Восточные языки показывают, что категория числа у имен не является необходимой, и без нее спокойно можно обойтись. Оно либо понятно из контекста, либо не важно, либо можно указать количество явно. Отчасти такая же ситуация и в русском, где машины могут означать как две машины, так и кучу машин, хотя 2 ближе к 1, чем к куче.
Но самый интересный момент, когда в русском ед.ч. может выражаться множественным, и наоборот (что еще раз демонстрирует условность категории числа). Например, когда человек идет под дождем, мы можем сказать "смотри, люди под дождем гуляют!", или увидев стаю карасей сказать "а карась-то красный". Как назыврются такие явления? :pop:
Цитата: Agnius от июня 19, 2024, 13:19категория числа у имен не является необходимой, и без нее спокойно можно обойтись. Оно либо понятно из контекста, либо не важно, либо можно указать количество явно.
То же можно сказать про любую грамматическую категорию.
Так в чём проблема?
Цитата: Agnius от июня 19, 2024, 13:19Например, когда человек идет под дождем, мы можем сказать "смотри, люди под дождем гуляют!", или увидев стаю карасей сказать "а карась-то красный". Как называется такое явление?
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 19, 2024, 14:21То же можно сказать про любую грамматическую категорию.
Про число особенно :pop:
Цитата: Agnius от июня 19, 2024, 16:55Цитата: Andrey Lukyanov от июня 19, 2024, 14:21То же можно сказать про любую грамматическую категорию.
Про число особенно :pop:
Чем число лучше рода, лица или времени?
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 19, 2024, 19:03Чем число лучше рода, лица или времени?
Тем, что род зачастую не несет семантического смысла, время указывается с помощью вспомогательных слов, а лицо определяется из местоимения
В русском ещё где кроме: форум (ед. число) - форумы (множ. число) множественное число: красный (какой?) - красные (какие?), белый (ед. число) - белые (множ. число), первый (ед. число) - первые (множ. число)
Цитата: Agnius от июня 19, 2024, 19:10Цитата: Andrey Lukyanov от июня 19, 2024, 19:03Чем число лучше рода, лица или времени?
Тем, что род зачастую не несет семантического смысла, время указывается с помощью вспомогательных слов, а лицо определяется из местоимения
С числом всё то же самое.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 19, 2024, 21:25С числом всё то же самое.
Я бы выстроил пирамиду по важности. Сначала число, потом время, лицо и род :pop:
Цитата: Agnius от июня 19, 2024, 23:58Я бы выстроил пирамиду по важности. Сначала число, потом время, лицо и род :pop:
А по каким критериям вычисляется важность?
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 20, 2024, 09:07А по каким критериям вычисляется важность?
Ну например по распространенности в языках мира
А важность фонем можно определять этим критерием?
Цитата: Bhudh от июня 20, 2024, 16:10А важность фонем можно определять этим критерием?
Можно определять "простоту, естественность", какое-нибудь n гораздо более распространено, чем арабский айн
Вот множественное число условно отсутствует только в китайском, японском, корейском и тайском (как минимум). И то это скорее влияние изолирующих языков типа китайского и тайского.
Похоже на аномалию ::)
Цитата: Agnius от июня 20, 2024, 20:40Вот множественное число условно отсутствует только в китайском, японском, корейском и тайском (как минимум).
В мире 7000+ языков. Вы их всех проверили?
Цитата: Agnius от июня 20, 2024, 20:40Цитата: Bhudh от июня 20, 2024, 16:10А важность фонем можно определять этим критерием?
Можно определять "простоту, естественность", какое-нибудь n гораздо более распространено, чем арабский айн
Это Вы про глоттал стоп (https://en.wikipedia.org/wiki/Glottal_stop#Occurrence_in_other_languages) так пренебрежительно?
Вам бы снобизму поубавить и книжек умных почитть.
Цитата: Bhudh от июня 20, 2024, 21:26Это Вы про глоттал стоп (https://en.wikipedia.org/wiki/Glottal_stop#Occurrence_in_other_languages) так пренебрежительно?
