белорусский язык это всего лишь диалект русского, который имеет свою литературную традицию только благодаря историческому казусу - нахождении белорусов в ВКЛ, а русских в Московии

Цитата: Блюмендорф от сентября 22, 2008, 17:36
Роман, у вас с головой все в порядке? Подскажите, как утверждение «словацкий генетически южнославянский» опровергается утверждением «в его центральных говорах, чья южнославянскость не вызывает сомнений»? Будьте добры, просветите.

Это утверждение опровергает возмущённый вопрос "А где я утверждал это?" :down:

Цитата: Блюмендорф от сентября 22, 2008, 17:27
Romano, vi estas tro memfida. Viaj scioj sufiĉe mankas kaj viaj asertoj aspektas stultaj.

Níl a fhios agam an eól duit ná fuil sé muinteartha ná béasach feidhm a bhuint as an dteangain ná fuil ag do pháitrí comhrá i n-aon chor. Is féidir liom scríobhadh i dteangthachaibh iasachta leis. Agus? Cad a bheidh as anois?  

Цитата: Nikolaus от сентября 22, 2008, 17:37
у меня лично создаётся впечатление, что всё что вы говорите, сводится к тому, что белорусский язык это всего лишь диалект русского, который имеет свою литературную традицию только благодаря историческому казусу - нахождении белорусов в ВКЛ, а русских в Московии

Вы удивительно прозорливы. Именно так и есть. Почитайте труды славистов.

Цитата: Nikolaus от сентября 22, 2008, 17:37

ЦитироватьТема вообще-то началась с того, что я сказал, что сверение списков слов близкородственных языков бесполезно для определения родства языков. вы не согласны?

у меня по данному вопросу вообще нет своей позиции, я не лингвист. Наш спор начался с того, что вам не понравилось, то что я назвал слова иншы, размауляць и др. отличными от русских слов. Вы же утверждаете, что эти слова либо имеются в русских диалектах, либо в русском есть однокоренные слова, как в случае с инши - иной, размауляць - молвить

Да, я так утверждаю. Вы не согласны? Докажите тогда, что в русском языке нет слов "иной" и "молвить". Не совсем даже понятно с чем вы спорите... :donno:

Цитироватьу меня лично создаётся впечатление, что всё что вы говорите, сводится к тому, что белорусский язык это всего лишь диалект русского

Это ваше впечатление, а не мои слова. Не надо бороться со своими демонами прилюдно.

Цитироватькоторый имеет свою литературную традицию только благодаря историческому казусу - нахождении белорусов в ВКЛ, а русских в Московии

Зачем же перевирать мои слова? Я вообще не говорил о "литературной традиции", только констатировал общеизвестный факт, что обособление руського языка (белорусо-украинского) по большей степени произошло из-за того, что руськие земли не вошли в состав Московии до 16, а то и конца 18 века. Поэтому руський язык развивался самостоятельно, и есть тем, чем он есть теперь. Вы с этим не согласны? Тогда - аргументы и обсудим. А на синявокия сопли у меня нет времени. Лингвистика рассматривает языковые факты, а не национально-романтическую конъюнктуру.

Цитировать

Цитироватькакое отношение нижненемецкий имеет к хохдойчу?

Такое же, какое западные говорки белорусского имеют к восточным  :P

какой вы, однако, знаток германских языков и белорусских диалектов.

http://de.wikipedia.org/wiki/Niederdeutsche_Sprache

прочитайте, какого отличие нижненемецкого от верхненемецких или официального немецкого. А потом назовите мне принципиальные расхождения между говорами Западной Беларуси и Белосточчины от литературного белорусского или говоров Восточной Беларуси?

Цитата: Nikolaus от сентября 22, 2008, 17:52
какой вы, однако, знаток германских языков и белорусских диалектов.

http://de.wikipedia.org/wiki/Niederdeutsche_Sprache

прочитайте, какого отличие нижненемецкого от верхненемецких или официального немецкого. А потом назовите мне принципиальные расхождения между говорами Западной Беларуси и Белосточчины от литературного белорусского или говоров Восточной Беларуси?

Товарищ, не вам, свято верящему, что "верхненемецкий" = "официальному немецкому" меня отсылать к википедии  :down: Вы сначала для себя выясните, на каких диалектах основан "официальный немецкий" и каким боком при нём лежит "верхненемецкий" (по большей части распространённый теперь в Швейцарии и Австрии) - а тогда и поговорим.

ЦитироватьЗачем же перевирать мои слова? Я вообще не говорил о "литературной традиции", только констатировал общеизвестный факт, что обособление руського языка (белорусо-украинского) по большей степени произошло из-за того, что руськие земли не вошли в состав Московии до 16, а то и конца 18 века. Поэтому руський язык развивался самостоятельно, и есть тем, чем он есть теперь. Вы с этим не согласны? Тогда - аргументы и обсудим.

прежде вы сказали, что если бы не было ВКЛ, то мы бы вообще не говорили о белорусском и украинских языках... теперь ВКЛ лишь способствовал углублению различий между бел., укр. и русским (с чем я не спорю). Так что определитесь сначала, что вы хотели сказать.

при этом остаётся не понятным почему обособились друг от друга белорусский и украинский, ведь и белорусы и украинцы были в ВКЛ?

ЦитироватьВы удивительно прозорливы. Именно так и есть.

что есть? то что бел. и украинский всего лишь диалекты русского? да, я знаю массу славистов, которые именно так и утверждают, вы из числа оных?

или то, что эти языки имеют собственную литературную традицию только благодаря, тому что находились в ВКл, а не в Московии? тогда вопрос, почему у них не один лит. язык на двоих? и почему в таком случае не сказать, что это русский имеет собственную лит-ую традицую благодаря тому, что русские не вошли в состав ВКЛ, а в Московское кн-во? тем более, что белоруско-украинский язык начал функционировать в качестве официального гос. языка раньше, чем русский в Москвоии

Роман, вам ещё один банан за манипуляцию умами, в том числе своим собственным. Я — внимание — не согласен с тем, что вы приписываете мне утверждение «современный словацкий — южнославянский». Я вам привёл и абстракцию с протуберанцами, и рассказал про то, чем он является генитически — а именно в центре южным (разумеется покоцанным), ближе к Чехии — чешским (и пофиг как его называют идеологически настроенные диалектологи, — вон, болгарская лингвистика готова пол-Сербии в болгарские диалекты записать, о македонских и торлакских говорах в Македонии вообще молчу), ближе к Украине — украинским, но сильно покоцанным и ушедшим ныне в сторону польского, а литературный язык так вообще отдельная песня. И что? Где адекват с вашей стороны?

Цитата: Nikolaus от сентября 22, 2008, 18:01
прежде вы сказали, что если бы не было ВКЛ, то мы бы вообще не говорили о белорусском и украинских языках.

Не "прежде" - я и сейчас так говорю  :donno:

Цитироватьтеперь ВКЛ лишь способствовал углублению различий между бел., укр. и русским (с чем я не спорю).

Опять перевираем чужие слова?  :down: Где я говорил об "углублении"? Чтобы что-то "углублять", надо, чтобы это что-то существовало. Вы хотите сказать, что ещё до появления ВКЛ (начало 13 века) уже был отдельный белорусский и украинский язык?  :D :D :D

Цитировать..  Так что определитесь сначала, что вы хотели сказать.

Научитесь читать то, что вам пишут, и перестаньте добавлять "отсебячину" - и всё будет понятно  8-)

Цитироватьпри этом остаётся не понятным почему обособились друг от друга белорусский и украинский, ведь и белорусы и украинцы были в ВКЛ?

Распад руського с точностью до полувека совпадает с Люблинской унией, т.е. переходом Украины из ВКЛ под Польскую корону. Ещё есть вопросы?

ЦитироватьТоварищ, не вам, свято верящему, что "верхненемецкий" = "официальному немецкому" меня отсылать к википедии  :down: Вы сначала для себя выясните, на каких диалектах основан "официальный немецкий" и каким боком при нём лежит "верхненемецкий" (по большей части распространённый теперь в Швейцарии и Австрии) - а тогда и поговорим.pp

у вас с логикой всё нормально? там союз или, т.е. дизъюнкция, а не эквиваленция. в формуле там было бы a&b, а у вас вышло a=b

Цитата: Vertaler от сентября 22, 2008, 18:05
Роман, вам ещё один банан за манипуляцию умами, в том числе своим собственным. Я — внимание — не согласен с тем, что вы приписываете мне утверждение «современный словацкий — южнославянский». Я вам привёл и абстракцию с протуберанцами, и рассказал про то, чем он является генитически — а именно в центре южным (разумеется покоцанным), ближе к Чехии — чешским (и пофиг как его называют идеологически настроенные диалектологи, — вон, болгарская лингвистка готова пол-Сербии в болгарские диалекты записать, о македонских и торлакских говорах в Македонии вообще молчу), ближе к Украине — украинским, но сильно покоцанным и ушедшим ныне в сторону польского, а литературный язык так вообще отдельная песня. И что? Где адекват с вашей стороны?

Предыстория вопроса: вы сенсационно заявляете, что словацкий язык - "генетически (?) южнославянский". Я не знаком с  таким понятием как "генетически такой и такой язык" (особенно учитывая, что официально его относят к другой группе). Если вы хоть капельку честны, то вспомните, что мой первый вопрос был - как вы определяете "южнославянский", так как очевидно, что в соответствии с официальным определением (географическим) таковым он не является. В ответ - какие-то оскорбление, обзывание и т.д.  :donno:

И вообще - мой тезис был о том, что литературный словацкий искуственно отдалили от чешского. И даже известно, кто это сделал - Людовит Штур, именем которого даже город назвали - Штурово (ранее - Паркань). Вы не согласны, что Штур поменял волевым решением диалектную основу литературного словацкого? О чём спор, собственно?  :donno: 

Цитата: Nikolaus от сентября 22, 2008, 18:08

ЦитироватьТоварищ, не вам, свято верящему, что "верхненемецкий" = "официальному немецкому" меня отсылать к википедии  :down: Вы сначала для себя выясните, на каких диалектах основан "официальный немецкий" и каким боком при нём лежит "верхненемецкий" (по большей части распространённый теперь в Швейцарии и Австрии) - а тогда и поговорим.pp

у вас с логикой всё нормально? там союз или, т.е. дизъюнкция, а не эквиваленция. в формуле там было бы a&b, а у вас вышло a=b

"Или" используется при приложениях, когда вводятся альтернативные названия того же явления - "Великая Октябрьская Революция, или Октябрьский переворот..."

з.ы. Типо, просветились, поняли, что сели в лужу с "верхненемецким" и теперь извиваемся, как уж на сковородке?  :down:

я студент или преподаватель?

вы вас логикой очень туго

Цитата: Nikolaus от сентября 22, 2008, 18:36
я студент или преподаватель?

вы вас логикой очень туго

Там логика идеологических штампов времен СССР и култивируемых в современной России по поводу украинского и белорусского языков и истории этих народов. Не более того...

Цитата: Ревета от сентября 22, 2008, 19:06

Цитата: Nikolaus от сентября 22, 2008, 18:36
я студент или преподаватель?

вы вас логикой очень туго

Там логика идеологических штампов времен СССР и культивируемых в современной России по поводу украинского и белорусского языков и истории этих народов. Не более того...

Знаете, ваша зашоренность начинает немного утомлять. Вы сами не устаёте с цепи спускаться каждый раз, когда упоминается слово "русский"? Больше всего меня умиляет позиция национально-озабоченных белорусов, которые

• доказывают, что они и есть - истинные славяне, а клятые москали - финно-угры
• потом разворачиваются в сторону литовцев и начинают как ни в чём не бывало доказывать, что они "балтистее" самих балтов, так что прав на этноним "литва" у литовцев - никаких

Цитата с одного белорусского форума:

ЦитироватьТыповы беларускі адраджэнец верыць адначасова ў тое, што ён "балт", як і іншыя беларусцы (а не гэтыя "клятыя славянскія прыгнятальнікі", ляхі ды маскалі), і ў тое, што пачатковая Літва была "славянскім племенем" (нармальнымі пацанамі), а не гэтымі "чуркамі балцкімі, нярускімі, чужынскімі". Верагодна, такое думанне ажыццяўляецца паасобку 2-ма паўшар'ямі, якія канкуруюць за доступ да аператыўнай памяці і гутаркавага апарату, якімі адначасова можа кіраваць толькі адно з паўшар'еў

:D :D :D :D

Интересно, попа не трескается одновременно на двух стульях сидеть?  :down:

ЦитироватьЗнаете, ваша зашоренность начинает немного утомлять. Вы сами не устаёте с цепи спускаться каждый раз, когда упоминается слово "русский"? Больше всего меня умиляет позиция национально-озабоченных белорусов, которые

    * доказывают, что они и есть - истинные славяне, а клятые москали - финно-угры
    * потом разворачиваются в сторону литовцев и начинают как ни в чём не бывало доказывать, что они "балтистее" самих балтов, так что прав на этноним "литва" у литовцев - никаких

кто тут кого обвинял в том, что приписывает другому идеи, которых тот не высказывал и не имеет, а потом начинает их опровергать?

Цитировать

ЦитироватьТыповы беларускі адраджэнец верыць адначасова ў тое, што ён "балт", як і іншыя беларусцы (а не гэтыя "клятыя славянскія прыгнятальнікі", ляхі ды маскалі), і ў тое, што пачатковая Літва была "славянскім племенем" (нармальнымі пацанамі), а не гэтымі "чуркамі балцкімі, нярускімі, чужынскімі". Верагодна, такое думанне ажыццяўляецца паасобку 2-ма паўшар'ямі, якія канкуруюць за доступ да аператыўнай памяці і гутаркавага апарату, якімі адначасова можа кіраваць толькі адно з паўшар'еў

:D :D :D :D

Интересно, попа не трескается одновременно на двух стульях сидеть?  :down:

бугога, вы стёба не можете отличить? и на 90% тот пост был написан не "сьвядомым беларусам", которых вы так любите. Так как в посте использована современная, а не клясычная артаграфия

Цитата: Nikolaus от сентября 22, 2008, 20:24
бугога, вы стёба не можете отличить? и на 90% тот пост был написан не "сьвядомым беларусам", которых вы так любите. Так как в посте использована современная, а не клясычная артаграфия

Я не могу "отличить"? Так над чем же я смеюсь?  :P А то, что писано не национально-озабоченным - очевидно, так как врядли сьвядомо-озабоченный сможет со стороны посмотреть на свои жалкие потуги стать юберменшем  :-\

Цитата: "Nikolaus" от
Так как в посте использована современная, а не клясычная артаграфия

... и до чего ж она близка к падонскай... стёб...

