Лингвофорум

Цитата: Zverozub от сентября 12, 2008, 02:06Балабан и Кичкинэ (большой, малый) в огузских топонимах
Биюк и Кучук - в кыпчакских

По-моему всё в точности до наоборот. Вот хотябы, например, на Южном берегу Крыма топонимы Кучюк Ламбат и Буюк Ламбат неуж-то кипчакские?
А ещё, в турецком языке есть слова küçük и büyük, но нету слов balaban и kiçkene. В крымскотатарском есть все эти четыре слова - küçük, büyük, balaban, kiçkene.

Балабан почему-то очень часто встречается в славянских фамилиях и в славянских топонимах (в том числе на землях, которые не входили в Османскую империю, например, на юге Украины).
в крымских топонимах Балабан- встречается крайне редко, а если встречается то параллельно с Буюк.
конкретно, параллельные названия существуют в долине у северного подножия Чатырдага (то есть далеко за пределами крымских владений Османов)
(http://zverozub.com/img/orgforum/imgs/0365.jpg)
у меня есть предположение, что балабан и кичкине иранские слова, то есть более архаичная для Крыма форма названий.

Козаки заимствовали слово > стали использовать его в кличках > человек с такой кличкой основывал поселение. Чего необычного?

В казахском вот тоже есть слово "кішкене". И слово "балапан" есть, только его значение совершенно иное. А какие есть основания полагать что это иранские слова? Может всё-таки исконно тюркские? Насчёт архаичности вот уж не знаю, в крымскотатарском языке эти слова архаизмами не считаются, а употребляются в наше время. Может быть просто не принято было именно эти слова употреблять в топонимах, а повелось что буюк и кучюк и всё. Хотя это только предположение.

Цитата: Refat от сентября 12, 2008, 10:28

Цитата: Zverozub от сентября 12, 2008, 02:06Балабан и Кичкинэ (большой, малый) в огузских топонимах
Биюк и Кучук - в кыпчакских

По-моему всё в точности до наоборот. Вот хотябы, например, на Южном берегу Крыма топонимы Кучюк Ламбат и Буюк Ламбат неуж-то кипчакские?
А ещё, в турецком языке есть слова küçük и büyük, но нету слов balaban и kiçkene. В крымскотатарском есть все эти четыре слова - küçük, büyük, balaban, kiçkene.

Тут всё получается непросто... Что мы имеем.
1. Слова кичкене нету ни в одном из огузских языков. Ни в турецком, ни в азербайджанском, ни в гагаузском.
2. Слова балабан, похоже, не только в огузских, а и вообще ни в каких других языках кроме крымскотатарского нету. Айдер Меметов пишет, что это местное крымские слово. Поправьте, если ошибаюсь.
3. Слово кючюк (именно в таком звучании) есть только в турецком и южнобережном крымскотатарском. У всех остальных (азербайджанцев, туркмен, узбеков, казахов, неюжнобережных крымских татар) - кичик~кичи~киши.
4. Слово бююк, если верить словарю тюркских языков от TDK, есть в огузских языках: турецком (büyük), азербайджанском (böyük), туркменском (beyik) плюс ещё в казахском (büyik) и уйгурском (büyük). Но в этом словаре только большие языки, миноритарных типа кумыкского, карачаевского или хакасского нету.

Цитата: Alessandro от сентября 12, 2008, 13:47
3. Слово кючюк (именно в таком звучании) есть только в турецком и южнобережном крымскотатарском. У всех остальных (азербайджанцев, туркмен, узбеков, казахов, неюжнобережных крымских татар) - кичик~кичи~киши.

Звонкого варианта с -(д)ж- нет?

Цитата: Iskandar от сентября 12, 2008, 13:30
Козаки заимствовали слово > стали использовать его в кличках > человек с такой кличкой основывал поселение. Чего необычного?

необычным является то, что реки рядом с Балабановками, Ровными, Высокими, Первомайскими и Трудолюбовками сохранили свои тюркские названия до сих пор.
а вообще я все-таки выставлю сканы карт Дикого поля, чтобы говорить более предметно.
версия с распространенностью прозвища Балабан пока остается также рабочей.

