Лингвофорум

Есть ли у кого-то списки этих заимствований?

Бублик  :eat:
Горилка    :UU: :no:
Борщ  :eat:
Галушка  :eat:

А то я сам таких не знаю!  :eat:

Надо думать, многие полонизмы были заимствованы через посредство.
По-моему, еще можно выделить группу слов, заимствованную из литературного западнорусского языка.
Например, слово "воздух", говорят, киевляне придумали. (а их потомки заменили на powietrze)

Цитата: "Iskandar" от
Например, слово "воздух", говорят, киевляне придумали. (а их потомки заменили на powietrze)

из старославянского словаря: въздоухъ = во'здух vzduch, povĕtří, ovzduší

Товарищи помогите мне будласка! Вот мне нуэны диалекты! Кто нить знает? Закарпатские или Переяславские типа   "сірники" , на диалекте "шваблыки".Помогите!Для кусовой нужно! Напишите лучше в асю 498272012

Цитата: antbez от августа 11, 2008, 20:12
Есть ли у кого-то списки этих заимствований?

Кое что: http://litopys.org.ua/ukrmova/um129.htm

Ага, спасибо!

Ну даже есть слова типа рисунок; если бы было заимствовано из польского было бы рысунок. Из-за того что было заимствовано через украинский.

Дык теоретически все европейские слова допертровской эпохи заимствовались посредством западнорусского (украинско-белорусского)...

   Cлова борщ и детвора были позаимствованы в русский из украинского.

Из белорусского и\или украинского заимствованы: вензель, гусар, мазурка, мещанин, опека, отвага, повидло, позволить, полковник, пуля, пончик, рисовать, сбруя, колготки, робот. А в белорусский (украинский) эти слова пришли из польского. Часть этих слов в польский пришло из немецкого.... и т.д.
Из белорусского пришло слово полька.
Надо не забывать, что иногда сложно узнать как именно проникло слово в русский: из белорусского или украинского: похожесть языков, общие границы в РП, все сыграло свою роль.
Из украинского заимствовали языка: борщ, бублик, детвора, хлебороб, школяр, бричка...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Заимствованные_слова_в_русском_языке#.D0.98.D0.B7_.D1.83.D0.BA.D1.80.D0.B0.D0.B8.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE

Цитата: A1enushka от мая 22, 2009, 10:27
робот

?!!

Цитата: A1enushka от мая 22, 2009, 10:27
полька

Полька - это ЧЕШСКИЙ танец, название которого этимологически связано с корнем пол- (половина). Стал известен в начале 19 века в международеном масштабе, тогда слово и появилось в русском. Белорусское посредство не требуется.

Цитата: A1enushka от мая 22, 2009, 10:27
Из белорусского и\или украинского

Еще в 17 веке существовал единый западнорусский литературный язык. Заимствования происходили преимущественно через него. Впрочем, московиты и не воспринимали его как иностранный. Так что "заимствование" - это современная оптика, дающая немного искаженную перспективу.
В этом смысле надо отличать западнорусизмы от более поздних украинизмов (нелитературных), которые проникали в русский литературный через южнорусские говоры.

ameshavkin, здорово. =)
Только меня немного смутила уверенность по поводу того, что полька - чешский танец... Проверила по этно.энциклопедии - и прямь, чешский... теперь тщетно пытаюсь найти источник, который выдал мне эти заимствования.

У меня есть подозрение, что "королева" - это украинская форма.


У Фасмера "королева":

Ближайшая этимология: др.-русск. королева -- о польск. королеве (Ипатьевск. летоп. под 1150 г.; Котошихин 62; см. также Срезн. I, 1289). Из польск. królowa -- то же, преобразованного под влиянием слова король; см. Соболевский, Лекции 63; Преобр. I, 358.

Обратите внимание - нет перехода e>o. В польском królowa, в чешском královna, в словацком kráľovná. По-болгарски кралица, по-сербскохорватски аналогично краљица. "Э" имеем только в русском, украинском и белорусском.

Королевство и королевский при этом фонетически совпадают (в суффиксальной части) с польскими аналогами.

Конечно, может иметь место аналогическое выравнивание. Старославянское чтение здесь мне кажется маловероятным - слово все-таки не старославянское и не церковное. При этом закономерную русскую форму с ё образовать возможно (фамилия или окказиональное притяжательное прилагательное).

Цитата: Iskandar от августа 11, 2008, 20:22
Бублик  :eat:
Горилка    :UU: :no:
Борщ  :eat:
Галушка  :eat:

"Горилка" - это не заимствование, это иностранное слово. В отличии от других трех, оно никогда не употребляется как родное, а лишь подчеркивает украинское происхождение спиртного напитка.

Цитата: A1enushka от мая 22, 2009, 10:27
Из белорусского и\или украинского заимствованы: гусар
Гусар венгерское слово ему не обязательно было из польского в украинский преходить...могло и напрямую

Цитата: A1enushka от мая 22, 2009, 10:27
Из белорусского и\или украинского ... робот

Здрасте! :))) Это из чешского. Это слово Карел Чапек придумал.

Цитата: A1enushka от мая 22, 2009, 10:27
Из белорусского пришло слово полька.

Когда прочитал, то сначала подумал, что имеется в виду не танец, а человек (якобы раньше белорусы говорили "полька", а русские - "полячка", а потом русские позаимствовали у белорусов слово "полька", и теперь они говорят одинаково). :)

Цитата: jvarg от июня 11, 2009, 06:11"Горилка" - это не заимствование, это иностранное слово. В отличии от других трех, оно никогда не употребляется как родное, а лишь подчеркивает украинское происхождение спиртного напитка.

Тогда для точности транскрипции надо писать «хорилка».