Цитата: Jumis от сентября 22, 2008, 20:44

Цитата: "Nikolaus" от
Так как в посте использована современная, а не клясычная артаграфия

... и до чего ж она близка к падонскай... стёб...

Вот видите?! Белорусы дали русским всё! Даже падонкафф  :D :D :D

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 18:15
Предыстория вопроса: вы сенсационно заявляете, что словацкий язык - "генетически (?) южнославянский". Я не знаком с  таким понятием как "генетически такой и такой язык" (особенно учитывая, что официально его относят к другой группе). Если вы хоть капельку честны, то вспомните, что мой первый вопрос был - как вы определяете "южнославянский", так как очевидно, что в соответствии с официальным определением (географическим) таковым он не является. В ответ - какие-то оскорбление, обзывание и т.д. 

Я поддерживаю Romana, мне тоже видимо показалось сенсационными высказывания Vertalera по поводу словацкого языка. Vertaler, будь добр, дай ссылки. Я тоже хочу почитать про словацкий язык, например, в конце 1го тысячелетия. Но, видимо, я читал лишь со средних веков. Я пока не вижу никаких связей словацкого со словенским языком или просто не знаю про ихнее былое. Думаю, что и не только мне будет интересно почитать - осмыслить.   :yes:

"Я пока не вижу никаких связей словацкого со словенским языком или просто не знаю про ихнее былое"

Хотя бы название одинаковое -- cловенщина: slovenčina и slovenščina
(Кстати, словенский -- это куча диалектов всех сортов...)
В приложении уже даванная ранее, одиозная всеми незнакомыми с базовой математикой карта славянских, выстроенная на основе лексикостатистики Мажюлиса (1994) -- два раза не вредно.

(Пунктир -- более значительное расстояние и возможное отстутствие прямых связей, связь сербохорв - болгарский тоже должна быть пунктирной)

Словенский -- это просто, видимо, куча переходных диалектов между чехословацким и сербохорватским.

Или лучше так: западные и южные образуют квазиконтиниум. Связь с восточными через русинские диалекты.

В реальности южные славяне потеряли общность ареала с западными начиная с прихода венгров, а с восточными - с волохизации Нижнего Подунавья и разгрома тиверцев половцами.

Русинские диалекты, скорее всего, дают континиум до Словакии...
А разница между словенским (северной частью) и словацким, скорее всего, меньше, чем между русским и украинским -- может там и есть фактический разрыв, но достаточно условный.

Цитата: VerzählerДеление славянских говоров на восточные и западные не верно, и основано на сохранении в западных некоторых архаизмов (а вы знаете, что архаизмы не могут быть основанием для объединения в группы). В плане новшеств же даже лехитские языки не составляют единства, не говоря о том, что вся чехословацкая зона — переходная к южнославянским. «Восточные» язык вообще не имеют ничего общего (кроме случайных совпадений, вроде рус. ť > ч и того же в словенском, причем явно более позднего происхождения, ранее в словенском, как и в сербскохорватском, был ћ, в сербскохорватских говорах имеется то же явление ћ > ч). Единственным общим новшеством для огромного ареала югославско-чешскословацко-восточнославянского и части лехитского является æ > ê (простого повышения быть не могло, так как на пути æ > e > ê обязательно перехлестнулось бы с исконным е, то есть была дифтонгизация, напр. *æ > ia > ie > ê). Другие новшества носят такой же почти панславянский характер.
Здесь просто нужно понимать, что _язык_ тогда был один и все говоры были взаимопонятны, движение племен было активным (это уже из этногенеза славян известно), следовательно интерференция взаимопонятных говоров была весьма активная. Некоторая кристализация началась лишь с фазой надлома у славян, когда племена стали более спокойными и менее мобильными. Но это уже VI—VIII века, то есть время, близкое к письменному. А по письменному времени можно уже точно судить: древнеславянские языки были представляли собой один идиом, разорванный политически, но еще не успевший разойтись лингвистически.
По вашему вопросу: до прихода венгров словенско-словацкие говоры составляли единый континуум (как и в другие стороны: словенско-хорватские, и словацко-чешские). С приходом венгром переходные говоры исчезли, так как славяне стали говорить по венгерски, и только окранные области переходной зоны сохоанились в виде отдельных словенских говоров, и среднесловацкого языка. Как я говорил выше, чешско-словацкий уже сам по себе был переходный к южнославянским, тогда как среднесловацкие — переходные между чешскословацким и словенским.
Пока так.

Были ли словенцы и словаки одним племенем? — Не известно. Судя по названию, были. Ближайшие словѣне жили в Новгороде и в Мёзии. То есть, вряд ли это совпадение, что два племени с одинаковым названием оказались рядом случайно.

Здесь особенно важно помнить, что почти все славянские этнонимы не были сначала самоназваниями, а были прозвищами, данными соседскими племенами. Название «словѣне», судя по расположению племен с таким названием по славянскому ареалу, давалось народам более отчужденным от общеславянского «котла», т. е. по принципу «живут там, за горами, за полями, тоже словѣне».

То же с чехами, сербами, хорватами. Хорват стали называть скифским словом, видимо, было какое-то объединение, в результате которого во главе племени оказался осетин.
Дряговичи, деревляне — тоже не самоназвания.
Не говоря уже о русских.
В X веке в Киевской Руси жили словѣне разных племен, при этом князья были русы, и государство так же называлось. При это характерно, что прямого заимствования названия русов не было.

Браво, хоть какой-то конструктив  :UU:

ЦитироватьДеление славянских говоров на восточные и западные не верно, и основано на сохранении в западных некоторых архаизмов

Извините, но делят на 3 группы собственно по рефлексам мягких зубных (например, перед *j). Ни в одной группе "архаизмами" там не пахнет, есть очень даже конкретные рефлексы и разные по всем 3 группам.

*medja	зап. *medza
	южн. *mežda
	вост. *medža
*svêtja	зап.  *svêtsa
	южн. *svêšta
	вост. *svêtša

По сему -

Цитироватьосновано на сохранении в западных некоторых архаизмов (а вы знаете, что архаизмы не могут быть основанием для объединения в группы

в приниципе не верно, так как делят не по "архаизмам", а по общим инновациям

ЦитироватьВ плане новшеств же даже лехитские языки не составляют единства

Пример? Или речь о несчастной "кашубской вороне"?

Цитироватьвся чехословацкая зона — переходная к южнославянским

переходная в чём? В тортах?

Цитировать«Восточные» языки вообще не имеют ничего общего

Но такой группы вроде никто и не постулирует, хотя как с мягкими губными *bj, *mj, *vj - разве у них не общая инновация, по сравнению с "западными" языками?

ЦитироватьА по письменному времени можно уже точно судить: древнеславянские языки были представляли собой один идиом, разорванный политически, но еще не успевший разойтись лингвистически.

Откуда такие выводы? Собственная (а не старославянская) письменность появилась довольно поздно, поэтому мы практически ничего не знаем насколько похожи были языки между собой, например, в 10 веке

Цитироватьдо прихода венгров словенско-словацкие говоры составляли единый континуум (как и в другие стороны: словенско-хорватские, и словацко-чешские).

С трудом в это верится. "Чешские" рефлексы *dj, *tj не могут "плавно" перейти в "сербские". Где-то должна быть довольно ясная граница: тут "чешские", а тут "сербские". Поэтому и словено-словацкий (если такой был) должен был принадлежать либо к чешской зоне, либо к сербской. Иного не дано

Цитироватьи только окранные области переходной зоны сохоанились в виде отдельных словенских говоров

Как ни странно, но "чехословацкий коридор" в австрийском Бургенланде населён хорватами, а не словенцами. Наталкивает на размышления

ЦитироватьТо есть, вряд ли это совпадение, что два племени с одинаковым названием оказались рядом случайно.

А как насчёт версии, что словенцы - словацкие беженцы, которые бежали от надвигавшихся венгров?  ;up: Это объяснило бы

• особую близость словацкого и словенского
• наличие хорватов, а не словенцев в Бургенланде
• "переваривание" словенцeв хорватами в Истрии
• географически логичнее

8-)

(перед новым появлением Ферцелера подотру за Романом)

ЦитироватьИзвините, но делят на 3 группы собственно по рефлексам мягких зубных (например, перед *j). Ни в одной группе "архаизмами" там не пахнет, есть очень даже конкретные рефлексы и разные по всем 3 группам.
*medja   зап. *medza
   южн. *mežda
   вост. *medža
*svêtja   зап.  *svêtsa
   южн. *svêšta
   вост. *svêtša

И сразу же чушь.

Если про западные с натяжкой можно сказать, что там было с и dz (на самом деле c' и dz', да и прибавьте то, что в чешском уже в 10 веке было z на месте *ď), то дальше...

В южных št и žd (которые, если уж на то пошло, и в болгарском были št' и žd' в то время) уж никак не могут быть изначальными, потому что из них бы палатальные смычные / аффрикаты уже никак не получились. Отправной точкой для южных являются смычные t', d' с довольно рано появившимся шипящим призвуком.

Наконец, в восточной группе это č и ž ещё в дописьменное время, а dž удерживался только в ždž.

Итого низачёт два раза.

ЦитироватьА как насчёт версии, что словенцы - словацкие беженцы, которые бежали от надвигавшихся венгров?

Это не вяжется с правильной частью одного вашего утверждения выше — «"Чешские" рефлексы *dj, *tj не могут "плавно" перейти в "сербские"». На территории прекрасно могут — к примеру, ts ~ ts' ~ tś ~ ť как единый континуум. А вот если бы словенцы бежали из «Чехословакии», имея рефлексом палатальных смычных ц и дз, уже совпавшие с обычными ц и дз, то они бы уж никак не дали современные č и j. А пока звуки различаются, «подстройка» возможна.

Итого низачёт ещё два раза.

Кроме этого, с удовольствием послушаю, что лично вы для себя вкладываете в «особую близость словенского и словацкого». Такое ощущение, что ничего, кроме этих самых слов.

Цитата: Vertaler от сентября 23, 2008, 16:16
Если про западные с натяжкой можно сказать, что там было с и dz (на самом деле c' и dz'

В чём "натяжка"?  :down: Это, типо, когда сказать нечего - то вставляем абсолютно бессмысленный комментарий?  :wall:

А насчёт палатальности c и dz - "дурак не понял, а умный промолчал". Я в курсе, что аффрикаты были палатальными, и надеялся, что и остальные - в курсе. А так как к делу это никоим образом не относится, то вообще не понимаю, зачем это подчёркивать? Типо, захотелось "блеснуть" на ровном месте?  :donno: НИЗАЧОД!

Цитироватьда и прибавьте то, что в чешском уже в 10 веке было z на месте *ď, то дальше

не "на месте *ď", а на месте *dz. И каким образом это относится к делу? Это делает чешский рефлекс восточным или южным?  :down:

Цитироватьесли уж на то пошло, и в болгарском были št' и žd' в то время

Как это относится к вопросу? Второй НЕЗАЧОД.

ЦитироватьВ южных št и žd уж никак не могут быть изначальными, потому что из них бы палатальные смычные / аффрикаты уже никак не получились.

О метатезе слышали?

ЦитироватьОтправной точкой для южных являются смычные t', d' с довольно рано появившимся шипящим призвуком.

И это как противоречит моим словам?

ЦитироватьНаконец, в восточной группе это č и ž ещё в дописьменное время, а dž удерживался только в ždž.

Опять, замечание из оперы "какой я умный, звезду мне, звезду!". Как это относится к существованию трёх разных рефлексов мягких зубных? Третий НИЗАЧОД!

ЦитироватьИтого низачёт два раза.

Итого - дешёвая работа на публику, "порисоваться" и НИОДНОГО аргумента  8-)

ЦитироватьНа территории прекрасно могут — к примеру, ts ~ ts' ~ tś ~ ť как единый континуум.

Так у нас уже оказывается были и твёрдые ц/дз времён "беженцев"  :E: :E: :E:

ЦитироватьА вот если бы словенцы бежали из «Чехословакии», имея рефлексом палатальных смычных ц и дз, уже совпавшие с обычными ц и дз

Во-первых, я ничего не утверждал про "совпадение", но вот насчёт "обычных ц и дз" повеселило нипадецки - можно поподробнее, что это такое?  :D :D :D

(Опять срач пошёл. Роман, с вами возможно нормально разговаривать только про литовский.)

ЦитироватьЯ в курсе, что аффрикаты были палатальными

Не палатальными, а палатализованными.

ЦитироватьИ каким образом это относится к делу? Это делает чешский рефлекс восточным или южным?  :down:

Это ниибаццо какая древняя черта у чешского, противопоставляющая его остальным западным. Вот таким образом и относится.

Цитировать

ЦитироватьЕсли уж на то пошло, и в болгарском были št' и žd' в то время

Как это относится к вопросу? Второй НЕЗАЧОД.

Именно так и относится — если есть свидетельства в письменности, то вы уже неправы со своим «št», потому что št' с мягким t долгое время оставалось в болгарском неделимым кластером, каким бы тут же перестало быть št с твёрдым t сразу после падения редуцированных.

Цитировать

ЦитироватьВ южных št и žd уж никак не могут быть изначальными, потому что из них бы палатальные смычные / аффрикаты уже никак не получились.

О метатезе слышали?

:yes: Именно. t'^š' > ^š't'^š' > š't'^š' > š't' — примерно так было в болгарском. И болгарский, да будет вам известно, характеризуется тем, что в нём не различаются *tj и *stj/*skj/*sk+i — свеща и средище против сербских свећа и средиште.

Среди первых славистов бытовало мнение, что в сербском произошла какая-то «метатеза», как вы тут постулируете, но это мнение абсолютно несостоятельно и возникло прежде всего из-за ощущения «священного» статуса старославянского.

Цитировать

ЦитироватьОтправной точкой для южных являются смычные t', d' с довольно рано появившимся шипящим призвуком.

И это как противоречит моим словам?

Так, что ваша «свешта» не может быть общеюжной формой.

ЦитироватьИтого - дешёвая работа на публику, "порисоваться" и НИОДНОГО аргумента  8-)

Как там в детском саду говорили? «Кто так обзывается, тот...»

Где ваши аргументы, я хочу вас спросить? Вы в каждом сообщении пытаетесь «опустить» собеседника, при этом допуская немеряно ошибок и делая вид, что не замечаете этого.

ЦитироватьТак у нас уже оказывается были и твёрдые ц/дз времён "беженцев"  :E: :E: :E:

Венгры «осели» на Балканах в 896 году.