Цитата: "Alessandro" от
3. Слово кючюк (именно в таком звучании) есть только в турецком и южнобережном крымскотатарском. У всех остальных (азербайджанцев, туркмен, узбеков, казахов, неюжнобережных крымских татар) - кичик~кичи~киши.
4. Слово бююк, если верить словарю тюркских языков от TDK, есть в огузских языках: турецком (büyük), азербайджанском (böyük), туркменском (beyik) плюс ещё в казахском (büyik) и уйгурском (büyük). Но в этом словаре только большие языки, миноритарных типа кумыкского, карачаевского или хакасского нету.

Не кажется ли, что туркмен.beyik относится к büyük так же, как кичик к кючюк? Давайте не плодить сущности и один член загадки исключим?

Цитата: Alessandro от сентября 12, 2008, 13:47
Тут всё получается непросто... Что мы имеем.
1. Слова кичкене нету ни в одном из огузских языков. Ни в турецком, ни в азербайджанском, ни в гагаузском.
2. Слова балабан, похоже, не только в огузских, а и вообще ни в каких других языках кроме крымскотатарского нету. Айдер Меметов пишет, что это местное крымские слово. Поправьте, если ошибаюсь.
3. Слово кючюк (именно в таком звучании) есть только в турецком и южнобережном крымскотатарском. У всех остальных (азербайджанцев, туркмен, узбеков, казахов, неюжнобережных крымских татар) - кичик~кичи~киши.
4. Слово бююк, если верить словарю тюркских языков от TDK, есть в огузских языках: турецком (büyük), азербайджанском (böyük), туркменском (beyik) плюс ещё в казахском (büyik) и уйгурском (büyük). Но в этом словаре только большие языки, миноритарных типа кумыкского, карачаевского или хакасского нету.

1. Слово кішкене, как уже упоминалось, есть в казахском, kichkina - в узбекском. В огузских его, наверное, действительно нет
2. Слово balaban есть как в турецком, так и в азербайджанском языке. Правда, во втором случае это - духовой инструмент. В казахском есть слово балпан (Меркурий) и балпанақтай (пышный, здоровый) от того же корня.
3. Слово küçük есть и в азербайджанском.
4. Есть еще и в узбекском.

А вообще, этот вопрос можно решить с помощью того же словаря Севортяна.

от Alessandro:
Тут всё получается непросто... Что мы имеем.
1. Слова кичкене нету ни в одном из огузских языков. Ни в турецком, ни в азербайджанском, ни в гагаузском.

оп-па. а дворец Кичкине все путеводители обозначают как "Малютка" именно по турецки. а это даже не Ялы-бойлу?

2. Слова балабан, похоже, не только в огузских, а и вообще ни в каких других языках кроме крымскотатарского нету. Айдер Меметов пишет, что это местное крымские слово. Поправьте, если ошибаюсь.

слово "балабан" в применении к виду сокола слово русское (как и сапсан) из чего можно сделать вывод, что соколиная охота в среде русской аристократии появилась вместе со словами "балабан" и "сапсан", спрашивается с каким народом?
берендеями? торками?

3. Слово кючюк (именно в таком звучании) есть только в турецком и южнобережном крымскотатарском. У всех остальных (азербайджанцев, туркмен, узбеков, казахов, неюжнобережных крымских татар) - кичик~кичи~киши.

то есть если речь идет об окрестностях Бахчисарая, то надо писать Кичик-Ашлама-дере, а если о Малом Маяке, то Кючюк-Ламбат?

а сейчас просто везде тупо пишется Кучук-...

4. Слово бююк, если верить словарю тюркских языков от TDK, есть в огузских языках: турецком (büyük), азербайджанском (böyük), туркменском (beyik) плюс ещё в казахском (büyik) и уйгурском (büyük). Но в этом словаре только большие языки, миноритарных типа кумыкского, карачаевского или хакасского нету.

по русски как правильно писать?
пока наиболее частое написание Биюк-

Айдер Меметов, видимо, плохо знаком с другими тюркскими языками.

(http://s47.radikal.ru/i115/0809/d2/21c2a2860c88.jpg)

Цитата: Zverozub от сентября 12, 2008, 14:37оп-па. а дворец Кичкине все путеводители обозначают как "Малютка" именно по турецки. а это даже не Ялы-бойлу?