Цитата: Conservator от июня 14, 2009, 22:18

Цитата: A1enushka от мая 22, 2009, 10:27
Из белорусского и\или украинского ... робот

Здрасте! :))) Это из чешского. Это слово Карел Чапек придумал.

Он сказал что придумал это слово его брат Йозеф, а он заимствовал из словацкого слова robota.

ИМХО эти 2 слова заимствованы из украинского:

село
управа

Название города Минск заимствовано из украинского.

Цитата: Drundia от марта 14, 2010, 06:37

Цитата: jvarg от июня 11, 2009, 06:11"Горилка" - это не заимствование, это иностранное слово. В отличии от других трех, оно никогда не употребляется как родное, а лишь подчеркивает украинское происхождение спиртного напитка.

Тогда для точности транскрипции надо писать «хорилка».

Тхорілка? (http://ukruniv.narod.ru/img/griz1.jpg)

Поддерживаю передачу украинского /г/ в русском языке как /х/.

Цитата: Drundia от сентября  9, 2011, 19:42
Поддерживаю передачу украинского /г/ в русском языке как /х/.

Та ну, це тупо. Російське Г може звучати близько до українського Г, російське Х — ніколи. І як тоді передавати українське Х?

То в дьялектах, які скоро все одно вмруть. Ми ж передаємо в літературну мову.

Почнемо з того, що російська орфографія більшою мірою етимологічна, ніж фонетична, а тому фонетична відповідність оригіналу звукам стандартної російської вимови значення не має. Взагалі, правильно було б «горелка».

То вона в своїх словах більше етимологічна, та в ненаголошених голосних (але тут грає роль голосний мови-джерела, а не його російський брат).

Майдан

Цитата: orang_baik от сентября  9, 2011, 20:36
Майдан

:yes: Експортуємо Майдан у всі республіки екс-СРСР.

Цитата: Python от сентября  9, 2011, 21:05

Цитата: orang_baik от сентября  9, 2011, 20:36
Майдан

:yes: Експортуємо Майдан у всі республіки екс-СРСР.

Скорее реэкспорт, как обычно.

Цитата: orang_baik от сентября  9, 2011, 21:13

Цитата: Python от сентября  9, 2011, 21:05

Цитата: orang_baik от сентября  9, 2011, 20:36
Майдан

:yes: Експортуємо Майдан у всі республіки екс-СРСР.

Скорее реэкспорт, как обычно.

Ну й що? Якщо не перешкоджати цьому процесу, то й Америка скоро майдан у себе організує ;)

Цитата: Drundia от сентября  9, 2011, 20:34
То вона в своїх словах більше етимологічна, та в ненаголошених голосних (але тут грає роль голосний мови-джерела, а не його російський брат).

В передачі українських прізвищ — теж. Фонетична передача українізмів — інновація, яку з часом задушать російські грамарнаці.

Цитата: Python от сентября  9, 2011, 21:17
Ну й що? Якщо не перешкоджати цьому процесу, то й Америка скоро майдан у себе організує ;)

Ей зачем? Второсортный ширпотреб Америка в третий мир сбрасывает.

Цитата: Python от сентября  9, 2011, 21:19
Фонетична передача українізмів — інновація, яку з часом задушать російські грамарнаці.

Вашi б слова та богу в вуха...

Цитата: orang_baik от сентября  9, 2011, 21:13

Цитата: Python от сентября  9, 2011, 21:05

Цитата: orang_baik от сентября  9, 2011, 20:36
Майдан

:yes: Експортуємо Майдан у всі республіки екс-СРСР.

Скорее реэкспорт, как обычно.

Невже з санскрипту?! :uzhos:

Цитата: Demetrius от сентября 10, 2011, 04:24

Цитата: Python от сентября  9, 2011, 21:19
Фонетична передача українізмів — інновація, яку з часом задушать російські грамарнаці.

Вашi б слова та богу в вуха...

У випадку міст (Львив там чи Харкив з Кыивом) — уже душать.

Цитата: Python от сентября 10, 2011, 07:42

Цитата: Demetrius от сентября 10, 2011, 04:24

Цитата: Python от сентября  9, 2011, 21:19
Фонетична передача українізмів — інновація, яку з часом задушать російські грамарнаці.

Вашi б слова та богу в вуха...

У випадку міст (Львив там чи Харкив з Кыивом) — уже душать.

А хiба вона колись набувала поширення у випадку мiст? :what:

Цитата: Маркоман от сентября 10, 2011, 09:33

Offtop

Оранг байк, поздравляю с выходом из модерируемого состояния!

Цитата: orang_baik от сентября  9, 2011, 20:36
Майдан

В русском такого слова нет.

Цитата: francisrossi от сентября 10, 2011, 13:00

Цитата: orang_baik от сентября  9, 2011, 20:36
Майдан

В русском такого слова нет.

Прескриптивизм — зло.

Подтримываю!

Цитата: orang_baik от сентября 10, 2011, 12:48
В борьбе с инакомыслием ЛФ даст сто очков вперёд застенкам Лубянки

Из Ваших уст это серьёзный комплимент.

Цитата: iopq от марта 14, 2010, 07:21
Он сказал что придумал это слово его брат Йозеф, а он заимствовал из словацкого слова robota.

А почему вы думаете, что в чешском нет слова "robota"?  :)

Цитата: Евгений от сентября 10, 2011, 13:21

Цитата: orang_baik от сентября 10, 2011, 12:48
В борьбе с инакомыслием ЛФ даст сто очков вперёд застенкам Лубянки

Из Ваших уст это серьёзный комплимент.

Это руководство к действию для ЧК.

Цитата: Konopka от сентября 10, 2011, 13:28

Цитата: iopq от марта 14, 2010, 07:21
Он сказал что придумал это слово его брат Йозеф, а он заимствовал из словацкого слова robota.