ЦитироватьВо-первых, я ничего не утверждал про "совпадение", но вот насчёт "обычных ц и дз" повеселило нипадецки - можно поподробнее, что это такое?  :D :D :D

«Обычные» ц и дз — это как в cěna и nodzě. И западнославянские рефлексы ť и ď именно что совпали с ними.

Цитата: Roman от сентября 23, 2008, 15:55

Цитироватьосновано на сохранении в западных некоторых архаизмов (а вы знаете, что архаизмы не могут быть основанием для объединения в группы

в приниципе не верно, так как делят не по "архаизмам", а по общим инновациям

[Упал под кресло...]

Роман, вы хоть читаете то, на что пытаетесь отвечать?

Цитата: Vertaler от сентября 23, 2008, 17:12

ЦитироватьЯ в курсе, что аффрикаты были палатальными

Не палатальными, а палатализованными.

Откуда такая уверенность, вы нашли магнетофонные записи 10 века? Записи в студию!  :D

ЦитироватьЭто ниибаццо какая древняя черта у чешского, противопоставляющая его остальным западным. Вот таким образом и относится.

И? каким образом это опровергает существование уникального западного рефлекса *dj? Какие-то замечания вокруг да около - и ничего по теме! Даже "уникальная чешская инновация" НИКАК не меняет факта, что z появилось из dz, а не dž/ žd.

ЦитироватьИменно так и относится — если есть свидетельства в письменности, то вы уже неправы со своим «št», потому что št' с мягким t долгое время оставалось в болгарском неделимым кластером

Блин, ну как хочецца парисовацца!  :wall: Я написал "št" с единственной целью, чтобы показать отличие от tš. Это не была ни транскрипция, ни фонемное письмо.

ЦитироватьВенгры «осели» на Балканах в 896 году.

Я в курсе. И что? Уже были твёрдые c, dz в то время?  :D Не то, чтобы я спрашивал - ответ я знаю, просто если принцип дискуссии - уводить разговор на нерелевантные  детали, то выясним всё-таки до конца. Итак, были твёрдые  c, dz в то время, да или нет?

Цитировать«Обычные» ц и дз — это как в cěna и nodzě.

Третья палатализация + отвердение аффрикат - и всё в 9 веке? Аффтар жжот!  :D :D :D

Цитата: Вейсблюм от сентября 23, 2008, 17:26

Цитата: Roman от сентября 23, 2008, 15:55

Цитироватьосновано на сохранении в западных некоторых архаизмов (а вы знаете, что архаизмы не могут быть основанием для объединения в группы

в приниципе не верно, так как делят не по "архаизмам", а по общим инновациям

[Упал под кресло...]

Роман, вы хоть читаете то, на что пытаетесь отвечать?

Я-то, читаю - а вот у Анонима, который каждый день меняет ники, "с головой всё хорошо" (по его же выражению)? Вчера изволили п*рднуть в лужу так, что только брызги летели   :D :=

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 12:21
И что это доказывает? Суржик по определению - это переходная идиома между собственно русскими говорами и собственно украинскими говорами. То, что его нет на украино-словацкой границе должно удивлять?

А его точное нет? А "русинский" язык - это что такое? Особенно в Словакии.

А что, русинский язык = суржик? :wall:

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 02:02
Ой-ой, прям чужими. Вы словарь чешско-словацкий в руках держали? Я - да, забавная книжка  :E:

А вы украинско-белорусский словарь в руках держали? Книжка не мене забавная должно быть, хотя я честно говоря не держал. просто предполагаю... :-[ Обязуюсь на днях сходить в магазин и полистать ее... :) Потом расскажу, что я там нашел забавного... :)

Цитата: Roman от сентября 23, 2008, 17:58
А что, русинский язык = суржик? :wall:

Может и не..., но у меня сложилось впечатление, что он ровно посередине между украинским и словацким...

Цитата: Nekto от сентября 23, 2008, 18:00

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 02:02
Ой-ой, прям чужими. Вы словарь чешско-словацкий в руках держали? Я - да, забавная книжка  :E:

А вы украинско-белорусский словарь в руках держали? Книжка не мене забавная должно быть, хотя я честно говоря не держал. просто предполагаю... :-[ Обязуюсь на днях сходить в магазин и полистать ее... :) Потом расскажу, что я там нашел забавного... :)

Вы дёргаете слова из контекста. Ферталер сказал, что "западно-словацкие говоры были для остальных словаков "чужими и не прижились", так как у них была "чешская фонетика". И именно на это я и ответил, что слово "не прижились", "чужие" в чехословацком контексте звучит как минимум комично. А насчёт белоруссо-украинского родства я в курсе, как никак один язык был до 17 века.

Цитата: Nekto от сентября 23, 2008, 18:01

Цитата: Roman от сентября 23, 2008, 17:58
А что, русинский язык = суржик? :wall:

Может и не..., но у меня сложилось впечатление, что он ровно посередине между украинским и словацким...

Я и не спорю. Только опять же - перечитайте о чём была речь, и причём суржик и Закарпатская Русь.  :UU:

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 17:01
А вы не в курсе, что голландский и есть нижненемецкий, поэтому ваш пример смешон, разве что вы считаете, что в Гамбурге живут голландцы  :D :D :D

А давайте по происходждению и истории голландского языка отдельную тему откроем?  ;)
Может уже есть такая?  :donno:

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 18:08
Вы хотите сказать, что ещё до появления ВКЛ (начало 13 века) уже был отдельный белорусский и украинский язык?  :D :D :D

В каком-то смысле уже был. Во всяком случае диалекты, из которых в последствии сложились эти языки, уже начали переживать уникальные фонетические и прочие явления. Задолго до ВКЛ наступил период феодальной раздробленности Руси с вытекающими последствиями...

Цитата: Roman от сентября 23, 2008, 17:34
Третья палатализация + отвердение аффрикат - и всё в 9 веке? Аффтар жжот!  :D :D :D

Для человека, который пытается россыпями смайлов скрыть собственное невежество: в древнечешском языке «c» в словах cěna и noc произносился одинаково — как мягкий /ц'/. Это Ферталер и говорил. Судя по вашим ответам, вы не представляете, о чем идет речь, и что вообще отвечать на доводы оппонента. С чем вас и поздравляю.

Цитата: Roman от сентября 23, 2008, 18:06
А насчёт белоруссо-украинского родства я в курсе, как никак один язык был до 17 века.

Занавес!

Цитата: Nekto от сентября 23, 2008, 18:22

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 18:08
Вы хотите сказать, что ещё до появления ВКЛ (начало 13 века) уже был отдельный белорусский и украинский язык?  :D :D :D

В каком-то смысле уже был.

В каком-таком смысле?  :-\ Конкретнее!

ЦитироватьВо всяком случае диалекты, из которых в последствии сложились эти языки, уже начали переживать уникальные фонетические и прочие явления. Задолго до ВКЛ наступил период феодальной раздробленности Руси с вытекающими последствиями...

А кто вам сказал, что это были именно белорусские и украинские диалекты? Или что у них было что-то уникально общее, чего не было у остальных восточнославянских диалектов?

Цитата: Вейсблюм от сентября 23, 2008, 18:24

Цитата: Roman от сентября 23, 2008, 17:34
Третья палатализация + отвердение аффрикат - и всё в 9 веке? Аффтар жжот!  :D :D :D

Для человека, который пытается россыпями смайлов скрыть собственное невежество: в древнечешском языке «c» в словах cěna и noc произносился одинаково — как мягкий /ц'/.

А cěna - это какой век?

ЦитироватьСудя по вашим ответам, вы не представляете, о чем идет речь

Судя по вашим репликам - вы читаете каждую вторую строчку (или даже каждую вторую страницу дискуссий) - с чем и поздравляю!  :-[

Vertaler

ЦитироватьНаконец, в восточной группе это č и ž ещё в дописьменное время, а dž удерживался только в ždž.

А вот Ф.Филин считает сохранность dž из *dj в юго-западных говорах одной из древних восточнославянских изоглосс.

Дорогобучь < *Dorgobudjь
Мечибожь < *Medjibogjь

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 18:08
Распад руського с точностью до полувека совпадает с Люблинской унией, т.е. переходом Украины из ВКЛ под Польскую корону. Ещё есть вопросы?

Здесь нет путанницы с литературными и народными языками?

О! 5park! Вы как человек более компетентный, скажите: это верно, что украинский, как отдельный язык начинается с 1659г? И что Шевелев говорит по этому поводу?

Nekto

Ну, более компетентны тут, пожалуй, другие люди, а Вы ведь имели в виду 1569 год, правда?

Цитата: 5park от сентября 23, 2008, 18:45
Вы ведь имели в виду 1569 год, правда?

Правда. Когда набиваю двумя пальцами буквы и цифры часто переставляются местами и бывает незаметно.
Короче, год Люблинской унии.

Цитата: Nekto от сентября 23, 2008, 18:36

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 18:08
Распад руського с точностью до полувека совпадает с Люблинской унией, т.е. переходом Украины из ВКЛ под Польскую корону. Ещё есть вопросы?

Здесь нет путанницы с литературными и народными языками?

Литературный украинский язык - 19 век (извините, если не попал), но явно не 16
Литературный белорусский язык - 20 век

Так что, нет, путаницы нет

Цитата: Roman от сентября 23, 2008, 18:57

Цитата: Nekto от сентября 23, 2008, 18:36

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 18:08
Распад руського с точностью до полувека совпадает с Люблинской унией, т.е. переходом Украины из ВКЛ под Польскую корону. Ещё есть вопросы?

Здесь нет путанницы с литературными и народными языками?

Литературный украинский язык - 19 век (извините, если не попал), но явно не 16
Литературный белорусский язык - 20 век

Так что, нет, путаницы нет

А литературній староукраинский?

"Литературного" языка не было, так как "литературность" предполагает кодификацию, выбор "правильного" диалекта наконец. А писали все кому как не лень. И в любом случае, то, что вы называете "староукраинским", в Белоруссии называют "старобелорусским". А на самом деле это "руський" - ваш общий язык-предок, который и разделился в 16-17 веке на 2 самостоятельных языка.

Вы же согласны, что некорректно называть латынь "староитальянским"? Латынь в одинаковой мере и "староиспанский", и "старорумынский" и т.д. 

Nekto

Конечно же нельзя. Вопрос появления восточнославянских языков вообще не имеет однозначного решения, потому как нельзя установить критерии, по каким совокупность тех или иных языковых черт, проявившихся в украинских говорах в том или ином веке дóлжно было бы считать достаточным для определения украинского языка как отдельного языка восточнославянской группы. Когда русисты пишут про XIV век, они сами понимают всю условность этой датировки.

ЦитироватьА литературній староукраинский?

Опять же, он восходит к литературному идиому Киевской Руси. Но с постепенным насыщением полонизмами и общими с польским языком инновациями, а также чертами живой народной речи.

Советую почитать статью Вяч.Вс.Иванова "Славянские диалекты в соотношении с другими языками Великого княжества Литовского": http://kogni.narod.ru/gediminas.htm (http://kogni.narod.ru/gediminas.htm).

Цитата: 5park от сентября 23, 2008, 19:17
Nekto

Конечно же нельзя. Вопрос появления восточнославянских языков вообще не имеет однозначного решения, потому как нельзя установить критерии, по каким совокупность тех или иных языковых черт, проявившихся в украинских говорах в том или ином веке дóлжно было бы считать достаточным для определения украинского языка как отдельного языка восточнославянской группы. Когда русисты пишут про XIV век, они сами понимают всю условность этой датировки.

Cогласен. И "16 век" я использовал не в значении "взял и появился", а скорее - "более вероятно, что уже отделился, чем не отделился" :)

ЦитироватьЛитературный белорусский язык - 20 век

а на каком языке писал Ян Чачот?

Цитата: 5park от сентября 23, 2008, 19:17
Советую почитать статью Вяч.Вс.Иванова "Славянские диалекты в соотношении с другими языками Великого княжества Литовского": http://kogni.narod.ru/gediminas.htm (http://kogni.narod.ru/gediminas.htm).

Хорошо. Почитаю, когда выход к принтеру будет... :eat:

Цитата: Nikolaus от сентября 23, 2008, 19:24

ЦитироватьЛитературный белорусский язык - 20 век

а на каком языке писал Ян Чачот?

На польском.  :green:

А литературная белмова - это Тарашкевич. Нет Тарашкевича - нет литературной белмовы, по-моему, логично. Ещё есть вопросы?

Я извиняюсь в беларуссистике полнейший профан, завтра пойду в магазин изучать белорусский... :D, но на каком языке писал Франциск Скорина и вообще кто это такой?

Слушайте, а как в вашем представлении существовал "единый западнорусский язык" с заведомо разнонаправленными фонетико-изоглоссными ареалами, один из которых к тому же в общих чертах совпадал с одним из ареалов "восточнорусского" (я имею в виду белорусский и южновеликорусский)?

Цитата: Nekto от сентября 23, 2008, 19:35
на каком языке писал Франциск Скорина и вообще кто это такой?

Это тот, который, по словам Лучезарного, "жил и творил в Ленинграде"?  :E: :E: :E:

Цитата: Iskandar от сентября 23, 2008, 19:37
Слушайте, а как в вашем представлении существовал "единый западнорусский язык" с заведомо разнонаправленными фонетико-изоглоссными ареалами, один из которых к тому же в общих чертах совпадал с одним из ареалов "восточнорусского" (я имею в виду белорусский и южновеликорусский)?

В полулитературной официальной норме документов например.

Цитата: Roman от сентября 23, 2008, 19:40

Цитата: Nekto от сентября 23, 2008, 19:35
на каком языке писал Франциск Скорина и вообще кто это такой?

Это тот, который, по словам Лучезарного, "жил и творил в Ленинграде"?  :E: :E: :E:

Поподробнее пожалуйста.  8-)

Цитата: Nikolaus от сентября 23, 2008, 19:24

ЦитироватьЛитературный белорусский язык - 20 век

а на каком языке писал Ян Чачот?

Jan Czeczot из wiki:

Цитироватьhe also wrote several poems in what could be considered a pre-modern Belarusian language

::)

Цитата: Iskandar от сентября 23, 2008, 19:37
Слушайте, а как в вашем представлении существовал "единый западнорусский язык" с заведомо разнонаправленными фонетико-изоглоссными ареалами

Наверное, так же как в современном русском языке уживаются окающие и акающие говоры, цокающие, чокающие и т.д.  :donno: Разница между говорами Белоруссии и Украины была в 13-17 веках настолько тривиальна, что сами носители не считали этих говорок разными языками  ;-)

Цитата: Nekto от сентября 23, 2008, 19:41

Цитата: Roman от сентября 23, 2008, 19:40

Цитата: Nekto от сентября 23, 2008, 19:35
на каком языке писал Франциск Скорина и вообще кто это такой?

