Так что мы можем сказать про полабский? На первый взгляд сильно маргинализированный лехитский... :donno:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,1300.0.html
Цитата: "Iskandar" от
На первый взгляд сильно маргинализированный лехитский...
В общем-то, так оно и есть.
Но ещё он очень архаичный.
(Дравено-Полабский) язык (†) [Polabian] /POX/ (вендский)
Носители полабского языка, потомки славянских племен древян, живших на левом, западном берегу реки Лабы (нем. Эльба), пользовались своим языком вплоть до начала XVIII в
Язык был бесписьменным, но в XVII—XVIII веках в окрестностях Люхова было записано несколько коротких текстов (в значительной части переводных) и создан словарь объёмом 5 тыс. слов. Записи отражают три разных говора, но диалектные отличия между ними небольшие.
Но этих материалов нет в свободном доступе в сети (по кр. мере, я не нашел).
Последняя запись сделана около 1750 года. В 1790 составитель первого сводного полабского словаря Й. Юглер искал информантов, которые хоть немного понимали бы по-полабски, но никого найти уже не смог.
«Отче наш» с немецкими вкраплениями (видимо, плохой перевод или большое число германских заимствований – креолизация)
"Aita nos, tâ toi jis wâ nebesai, sjętü wordoj tüji jaimą; tüji rik komaj; tüja wüľa mo są ťüńot kok wâ nebesai tok no zemi; nosę wisedanesnę sťaibę doj nam dâns; a wütâdoj nam nose greche, kok moi wütâdojeme nosim gresnarem; ni bringoj nos wâ warsükongę; toi losoj nos wüt wisokag chaudag. Pritü tüje ją tü ťenądztwü un müc un câst, warchni Büzac, nekąda in nekędisa. Amen."
Даже из этого маленького отрывка заметно, что полабский был девиантным и сильно отличался от западно-славянских и других славянских языков.
В приложении небольшая таблица (на основе данной молитвы), сравнивающая полабский с другими группами и доказывающая правомерность его выделения в отдельную (вендскую) подгруппу
Некоторые особенности:
1) согласные k, g перед o, u, i превратились в t', d':
d'öra 'гора', nüdai 'ноги';
2) /o/ превратилось в /ö/ или /ü/: büb 'боб', kåtü 'кто';
3) узкие гласные *i, *y, *u превратились в дифтонги (laize 'лижет', dåim 'дым', draug 'другой')
4) в лексике полабского языка имелось много немецких заимствований, в том числе из средненижненемецкого языка
А ну вот на чешском есть
http://sweb.cz/tyras/polabane/cz-pb.htm
Со старой ветки
Цитата: "andrewsiak" от
а язык - так с первого (да и со второго) раза не догадаешься, что славянский! Это ж надо было так измениться! И когда он успел измениться до 14 века?!
Никак он не мог успеть измениться. Это глубокие, системные, напластованные, исторические изменения. Ежу понятно, что полабский откололся от славянских задолго до их распада ок. 450 года
Цитата: "Darkstar" от
В приложении небольшая таблица (на основе данной молитвы), сравнивающая полабский с другими группами и доказывающая правомерность его выделения в отдельную (вендскую) подгруппу
Интересно, оказывается, там первая палатализация имеет совпадения с севернорусским наречием и с нижнелужицким языком:
человек: н.-луж. сłоwjеk, полаб. clúovak, др-сев-русск.: цоловѣкъ.
чело: н.-луж. соɫо, полаб. сеlǘ "скула, лицо", др-сев-русск.: цоло
черный: н.-луж. саrnу, полаб. cárne "черный", др-сев-русск.: цьрныи
Вообще-то в древненовгородском "цоканье" связывают обычно с прибалтийско-финским субстратом. Смотри-ка, может все и не так...
Однако в полабской с позволения сказать "графике" различаются вроде z (=ц) и с. Может, последнее таки =ч?
Из Фасмера:
воз- : полаб. våz-.
звено : полаб. zvenü "обод", мн. zvenésa.
зе́ркало : полаб. zarḱódlü "зеркало"
изба́ : полаб. jázba
ро́зга : полаб. rǘzga, rüzgó "ветка, розга, куст"
узда́ : полаб. väuzdа "узда"
у́зел : полаб. vǫzål
язы́к : полаб. jǫzek
К сожалению мне полабскую речь слышать не довелось, но все же думаю что z – скорее звук з.
Ну да, я ошибся, z - это дз. Что же соответствует Ц?