А почему вы думаете, что в чешском нет слова "robota"?  :)

вроде-бы означает не то же самое

Цитата: orang_baik от сентября  9, 2011, 20:36
Майдан

Из персидского, через тюркское посредство. Украинского посредства не требуется

Цитата: Borovik от сентября 12, 2011, 14:59

Цитата: orang_baik от сентября  9, 2011, 20:36
Майдан

Из персидского, через тюркское посредство. Украинского посредства не требуется

А вы вообще уверены, что это слово перешло в разряд имён нарицательных?.. Не считать же имена собственные.

Цитата: Awwal12 от сентября 12, 2011, 15:21
А вы вообще уверены, что это слово перешло в разряд имён нарицательных?.. Не считать же имена собственные.

В украинском русском — точно перешло. В значении «массовая акция протеста» употребляется сейчас и в украинском, и в русском. В значении «площадь» — только в украинском (хотя как имя собственное уже́ используется и в русском, напр., «Я скоро подъезжаю, через две остановки на Майдане выхожу.» — типичная фраза из разговора в киевском метро).

Цитата: Awwal12 от сентября 12, 2011, 15:21

Цитата: Borovik от сентября 12, 2011, 14:59

Цитата: orang_baik от сентября  9, 2011, 20:36
Майдан

Из персидского, через тюркское посредство. Украинского посредства не требуется

А вы вообще уверены, что это слово перешло в разряд имён нарицательных?..

ЦитироватьМАЙДАН, -а; м. [тюрк. майдан]. 1. В южных областях России, на Украине: площадь, где происходят сходки, собрания, митинги, а также в торговые дни - базары. Торговать на майдане. Широкий майдан. 2. Археол. Древняя могила, курган, обычно раскопанный сверху.

Большой толковый словарь русского языка. РАН, Институт лингв. исслед. СПб: Норинт, 2004

Цитата: Borovik от сентября 12, 2011, 14:59
Из персидского, через тюркское посредство. Украинского посредства не требуется

насчет персидского - вопрос сомнительный, вроде, вполне себе этимологизируется из арабского.

Цитата: Conservator от сентября 12, 2011, 15:45

Цитата: Borovik от сентября 12, 2011, 14:59
Из персидского, через тюркское посредство. Украинского посредства не требуется

насчет персидского - вопрос сомнительный, вроде, вполне себе этимологизируется из арабского.

ЧТо никак не мешает  перс. میدان "площадь"

«шкирка» в копилку.

Цитата: Borovik от сентября 12, 2011, 15:40

Цитата: Awwal12 от сентября 12, 2011, 15:21

Цитата: Borovik от сентября 12, 2011, 14:59

Цитата: orang_baik от сентября  9, 2011, 20:36
Майдан

Из персидского, через тюркское посредство. Украинского посредства не требуется

А вы вообще уверены, что это слово перешло в разряд имён нарицательных?..

ЦитироватьМАЙДАН, -а; м. [тюрк. майдан]. 1. В южных областях России, на Украине: площадь, где происходят сходки, собрания, митинги, а также в торговые дни - базары. Торговать на майдане. Широкий майдан. 2. Археол. Древняя могила, курган, обычно раскопанный сверху.

Большой толковый словарь русского языка. РАН, Институт лингв. исслед. СПб: Норинт, 2004

Вот только диалектизмы сюда не надо.

Цитата: Awwal12 от сентября 12, 2011, 16:04

Цитата: Borovik от сентября 12, 2011, 15:40

Цитата: Awwal12 от сентября 12, 2011, 15:21

Цитата: Borovik от сентября 12, 2011, 14:59

Цитата: orang_baik от сентября  9, 2011, 20:36
Майдан

Из персидского, через тюркское посредство. Украинского посредства не требуется

А вы вообще уверены, что это слово перешло в разряд имён нарицательных?..

ЦитироватьМАЙДАН, -а; м. [тюрк. майдан]. 1. В южных областях России, на Украине: площадь, где происходят сходки, собрания, митинги, а также в торговые дни - базары. Торговать на майдане. Широкий майдан. 2. Археол. Древняя могила, курган, обычно раскопанный сверху.

Большой толковый словарь русского языка. РАН, Институт лингв. исслед. СПб: Норинт, 2004

Вот только диалектизмы сюда не надо.

В цитируемом словаре пометы "диалектизм" нет.
Вы, видимо, знаете лучше, чем Институт лингв. исследований РАН? :)

Цитата: Borovik от сентября 12, 2011, 16:08
В цитируемом словаре пометы "диалектизм" нет.
Вы, видимо, знаете лучше, чем Институт лингв. исследований РАН? :)

А это что:

ЦитироватьВ южных областях России, на Украине

Ну и профессионализм от археологии.
Мне как москвичу слово "майдан" было вообще неизвестно до пресловутого 2004-го.

Т.е. у вас как у москвича эксклюзивные права на определение того, что есть литературный язык и что есть диалектизм, вопреки словарю?  :o

Цитата: Borovik от сентября 12, 2011, 16:19
Т.е. у вас как у москвича эксклюзивные права на определение того, что есть литературный язык и что есть диалектизм, вопреки словарю?  :o

Мы с вами спорим о терминах. Слово "майдан" выражает локальные реалии и находится в русском языке на тех же правах, что "рикша", "ковбой", "цирик", "гетера", "шинок", "киббуц" и пр. Подсчитывать подобные, с позволения сказать,  "заимствования" мне не представляется осмысленным.

... и при этом они существуют в литературном  языке, что отражено в словарях и являются заимствованиями. :yes:

"Переведи меня через майдан" забыли? А у Шумила и роман есть с таким названием.