Это тот, который, по словам Лучезарного, "жил и творил в Ленинграде"?  :E: :E: :E:

Поподробнее пожалуйста.  8-)

А это к Лучезарному  :D Это у него такая сенсационная "инфа"  ;D Ещё сказал, что славяне по всему миру разбрелись из Шклова  :D :D :D

Цитата: Невский чукчо от сентября 23, 2008, 19:43

Jan Czeczot из wiki:

Цитироватьhe also wrote several poems in what could be considered a pre-modern Belarusian language

::)

И где здесь про литературный белорусский язык?  :donno: Никто ж не говорит, что белорусского как такового не было до 20 века. А вот литературного (кодифицированного) не было  :P

Кстати, а правильно ли рассматривать такие слова, вроде "насельнитство". Народный (крестьянский) язык всегда конкретен, а тут абстракции-обобщения. Ясно, что использовать его стали в новую или новейшую эпоху.
И еще. Во времена, когда политкорректность еще не изобрели, белорусские говоры относили к великорусскому наречию русского языка, а украинский считался отдельным малороссийским наречием. Что легло в основу такой классификации?

Цитата: "Vertaler" от
Украинский в нынешнем его состоянии обязан прежде всего месту под названием Запорожская Сечь — именно оттуда известные нам особенности украинского позже распространились на более обширную территорию.

Так уж и сама Сечь? Сомнительно, больно уж место маргинальное и пустынное. Да и население оттуда ушло на Балканы и Сев. Кавказ.

Цитата: "Roman" от
Разница между говорами Белоруссии и Украины была в 13-17 веках настолько тривиальна, что сами носители не считали этих говорок разными языками  ;-)

Наш ответ Чемберлену -  это они Вам сами сказали? :D

Цитата: "Roman" от
Разница между говорами Белоруссии и Украины была в 13-17 веках настолько тривиальна, что сами носители не считали этих говорок разными языками  ;-)

Так и в великорусскую сторону разница была далеко не очевидна.
Если мы имеем дело с континиумами, то говорить о "распадах" языков не стоит. Континиум распадается, распадается, но никак не распадется, пока его части не кристаллизуются в литературных/официальных языках. Поморы 17 в.с трудом поняли бы карпатских горцев, но внутри этого пространства никаких четких граней не было.

Цитата: piton от сентября 23, 2008, 19:48
И еще. Во времена, когда политкорректность еще не изобрели, белорусские говоры относили к великорусскому наречию русского языка, а украинский считался отдельным малороссийским наречием. Что легло в основу такой классификации?

Существование Российской Империи. К счастью она сдохла...

Цитата: злой от сентября 23, 2008, 19:50

Цитата: "Roman" от
Разница между говорами Белоруссии и Украины была в 13-17 веках настолько тривиальна, что сами носители не считали этих говорок разными языками  ;-)

Наш ответ Чемберлену -  это они Вам сами сказали? :D

Почитайте документы того времени. Вопросам языка в ВКЛ (иногда) уделяли довольно много внимания. 8-)

Цитата: "Vertaler" от
Украинский в нынешнем его состоянии обязан прежде всего месту под названием Запорожская Сечь — именно оттуда известные нам особенности украинского позже распространились на более обширную территорию.

Странно такое слышать от Vertaler-а...
Украинский - чрезвычайно единообразный язык (если не считать северноукраинского наречия и карпатских говоров) сформировался врезультате трагических событий 1648 г и последующих лет, когда огромные массы насления были перемешаны и согнаны с их исторических мест проживания. Врезультате того кипения и бурления и появился современный украинский язык, единообразный на огромной территории...

Цитата: Iskandar от сентября 23, 2008, 19:51

Цитата: "Roman" от
Разница между говорами Белоруссии и Украины была в 13-17 веках настолько тривиальна, что сами носители не считали этих говорок разными языками  ;-)

Так и в великорусскую сторону разница была далеко не очевидна.
Если мы имеем дело с континиумами, то говорить о "распадах" языков не стоит. Континиум распадается, распадается, но никак не распадется, пока его части не кристаллизуются в литературных/официальных языках. Поморы 17 в.с трудом поняли бы карпатских горцев, но внутри этого пространства никаких четких граней не было.

Да вот нет, разницу с языком Московии ощущали очень живо. Я лично согласен, что не могли они все 3 между собой сильно отличаться, но как говорится, язык - это диалект с армией. Так как руськие жили отдельно от московитян, вот они все различия (даже самые маленькие) раздували до размера слона. Неслучайно некоторые вельможи ВКЛ, прекрасно понимавшие руський язык, в Московию ездили с "толмачами". Политика... ;-)

Цитата: Nekto от сентября 23, 2008, 19:51

Цитата: piton от сентября 23, 2008, 19:48
И еще. Во времена, когда политкорректность еще не изобрели, белорусские говоры относили к великорусскому наречию русского языка, а украинский считался отдельным малороссийским наречием. Что легло в основу такой классификации?

Существование Российской Империи. К счастью она сдохла...

Честно говоря, я вообще хотел спросить Питона, откуда такая информация, так как я везде читал, что и белорусский и малорусский в равной мере считали наречиями русского языка (вкупе с "великорусским" естессно).

Цитата: "Roman" от
Политика... ;-)

Это понятно, я и говорю о "кристаллизации".
Но границы были крайне нестабильны. Тот же Смоленск сколько раз из рук в руки переходил. А Чернигов считай век Московщине принадлежал.

Цитата: Roman от сентября 23, 2008, 19:56

Цитата: злой от сентября 23, 2008, 19:50

Цитата: "Roman" от
Разница между говорами Белоруссии и Украины была в 13-17 веках настолько тривиальна, что сами носители не считали этих говорок разными языками  ;-)

Наш ответ Чемберлену -  это они Вам сами сказали? :D

Почитайте документы того времени. Вопросам языка в ВКЛ (иногда) уделяли довольно много внимания. 8-)

Вот я возьму и прочитаю все документы того времени, мне больше нечем заняться. Поконкретнее нельзя?

Цитата: злой от сентября 23, 2008, 20:08

Цитата: Roman от сентября 23, 2008, 19:56

Цитата: злой от сентября 23, 2008, 19:50

Цитата: "Roman" от
Разница между говорами Белоруссии и Украины была в 13-17 веках настолько тривиальна, что сами носители не считали этих говорок разными языками  ;-)

Наш ответ Чемберлену -  это они Вам сами сказали? :D

Почитайте документы того времени. Вопросам языка в ВКЛ (иногда) уделяли довольно много внимания. 8-)

Вот я возьму и прочитаю все документы того времени, мне больше нечем заняться. Поконкретнее нельзя?

Например, в вступлении к Литовским статутам. Я вам тоже на память не накидаю ссылок, особенно на что-то, что совсем не было удивительным  :donno:

Хорошо, с этого начну.

Цитата: Iskandar от сентября 23, 2008, 20:08

Цитата: "Roman" от
Политика... ;-)

Это понятно, я и говорю о "кристаллизации".
Но границы были крайне нестабильны. Тот же Смоленск сколько раз из рук в руки переходил. А Чернигов считай век Московщине принадлежал.

Смоленск был "русским", даже когда он был в составе ВКЛ. То есть все понимали, что он "одолжённый". Поэтому и попытки белоруссов включить его в состав БССР в 20 веке провалились, хотя с языковой точки зрения - вроде да, белорусы. "Белорусы"-то  - "белорусы", да вот не белорусские  ;-)

ЦитироватьРазница между говорами Белоруссии и Украины была в 13-17 веках настолько тривиальна, что сами носители не считали этих говорок разными языками  ;-)

носители много чего могут считать. Многие кастильцы, например, уверены, что каталанского языка не существует, это всего лишь диалект кастильского.

ЦитироватьИ где здесь про литературный белорусский язык?  :donno: Никто ж не говорит, что белорусского как такового не было до 20 века. А вот литературного (кодифицированного) не было  :P

ну во первых, вы лопухнулись в том, что в категоричной форме сказали, что творил Ян Чачот на польском языке, хотя всем мало мальски знакомым с белорусской литературной известно, что он творил как на польском, так и на белорусском языке

ЦитироватьИ где здесь про литературный белорусский язык?  :donno: Никто ж не говорит, что белорусского как такового не было до 20 века. А вот литературного (кодифицированного) не было  :P

любой писатель творит не на каком-то особом кодифицированном языке, а на своём собственном языке.

Говоря про тарашкевицу вы по-видимому путаете кодификацию языка с кодификацией орфографии. Кроме того, Тарашкевич не первый, кто занимался этим

Цитата: "Nikolaus" от
любой писатель творит не на каком-то особом кодифицированном языке, а на своём собственном языке.

Древнерусские книжники с Вами бы не согласились. Да и их последователям такая мысль показалась бы странной.

Цитата: Nikolaus от сентября 23, 2008, 20:40

ЦитироватьРазница между говорами Белоруссии и Украины была в 13-17 веках настолько тривиальна, что сами носители не считали этих говорок разными языками  ;-)

носители много чего могут считать. Многие кастильцы, например, уверены, что каталанского языка не существует, это всего лишь диалект кастильского.

А каталонцы тоже так считают? Если нет (а они так не считают) - то пример не в кассу!

Цитироватьну во первых, вы лопухнулись в том, что в категоричной форме сказали, что творил Ян Чачот на польском языке

Лопухнулся тот, кто не понимает значения смайлика  :green:

Цитироватьчто он творил как на польском, так и на белорусском языке

Нереальные "творения" на белорусском - АЖ ОДИН сборник стихов, по сравнению с ДЕСЯТКАМИ по- польски  :E: :E: :E:

Цитироватьлюбой писатель творит не на каком-то особом кодифицированном языке

Да нет, вот именно, что большинство пишет на вполне литературном языке. НИЗАЧОД!  :down:

ЦитироватьГоворя про тарашкевицу вы по-видимому путаете кодификацию языка с кодификацией орфографии.

Ой, а он серьёзно верит, что Тарашкевич только "орфографию" кодифицировал. "Белорус", мля!  :D :D :D :D

з.ы. Почитайте иногда и кое-что посерьёзнее агиток "адрадженцев"! ;-)

ЦитироватьСмоленск был "русским", даже когда он был в составе ВКЛ. То есть все понимали, что он "одолжённый". Поэтому и попытки белоруссов включить его в состав БССР в 20 веке провалились, хотя с языковой точки зрения - вроде да, белорусы. "Белорусы"-то  - "белорусы", да вот не белорусские  ;-)

что значит "не белорусские белорусы", вы могли бы пояснить?

Цитата: "Nikolaus" от
что значит "не белорусские белорусы", вы могли бы пояснить?

не свядомые, наверное...

Цитировать

Цитироватьлюбой писатель творит не на каком-то особом кодифицированном языке, а на своём собственном языке.

Древнерусские книжники с Вами бы не согласились. Да и их последователям такая мысль показалась бы странной.

т.е. вы не согласны с тем, что писатель пишет свои произведения не на своём идиолекте, а на искуственной конструкции под названием литературный язык такой-то?

Цитировать

Цитироватьчто значит "не белорусские белорусы", вы могли бы пояснить?

не свядомые, наверное...

а много ли "свядомых" в Беларуси сегодня и было в те времена? почему тогда Смоленск в составе РФ, а Беларусь - независимое гос-во?

ЦитироватьОй, а он серьёзно верит, что Тарашкевич только "орфографию" кодифицировал. "Белорус", мля!  :D :D :D :D

з.ы. Почитайте иногда и кое-что посерьёзнее агиток "адрадженцев"! ;-)

вас мама не учила, что не прилично говорить о лице с которым ведёте беседу в третьем лице?
не подскажите, где найти эти самые агитки? а то ни разу в жизни их не держал, их, наверное, исключительно в Литве встретить можно

ЦитироватьНереальные "творения" на белорусском - АЖ ОДИН сборник стихов, по сравнению с ДЕСЯТКАМИ по- польски  :E: :E: :E:

обилие смайлов в каждом втором вашем посте говорит о том, что подделу вам сказать нечего, а почти все аргументы сводятся к argumentum ad personam. постоянное повышение ГОЛОСА говорит о нестабильном нервном состоянии, вам бы успокоится, чаю выпить, дважды подумать, а уж потом вступать в дисскусию с кем-либо, а то это может негативно сказаться на ваших и так расшатанных (видимо благодаря стараниям "сьвядомых") нервах.

От себя лично рекомендовал вам воздерживаться от оскорблений и полеваний грязью, не все люди достаточна воспитаны и сдержаны... поэтому можно и в репу получить

Цитата: Nikolaus от сентября 23, 2008, 20:53

ЦитироватьСмоленск был "русским", даже когда он был в составе ВКЛ. То есть все понимали, что он "одолжённый". Поэтому и попытки белоруссов включить его в состав БССР в 20 веке провалились, хотя с языковой точки зрения - вроде да, белорусы. "Белорусы"-то  - "белорусы", да вот не белорусские  ;-)

что значит "не белорусские белорусы", вы могли бы пояснить?

Это белорусы, у которых самосознание русских  ;-)

Цитата: Nikolaus от сентября 23, 2008, 21:06
обилие смайлов в каждом втором вашем посте говорит о том, что подделу вам сказать нечего

Обилие смайлов говорит о том, что лингвофорум у меня вызывает массу положительных эмоций, не более  :P

Цитироватьвам бы успокоится, чаю выпить, дважды подумать, а уж потом вступать в дисскусию с кем-либ

С вами лично дискутировать не о чем, с вами всё ясно. Разве что постебаться над "спадаром", что я и делаю систематически  :D

ЦитироватьОт себя лично рекомендовал вам воздерживаться от оскорблений и полеваний

Жи-ши пЕши с буквой "и", сьвядомый  :E: :E: :E:

Цитата: "Roman" от
Честно говоря, я вообще хотел спросить Питона, откуда такая информация,

так как я везде читал, что и белорусский и малорусский в равной мере

считали наречиями русского языка (вкупе с "великорусским" естессно).

Вот надыбал  из "Мыслей об истории русского языка" И.И. Срезневского

(цитирую по Хабургаеву):

Цитировать
Давни, но не исконны черты, отделяющие одно от другого наречия северногое

и южное - великорусское и малорусское, не столь уже давни черты,

разрознившие на севере наречия восточное - собственно великорусское и

западное - белорусское, а на юге наречие восточное - собственно

малорусское и западное - русинское, карпатское.