Цитата: "Iskandar" от
Вообще-то в древненовгородском "цоканье" связывают обычно с прибалтийско-финским субстратом. Смотри-ка, может все и не так...
А с чем связывают цоканье в западнославянской группе? И что Вы имеете ввиду под «прибалтийско-финским субстратом»? Какое он мог иметь отношение к первой палатализации? Вообще я пока ни одного объяснения существования цокающих результатов первой палатализации еще не встречал.
Цитата: Belg от сентября 4, 2008, 21:18
Из Фасмера:
воз- : полаб. våz-.
звено : полаб. zvenü "обод", мн. zvenésa.
зе́ркало : полаб. zarḱódlü "зеркало"
изба́ : полаб. jázba
ро́зга : полаб. rǘzga, rüzgó "ветка, розга, куст"
узда́ : полаб. väuzdа "узда"
у́зел : полаб. vǫzål
язы́к : полаб. jǫzek
К сожалению мне полабскую речь слышать не довелось, но все же думаю что z – скорее звук з.
:D Сожалеете, что не родились в 18 веке? :P
Цитата: "Roman" от
:D Сожалеете, что не родились в 18 веке? :P
А Вы – нет?
Цитата: Belg от сентября 4, 2008, 22:00
Цитата: "Roman" от
:D Сожалеете, что не родились в 18 веке? :P
А Вы – нет?
неа.. тогда было так.. "негигиенично", скажем так :D чума, холера и т.д. Мне как-то спокойнее в 21 веке :yes:
Цитата: "Darkstar" от
Даже из этого маленького отрывка заметно, что полабский был девиантным и сильно отличался от западно-славянских и других славянских языков.
Ну а все-таки. Все специфические черты могут быть поздними инновациями. Что именно свидетельствует о более раннем отколе?
Цитата: "Iskandar" от
Ну а все-таки. Все специфические черты могут быть поздними инновациями. Что именно свидетельствует о более раннем отколе?
Большое количество инноваций, на которые нужно время -- осуждаемя на западе "советская" наука глоттохронология. Возможна еще германоязычная пиджинизация, но тогда окончания должны уподоблятся готскому.
В любом случае, мой тезис был, что полабский нужно выносить в отдельную группу, а не делать вид, что он диалект польского.
Цитата: Darkstar от сентября 5, 2008, 07:57
Цитата: "Iskandar" от
Ну а все-таки. Все специфические черты могут быть поздними инновациями. Что именно свидетельствует о более раннем отколе?
Большое количество инноваций, на которые нужно время -- осуждаемя на западе "советская" наука глоттохронология. Возможна еще германоязычная пиджинизация, но тогда окончания должны уподоблятся готскому.
О "светоч" науки, ты вообще
В КУРСЕ, когда славяне вышли к берегам Эльбы (=Лабы) и стали "полабскими"? :D :D :D И где в то время жили готы? :wall: :green: 8-)
Цитата: "Iskandar" от
Ну а все-таки. Все специфические черты могут быть поздними инновациями. Что именно свидетельствует о более раннем отколе?
Не понятно, по отношению к какому времени "иновации". Вроде бы то, что полабский происходит от праслвянского никто не оспаривает. Просто он пошел по другому пути развития. Сегодня уже оспорена та концепция по которой праславянский язык сначала распался на три ветви, а потом на языки и на диалекты. Уже доказано, что ни одна из трех ветвей не была однородной. То есть внутри каждой ветви абсолютное единство могло быть только на праславянском уровне. Так же и полабский развивался из праславянского. Но он был видимо неколько менее зависим от других славянских языков. Это видно, например, из особого развития "ор" (жаворонок zevornak) или ск/ст, которое в прочих языках дало щ, шч... (щенок stena, щука stäuko). Короче проще поучить полаб. "ор" из праславянского "ор", чем из западнослвянского "ро", или полаб. "ст" из праславянского "ст", чем из западнославянского шц/шч. С дугой стороны нельзя говорить о полной независимости развития от других славянских языков. Например подобно соседним западно славянским, появление протетического "в"(оса н.-луж. wosa, полаб. vaso; остров н.-луж. wotšow, полаб. vastrüv); развитие "ь" в "а"(стезя полаб. stadza).
Цитата: Belg от сентября 5, 2008, 10:53
Цитата: "Iskandar" от
Ну а все-таки. Все специфические черты могут быть поздними инновациями. Что именно свидетельствует о более раннем отколе?