Цитата: Borovik от сентября 12, 2011, 16:30
... и при этом они существуют в литературном  языке, что отражено в словарях и являются заимствованиями. :yes:

Ну существующих в литературном языке заимствований из украинского полно. Шинок и шинкарь, гетман, галушки, горилка, тысячи их. И, естественно, Миргород, Ющенко, Тимошенко, Тернополь, Чернобыль...  ::)

Полностью согласен с Awwal12. "Майдан" не является регулярным словом русского языка. В русском языке есть слово "площадь". Мы говорим "Бейкер-стрит", "Даунинг-стрит", но слово "стрит" в наш язык не заимствовано, т.к. у него нет собственного регулярного значения и оно употребляется фактически в качестве имени собственного. То же самое и "майдан". Иначе понятие "заимствования" теряет всяческий смысл.
Что же касается употребления этого слова на юге России - да, это банальный диалектизм.

Вот сегодня на статью наткнулся
Как правильно размовлять украинцев?
Источник: http://politikus.ru/articles/52488-kak-pravilno-razmovlyat-ukraincev.html (http://politikus.ru/articles/52488-kak-pravilno-razmovlyat-ukraincev.html)

Цитата: Neeraj от июня 21, 2015, 14:02
Вот сегодня на статью наткнулся
Как правильно размовлять украинцев?
Источник: http://politikus.ru/articles/52488-kak-pravilno-razmovlyat-ukraincev.html (http://politikus.ru/articles/52488-kak-pravilno-razmovlyat-ukraincev.html)

Читаете гадость всякую и еще сюда пихаете.

Как правильно размовлять украинцев? это вообще что значит?

Цитата: Neeraj от июня 21, 2015, 14:02
Вот сегодня на статью наткнулся
Как правильно размовлять украинцев?
Источник: http://politikus.ru/articles/52488-kak-pravilno-razmovlyat-ukraincev.html (http://politikus.ru/articles/52488-kak-pravilno-razmovlyat-ukraincev.html)

Тупая, заказная статейка. Сейчас такие создаются регулярно и имеют цель - втереть быдлу глупую идею, что все языки, окромя русского, молоды и смешны.

Цитата: LUTS от июня 21, 2015, 14:10

Цитата: Neeraj от июня 21, 2015, 14:02
Вот сегодня на статью наткнулся
Как правильно размовлять украинцев?
Источник: http://politikus.ru/articles/52488-kak-pravilno-razmovlyat-ukraincev.html (http://politikus.ru/articles/52488-kak-pravilno-razmovlyat-ukraincev.html)

Читаете гадость всякую и еще сюда пихаете.

Как правильно размовлять украинцев? это вообще что значит?

Ну сгустил краски - это да... Но в в том что в русском языке эти украинские слова всё чаще приобретают указанные оттенки значения - правда  :smoke:

Цитата: Neeraj от июня 21, 2015, 14:22

Цитата: LUTS от июня 21, 2015, 14:10

Цитата: Neeraj от июня 21, 2015, 14:02
Вот сегодня на статью наткнулся
Как правильно размовлять украинцев?
Источник: http://politikus.ru/articles/52488-kak-pravilno-razmovlyat-ukraincev.html (http://politikus.ru/articles/52488-kak-pravilno-razmovlyat-ukraincev.html)

Читаете гадость всякую и еще сюда пихаете.

Как правильно размовлять украинцев? это вообще что значит?

Ну сгустил краски - это да... Но в в том что в русском языке эти украинские слова всё чаще приобретают указанные оттенки значения - правда  :smoke:

И что это доказывает?

Цитата: Neeraj от июня 21, 2015, 14:22

Цитата: LUTS от июня 21, 2015, 14:10

Цитата: Neeraj от июня 21, 2015, 14:02
Вот сегодня на статью наткнулся
Как правильно размовлять украинцев?
Источник: http://politikus.ru/articles/52488-kak-pravilno-razmovlyat-ukraincev.html (http://politikus.ru/articles/52488-kak-pravilno-razmovlyat-ukraincev.html)

Читаете гадость всякую и еще сюда пихаете.

Как правильно размовлять украинцев? это вообще что значит?

Ну сгустил краски - это да... Но в в том что в русском языке эти украинские слова всё чаще приобретают указанные оттенки значения - правда  :smoke:

Ну так у всяких недалеких приобретают, да. Чаще всего перевода они и не знают.

Ну, на самом деле процесс носит обоюдный характер. Например, в националистических кругах для некоторых понятий стало модно использовать русские слова (напр., «совєцький» вместо нормативного «радянський»). Негативный оттенок приобретают даже такие мелочи, как «таваріщь», «гаспадін» или русская форма имени-фамилии вместо нормативной украинской адаптации. Лично мне подобное кривляние не нравится — без обид, но в контексте украинского русская фонетика звучит отвратно.

Цитата: LUTS от июня 21, 2015, 14:10

Цитата: Neeraj от июня 21, 2015, 14:02
Вот сегодня на статью наткнулся
Как правильно размовлять украинцев?
Источник: http://politikus.ru/articles/52488-kak-pravilno-razmovlyat-ukraincev.html (http://politikus.ru/articles/52488-kak-pravilno-razmovlyat-ukraincev.html)

Читаете гадость всякую и еще сюда пихаете.

Как правильно размовлять украинцев? это вообще что значит?

Название, конечно, дурацкое. И стиль у автора какой-то несуразненький.
Но по сути статья никакая не гадость, а констатация реального факта. Даже если этот факт кому-то не нравится.
Не понимаю, из-за чего вы так взбеленились. Тем более, что

Цитата: Python от июня 21, 2015, 14:54
на самом деле процесс носит обоюдный характер

Цитата: RockyRaccoon от июня 21, 2015, 18:11
Но по сути статья никакая не гадость, а констатация реального факта.

Не констатация, а, скорее, живой образец стереотипов и убеждений, имеющих распространение в определенных кругах (начиная от «украинский язык прямо сейчас пытаются создать»).