Как видим, Империя тут ни при чем. (Однако ж уважают ее как прежде, с

заглавной пишут) :)

Цитата: "Roman" от
Так как руськие жили отдельно от московитян, вот они все различия (даже

самые маленькие) раздували до размера слона. Неслучайно некоторые

вельможи ВКЛ, прекрасно понимавшие руський язык, в Московию ездили с

"толмачами". Политика...

В свою очередь заинтересовало. Вот Иван Федоров раздувал что-нибудь?
Что до вельмож, то деятелям ВКЛ 14-15 в.в. "раздувать" никакого смысла не

было, они сами не прочь были бы Русь пообъединять, а позже - могли

запросто не знать никакого - ни русского, ни "руського".

Если это может помочь в понимании вариантов национальных идентификаций восточных славян, вот две статьи известного историка:

Б.Флоря "Исторические судьбы Руси и этническое самосознание восточных славян в XII—XV веках (к вопросу о зарождении восточнославянских народностей)": http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/floria-1.htm  (http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/floria-1.htm)
Б.Флоря "О некоторых особенностях развития этнического самосознания восточных славян в эпоху Средневековья – раннего Нового времени": http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/floria-2.htm

Цитата: piton от сентября 23, 2008, 21:55
Вот надыбал  из "Мыслей об истории русского языка" И.И. Срезневского

Но это не была официальная точка зрения, по крайней мере Брокгауз и Ефрон писали:

ЦитироватьРусский язык, восточная ветвь славянск. языков; первоначально, как язык общерусский, на всем своем протяжении переживал общие явления; в фонетич. отношении от прочих славянск. языков отличался полногласием и переходом общеслав. tj и dj в ч и ж; с XII в. окончательно разд. на три главн. наречия, имевших каждое свою особую историю: северное (сев. великорусское), среднее (позже белорусское и южно-великорусское) и южное (малорусское)

Во как! Т.е. различие между северо-русским и южно-русским приравнивается к расстоянию обоих от малорусского, а белорусское вообще считается вместе с южнорусским (что есть бред!)

ЦитироватьЧто до вельмож, то деятелям ВКЛ 14-15 в.в. "раздувать" никакого смысла не
было, они сами не прочь были бы Русь пообъединять

Да нет, само административное устройство ВКЛ противоречило такой точке зрения, так как "Смоленск и Ко" были отдельной единицей - "Литовской Русью", в отличие от, скажем, Белоруссии. Сравнение может неприятное, но гитлеровская Германия аналогично с Польшей поступила - часть присоединила напрямую к Рейху (Силезия, Великая Польша/Западная Пруссия, Поморье, Вармия), а часть объединила в генерал-губернаторство (Варшава, Лодзь, Краков, Люблин) - протекторат Рейха.

Очевидно и литовские князья по-разному смотрели на Минск и Смоленск, к примеру.

Цитата: "Roman" от
а белорусское вообще считается вместе с южнорусским (что есть бред!)

Почему же? Между ними один из самых плавных континиумных переходов в восточном славянстве, общие довольно старые инновации (аканье, озёры и нек. др.)

Цитата: Iskandar от сентября 23, 2008, 22:38

Цитата: "Roman" от
а белорусское вообще считается вместе с южнорусским (что есть бред!)

Почему же? Между ними один из самых плавных континиумных переходов в восточном славянстве, общие довольно старые инновации (аканье, озёры и нек. др.)

С белорусским аканием не всё однозначно. Вполне возможно, что с южнорусским аканием у него нет ничего общего :up:

Роман, были бы они изолированы друг от друга - тогда пожалуйста. А как вы себе это представляете: вот в этой деревне аканье появилось по "южновеликорусской" причине, а вот в этой через овраг - по "белорусской"?

Цитата: Iskandar от сентября 23, 2008, 22:49
Роман, были бы они изолированы друг от друга - тогда пожалуйста. А как вы себе это представляете: вот в этой деревне аканье появилось по "южновеликорусской" причине, а вот в этой через овраг - по "белорусской"?

южнорусский с белорусским не очень сообщаются географически  :donno:

Цитата: "Roman" от
южнорусский с белорусским не очень сообщаются географически  :donno:

салам алейкум! очень даже сообщаются.

Великорусские наречия (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/3/3a/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0.JPG)

Цитата: Iskandar от сентября 23, 2008, 23:06

Цитата: "Roman" от
южнорусский с белорусским не очень сообщаются географически  :donno:

салам алейкум! очень даже сообщаются.

Только если в "южнорусский" записать среднерусский, который настолько же "южный", насколько и северный  :P

Цитата: Iskandar от сентября 23, 2008, 23:07
Великорусские наречия (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/3/3a/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0.JPG)

Странная карта  :o А южнее Белгорода и Воронежа - что? Мраки?

Роман, карту зришь? ;)
Белорусские говоры только с южнорусскими и сообщаются (ну это если юго-западную группу оных - смоленско-брянскую - не записывать в белорусские)

Цитата: "Roman" от
А южнее Белгорода и Воронежа - что? Мраки?

Там говоры "вторичного образования". Они диалектологам неинтересны. :D

Цитата: "Roman" от
Да нет, само административное устройство ВКЛ противоречило такой точке зрения, так как "Смоленск и Ко" были отдельной единицей - "Литовской Русью", в отличие от, скажем, Белоруссии. Сравнение может неприятное, но гитлеровская Германия аналогично с Польшей поступила - часть присоединила напрямую к Рейху (Силезия, Великая Польша/Западная Пруссия, Поморье, Вармия), а часть объединила в генерал-губернаторство (Варшава, Лодзь, Краков, Люблин) - протекторат Рейха.

Очевидно и литовские князья по-разному смотрели на Минск и Смоленск, к примеру.

Личное мнение: никакой этнической составляющей здесь не было. Чисто правовой вопрос. Другие территории литовские князья "приватизировали", захватами и династическими браками. В "великорусских" же землях ВКЛ не могло не считаться с "суверенитетом" княжат-рюриковичей, который был действительно значительным. Достаточно вспомнить, что одного расхождения в вопросе вероисповедания было достаточнным, чтобы потомки черниговских князей слиняли от ВКЛ вместе со своими владениями.

Цитата: "Roman" от
Но это не была официальная точка зрения, по крайней мере Брокгауз и Ефрон писали:

Брокгауз и Ефрон - не официальное издание, а научно-популярное. Не думаю, что влиятельнее в научных кругах, чем Срезневский. Но об этом и самому хочется больше узнать...

Цитата: "Roman" от
Смоленск был "русским", даже когда он был в составе ВКЛ. То есть все понимали, что он "одолжённый". Поэтому и попытки белоруссов включить его в состав БССР в 20 веке провалились, хотя с языковой точки зрения - вроде да, белорусы. "Белорусы"-то  - "белорусы", да вот не белорусские 

Конечно, любой может выдвигать свои гипотезы. Думаю, что надо партийные архивы читать...
Между прочим, архив смоленского обкома партии в Америке покоится. То что сейчас считают белорусским национальным сознанием, возникло сравнительно недавно.
Кстати, читал, что белорусские организации на выборах в Учредительное собрание в 17-м получили менее 1% голосов местных. Кто-нибудь знает подробнее?

Цитата: Iskandar от сентября 23, 2008, 23:11
Роман, карту зришь? ;)
Белорусские говоры только с южнорусскими и сообщаются (ну это если юго-западную группу оных - смоленско-брянскую) не записывать в белорусские

Смоленско-брянские говоры и есть чистый белорусский язык. Какие же они "южнорусские"? Это по принципу - г  - фрикативное, акание - значит, "южнорусское" :down: В таком случае белорусского языка НЕТ :wall:

Цитата: Iskandar от сентября 23, 2008, 23:11

Цитата: "Roman" от
А южнее Белгорода и Воронежа - что? Мраки?

Там говоры "вторичного образования". Они диалектологам неинтересны. :D

Ростов-на-Дону? Ну-ну  :no:

Цитата: "Roman" от
Только если в "южнорусский" записать среднерусский,

"Среднерусское наречие" - это вообще по большому счету фикция. Своеобразен разве что псковский говор, а все остальное - суржик.

Цитата: "Roman" от
Смоленско-брянские говоры и есть чистый белорусский язык. Какие же они "южнорусские"? Это по принципу - г  - фрикативное, акание - значит, "южнорусское" :down:

Они там показаны "юго-западной зоной" (штриховка по диагонали СВ - ЮЗ)
Опять же по политическим соображениям.
Но счас не суть важно, и дальше они плавно и обширно перетекают в собственно южнорусские.

Цитата: Iskandar от сентября 23, 2008, 23:17

Цитата: "Roman" от
Только если в "южнорусский" записать среднерусский,

"Среднерусское наречие" - это вообще по большому счету фикция. Своеобразен разве что псковский говор, а все остальное - суржик.

Искандар, но серьёзно - карта липовая! Вся зелёная территория - финно-угорская и совсем недавно - Петрозаводск, Архангельск, Вологда и т.д. Там можно вообще говорить о чудовищном субстрате (вплоть до неразличения родов местами)

Ну найди другую.
Что с того - Калуга и Орел все равно останутся в южнорусском. От них на запад - смоленско-брянские говоры, а дальше уже "белорусские" белоруские.

Цитата: "Roman" от
Ростов-на-Дону? Ну-ну  :no:

Ёлки, тебе Архангельск - неисконный. то чего уж про Ростов-папу говорить ;)

Цитата: Iskandar от сентября 23, 2008, 23:24

Цитата: "Roman" от
Ростов-на-Дону? Ну-ну  :no:

Ёлки, тебе Архангельск - неисконный. то чего уж про Ростов-папу говорить ;)

Внимательное изучение карта "выдало" ещё несколько "первичных" городов: Чебоксары, Йошкар-Ола, Арзамас, Саранск, Чухлома (!) Мдааааа, Ростов явно в подмётки не годится, по "аборигенности"  недотягивает  :D :D

Цитата: "Roman" от
Вся зелёная территория - финно-угорская и совсем недавно - Петрозаводск, Архангельск, Вологда и т.д.

"Это до вас было", в 11-12 в. в. Новгородская колонизация, в Вологде еще и суздальская.

Цитата: "Roman" от
Там можно вообще говорить о чудовищном субстрате (вплоть до неразличения родов местами)

Дык и в Воронеже такая же фигня.. Нету там среднего рода. Ну и что?

Цитата: piton от сентября 23, 2008, 23:43

Цитата: "Roman" от
Вся зелёная территория - финно-угорская и совсем недавно - Петрозаводск, Архангельск, Вологда и т.д.

"Это до вас было", в 11-12 в. в. Новгородская колонизация, в Вологде еще и суздальская.

Петрозаводск и окрестности карельскими были ещё в начале 20 века. Причём здесь "11-12 в"? :o Сам средневековый Новгород тоже "русским" был только по духу, так как русские там были крикливым меньшинством...

Цитировать
Дык и в Воронеже такая же фигня.. Нету там среднего рода. Ну и что?

Если б в Воронеже только среднего рода не было!  :D :D

Роман, обычно рубежом "первичных" и "вторичных" диалектов считается 15-16 век. Соответственно, земли, колонизированные до этого времени, попадают в первичные и неважно, что среди них бытовали и иные языки. В той же Мордовии, например, русские говоры достаточно древние, тем более что русское население этого края превышает по численности мордовское уже очень давно.

Карта самая что ни на есть подлинная, она входит в атлас диалектов русского языка, который составляли далеко не дилетанты. А я не впервый раз сталкиваюсь с представлениями людей, что мол, "южнорусское наречие" - это где-то там далеко на юге в Ростове. На самом деле оно уже за Окой начинается. У нас коренные каширцы (Моск.обл) - вполне южнорусские по говору люди, сразу понимаешь, как только рот откроют.

Несомненно, в позднем древнерусском "белорусское" и "южновеликорусское" наречия составляли единое целое, объединенное общими инновационными изоглоссами. Сближение с "украинским" наречием белорусского, как и южновеликорусского с северовеликорусским - явление вторичное и конвергентное, настпуившее в силу опять все тех же политических причин.

Вот хорошая карта:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4f/Rus-1389-lg.png/629px-Rus-1389-lg.png)

Цитата: "piton" от
Петрозаводск и окрестности карельскими были ещё в начале 20 века. Причём здесь "11-12 в"?

К чему это? Никто не отрицает, что славяне жили тысячу лет совместно. И сейчас так. На той же Вологодчине вепсы живут..
Изборск известен с 9 в., однако ж сету там еще остались. Даже язык води последняя перепись зафиксировала.
Точно также еще в 18 в. юго-запад Англии населяли кельты, однако ученого заинтересует нынешний девонширский диалект больше, чем английский пустынь Австралии.

Цитата: "Roman" от
Сам средневековый Новгород тоже "русским" был только по духу, так как русские там были крикливым меньшинством...

Это уже шаманство. Нам тут еще "дух" не хватало обсудить.
Действительно, в Новгороде жили и варяги, и финны, но из сотен грамот лишь единицы найдены не на славянском...

Цитата: "Iskandar" от
Вот хорошая карта:

Карта действительно любопытная, только есть сомнения в ее обоснованности.
Например, что это за древненовгородский письменный язык? Ну правда, были ли исследования, что письменность Брянска в 14 в. отличалась от московской? А в Смоленске и Одоеве вообще письменного языка не было, получается.
Также сомневаюсь, чтобы в 1389 г. в Переяславле и Курске вообще осталось славянское население...

Цитата: piton от сентября 23, 2008, 21:55

Цитата: "Roman" от
Честно говоря, я вообще хотел спросить Питона, откуда такая информация,
так как я везде читал, что и белорусский и малорусский в равной мере
считали наречиями русского языка (вкупе с "великорусским" естессно).

Вот надыбал  из "Мыслей об истории русского языка" И.И. Срезневского

(цитирую по Хабургаеву):

Цитировать
Давни, но не исконны черты, отделяющие одно от другого наречия северногое
и южное - великорусское и малорусское, не столь уже давни черты,
разрознившие на севере наречия восточное - собственно великорусское и
западное - белорусское, а на юге наречие восточное - собственно
малорусское и западное - русинское, карпатское.

Как видим, Империя тут ни при чем. (Однако ж уважают ее как прежде, с
заглавной пишут) :)

Вы бы еще Погодина вспомнили! Во времена Срезневского лингвистическая наука только начиналась! С тех пор были... ой как много кого было... исторический обзор можно у Филина "Происхождение..." посмотреть...

А что как называть - это политика, а не лингвистика. С 1905г украинский язык официально называется украинским языком или украинским (в скобках малорусским - для тех кто еще не в курсе... :)).