Не понятно, по отношению к какому времени "иновации". Вроде бы то, что полабский происходит от праслвянского никто не оспаривает. Просто он пошел по другому пути развития. Сегодня уже оспорена та концепция по которой праславянский язык сначала распался на три ветви, а потом на языки и на диалекты. Уже доказано, что ни одна из трех ветвей не была однородной. То есть внутри каждой ветви абсолютное единство могло быть только на праславянском уровне. Так же и полабский развивался из праславянского. Но он был видимо неколько менее зависим от других славянских языков. Это видно, например, из особого развития "ор" (жаворонок zevornak) или ск/ст, которое в прочих языках дало щ, шч... (щенок stena, щука stäuko). Короче проще поучить полаб. "ор" из праславянского "ор", чем из западнослвянского "ро", или полаб. "ст" из праславянского "ст", чем из западнославянского шц/шч. С дугой стороны нельзя говорить о полной независимости развития от других славянских языков. Например подобно соседним западно славянским, появление протетического "в"(оса н.-луж. wosa, полаб. vaso; остров н.-луж. wotšow, полаб. vastrüv); развитие "ь" в "а"(стезя полаб. stadza).
Балтский субстрат как и в кашубском :yes:
Цитата: "Roman" от
Балтский субстрат как и в кашубском :yes:
Объясните, пожалуйста, подробнее. Я не знаком с сим термином.
Цитата: Belg от сентября 5, 2008, 11:46
Цитата: "Roman" от
Балтский субстрат как и в кашубском :yes:
Объясните, пожалуйста, подробнее. Я не знаком с сим термином.
С которым? "балтский", "субстрат" или "кашубский"? :green: ;D
Цитата: "Roman" от
С которым? "балтский", "субстрат" или "кашубский"? :green: ;D
"Балтский субстрат".
И скажите пожалуйста, как он себя проявляет в кашубском.
Цитата: Belg от сентября 5, 2008, 12:08
И скажите пожалуйста, как он себя проявляет в кашубском.
в нарушениях закона открытого слога, в частности. сочетание -ор- так и не было "раскрыто" в отличие от всех остальных славянских языков. Каш. vorna "ворона" ср. с лит. "varna". Кроме того переход кратких "и" и "у" в более открытые "э" и "о" до боли напоминает соответствующее явление в куршском и прусском. Вообщем-то кашубы проживают на территории с балтскими гидронимами, язык мало исследован - так что там, наверное, нас ждут ещё более чудные открытия :yes:
Цитата: "Belg" от
Сегодня уже оспорена та концепция по которой праславянский язык сначала распался на три ветви, а потом на языки и на диалекты. Уже доказано, что ни одна из трех ветвей не была однородной. То есть внутри каждой ветви абсолютное единство могло быть только на праславянском уровне. Так же и полабский развивался из праславянского.
Это очевидно. Разные первичные ветви в итоге переплелись столь причудливо, что гомогенного единства на их уровне нет и в отдельных современных славянских "языках". Но я говорю о мысли Даркстара, что полабский дивергировал раньше всех остальных, во времена, когда "предки" всех остальных еще составляли единство или плотное диалектное пространство.
Цитата: "Belg" от
. Это видно, например, из особого развития "ор" (жаворонок zevornak)
Кстати в словинском мы видим сходные рефлексы -ar-.
Если для словинцев можно предполагать балтский субстрат, то для полабцев не так очевидно. Слишком они далеко.
Цитата: "Belg" от
Например подобно соседним западно славянским, появление протетического "в"(оса н.-луж. wosa, полаб. vaso; остров н.-луж. wotšow, полаб. vastrüv); развитие "ь" в "а"(стезя полаб. stadza).
Этого недостаточно для похожести на западно-славянские. В- проявляется нерегулярно и в русском, а развитие гласных вполне может быть случайнм совпадением. Гласные вообще неустойчивы и по ним нельзя делать никаких далекоидущих выводов.
Но влияние немецкого там, конечно, несомненно. Похоже на креол.
tjülënă (tjühlne) - koleno
Вроде как регулярное "целено" вместо общеслав. "колено" (лит. kely-)
Также
tjüst (tjüste) - kost
Хотя может это и вторичное
"gjozdă - hvězda"
Я наконец понял, откуда пол. "гвязда" и чеш. hvezda. Это, видимо, СОКРАЩЕНИЕ С МЕТАТЕЗОЙ от более древнего *звегзда (лит. z^waigzde).