Цитата: Python от июня 21, 2015, 18:21

Цитата: RockyRaccoon от июня 21, 2015, 18:11
Но по сути статья никакая не гадость, а констатация реального факта.

Не констатация, а, скорее, живой образец стереотипов и убеждений, имеющих распространение в определенных кругах (начиная от «украинский язык прямо сейчас пытаются создать»).

Ну, может, не создать (он уже создан, вроде бы...), но попытки отдалить его от русского имеются же, я это тут же, на ЛФ, у украинцев самих читал, между прочим, и в реале слышал от них же.
Но я главным образом писал про вот это: "Украинизмы становятся признаком ограниченного, самовлюблённого и иррационального смутьяна, который больше всего вредит самому себе". Это же действительно так - именно такими они и становятся, куда ж от этого деться.

Цитата: RockyRaccoon от июня 21, 2015, 18:28
Но я главным образом писал про вот это: "Украинизмы становятся признаком ограниченного, самовлюблённого и иррационального смутьяна, который больше всего вредит самому себе". Это же действительно так - именно такими они и становятся, куда ж от этого деться.

Проблема в том, что автор статьи, с украинской точки зрения, выглядит не менее иррационально. Человек явно не в себе от факта существования украинцев, вот и льет желчь. О том, что «украинцы сами себе мешают» и «это действительно так» — опять же, качественный образец стереотипов, пригодный для лабораторных исследований. Объективно же, русизмы в украинском и украинизмы в русском используются для демонстрации пренебрежительного отношения к «вражеской стороне» (причем, это было задолго до событий последних двух лет — обе стороны упражняются в кривлянии, как минимум, с момента распада СССР, если не дольше).

Цитата: RockyRaccoon от июня 21, 2015, 18:11
Но по сути статья никакая не гадость, а констатация реального факта. Даже если этот факт кому-то не нравится.

RockyRaccoon, Вы действительно считаете это фактом?  :o 

ЦитироватьПроисходит это потому, что с одной стороны есть великая европейская культура, а с другой сельский диалект, который насильно пытаются превратить в язык. А украинской культуры как не было, так и нет в природе. И это прекрасно!

Источник: http://politikus.ru/articles/52488-kak-pravilno-razmovlyat-ukraincev.html (http://politikus.ru/articles/52488-kak-pravilno-razmovlyat-ukraincev.html)
Politikus.ru

Цитата: Neeraj от июня 21, 2015, 14:02
Вот сегодня на статью наткнулся
Как правильно размовлять украинцев?
Источник: http://politikus.ru/articles/52488-kak-pravilno-razmovlyat-ukraincev.html

Глупая статья. Либо специально так написанная, либо человек просто не понимает, о чем пишет. И тут дело не в том, о ком он пишет - он просто не понимает, о чем идет речь.

ЦитироватьВсе знают, что украинский язык прямо сейчас пытаются создать из диалектов русского языка

Прямо сейчас? Если и предполагать создание украинского языка таким образом, так много десятилетий назад. Даже после 1991 года подобные процессы, если их искать, можно найти лишь в единичных случаях. А уж про "прямо сейчас" и говорить нечего.

ЦитироватьОдин из методов - это включение в состав языка вместо привычных русских слов - аналогов из польского языка или новообразований

Напоминает ту книгу, которую мы тут как-то обсуждали с Рокки, Пуаро и еще несколькими людьми. Такие вещи обычно говорят и пишут, опять же, те, кто плохо представляют себе суть вопроса.

ЦитироватьСкажем, вместо "журнал" используют "часопис".

Че?

ЦитироватьПока русские занимались после развала СССР своими делами и не обращали на украинцев и белорусов никакого внимания, то процесс создания языка худо-бедно работал. Но сейчас из-за Крыма и Донбасса русские обратили на украинцев своё внимание, разглядели и начала работать великая русская культура. О чём я? Да всё очень просто. Русские стали использовать эти самые "истинно украинские слова" в русской речи как определённый маркер. То есть слова "по-украински" приобрели характер смешных, глупых или обозначают всякие нелепости. Русские легко и свободно используют слова "свидомый", "незалежный", причём в русском языке смысл слов меняется. "Свидомый" вместо "сознательного" превратился в "фанатичного, глупого". "Незележность" вместо "независимость" превратилась в чёткое и ёмкое определение хаоса и беспорядка. Тот же "майдан" стал просто символом нелепой революции с лозунгами за хорошую жизнь, которая приводит как раз к падению уровня жизни населения и бесконечному кровопролитию. "Мрия" вместо "мечта" теперь означает смертельно опасную фантазию мрию-умрию. Русский язык втягивает в себя украинизмы, осваивает их, вводит в иерархию смыслов и придаёт им особый смысл. Украинизмы становятся признаком ограниченного, самовлюблённого и иррационального смутьяна, который больше всего вредит самому себе. А сама мова в восприятии русского человека стала не языком сельской песни, а языком насильников, убийц и карателей.

Ну тут пошел вообще полнейший маразм, где в одну кучу сброшены разные явления, причем они еще и анализируются ошибочно.

Во-первых, использование украинских слов в русской речи в качестве маркера - это не работа великой русской культуры. При чем тут какая-то культура? Точно так же можно сделать и наоборот. Это механизм, который работает очевидным образом - слова чужого языка, которые часто фигурируют в связи с чем-то, заимствуются в узком иронично-саркастичном значении. Вот и всё.
А работает механизм активно из-за близости языков.

Во-вторых, "незалежность" и "свидомый" в русском употреблялись давно, в том числе и в России, именно с таким подтекстом (также "жовто-блакитный"), потому автор уже сильно ошибается в фактах, на которых строит свои выводы.

В-третьих, слово "Майдан" вообще заимствовано в связи с тем, что в русском его нет, а потому оно легко прицепилось к одной конкретной площади из-за происходивших там событий, а потом уже стало ассоциироваться только с событиями (да и в украинском тоже) и превратилось в нарицательное. Это происходит нередко.