Цитата: Iskandar от сентября 24, 2008, 08:38
Вот хорошая карта:

А что это за карта такая? И кто ее автор?
ИМХО попахивает псевдонаукой...

Цитата: Roman от сентября 23, 2008, 23:33

Цитата: Iskandar от сентября 23, 2008, 23:24

Цитата: "Roman" от
Ростов-на-Дону? Ну-ну  :no:

Ёлки, тебе Архангельск - неисконный. то чего уж про Ростов-папу говорить ;)

Внимательное изучение карта "выдало" ещё несколько "первичных" городов: Чебоксары, Йошкар-Ола, Арзамас, Саранск, Чухлома (!) Мдааааа, Ростов явно в подмётки не годится, по "аборигенности"  недотягивает  :D :D

Не знаю как вы их умудрились найти... Если карта из Энциклопедии русского языка Филина, то там русский язык вполне уладывается в границы бывшей Киевской Руси, Архангельск далеко на севере, Ростов-на-дону далеко на юго-востоке - это все вторичные зоны...

Цитата: 5park от сентября 23, 2008, 22:16
Если это может помочь в понимании вариантов национальных идентификаций восточных славян, вот две статьи известного историка:

Б.Флоря "Исторические судьбы Руси и этническое самосознание восточных славян в XII—XV веках (к вопросу о зарождении восточнославянских народностей)": http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/floria-1.htm  (http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/floria-1.htm)
Б.Флоря "О некоторых особенностях развития этнического самосознания восточных славян в эпоху Средневековья – раннего Нового времени": http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/floria-2.htm

В печтаном виде (в виде книги) этот Флоря бывает?

Цитата: Nekto от сентября 23, 2008, 18:00

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 02:02
Ой-ой, прям чужими. Вы словарь чешско-словацкий в руках держали? Я - да, забавная книжка  :E:

А вы украинско-белорусский словарь в руках держали? Книжка не мене забавная должно быть, хотя я честно говоря не держал. просто предполагаю... :-[ Обязуюсь на днях сходить в магазин и полистать ее... :) Потом расскажу, что я там нашел забавного... :)

Да. Был, листал бел.-укр. словарь... Ничего особенного. Обычный толковый словарь. Только толкование белорусских слов производится не на белорусском, а на украинском.

Роман! А что из себя представляет чешско-словацкий словарь? Тоже толковый словарь или орфографический?  ;-)

Nekto

ЦитироватьВ печтаном виде (в виде книги) этот Флоря бывает?

А как же. Он член-корреспондент РАН, специалист по средневековой истории западных и восточных славян. А Вас что-то интересует?

Цитата: Nekto от сентября 24, 2008, 22:07
Не знаю как вы их умудрились найти... Если карта из Энциклопедии русского языка Филина, то там русский язык вполне уладывается в границы бывшей Киевской Руси, Архангельск далеко на севере, Ростов-на-дону далеко на юго-востоке - это все вторичные зоны...

Так они ж на карте, которую Искандар разместил! Буквы мелкие, но читабельные. Вот и меня поразили "первичные" диалекты Йошкар-Олы (название-то какое славянское  :D) и Чебоксар!

ЦитироватьА что из себя представляет чешско-словацкий словарь? Тоже толковый словарь или орфографический? 

Из него даже толкового нельзя выжать - чисто орфографический.  ;up:

ЦитироватьЙошкар-Олы (название-то какое славянское  :D) и Чебоксар!

а какие романские названия на юге Испании.... и что из этого следует?

Цитата: 5park от сентября 24, 2008, 23:22
Nekto

ЦитироватьВ печтаном виде (в виде книги) этот Флоря бывает?

А как же. Он член-корреспондент РАН, специалист по средневековой истории западных и восточных славян. А Вас что-то интересует?

Меня интересует то, что Вы запостили. Впрочем ладно, там буковок не много, распечатаю на принтере.
Просто не люблю читать с бумажек, предпочитаю книги.

Цитата: Nikolaus от сентября 21, 2008, 21:54

ЦитироватьБелару́ская мо́ва — славянская мова, на якой размаўляюць беларусы і некаторыя іншыя прадстаўнікі аўтахтоннага насельніцтва Ўсходняй Эўропы. Беларуская мова належыць да ўсходняй групы славянскіх моваў, разам з украінскай і расейскай.

Вроде-бы слова которые отличаются от русского это: мова, ўсходный, и выражение разам (вместе)
Слова типа належыць, прадстаўнік, аўтахтон и т.п. не слишком отличаются от русских вариантов

належыць, а по-русски говорят относится.. совсем разные слова

належыць не обязательно относится, но и принадлежит.

Цитата: Nikolaus от сентября 23, 2008, 21:00вас мама не учила, что не прилично говорить о лице с которым ведёте беседу в третьем лице?

А пан Николаус не думает, что мама, уча такому, очень боялась "ополячивания"?

ЦитироватьpitonТакже сомневаюсь, чтобы в 1389 г. в Переяславле и Курске вообще осталось славянское население.

Насчет Переяславля утверждать не буду - не в матерьяле - но на западе нынешней Курской области, в частности - в Рыльске - славянское население стабильно сохранялось (более того - преобладало) по меньшей мере с 10 века нашей эры.

И есть данные о населении Рыльска в 13-14 в.в.?

Рыльск впервые упоминается в летописи под 1152 годом в составе Новгород-Северского княжества.
В 1157 году Святослав получил Черниговское княжение, пробывши Курским князем около двадцати лет.Олег Святославич правил Курском с 1161 года. Его брат Игорь княжил в Путивле. Преемником Олега стал Всеволод Буй-Тур. Сын Олега Святославича - Святослав Олегович -должен был занять выделившееся из Курского Рыльское княжество. В 1185 году Всеволод Курский, Владимир Путивльский, Святослав Рыльский и Игорь Северский участвовали в известном походе против половцев, воспетом в "Слове о Полку Игореве".
Если восточная часть Курской области была сильно опустошаема татарами, то северо-западная, в особенности по правую сторону реки Сейма, продолжала хранить свое население. Например, в Никоновской летописи:  "Откупи Ахмат у татар дани великие в Курском княжении, и теми даньми многу тягость творящее Князем и черным людом в Курском княжении". В Курском княжении в 1283 году, о котором идет речь, владетельный князь, вероятно, был один - Олег Рыльский. По крайней мере, о курском и путивльском владетельных князях за указанные годы упоминаний нет.
В 14 веке Рыльск перешел под власть Литвы и, согласно Никоновской летописи, при Витовте Рыльские князья действовали в его войсках. При польском короле Александре (1492-1506) Василий Иванович Шемяка с Рыльском и Новгородом-Северским перешел на сторону Московского Великого Князя Ивана III. Первое время Рыльск до некоторой степени был политически самостоятелен, но незадолго перед своею смертью Иван III присоединил Рыльск к своим владениям, а князя посадил в темницу по обвинению в сношениях с Литвой.

To piton
Если речь в Вашем посте шла о численности населения Рыльска, а не его населенности как таковой, то подобными данными я, к сожалению, не располагаю. Однако сам факт непрерывного существования Рыльского княжества с домонгольских времен должен, по моему мнению, свидетельствовать о сохранении в нем преимущественно славянского населения, притом, вероятно, автохтонного.

Если бы не существовало непрерывного, хотя бы остаточного населения, то древнерусские топонимы не сохранялись бы.

To Iskandar
Совершенно с Вами согласен. Правда, с Курской областью тут надо проявлять определенную осторожность: часть населенных пунктов, ныне имеющих домонгольские названия, достаточно позднего возникновения (например Льгов основан через несколько столетий после разрушения прежнего Ольгова на его городище, которое сохраняло старое название.

На днях в одном из сборников прочитал очень увлекательный доклад о том, что Киев все-таки русский (в современном понимании). все просто: в Киеве жили великие русские, пришли монголы и убили их, а кто в живых остался -- убёг в северные леса Подмосковья. Нехорошие украинцы же, воспользовавшись ситуацией (как всегда), резко рванули на новые пустые земли из откуда-то из-под Львова и захватили исконновеликорусский город Киев. (Это не шутка. Конференция была недавно в Крыму и фамилия докладчика, если не ошибаюсь, Меркулов (из Москвы))
Если считать эту теорию правильной, то все просто: украинцы поперли не только на Киев, а и на белорусские болота, ассимилировав великоруссов аж вплоть со Смоленском, татаров там не наблюдалось и они никого там не резали, и великоруссы никуда не уходили (отсюда украинская лексика и русская фонетика, как говорят некоторые тутошние исследователи), и стал у будущих украинцев и белорусов один язык -- руський. Но он был пока поляки не заставили подписать Люблинскую унию, после чего руськие сначала дружно набрались  польской лексики, а потом разделились на украинцев и беларусов. При этом почему-то украинцы резко стали икать, чего не наблюдалось в руськой (даже столица стала называться Львив), но это из-зи отсутствия патриотизма и желания отделиться от руських-беларусов скорее всего. Вот так украинцы попортили искони великорусские земли и отобрали колыбель Киевскую Русь. Занавес. Плачем.

Лад, вы бы ссылочку дали на это интересное исследование. А то ваш тон и стиль не дают оснований верить в вашу объективность. А мы попробуем разобраться.
Про то, что Киевская Русь была заселена великороссами, кажется только Погодин говорил. Но это было много лет назад...

Мне дали на ходу почитать, может достану, тогда напишу. Я конечно выдал квинтэссенцию в шуточном виде, но вот ссылки на этого авторого (если я точно фамилию запомнил):

http://www.zlev.ru/69_43.htm

еще цитата из его же трудов:

"После чудовищного монголо-татарского опустошения огромная территория Поднепровья, называемая прежде "Русской землёй", в буквальном смысле превратилась в "дикое поле", – пишет Меркулов. – Русская цивилизация откатилась к северу, а южные земли оказались окраиной. По ней кочевали разбойничьи орды, истребляя и вытесняя уцелевшее население. С XV века, после ослабления Золотой орды, эта окраина стала спорной территорией, на которой столкнулись интересы нескольких соперничавших держав: Руси, Польши и Крымского ханства. В украинские степи хлынул поток переселенцев из Закарпатья: они бежали от угнетения польскими панами, стремясь начать свободную жизнь".
____________________________________________________

Если серьёзно, то мы можем только из воздуха брать факты о единстве или нет, поскольку никто на народных говорах не писал в те давние времена, а писали на церковно-славянском (исключением являются новгородские грамоты). Ясно только одно, что все языки(диалекты) были более близкими нежели сейчас, но мы не можем достоверно судить о степени близости. Говорить о едином древнерусском языке как-то тяжело лишь по той причине, что такого письменного языка не существовало. о каком единстве можно говорить, если была куча княжеств. Тот самые "исконно русский" Смоленск был до самого своего вхождения в ВКЛ независимым государством, где также сохранял автономию, и когда говорят, что русские Смоленск вернули, то это смешно: куда вернули? В Московское княжество: Так он там и не был.
Влияния языков были разные и не только со стороны польского и русского. Про сильное "негативное" влияние старобелорусского (почитать вступительное слово к новому изданию Статута, изданному в Литве) на "чистую" речь московитов можно почитать у хорвата Крижанича (17 в.). Очень интересные наблюдения встречаются у Шахматова, где он приходит к неожиданному выводу о "нерусскости" беларусов, удивляется этому.
Спекуляций много, но факт остается фактом: есть белорусский язык, украинский язык и русский язык, а все остальное - от Лукавого.

Цитата: Lad от октября 19, 2008, 10:44
На днях в одном из сборников прочитал очень увлекательный доклад о том, что Киев все-таки русский (в современном понимании). все просто: в Киеве жили великие русские, пришли монголы и убили их, а кто в живых остался -- убёг в северные леса Подмосковья. Нехорошие украинцы же, воспользовавшись ситуацией (как всегда), резко рванули на новые пустые земли из откуда-то из-под Львова и захватили исконновеликорусский город Киев. (Это не шутка. Конференция была недавно в Крыму и фамилия докладчика, если не ошибаюсь, Меркулов (из Москвы))
Если считать эту теорию правильной, то все просто: украинцы поперли не только на Киев, а и на белорусские болота, ассимилировав великоруссов аж вплоть со Смоленском, татаров там не наблюдалось и они никого там не резали, и великоруссы никуда не уходили (отсюда украинская лексика и русская фонетика, как говорят некоторые тутошние исследователи), и стал у будущих украинцев и белорусов один язык -- руський. Но он был пока поляки не заставили подписать Люблинскую унию, после чего руськие сначала дружно набрались  польской лексики, а потом разделились на украинцев и беларусов. При этом почему-то украинцы резко стали икать, чего не наблюдалось в руськой (даже столица стала называться Львив), но это из-зи отсутствия патриотизма и желания отделиться от руських-беларусов скорее всего. Вот так украинцы попортили искони великорусские земли и отобрали колыбель Киевскую Русь. Занавес. Плачем.

:down: :down: :down:
Есть такая наука антропология, есть еще историческая антропология.
Последняя говорит, что тысячу лет назад население Восточной Европы было довольно дифференцировано по ряду признаков. В частности население правобережья Украины довольно сильно антропологически отличалось от Левобережья. За последнюю тысячу лет произошло "выравнивание" и современные жители Поднепровья имеют все признаки, которые роднят их как с древним населением Правобережья, так и Левобережья.
http://litopys.org.ua/segeda/se.htm

По антропологическим характеристикам и генотипу немцы в два раза ближе к белорусам нежели сербы, только одни германцы, а другие славяне (вроде братья по крови). Язык и антропологические черты не есть равность. Просто все не так просто, как это звучит народно-популярных версиях истории и т.д.

Цитата: "Lad" от
Мне дали на ходу почитать, может достану, тогда напишу. Я конечно выдал квинтэссенцию в шуточном виде, но вот ссылки на этого авторого (если я точно фамилию запомнил):

http://www.zlev.ru/69_43.htm

Серьезных претензий к статье не имею. Каждое предложение верно, как и логическая связь между ними.
Пожалуй, излишня апелляция к официальной позиции России, да и роль врагов России явно преувеличина. Дерьма всегда своего хватало. Но это уже говорит о политических взлядах автора, не научных.

Цитата: "Lad" от
еще цитата из его же трудов:

"После чудовищного монголо-татарского опустошения огромная территория Поднепровья, называемая прежде "Русской землёй", в буквальном смысле превратилась в "дикое поле", – пишет Меркулов. – Русская цивилизация откатилась к северу, а южные земли оказались окраиной. По ней кочевали разбойничьи орды, истребляя и вытесняя уцелевшее население. С XV века, после ослабления Золотой орды, эта окраина стала спорной территорией, на которой столкнулись интересы нескольких соперничавших держав: Руси, Польши и Крымского ханства. В украинские степи хлынул поток переселенцев из Закарпатья: они бежали от угнетения польскими панами, стремясь начать свободную жизнь".