Ну вот это действительно западно-слав. лексема.
Цитата: Iskandar от сентября 5, 2008, 14:35
Если для словинцев можно предполагать балтский субстрат, то для полабцев не так очевидно. Слишком они далеко.
Но ведь они ж "неместные" на Полабье, вытеснили оттуда немцев только в 9-10 веке, так что надо смотреть, где они до этого жили. По-моему (и это абсолютная спекуляция) пришли они с северо-востока, т.е. оттуда, где сейчас живут кашубы.
korwo - kráva
worno (vornung) - vrána
А это что за монстр? Больше похоже на прусск. kurwis "вол", лит. varna чем на славянскую огласовку.
Ну да, уже говорили об этом...
Значительно раньше. С полабянами воевать начал уже Карл Великий. И никого, судя по всему, особо не вытесняли: восточно-германские племена покинули эти и гораздо более восточные земли в ходе Великого Переселения народов. Наверное, как по политическим, так и климатическим причинам.
Большое количество непонятных лексических инноваций -- это балтийским субстратом, наверно, не объяснишь
полаб. -- чеш.
waujăk (wäujak) - krk
zaiwôtëk (seywattack) - srdce
wedrü - slunce
widin - oheň
Кстати, полаб. -o- = слав. a. Поэтому -or- полностью соответствует славин. -ar-. Балтийские берега - относительно поздний ареал лехитов. Их прародина находилась южнее, на западе Польши и самом востоке Германии.
Цитата: "Belg" от
(щенок stena, щука stäuko
К сожалению, в чешском тоже сохраняется, поэтому ничего не доказывает.
Что касается
tjübôlă : чеш. kobyla
tjülënă (tjühlne) : чеш. koleno
tjüst (tjüste) : чеш. kost
то здесь тоже не исторический ц, а сначала был переход в ü, а потом вторичная палатизация k. Это не доказывает древность, но доказывает независимость развития.
Цитата: "Darkstar" от
К сожалению, в чешском тоже сохраняется, поэтому ничего не доказывает.
чеш. štěně, štika. то есть здесь скорее южнославянский тип: болг. щене́, щу́ка; сербохорв. штѐне, шту̏ка
В южносл. – ск/ст + j дает шт, в западносл. – шч, в полабском – ст. То есть палатализация пошла по иному пути.
Никуда она не пошла, просто з и ж утратили шипящесть.
Цитата: "Vertaler" от
Никуда она не пошла, просто з и ж утратили шипящесть.
По каким причинам эта версия предпочтительнее?
Это не версия, а чистая правда. Другие слова посмотрите. Вон, даже на этой странице есть «животик».
Цитата: Vertaler от сентября 5, 2008, 19:33
Никуда она не пошла, просто з и ж утратили шипящесть.
Обоснуйте.
Цитата: Андрей N от июня 18, 2009, 23:40
Цитата: Vertaler от сентября 5, 2008, 19:33
Никуда она не пошла, просто з и ж утратили шипящесть.
Обоснуйте.
1. Начнём с того, что праславянская форма одна — это šč и žǯ.
2. Есть также упрощение этих кластеров в št и žd в доброй половине славянских языков. Про полабский этого утверждать наверняка, разумеется, нельзя,
3. зато в полабском регулярно š > s, ž > z. В связи с этим позиционировать развитие šč > št > st гораздо логичнее, чем считать, что на территории Полабии сохранился неведомый архаизм skj > st.
Спасибо. Теперь ясно.
Цитата: Darkstar от сентября 5, 2008, 16:03
tjülënă (tjühlne) - koleno
Вроде как регулярное "целено" вместо общеслав. "колено" (лит. kely-)
Также
tjüst (tjüste) - kost
Хотя может это и вторичное
Полабское *
tjü по-Вашему отражает *
це-?
*ü - это один из способов зарегистрированной записи полабского огубленного и передне-средневысокого
(судя по преобразованию предшествующего задненёбного псл. согласного) гласного < псл. гласного *о.
*tj - это один из способов зарегистрированной записи в полабском на полабской почве "палатализированного"
перед вышеоговоренным гласным согласного < задненёбного псл. *k. В памятниках также встречается в виде *ch, *ty, *ky.
Рефлексы *tj и *kj (не праславянские!), а [t'] и [k'] очень близки между собой, и возможна их елеразличимость на слух (поэтому такие разные варианты записи). К ревлексу *ц- это, всёже, отношения не имеет.