В-четвертых, то, что для кого-то украинский стал языком карателей и такое прочее - личные подробности восприятия и глупости, привязавшей язык к характеристике части его носителей. Такой глупостью люди, увы, по всему миру страдают. И к счастью - не только в России.

Разговоры о великой культуре и т.д. вообще можно оставить в стороне - тут в сжатой форме использован известный стереотип, в котором разве что оттенки реальности есть.

Рокки, если Вам эта статья показалась в чем-то разумной, я удивлен. Я знаю, как Вы любите ядовитость и троллинг, но не такого же уровня.

Товарищи Вагнер и Фром Одесса, задавшие мне вопросы либо помянувшие меня "нэзлым, тыхым словом"! Если я вам отвечу, а тем более поспорю с вами, я получу много-много баллов за политику в неположенном месте, тем более на запретную укротему.
Так что pardonnez-moi.
Да и не больно-то и охота...

Цитата: From_Odessa от июня 21, 2015, 21:11
В-третьих, слово "Майдан" вообще заимствовано в связи с тем, что в русском его нет, а потому оно легко прицепилось к одной конкретной площади из-за происходивших там событий, а потом уже стало ассоциироваться только с событиями (да и в украинском тоже) и превратилось в нарицательное. Это происходит нередко.

Фромодес, это ваши слова или цитата? :3tfu:

Мои

Цитата: From_Odessa от июня 21, 2015, 22:14
Мои

И с чего вы решили, что такого слова нет в русском?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2015, 22:36
И с чего вы решили, что такого слова нет в русском?

От невежества ))) Тогда скажу так: большинству носителей русского, полагаю, оно не было известно, и потому то, что я написал, все равно имело место быть, происходило повторное заимствование.

Цитата: RockyRaccoon от июня 21, 2015, 21:48
Товарищи Вагнер и Фром Одесса, задавшие мне вопросы либо помянувшие меня "нэзлым, тыхым словом"! Если я вам отвечу, а тем более поспорю с вами, я получу много-много баллов за политику в неположенном месте, тем более на запретную укротему.
Так что pardonnez-moi.
Да и не больно-то и охота...

Как хотите :)

Цитата: From_Odessa от июня 22, 2015, 06:57
От невежества ))) Тогда скажу так: большинству носителей русского, полагаю, оно не было известно, и потому то, что я написал, все равно имело место быть, происходило повторное заимствование.

В данном случае имело место не заимствование слова (слово было заимствовано давно, в обычном значении «поляна»), а заимствование термина, причём дважды: сначала был заимствован термин для обозначения киевской реалии, совсем недавно термин заимствовали снова, уже для обозначения явления вообще, причём само явление тоже другое.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 22, 2015, 09:52
В данном случае имело место не заимствование слова (слово было заимствовано давно, в обычном значении «поляна»), а заимствование термина, причём дважды: сначала был заимствован термин для обозначения киевской реалии, совсем недавно термин заимствовали снова, уже для обозначения явления вообще, причём само явление тоже другое.

А первое заимствование термина когда произошло, на Ваш взгляд?

Цитата: From_Odessa от июня 22, 2015, 09:54
А первое заимствование термина когда произошло, на Ваш взгляд?

В 2004-м, надо полагать.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 22, 2015, 09:59
В 2004-м, надо полагать.

Да, я тоже так думаю. И вот так и предполагал, как Вы сказали. Что сначала оно заимствовалось, как название конкретного места, а в 2013-м - как наименование конкретного события, после чего от этого термина образовалось еще и нарицательное существительное, обозначающее сходные события.

Но я, собственно, об этом и говорил. Да, сказал глупость по поводу того, что слова "майдан" в русском языке не было. Было давно, и даже в нескольких значениях. Однако я все же полагаю, что широкому кругу носителей оно малоизвестно, и заимствование в 2004-м и в 2013-м происходило на фоне незнания других значений, так, что для большинства это было новое слово (в 2004-м).

Цитата: From_Odessa от июня 22, 2015, 10:12
Что сначала оно заимствовалось, как название конкретного места

Да нет, как термин места оно не обозначало. Оно обозначало собрание людей на этом месте с политической целью. Новое значение появилось не в 13-м году, а в 14-м. Более того, тогда же появилось и употребление этого термина и в шуточном значении «буча, буза», а также в совсем нешуточном значении «погром».

Цитата: From_Odessa от июня 21, 2015, 21:11

ЦитироватьТочно так же делают и белорусские националисты. Скажем, вместо "журнал" используют "часопис".

Че?

Не знаю есть ли это слово в украинском и польском языках, а в белорусском языке слово 'часопiс' точно есть. Только слово было введено не недавно националистами, как утверждает автор, а использовалось в белорусской литературе давно. Это слово можно встретить в текстах напечатанных с 20-ых по 90-ые. Очевидно автор типичны российский патриот,  а к таким надо с пониманием относиться. Эти люди с другой планеты.

Слово у нас є. Позначає періодику.

Цитата: DarkMax2 от июня 22, 2015, 11:10
Слово у нас є. Позначає періодику.

У нас тоже означает периодическое издание.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 22, 2015, 10:27
Да нет, как термин места оно не обозначало.

если говорить о российском русском - наверное.

в повседневном разговорном русском (украинском русском) слово "майдан", если нет уточнения, о каком майдане речь, относилось к конкретному месту (именно к Майдану Независимости) с конца 90х как минимум, задолго до Оранжевой рев-ции.

Цитата: DarkMax2 от июня 22, 2015, 11:10
Слово у нас є. Позначає періодику.

да. в украинском часопис = и газета, и журнал.