Тоже в целом правильно. Наверное, автор имел в виду не Закарпатье, а Прикарпатье. В любом случае, ошибка.
Еще бы надо было уточнить, что это также русское население было (не путать с великороссами).

Цитата: "Lad" от
Спекуляций много, но факт остается фактом: есть белорусский язык, украинский язык и русский язык, а все остальное - от Лукавого.

В русской традици не принято писать таких персонажей с заглавной буквы. :)
Часто говорят, что спорить о понятиях "язык-диалект" бессмысленно, поскольку это политические понятия. Это верно, но это когда подразумевают официальную письменную литературную норму. Которая, как известно, базируются на определенном диалекте или диалектах. Если же брать народные восточнославянские диалекты, то выясняется, что не существуют в них языковых явлений присущих полностью всему тому, что сейчас считается языком, и отсутствующих полностью в соседних восточнославянских языках.
Посему считаю старую доидеологическую классификацию - русский (восточнославянский) язык, распадающийся на известные наречия, более научной.
Действительно, в ней противоречи меньше получется. Такой обобщенный язык объединяет признаки, отсутствующие в других славянских языках. Хотя всякая классификация условна, конечно.
Такой подход имеет и некое практическое преимущество. Например, делает невозможным называться русскими филологами и лингвистами лиц, незнакомым, напр. с белорусским языком и литературой.

Только этот обобщённый язык нужно назвать не древнерусским (поскольку ассоциируется с современными русскими), а, например, общевосточнославянским и тогда многие вопросы, вызывающие националистические и шовинистические чувства, исчезнут.

Общепризнано, что линейка восточнославянского диалектного континуума выстраивается по схеме русский - белорусский - украинский - (если рассматривать как отдельный язык) - карпато-русинский. Но вот давеча в разговоре один собеседник отстаивал мысль, что речь горюнов (этнографическая группа в Сумской области) представляет собой остаток языка северян и по своим характеристикам (не являясь при этом суржиком!!!) занимает промежуточное положение между русским и украинским. Поискал я по этому поводу информацию в Интернете, но кроме общих фраз и более-менее голословных утверждений толком ничего не нашел. Впрочем, сложилось впечатление, что диалект горюнов большинство считает все же русским. Достоверными сведениями по этому вопросу кто-нибудь располагает?

Этот вопрос здесь когда-то обсуждался в рамках рассмотрения "литвино"-северских говоров. Здесь надо понимать, что существует несомненный южнорусско-белорусский континиум, явной границы между великорусской и белорусской частями которого не существует. Реликтовые "северянские" говоры, на мой взгляд, также являются его частями.

Цитата: Iskandar от октября 20, 2008, 10:06
Этот вопрос здесь когда-то обсуждался в рамках рассмотрения "литвино"-северских говоров. Здесь надо понимать, что существует несомненный южнорусско-белорусский континиум, явной границы между великорусской и белорусской частями которого не существует. Реликтовые "северянские" говоры, на мой взгляд, также являются его частями.

Спасибо за информацию. А тема как называлась?

ой, не дай Бог...
Тема называлась "Литвины", но там всех унесло в такую политику, как обычно, так что несомненно присутствовавшая там полезная информация оказалась затерянной.

Цитата: Iskandar от октября 20, 2008, 10:25
ой, не дай Бог...
Тема называлась "Литвины", но там всех унесло в такую политику, как обычно, так что несомненно присутствовавшая там полезная информация оказалась затерянной.

Почитал. Да уж...
Ладно, ближе к разнице между русским и белорусским. Сам я русскоязычен, с украинским и белорусским языками (в литературной форме) впервые столкнулся практически одновременно - лет в 6-7. Так вот: первое время на слух я легче понимал белорусский, но в письменной форме - украинский. Подозреваю, что происходило это из-за сложности восприятия мною (лишь недавно научившемуся читать по-русски) отражения в белорусском письме "аканья" и неслогового "у", тогда как украинское написание оказывается ближе к русскому; что касается устной речи, то здесь сказывалась большая близость к русскому языку белорусского, нежели украинского.

Нельзя сказать что белорусский ближе русскому чем украинский, потому что южный диалект русского ближе к украинскому, а северный ближе к белорусскому.

Цитата: "iopq" от
южный диалект русского ближе к украинскому

В какой-то степени ("чем северный") да, но к белорусскому он ближе

Цитата: "iopq" от
а северный ближе к белорусскому.

Да ну прям.

Цитата: iopq от октября 20, 2008, 13:20
Нельзя сказать что белорусский ближе русскому чем украинский, потому что южный диалект русского ближе к украинскому, а северный ближе к белорусскому.

Да нет, ну что Вы! Уж поверьте мне, как носителю и русского литературного языка, и южнорусского наречия (одного из межзональных говоров типа А), что южнорусская речь ближе к белорусской (в том числе литературной, не говоря уже о северо-восточных говорах), чем к украинской (как литературной, так и юго-восточному и юго-западному наречиям; о полесских говорах молчу - они являются переходными к белорусским).

Нашел на сайте http://www.predistoria.org/ (приводится с сокращениями)

Цитировать
http://savir.by.ru/index.files/history.htm
Автор Ракитин А.С.

...
По мнению многих российских историков - Севрюки несостоявшийся восточнославянский народ, наравне со Словенами (Новгородцами). К Северщине в разное время (географически и этнически) относились такие города,как Чернигов, Новгород-Северский (пожалуй два вышеперечисленных города исторически являлись центром Северской земли), Севск, Стародуб, Комаричи,  Брянск, Козельск (в меньшей степени), Трубчевск, Глухов, Рыльск, Путивль, Полтава, Глинск, Недригайлов, Хотмыжск, и, естественно, Курск.
...
В стародавние века Северяне находились между двумя племенами - Полянами на западе и Вятичами на северо-востоке.
Существует ряд теорий, говорящих о том, что Северяне были смешанным славяно-тюркским племенем. Гумилёв выводит Севрюков от болгар-савиров, "Слово о полку Игореве" - замечательный исторический летописный источник - в нём говорится о неких черниговских были-боилах и коуи (племена, скорее всего родственные протоболгарам, в меньшей степени половцам), которые, в X веке, после вторжения печенегов на территорию нынешней Слободской Украины (Слобожанщины), бежали на Русь, по большей части на Северщину и в дальнейшем ославянились. Здесь же прослеживается некая параллель с неким княжеством Мансура, бывшего в 1380 году почти исключительно татарским (тюркским), а к XV веку в нём уже обнаруживаются Севрюки. Жили ли они до его этого времени здесь или нет – не совсем известно, но если учесть, что Северская земля была заселена ещё и до монгольского нашествия, то, скорее всего, да, т.к. названия городов Глинск и Глинница – чисто славянские названия, а Полтава – это уже отдельный вопрос, уж точно не половецко-кыпчакское. С этого времени славянская составляющая княжества становится доминирующей с активной ассимиляцией татар большим наплывом славянского населения. Довольно лёгкая ассимиляция славян с тюрками была вызвана ещё и тем, что в этногенезе славян Северской земли огромную роль сыграли болгары-савиры, так же тюркского корня. Так что славяне и тюрки Северской земли были отнюдь не чуждыми, а вполне родственными элементами.
Происхождение этнонима "Сиверо, севера" до конца не ясно. Наиболее оптимальный и весомый вариант – производное от слова "савир", от названия потенциальных предков Севрюков – протоболгар-савиров. В центре Рыльска на горе Ивана Рыльского, сохранившейся со скифских времён практически не тронутой, было найдено ритуальное захоронение женщины с конем алано-булгарской культуры, так что савиры сыграли в этногенезе далеко не последнюю роль!
Так почему же именно Севрюки, как потомки племени Северян сохранились вплоть до XVII века и не растворились в общей среде, как это стало с полянами, дулебами, радимичами и прочими славянскими родо-племенными союзами? Корни этого вопроса следует искать скорее всего в истории домонгольской Северщины, в культурных контактах Северских княжеств с половцами в XI – XIII вв, что обусловило наличие у Севрюков иного, смешано тюрко-славянского субстрата.
Кстати, говоря, язык "Слова о полку Игореве" был близок к некоторым брянским диалектам, (старокиевскому (не сравнивать с поздним малороссийским) и уж, с чем, так с малороссийским-украинским имеет самое что ни на есть незначительное сравнение. Одним словом, "Слово о полку Игореве" – это не только превосходный пример древнерусского творчества и "исторический памятник", сохранённый для потомков, но и самый, что ни на есть настоящий Севрюцкий эпос!
Но суть не в этом. Данный аспект подчёркивает разницу в корнях Севрюков и малороссов. Насколько разятся корни Севрюков и Великороссов – сказать сложно.
Ещё в начале XVI века казаки Азовские и Белогородские запросили у великого князя московского Василия III поселиться кошем под Путивлем - где казаки были названы Севрюками.
Территорией расселения племени Сиверо (савиров) была: нынешняя Курская, Белгородская (вплоть до Оскола) некоторые города Брянской области - Стародуб и Севск, сам же Брянск имеет к Севрюкам (и Северщине) довольно-таки слабое отношение, скорее всего больше территориальное, так как по данным диалектического и антропологического исследования большая часть Брянской области, преимущественно запад, (за исключением части населения Стародуба) её население является (являлось! прим. автора) чистокровными белорусами. Это территория нынешней России. На Украине - Сумская и часть Харьковской. Северной границей Северщины были верховья Оки, которая также имеет слабое отношение к Севрюкам, в связи с тем, что это были землёй Вятичей, не славянского, а фино-угорского племени.  Юго-восточная граница - река Оскол (до Донца), затем поворачивала на северо-запад в лесостепь - включала Рыльск и Путивль до впадения Свапы в Сейм, плюс уходы Каневского и Черкасского полков и повит Переяславский - на Киевщине.
...
Севрюки того времени - это суть Северские казаки (?), воины и служилые люди станичной службы, уходники, всегда отличавшиеся свободолюбием - такого мнения придерживаются многие исследователи старины. Именно по Северщине того времени проходили несколько татарских шляхов и сакм, а географическое и ландшафтное положение Северской земли – степи и лесостепи предопределили простор для уходничества. Но всё-таки полностью отождествлять Севрюков с казаками было бы крайне не верно, хотя бы в силу того, что во многих писцовых книгах казаки, Севрюки, а с ними и Черкасы пишутся раздельно.
...
Собственно говоря, встреча великороссов и малороссов произошла довольно-таки поздно - уже в XVII веке. Единственный народ, который жил между ними были опять-таки Севрюки.
...
По прошествии Смутного времени и раздела Северщины после Деулинского перемирия, между Московией и Речью Посполитой имя Севрюков практически исчезает с исторической арены. Практически – но не полностью. Западная Северщина подвергается активной украинской экспансии (козацкой колонизации), северо-восточная (московская) заселяется служилыми людьми и крепостными из Великороссии. Может поэтому, до сих пор в городе Глухове (одному из городов Северщины, ныне Сумская область Украины) существует поговорка "украинцы Глухова – лишь наполовину украинцы". Наверное, корни надо искать в седой старине, когда южная часть Северщины ещё не подверглась украинизации (козацкой колонизации) а в её степях и лесостепях активно рыскали разъезды Севрюков?
...
Куда же подевались Севрюки? Большая часть из них ассимилировалась в среде украинского и великоросского населения Московии и Малороссии, некоторые осели в восточной Белоруссии, часть стала крестьянами-однодворцами. Остальные переселились на Нижний Дон, дав диалектическую и антропологическую основу Низовым Донцам. Стоит заметить и тот факт, что Севрюки Киевского и других малороссийских повитов смешались с Запорожскими казаками, чем вызвано отождествление, встречающееся в некоторой литературе Запорожцев и Севрюков (Савельев, Яворницкий)...
...
Как представители служилого люда (военно-служилого сословия?)Севрюки упоминаются ещё в XVII веке, однако большая их часть уже давно окрестьянилась, но сохранила свой независимый характер.  При всех обстоятельствах - островки коренного населения Северщины, даже хотя бы частично растворённого, должно сохраниться. Вопрос только в том, насколько: в окрестностях Новгород-Северского до сих пор проживает этническая группа литвинов, которых ряд исследователей почему-то также отождествляют с Севрюками. Но литвины, скорее всего не имеют к Севрюкам абсолютно никакого отношения, т.к., возможно, являются потомками славянского племени радимичей – близкому лингвистически современным белорусам, выходцами с Литовских земель.
...
Как уже говорилось выше, долгое время Севрюки выступали в качестве форпоста между Великороссами и Малороссами (и совсем незначительно – Белорусами), что, естественно, должно было отразиться и культурно, и лингвистически. Всё это нашло отражение в диалектах Низового Донского Казачества (Булов), порой рассматриваемое как отдельный этнос от собственно Верховых Донцов, которое также занимало промежуточное положение между Малороссами и казаками Верхнего Дона (часто именуемых Чиги), диалекты которого больше всего схожи с великорусскими.
...
Потомки Стародубского казачьего полка на Стародубщине (западная Брянщина, до 1917 года - Черниговщина) до сих пор носят это славное имя, скорее всего для того, чтобы обособить себя от значительного пришлого контингента русских староверов, осевших на территории северной Черниговщины (ныне западной Брянщины), преимущественно в городе Климово, а также заявить о своей "коренной" принадлежности к древним Севрюкам.
Ряд исследований, проводившийся в разное время, на юго-востоке Брянщины и на Курщине выявил среди коренного населения тех мест, множество культурных, этнических и диалектических особенностей, резко отличающихся от другого великоросского и малороссийского населения, наличием ярко выраженного неславянского антропологического сегмента, что также лишний раз заявляет об активной ассимиляции Севрюков с пришлым элементом из Центральных областей России и Украины. О былых временах говорят также много курганов Северян на территории Черниговской, Сумской, запада и юго-востока Брянской,  областей, самые известные из них это, пожалуй, курганы в Кветуни (под Трубчевском) и черниговские курганы.
...нельзя обойти и ещё одну довольно загадочную этногруппу, также неразрывно связанную корнями с историей древней Северской земли, так называемый древнерусский реликт – горюнов, особой языковой группе славянского населения.
Горюны – бывшие монастырские крестьяне окрестностей древнего Путивля, ныне города в составе Сумской области Украины,  со стены которого Ярославна плакала по плененному князю Игорю. Не причисляют себя горюны ни к русским, ни к украинцам, ни к белорусам, хотя довольно часто горюнов смешивают с белорусами. Это неверно.
Происхождение горюнов до конца точно не установлено, скорее всего сам термин "горюн" находит параллель со словом "огонь, гореть" – вспомним, что огонь играл в жизни древних славян далеко не последнюю роль (Иван Купала – праздники, связанные с костром, символом Солнца). Более того, в Иоакимовской летописи кроме широко известных полян упоминаются и некие горяне. Обнаружил их ещё Татищев.
Кто же были горяне? Жители гор? Потомки славянского племени, поклонявшегося огню? Ещё одна загадка и полноценного утвердительного ответа на неё нет.
Выше уже приводилась найденная параллель между некоторыми уже почти вымершими диалектами Брянщины и языку "Слова о полку Игореве". Так вот диалект горюнов также имеет колоссальное сходство с языком "Слова": "ляпо бяшешь!" (красиво врёшь) и прочее. "Йон, йона (он, она)" должно быть схоже с белорусским "ён" и с говором воронежских однодворцев "ён, ёна" – отсюда и прозвище – ён, ёнка. Некоторые подобные слова попадались и в селе Бересток Севского района, Брянской области (прим. автора), но население там, вероятно,  больше тяготеет (тяготело) к украинско-русско-белорусско-севрюцкому, и лишь только популяционная близость наводит о мыслях родственности горюнам. А ведь здешние места никогда не пустовали начиная с домонгольского периода!  
А вот название горюнами обычного чеснока есть "скорода", слово, как известно, греческое. Как оно попало сюда, на Северщину? Наверное ещё Северяне "принесли" его в здешние края после походов на Византию в VI веке.
Могли ли горюны донести до наших дней язык древнекиевской Руси? Всё может быть...Новая Слобода, Линово, Калищи, Бывалино – сёла – настоящая кладезь особой культуры горюнов, к сожалению практически уже вымершей.
Ещё одна компактная суб-этническая группа на территориях бывшей Северщины – шаповалы, жители окрестностей Ропска (юго-запада Брянской области, ранее север Черниговской губернии), но она ближе всего опять-таки к белорусам, а язык их является искусственным, говором, по происхождению схожим с языком орловских офень – мелких торговцев и ростовщиков.
Сюда же можно отнести и полехов из Орловско-Калужско-Брянского Полесья, по всей вероятности потомков коренных жителей домонгольских времен.
Как переплетается этногенез горюнов с севрюками, коренным и древним населением Северской земли? Возможно, новые находки и открытия покажут и дадут о себе знать.            
А уж это – дело времени.  