Ну дык в путеводителях-то слово "крымскотатарский" было до недавнего времени по известным причинам запрещено, и сейчас по инерции всё с неведомого "тюркского" переводят. Но возможно к местным языкам название вообще отношения не имеет. Это чей был дворец, кто его построил и назвал Кичкене?

Цитата: Zverozub от сентября 12, 2008, 14:37то есть если речь идет об окрестностях Бахчисарая, то надо писать Кичик-Ашлама-дере, а если о Малом Маяке, то Кючюк-Ламбат?
а сейчас просто везде тупо пишется Кучук-...

По идее надо бы именно так, как вы написали. Но так сложилось, что по крайней мере в названиях сёл даже в степи в письменных документах всегда küçük. По-видимому от того, что литературным языком до 1920-х годов был огузский. А сами местные жители, скорее всего, говорили кичик. Например, малые ворота Чуфут-Кале называются всё же Кичик-Капу, а не Кучук-Капу.

Цитата: Zverozub от сентября 12, 2008, 14:37по русски как правильно писать?

По-хорошему надо бы büyük > Бююк и küçük > Кючюк. Когда, к примеру, турецкие названия по-русски записывают, так и пишут всегда. Но в Крыму укоренились написания Биюк и Кучук. По-видимому, одна из причин в том, что по-крымскотатарски первый звук в обоих словах сложно разобрать, он произносится очень кратко, практически глотается, слышится что-то типа [бьюк] и [кчюк]. А чу в кучук явно из-за того, что сочетание чю для русского глаза неестественно (хотя в отличие от запрещённых жы и шы оно вполне допустимо при записи иноязычных имён и названий).

Цитата: tmadi от сентября 12, 2008, 14:45Айдер Меметов, видимо, плохо знаком с другими тюркскими языками.

Не исключено. Он хоть и профессор, но изначальная его специальность - персидский и арабский, на крымскотатарский он потом переключился. Словарь TDK тоже знает слово балабан и тоже говорит, что оно диалектное. http://tdk.gov.tr/TR/SozBul.aspx?F6E10F8892433CFFAAF6AA849816B2EF05A79F75456518CA (http://tdk.gov.tr/TR/SozBul.aspx?F6E10F8892433CFFAAF6AA849816B2EF05A79F75456518CA)

1. дворец Кичкине построил архитектор Тарасов для великого князя Дмитрия Константиновича Романова. Современники характеризуют его как убежденного холостяка, военного романтика, коннозаводчика.
Злые языки утверждают, что дворец построен для некоей местной татарской "малютки" и именно поэтому так называется.

2. в Крыму балабан и кичкине следует принимать как диалектные и редкие по сравнению с биюк и кучук. или?
3. в степной Украине села Балабановка все же вероятно во многих случаях происходят от прозвищ их старост или основателей.
если учесть, что среди нынешних югославов фамилия Балабан распространена, то и на Украине людей крупных и с большой головой могли называть Балабан.
вот только славянские языки к этому точно не имеют никакого отношения.
и в случае с селами в Запорожской или Днепропетровской или Харьковской области Османская империя наверное тоже никакого отношения иметь не может.
слово вполне может быть связано с половецким или еще более ранними периодами расселения тюрков на юге Украины.

балабан все же наверное иранское слово.
во всяком случае большая иранская флейта называется балабан в нескольких языках (армянском и других соседних)

в русском языке балабан путается со звукоподражательным балабон (что означает человека несерьезного, вороватого, шумного и т.д. - все с отрицательным значением).
балабан - как бы с татарского означает жеребца и большого сокола.
в отношении к человеку, да еще авторитетному, которого избирали старостой, речь скорее всего идет об обрусевших половцах, выделявшихся большими размерами головы.
в принципе тем же самым - большими размерами головы ногаи значительно отличаются как от русских и украинцев. так и от крымских татар.
по характеру ногаи более приспособлены к работе в больших коллективах и в целом к административным системам, чем русские или крымские татары.
то есть некая преемственность культур в степи от тюркской к славянской все же в селах с названием Балабановка сохранилась.