Цитата: procyone от июня 22, 2015, 11:52
Но я бы не сказал , что все российские патриоты гады и сволочи. Поведение их
столь же объяснимо, сколько объяснимо поведение людей недалеких со средневековым менталитетом.

Ну слава богу, что не все российские патриоты гады и сволочи. А недалёкие и со средневековым менталитетом - все? А белорусские и украинские - тоже?

Кстати, о заимствованиях. Окромя мрои/мрѣи, в белорусском ещё какие украинизмы есть?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 22, 2015, 10:27
Да нет, как термин места оно не обозначало. Оно обозначало собрание людей на этом месте с политической целью. Новое значение появилось не в 13-м году, а в 14-м. Более того, тогда же появилось и употребление этого термина и в шуточном значении «буча, буза», а также в совсем нешуточном значении «погром».

По-моему, термин места тоже был. В российском русском оно стало обозначать именно площадь Независимости в Киеве. Да и в украинском русском - тоже. Могла быть фраза о том, что "собрались на Майдане", и сразу становилось понятно, на каком именно, хотя площадей в Киеве и не только немало.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 22, 2015, 10:27
Новое значение появилось не в 13-м году, а в 14-м. Более того, тогда же появилось и употребление этого термина и в шуточном значении «буча, буза», а также в совсем нешуточном значении «погром».

Может, и в 14-м, не знаю. Думаю, что все же в 13-м. Кроме названных Вами значений есть также значение "протестные акции" с явным оттенком неодобрения.

Цитата: procyone от июня 22, 2015, 10:59
Не знаю есть ли это слово в украинском и польском языках, а в белорусском языке слово 'часопiс' точно есть. Только слово было введено не недавно националистами, как утверждает автор, а использовалось в белорусской литературе давно. Это слово можно встретить в текстах напечатанных с 20-ых по 90-ые

Есть слово, но как "журнал" его вряд ли стоит переводить. Или я ошибаюсь?

Цитата: Conservator от июня 22, 2015, 11:42
в повседневном разговорном русском (украинском русском) слово "майдан", если нет уточнения, о каком майдане речь, относилось к конкретному месту (именно к Майдану Независимости) с конца 90х как минимум, задолго до Оранжевой рев-ции.

Вот то, что такое обозначение было и до 2004-го, я не знал. А оно точно было за пределами Киева?

Цитата: procyone от июня 22, 2015, 10:59
Очевидно автор типичны российский патриот,  а к таким надо с пониманием относиться. Эти люди с другой планеты.

Цитата: RockyRaccoon от июня 22, 2015, 11:39
Да сволочи и гады все эти грёбаные патриоты. Особенно российские. Белорусские и украинские ещё ничего так. Сойдут.

Не в том дело, что патриот. Патриоты бывают самые разные, и ничего плохого в патриотизме, как таковом, нет (как и в его отсутствии). Важно то, что это конкретный тип не патриотизма даже, а, скорее, смеси шовинизма, империализма и невежества. Ну или это такой юмор или троллинг.

Цитата: DarkMax2 от июня 22, 2015, 12:01
Кстати, о заимствованиях. Окромя мрои/мрѣи, в белорусском ещё какие украинизмы есть?

Мінск<-Мѣньскъ

Цитата: procyone от июня 22, 2015, 12:08
С российскими патриотами я хорошо знаком. Эти люди, как правило, с комплексами. Просто так в их сторону камешки кидать не стану.

Полагаю, что Вы знакомы и с другими российскими (и/или русскими) патриотами, но они, в отличие от обсуждаемого типа патриотов, столь ярко себя не проявляют, и Вы их даже не воспринимаете, как патриотов. Предполагаю.

Цитата: From_Odessa от июня 22, 2015, 12:02
Есть слово, но как "журнал" его вряд ли стоит переводить. Или я ошибаюсь?

Журнал периодического издания будут называть часопiсам. В других значениях журнал.

Цитата: From_Odessa от июня 22, 2015, 12:02
Вот то, что такое обозначение было и до 2004-го, я не знал. А оно точно было за пределами Киева?

конечно. я жил в Кривом Роге до 2008. точно еще в школьные годы (в глубоко школьные, задолго до выпускного класса, а школу закончил в 2003) мы, говоря о поездках в Киев, употребляли "Майдан" только в этом значении.

когда в 9 классе, это 2000-2001 год (как раз на Новый год и каникулы после него), впервые ехал в Киев, это значение слова "Майдан" уже было очень устоявшимся.

Цитата: Conservator от июня 22, 2015, 12:19
конечно. я жил в Кривом Роге до 2008. точно еще в школьные годы (в глубоко школьные, задолго до выпускного класса, а школу закончил в 2003) мы, говоря о поездках в Киев, употребляли "Майдан" только в этом значении.

когда в 9 классе, это 2000-2001 год (как раз на Новый год и каникулы после него), впервые ехал в Киев, это значение слова "Майдан" уже было очень устоявшимся.

Может, оно было распространено в Киеве и передавалось тем, кто там бывал?

Цитата: procyone от июня 22, 2015, 12:18
Журнал периодического издания будут называть часопiсам. В других значениях журнал.

А газету?

Цитата: procyone от июня 22, 2015, 12:18
Журнал периодического издания будут называть часопiсам. В других значениях журнал.

в украинском "часописом" могут называть все, что до месячника-двухмесячника включительно.

при периодичности от квартальника и реже - "журнал".

литературный "толстый" журнал - "журнал". для него и периодичность не играет роли.

Цитата: From_Odessa от июня 22, 2015, 12:20
Может, оно было распространено в Киеве и передавалось тем, кто там бывал?

и через них тем, кто не бывал, но слышал о Майдане. для меня это значение было основным (т.к. украинским не пользовался в жизни) еще перед первой поездкой в Киев.

Цитата: From_Odessa от июня 22, 2015, 12:20
А газету?