Примечание: публикуется в порядке обсуждения, моя позиция далеко не во всем совпадает с позицией автора сего творения.

Цитата: "IamRORY" от
Так вот диалект горюнов также имеет колоссальное сходство с языком "Слова": "ляпо бяшешь!" (красиво врёшь)

:D Да уж, автор о древнерусском имеет весьма смутное представление.
И вообще в серьезной статье восклицательные знаки не "ляпят". Хотя не скажешь, что автор прям "бяшет", в целом идея понятна и реальна, только к подробностям я бы отнесся с осторожностью.

Кстати, Акулов Р.С. забыл упомянуть и еще об одном субэтносе, предположительно занимающем промежуточное положение между крупными восточнославянскими народами - саянах бывшего Фатежского уезда (впрочем, на этот счет имеются и иные точки зрения, вплоть до их финно-угорского происхождения (см. также Лингвофорум » Теоретический раздел » Индоевропейские языки » Русский язык » Саяны)

Огромное кол-во материалов по беларусскому языку!!!
http://www.kamunikat.org/

Я имел ввиду то что северный диалект русского языка ближе к белорусскому ЧЕМ ЮЖНЫЙ. Имел ввиду такие явления как цеканье, цоканье, и т.п.

Примеры соответствий?

Ну на пример цоканье существует в северных русских говорах также как и в белорусских.
http://www.gramota.ru/book/village/map16.html

В районе Пскова сильное яканье, так же как в литературном белорусском
В прочем я говорю про северо-западных больше чем про северо-восточных, окающих диалектах

Так же и цеканье/дзеканье которое есть в русских диалетках и белорусских, но отсутсвует в украинском и южных русских диалектах

Еще в смысле "очень" в южнорусских диалектах таке как и в украинских используется слово "дуже" или "дюже"
не может кто-нибудь сказать как будет "очень" в белорусском? В северных русских диалектах говорят "гораздо"

Цитата: "iopq" от
Ну на пример цоканье существует в северных русских говорах также как и в белорусских.
http://www.gramota.ru/book/village/map16.html

Правда там нет белорусского языка, но цоканье явление скорее субстратное.

Цитата: "iopq" от
В районе Пскова сильное яканье, так же как в литературном белорусском

Псков - это не северное наречие, а среднее. Аканье и яканье - южнорусские по генезису явления.

Цитата: "iopq" от
Так же и цеканье/дзеканье которое есть в русских диалетках и белорусских, но отсутсвует в украинском и южных русских диалектах

Это в каких русских диалектах?

По более показательным признакам пробовали сравнивать? Континиум, озёры, аканье/яканье, фрикативное Г...

Цеканье-дзеканье в белорусском развилось из палатальных т' и д', а цоканье в северновеликорусских диалектах - под финно-угорским влиянием на месте ч.
Белорусское (и украинское) h не сразу переходит в южнорусское γ: для части западных говоров последнего на месте этимологического г характерно произнесение звука h.

Ну вообще-то я бы сказал что окающие диалекты самые "оригинальные" т.е. наименее похожи на украинский и белорусский

Я читал что стандартное произношение беларусского г является γ а произношение как h диалектное...
цеканье/дзеканье в русском карты не нашел, но я не цекаю, хотя многие русские произнося слово тема говорят [ц'ема]

Цитироватьне может кто-нибудь сказать как будет "очень" в белорусском?

дужа, вельмі

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 18:08

Цитата: Nikolaus от сентября 22, 2008, 18:01

Опять перевираем чужие слова?  :down: Где я говорил об "углублении"? Чтобы что-то "углублять", надо, чтобы это что-то существовало. Вы хотите сказать, что ещё до появления ВКЛ (начало 13 века) уже был отдельный белорусский и украинский язык?  :D :D :D

А русский был?Удивительная логика.Когда украинский и булорусский то дата появления языка совпадает с датой кодификации литератрного стандарта(насколько не изменяет память литературный руский если и кодифицировался раньше укр и бел то на несколько десятилетий) когда русский то дата с момента первго употребления слова с корнем рус.

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 19:24

Цитата: Ревета от сентября 22, 2008, 19:06

Цитата: Nikolaus от сентября 22, 2008, 18:36
я студент или преподаватель?

вы вас логикой очень туго

Там логика идеологических штампов времен СССР и культивируемых в современной России по поводу украинского и белорусского языков и истории этих народов. Не более того...

Знаете, ваша зашоренность начинает немного утомлять. Вы сами не устаёте с цепи спускаться каждый раз, когда упоминается слово "русский"? Больше всего меня умиляет позиция национально-озабоченных белорусов, которые

• доказывают, что они и есть - истинные славяне, а клятые москали - финно-угры
• потом разворачиваются в сторону литовцев и начинают как ни в чём не бывало доказывать, что они "балтистее" самих балтов, так что прав на этноним "литва" у литовцев - никаких

Цитата с одного белорусского форума:

ЦитироватьТыповы беларускі адраджэнец верыць адначасова ў тое, што ён "балт", як і іншыя беларусцы (а не гэтыя "клятыя славянскія прыгнятальнікі", ляхі ды маскалі), і ў тое, што пачатковая Літва была "славянскім племенем" (нармальнымі пацанамі), а не гэтымі "чуркамі балцкімі, нярускімі, чужынскімі". Верагодна, такое думанне ажыццяўляецца паасобку 2-ма паўшар'ямі, якія канкуруюць за доступ да аператыўнай памяці і гутаркавага апарату, якімі адначасова можа кіраваць толькі адно з паўшар'еў

:D :D :D :D

Интересно, попа не трескается одновременно на двух стульях сидеть?  :down:

Уважаемый я тут перечитываю форум и диву даюсь.Вы в каждой практически теме наровите помянуть "злых и стращных(или смышныХ) свядомих белорусов".Причем вставляете вы их куда ни попадя.Это похоже на манию преследования.

Читал на днях как собственно и придумывали эти так называемые "языки" - украинский с белорусским. Вся терминология выдумывалась с нуля, при советской власти снова перерабатывали, малость приближая к заимствованиям.

Виной различий стали несколько влияний:

- русский литературный направлялся церковнославянским, имел богатый запас ц/с приставок, суффиксов, примеров громоздких словообразований, собственно слов, в основном высокого разряда, отвлечённых понятий. Именно поэтому русское хладокомбинат звучит неосполибо быстрей и удобней, в укор полноголосному варианту, но тут же: водосоединительная линия — против малорусского: водозбі́жна лі́нія.

- новодельные языки направлялись на деревню, отвергая всю литературную традицию, тем самым потеряв всякое право претендовать на русский язык западного извода.

- намеренное выпячивание наиболее отдалённых от великорусских звуковых явлений

- вплыв польской, идишской, т.е. немецкой составляющей в бытовых словах. кировца, кировать, гандля и прочая

Цитата: f192174 от мая 11, 2013, 18:25

- новодельные языки направлялись на деревню, отвергая всю литературную традицию, тем самым потеряв всякое право претендовать на русский язык западного извода.

- намеренное выпячивание наиболее отдалённых от великорусских звуковых явлений

- вплыв польской, идишской, т.е. немецкой составляющей в бытовых словах. кировца, кировать, гандля и прочая

1.2 что ещё за русский язык западного извода??? вы в своем уме?

2. это какие же звуковые явления выпячивались? и почему у украинцев и белорусов "выпячивались" разные явления?

3.  очередной москальский бред, поляки, евреи и немцы жили в ВКЛ и Речи Посполитой сотни лет, не удивительно, что многие слова польского и немецко-идишского происхождения попали в белорусский и украинский язык, и не попали при этом в русский язык. Или вы думаете, что слова кіраваць, гандаль и пр. попали в эти языки искусственно и не известны белорусской деревни??

Цитата: Nikolaus от мая 21, 2013, 10:55
что ещё за русский язык западного извода??? вы в своем уме?

Вероятно, имелся в виду официально-письменный язык ВКЛ периода до унии с Речью?

Или Вы всерьез возводите теперешнюю селянскую мову к языку книг Ф.Скорины, например?

Эхх, не случилось у "того" языка, не срослось: в официальной сфере все зохавали кляты москали, а Косцюшкам и прочим "будителям" досталась публика попроще + толстый троллинг со стороны Ымперии. ИМХО, нефиг делать на мизерном пространстве от Твери до Витебска двум и более литературным языкам. То Вам не Бенилюксы.

Цитата: Jumis от июня 28, 2013, 21:33

Цитата: Nikolaus от мая 21, 2013, 10:55
что ещё за русский язык западного извода??? вы в своем уме?

Вероятно, имелся в виду официально-письменный язык ВКЛ периода до унии с Речью?

Или Вы всерьез возводите теперешнюю селянскую мову к языку книг Ф.Скорины, например?

Эхх, не случилось у "того" языка, не срослось: в официальной сфере все зохавали кляты москали, а Косцюшкам и прочим "будителям" досталась публика попроще + толстый троллинг со стороны Ымперии. ИМХО, нефиг делать на мизерном пространстве от Твери до Витебска двум и более литературным языкам. То Вам не Бенилюксы.

нет, что вы Скорина писал на чистейском московском языке...

Цитата: Nikolaus от июня 28, 2013, 22:00
нет, что вы Скорина писал на чистейском московском языке...

Строго говоря, тогда на московском языке за пределами Москвы никто и не говорил.

Цитата: Nikolaus от июня 28, 2013, 22:00
нет, что вы Скорина писал на чистейском московском языке...

На "чистейшем московском" не писали тогда даже в Москве – благо, и без него было что наследовать и развивать.

Взгляните на кусочек, достаточно поздний, буде желание – прикиньте сами, как бы оно выглядело на современном белорусском.

http://www.lingvotech.com/zhuravsky-78

Цитировать
При оценке роли старобелорусского актового языка надо принимать во вниманиеи тот факт, что белорусский язык (по терминологии того времени - "руский языкъ") изучался в тогдашних школах, особенно в православных братских училищах концаXVI-начала XVII в. На это, в частности, указывают королевские жалованные грамоты монастырям и братствам, где обыкновенно отмечается почти стереотипный штамп "А для науки детей народу христiанского всякого стану ку оздобе и пожитку Речи Посполитое позволяем им мети школу греческого, латинского, полского и рускогоязыка и людей учоных в тых школах волно ховати духовного и свецкого стану" [13].

Если бы ВКЛ скушало Московию (пришло, да и осталось) – вероятно, стал бы развиваться "до самых до окраин" несколько другой письменный язык. Возводимый все к тому же древнерусскому.

Цитата: Nikolaus от сентября 21, 2008, 23:55

а я бы хотел бы найти такого португальца, который не понял бы речь испанца (имено так, а не наоборот, так как испанцы если и понимают лузофонов, то с огромным трудом) 

А почему такая асиметрия? может ларчик открываеться просто и португальцы учат испанский или по крайней мере частично пребывают в испаноязычном поле нго не наоборот?

Цитата: Vertaler от сентября 22, 2008, 00:05
словацкий генетически южнославянский.

:o  :o  :o

Цитата: Rōmānus от сентября 22, 2008, 00:11

Пальцем в небо, опять же. Каким был словацкий при царе горохе никому неинтересно. Перед тем как Штур взял курс на разобщение словацкого и чешского литературный язык начал складываться на основе западно-словацких диалектов (где, кстати, и сама Братислава находится). А он принял чисто политическое решение перевести словацкий на среднесловацкие диалекты, иначе словацкого языка вообще не осталось бы. 

Штур молодец :)

Цитата: Pawlo от октября 14, 2013, 04:19

Цитата: Vertaler от сентября 22, 2008, 00:05
словацкий генетически южнославянский.

:o  :o  :o

Собственно словацкие говоры — среднесловацкие — имеют oRT > RaT независимо от типа ударения — южнославянская черта, не встречающаяся в других славянских ареалах.

Цитата: Pawlo от октября 14, 2013, 04:19

Цитата: Vertaler от сентября 22, 2008, 00:05
словацкий генетически южнославянский.

:o  :o  :o

Словакия и Словения (http://lingvoforum.net/index.php?topic=56141.0) ::)