Балабан, Дионисий
— киевский митрополит. Занимая холмскую епископскую кафедру, подвергся со стороны униатов преследованиям, которые вынудили его перейти на луцкую кафедру. 6 ноября 1657 г. собором южно-русских иерархов избран киевским митрополитом в то время, когда московское государство стремилось вместе с политическим подчинением себе Малороссии, подчинить и южно-русское духовенство власти своего патриарха. Но Дионисий воспротивился этому и выразил даже свою преданность Польше, и только после утверждения царем Выговского гетманом, подчинился Москве, дав обет "быть под великой государской рукой и всякого добра ему хотеть". Подобно Выговскому, предавшемуся Польше, Дионисий не исполнил своего обещания, выехал в Чигирин и там по конец жизни оставался уже только номинально в сане митрополита. Умер в 1663 году.

Балабаны
— древняя дворянская фамилия на Волыни и в Галиции, известная с XV века, а в XVI и XVII вв. прославившаяся поддержкой православия и борьбой за него с Унией и ее покровителями. Замечательнейшие деятели — лица духовные: 1) Арсений, епископ львовский с 1539 г., ум. 1568 г., испросивший у короля привилегию на замещение его кафедры сыном Григорием (1566 г.). 2) сын Арсения, Григорий, в монашестве Гедеон, род. в 1530 г., ум. в 1657 г. в глубокой старости, 30 лет ведя борьбу за православие с приверженцами католицизма и иезуитами. Для успешности борьбы православия Гедеон завел греко-славянские училища в своем имении,Стрятине (1596 г.) и в г. Львове (1585 г.), где, кроме славянского языка, преподавался греческий, вместе с риторикой и диалектикой, как оно тогда водилось. При каждом училище заведена была типография для печатания книг на славянском языке. Стрятинская типография действовала и вначале второго десятилетия XVII века под управлением племянника, Гедеона — 3) Федора Балабана, выпускавшего в свет богослужебные книги, исправленнные знаменитым его дядей, епископом, собиравшим верные греческие списки текстов церковного обихода, сносясь с восточными патриархами и лично переводя с греческого. Стрятинская типография потом была продана Елисею Плетенецкому и послужила начальным запасом славянских шрифтов и снарядов для тиснения при образовании типографии Киево-Печерской лавры. О деятельности Гедеона Балабана по вопросу о защите православия см. ст. Брестский собор и Уния.

Цитата: Zverozub от сентября 12, 2008, 16:09
балабан все же наверное иранское слово.
во всяком случае большая иранская флейта называется балабан в нескольких языках (армянском и других соседних)

Наверное не иранское слово.
(http://s56.radikal.ru/i151/0809/78/b93da7ee3e16.jpg)

в русском языке балабан путается со звукоподражательным балабон (что означает человека несерьезного, вороватого, шумного и т.д. - все с отрицательным значением).
балабан - как бы с татарского означает жеребца и большого сокола.
-------------
"Балапан" - птенец. Отсюда "балабан" - сокол, относительно небольшая птица по сравнению с беркутом. И также птенцы обычно шумливые создания, горланят без умолку, отсюда "балабон" - шумливое человеческое создание.

Цитата: tmadi от сентября 12, 2008, 14:31
Слово balaban есть как в турецком, так и в азербайджанском языке. Правда, во втором случае - это духовой инструмент.

Ban означает "петушиный крик, пение петуха" и связывается с характером звучания инструмента.
http://atlas.musigi-dunya.az/az/balaban.html

Цитата: olga_maximenko от
Ban означает "петушиный крик, пение петуха" и связывается с характером звучания инструмента.
http://atlas.musigi-dunya.az/az/balaban.html

Автор книги "1000 исконно тюркских слов в фарси" (يکهزار واژه اصيل ترکي در پارسي) пишет что последний слог в этом названии ударного инструмента - иранский بانگ.