Скорее только журналы. Например, часопісна-газетны - журнально-газетный.

Conservator

Я вроде бы не знал в таком значении. Знал, конечно, о Майдане Незалежности, но не помню, чтобы употребляли просто "Майдан" в таком значении. С другой стороны, я и о Киеве-то особо не говорил. Может, прошло мимо меня, а, может, в других городах было мало распространено.

Цитата: procyone от июня 22, 2015, 12:24
Скорее только журналы. Например, часопісна-газетны - журнально-газетный.

Тьфу. Я про украинский говорил, а Вы ж про белорусский, да?

=========

Вот здесь явно видно употребление слова "Майдан" при обозначении конкретного места в российском русском - www.youtube.com/watch?v=I1SDVc8trtc#t=170

Фильм снят еще задолго до событий 2013 года, но уже после 2004-го. И, судя по всему, Семин как раз и дает понять, что это слово в таком значение, по его мнению, широко известно в России на тот момент.

Цитата: Conservator от июня 22, 2015, 12:14

Цитата: DarkMax2 от июня 22, 2015, 12:01
Кстати, о заимствованиях. Окромя мрои/мрѣи, в белорусском ещё какие украинизмы есть?

Мінск<-Мѣньскъ

Оце мене дивувало чи не найбільше.

Цитата: procyone от июня 22, 2015, 12:24

Цитата: From_Odessa от июня 22, 2015, 12:20
А газету?

Скорее только журналы. Например, часопісна-газетны - журнально-газетный.

У нас так казати некоректно:

ЧАСО́ПИС, у, чол.

1. Те саме, що газета. Я став газетярем, видавав і редагував (неофіціально) щоденний часопис (Михайло Коцюбинський. III, 1956, 281); Під назвою газети «Земля і воля» писалося, що це «часопис Української соціал-демократичної партії» (Петро Козланюк, Ю. Крук, 1957, 346).

2. Періодичне друковане видання у вигляді книжки; журнал. Багато читаю, бо під руками велика бібліотека та багато газет та часописів на всяких мовах (Михайло Коцюбинський, III, 1956, 427); Свій тридцять третій журнальний рік провідний і найстаріший часопис українських літераторів «Вітчизна» розпочав п'єсою О. Корнійчука «Сторінка щоденника» (Радянська Україна, 22.I 1965, 3);
//  Назва будь-якого періодичного видання. За всю історію людства в часописах народів збереглись відомості про появу близько 1800 комет, причому багато комет, безперечно, не згадуються у хроніках (Наука і життя, 2, 1959, 16).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 11, 1980. — Стор. 277.

Цитата: Conservator от июня 22, 2015, 12:14

Цитата: DarkMax2 от июня 22, 2015, 12:01
Кстати, о заимствованиях. Окромя мрои/мрѣи, в белорусском ещё какие украинизмы есть?

Мінск<-Мѣньскъ

Мѣньскъ - это восточнославянское название, а Мiнск скорее польское влияние. Также как и название Гродно. Но точно не уверен.

(wiki/ru) Минск#Этимология (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA#.D0.AD.D1.82.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F)

ЦитироватьНачиная с 1502 года, форма «Минск» использовалась в латино- и польскоязычных документах («Minsk», «Mińsk»). Подобная трансформация названия города в польском языке произошла под влиянием польского Миньска-Мазовецкого[9] или в результате влияния украинского языка[11].

Одно из двух :)

Политику удалил. Просьба больше её не разводить.

Цитата: procyone от июня 22, 2015, 12:40
Мѣньскъ - это восточнославянское название, а Мiнск скорее польское влияние. Также как и название Гродно. Но точно не уверен.

Польский Минск имеет другую этимологию, так как в польском праслав. *ě сохраняется нижнеподъёмным.

Цитата: RockyRaccoon от июня 21, 2015, 21:48
Товарищи Вагнер и Фром Одесса, задавшие мне вопросы либо помянувшие меня "нэзлым, тыхым словом"! Если я вам отвечу, а тем более поспорю с вами, я получу много-много баллов за политику в неположенном месте, тем более на запретную укротему.
Так что pardonnez-moi.
Да и не больно-то и охота...

RockyRaccoon, в принципе, Вы сейчас ответили. Думала, может Вы до конца не дочитали. Жалко, что вопросы языкознания Вы сводите к политике.
:(

Цитата: Wolliger Mensch от июня 22, 2015, 13:15

Цитата: procyone от июня 22, 2015, 12:40
Мѣньскъ - это восточнославянское название, а Мiнск скорее польское влияние. Также как и название Гродно. Но точно не уверен.

Польский Минск имеет другую этимологию, так как в польском праслав. *ě сохраняется нижнеподъёмным.

Ну, в вики говорится, что поляки название подменили из-за созвучия с Минском Мазовецким.

Цитата: DarkMax2 от июня 22, 2015, 15:05
Ну, в вики говорится, что поляки название подменили из-за созвучия с Минском Мазовецким.

А что значит «ну»? Я в своём сообщении как-то это отрицал? Я вообще не касался вопроса переноса названия по аналогии.

Цитата: Python от сентября  9, 2011, 21:19

Цитата: Drundia от сентября  9, 2011, 20:34
То вона в своїх словах більше етимологічна, та в ненаголошених голосних (але тут грає роль голосний мови-джерела, а не його російський брат).

В передачі українських прізвищ — теж. Фонетична передача українізмів — інновація, яку з часом задушать російські грамарнаці.

Я всегда удивлялся почему столпа советской ностратики называли не Ильич-Светич?

Цитата: Pawlo от июня 22, 2015, 18:28
Я всегда удивлялся почему столпа советской ностратики называли не Ильич-Светич?

Потому что не все знают правила передачи. Сюда же Билык, Билецкий (традиционно Белик, Белецкий).