(http://s42.radikal.ru/i098/0809/72/82476afd7792.jpg)

(http://i018.radikal.ru/0809/d0/abee14446987.jpg)

olga_maximenko
в названиях пары небольших гор у подножия Чатырдага
Балабан - калька Буюк
Кичкине - калька Кучук.
Кичкине - малютка.
а Балабан все же получается, что слово в Крыму и на юге Русской равнины означает "большеголовый".
что в принципе характерно и для пропорций детей.
а за ссылку спасибо.
хорошо сделан сайт.
я такого же типа нашел по иранской традиционной музыке.
есть еще один нюанс - мусульманам запрещалось заниматься музыкой.
крымские татары реально стали музыкантами только уже в депортации.
так что названия инструментов скорее всего не тюркские.
у крымских татар музыкой занимались цыгане, а также пленные из Молдовы, Венгрии и других стран (впрочем, большинство из них тоже наверное были цыгане или евреи).
собирался дать только ссылку на иранские инструменты, но дам мою галерею
Крымские татары - http://zverozub.com/index.php?f=206&l=1&r=2
там есть
ссылка: фотографии и звучание основных музыкальных инструментов тюрко-иранского мира на сайте Амира Алана Вахаба из Нью-Йорка

И Вам огромное спасибо за ссылку! До чего же интересный сайт  :)
А фотографии - просто сказка!

Цитата: Zverozub от сентября 30, 2008, 00:59
olga_maximenko
а Балабан все же получается, что слово в Крыму и на юге Русской равнины означает "большеголовый".

Balaban и по-турецки означает: "большой, крупный"; "крепкий" (о ребенке). Хотя слово, конечно же, не тюркское. Во всяком случае, в Древнетюркском словаре его нет.

Цитата: Zverozub от сентября 30, 2008, 00:59
есть еще один нюанс - мусульманам запрещалось заниматься музыкой.
крымские татары реально стали музыкантами только уже в депортации.
так что названия инструментов скорее всего не тюркские.

Вероятно, да. Но гобуз (гопуз) полагаю, все-таки тюркское слово.

Цитата: tmadi от сентября 30, 2008, 00:51
Автор книги "1000 исконно тюркских слов в фарси" (يکهزار واژه اصيل ترکي در پارسي) пишет что последний слог в этом названии ударного инструмента - иранский بانگ.

А эту книгу можно приобрести?

Цитата: olga_maximenko от сентября 30, 2008, 23:26
А эту книгу можно приобрести?

Можно скачать (http://uz-translations.net/?category=turkish-turkdics-irdics&altname=tysyacha_iskonno_tyurkskih_slov_v_farsi).

tmadi
вообще-то пиратское копирование ни к чему, если человек хочеть именно купить книгу.
хотя конечно за ссылку спасибо, мне тоже приходится многие источники скачивать, хотя я бы предпочитал покупать книги.
olga_maximenko
запрет на музыку у тюрков был вызван только принятием ислама, а музыкальные инструменты, понятное дело, были у тюрков задолго до этого.
да и крымские цыгане музыканты говорили на татарском языке и музыку создавали по татарским вкусам.
тем не менее большинство названий восточных музыкальных инструментов все же имеют иранское происхождение.

Собственно и вероисповедания крымские цыгане были (и остаются) мусульманского. Тот факт, что ни релгией, ни языком они от крымских татар не отличаются, и привёл их сегодня к почти полной ассимиляции.

Alessandro
я видел только трех крымских цыган.
из них двое были очень щуплого сложения, точнее тонкие в кости и ловкие в движениях.
Симиренко писал, что лучшими садовыми рабочими считались крымские цыгане, потому что надо было лазить на одножердевых лестницах с крючками наверху на высоту в 12-15 метров.
крымские яблони и груши были в начале 20 века очень высокоствольными, да и черешни еще я видел огромные ниже водопада Джур-Джур.
обычно цыганские мужчины довольно плотные и коренастые.
вот в Симферополе видел такого - из семьи знаменитыхо акмечетских кузнецов.
зовут Фикрет.
он живет как крымский татарин и общается в основном с крымскими татарами, но он помнит, что он крымский цыган.
но я не думаю, что он будет сильно настаивать, чтобы его дети или внуки жили в цыганских традициях.
смуглость у крымских цыган значительная, даже наверное они потемнее цыган из Молдовы, которых сейчас много появилось.

Цитата: Zverozub от октября  1, 2008, 00:16
tmadi
вообще-то пиратское копирование ни к чему, если человек хочеть именно купить книгу.
хотя конечно за ссылку спасибо, мне тоже приходится многие источники скачивать, хотя я бы предпочитал покупать книги.

Я в очередной раз вынужден просить вас умерить лекторский пыл. Если человек хочет что-то купить - Амазон к его услугам. Если же человек обратился с вопросом ко мне, то я волен отвечать в любой приемлемой для меня форме (в пределах правил этикета общения, разумеется). Обсуждать нечего.

СПАСИБО БОЛЬШОЕ!  :)

Цитата: tmadi от сентября 12, 2008, 14:31

Слово küçük есть и в азербайджанском.

Только у него другое значение (отличающееся от kiçik). Küçük по-азербайджански означает "щенок", и часто с оскорбительным оттенком.

у крымских татар если парень говорит другому "малыш" это тоже означает вызов и пренебрежение.

Цитата: "olga_maximenko" от
Только у него другое значение (отличающееся от kiçik). Küçük по-азербайджански означает "щенок", и часто с оскорбительным оттенком.

В крымском щенок - küçelek. Есть также слово küçü в значении "собака".

В татарском имеем 5 слов:

köçek[köçök] - щенок
keçek=keçe - маленький; младший

böyek[böyök] - великий, большой
biyek - высокий

balaban - не употребляется
keçkenâ - маленький

похоже, что слово "балабан" - сугубо западное для тюркского мира.
географически - лесостепная и степная зона Восточно-Европейской равнины, Крым и Турция.
однако скифское словечко?

Цитата: "Zverozub" от
однако скифское словечко?

какие ваши доказательства? )

По балкарский "балабан" - "палапан къуш", Küçük - щенок, кроме того есть такое имя, так звали моего прадеда и есть фамилия - Кючюковы, маленький - "гитче" есть и такие имена - Гитче, Гитчемай и пр. производные

Karakurt
нету никаких доказательств.
я знак вопроса поставил.
конкретно на Украине слово балабан, вероятно, связано с гузами (печенегами).
почти во всех случаях, когда речь идет о Балабановках - Балабан - прозвище человека с большой головой. Но связывать его с русским балабон ни к чему, обычно речь идет о старостах или каких-то видных богатых людях.
Балабановки и Балабаново обычно располагаются в лесостепной зоне или вдоль рек.
надо еще уточнить конечно. возможна связь с торками, берендеями, черными клобуками и т.д. - то есть с первыми тюрками, которые охраняли русские границы.

А что если происхождение от:

PÄHLEWAN – ПӘҺЛЕWАН из фарси ?

1) богатырь, силач, атлет 2) герой 3) медведь

За точные исходные значения не ручаюсь, у нас они могли быть несколько изменены.

Anwar
версия с пехлеван - вполне красива (в туризме может иметь успех).
но прямое попадание на юг Украины из фарси маловероятно, так что какие-то должны быть формы изменения (причем формы понятные, закономерные).
кстати, по поводу видов соколов:
балабан - сапсан, в чем тут противопоставление?
балабан - большой, большеголовый, а сапсан - ???

Цитата: Zverozub от декабря 31, 2008, 14:22
кстати, по поводу видов соколов:
балабан - сапсан, в чем тут противопоставление?
балабан - большой, большеголовый, а сапсан - ???

только пишется эта птица балобан, а не балабан - проверь гуглем

м-да. выясняется что сапсан - русский сокол. такая русская фамилия - Сапсан...

Сапсан распространен по всему земному шару. В России он водится от островов Ледовитого океана
и северных тундр до Крыма, Кавказа, гор Средней Азии и Приамурья. Он не водится только в степях Украины, Поволжья, Западной Сибири, в ровных пустынях Казахстана и Средней Азии, хотя бывает здесь пролетом.

не пойму зачем березу или сапсана или какую нибудь сметану объявлять чисто русским явлением? русским можно высудить с этого какие-то лицензионные отчисления?

объяснений ни по слову сапсан, ни по балабан при этом нет вообще.ю
фамилия Балобан (Baloban) распространена не менее, чем Балабан. в том числе среди славян и румын.
на украинском сокол-балабан.
в общем слово одно.

Фамилия Балабан, Балабанов, Балобан, Балобанов, деревни и поселки Балобаново, Балабановка
http://kraevedenie.net/2009/01/13/balaban-baloban/
в первом приближении....
надо бы еще почистить по части балканских и южно-уральских (угорских) корней.
и по-прежнему не ясно, что такое и из какого языка - сапсан?

Сапсан - птичка такая хищная, сокол.