Нет, я про арабский айн. Погуглите что это такое
Цитата: Bhudh от июня 20, 2024, 21:26Вам бы снобизму поубавить и книжек умных почитть
Ваш совет оказался как ни кстати вам :D
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 20, 2024, 21:04В мире 7000+ языков. Вы их всех проверили?
Покажите частотность категории числа по языкам, наверное как минимум на 100 языков 1 без числа, это уже говорит о сильной редкости
Цитата: Agnius от июня 20, 2024, 16:00Цитата: Andrey Lukyanov от июня 20, 2024, 09:07А по каким критериям вычисляется важность?
Ну например по распространенности в языках мира
Важность по этому критерию определять нельзя.
Цитата: Agnius от июня 20, 2024, 20:40Цитата: Bhudh от июня 20, 2024, 16:10А важность фонем можно определять этим критерием?
Можно определять "простоту, естественность", какое-нибудь n гораздо более распространено, чем арабский айн
Вот множественное число условно отсутствует только в китайском, японском, корейском и тайском (как минимум). И то это скорее влияние изолирующих языков типа китайского и тайского.
Похоже на аномалию ::)
Какой процент людей мира говорит на указанных языках?
Вроде в русском как и в английском артикле an/a гармония гласных, после согласных -ы, после гласных -и , чашка (ед. число) - чашки (множ. число)
Цитата: Agnius от июня 20, 2024, 21:51Цитата: Bhudh от июня 20, 2024, 21:26Это Вы про глоттал стоп (https://en.wikipedia.org/wiki/Glottal_stop#Occurrence_in_other_languages) так пренебрежительно?
Нет, я про арабский айн. Погуглите что это такое
OK, попутал айн с алефом. Только их распространённость корреллирует друг с другом. Обычно, если есть глухой собрат, где-то там рядом и звонкий.
Цитата: Agnius от июня 20, 2024, 21:51Ваш совет оказался как ни кстати вам
Нет, Вам по русскому точно надо почитать, прежде чем про остальные писать.
Выражение «как не кстати» пишется через
не.
Цитата: Agabazar от июня 20, 2024, 21:55Важность по этому критерию определять нельзя.
Косвенно можно
Цитата: Agabazar от июня 20, 2024, 21:59Какой процент людей мира говорит на указанных языках?
А причем тут число носителей? :pop:
Цитата: Bhudh от июня 20, 2024, 22:41OK, попутал айн с алефом. Только их распространённость корреллирует друг с другом. Обычно, если есть глухой собрат, где-то там рядом и звонкий.
Ну можно взять другой звук, например qʷʰ
Цитата: Bhudh от июня 20, 2024, 22:41Нет, Вам по русскому точно надо почитать, прежде чем про остальные писать.
Выражение «как не кстати» пишется через не.
А вам бы поучиться культуре общения :yes:
И что, во всех этих языках нет способа лексически (а не грамматически) показать множественность или единственность, если она не ясна по контексту?
Цитата: Un Ospite от июня 21, 2024, 05:24И что, во всех этих языках нет способа лексически (а не грамматически) показать множественность или единственность, если она не ясна по контексту?
Суть грамматической категории в том, что она
обязательна для выражения. То есть русское существительное обязано быть в единственном или множественном числе, даже если это не важно в данном контексте. И русский глагол (в изъявительном наклонении) обязан быть в настоящем, прошедшем или будущем времени.
А лексически можно указывать количество или время, а можно и не указывать.
Цитата: Bhudh от июня 20, 2024, 22:41OK, попутал айн с алефом
...с хамзой
извините за занудство. :)
Так в одних языках одни грамматические категории, в других - другие. Причём тут
важность или
необходимость?
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 21, 2024, 10:16обязательна для выражения. То есть русское существительное обязано быть в единственном или множественном числе, даже если это не важно в данном контексте
Метро, пальто, иглу, кафе. One sheep, two sheep, one fish, two fish. Очень весело бывает, когда парадигма грамматической категории начинает нарушаться из-за совпадающих форм. Мать любит дочь, спрос рождает предложение, кресла заменили стулья.
Цитата: Talit от июня 21, 2024, 13:19Цитата: Bhudh от июня 20, 2024, 22:41OK, попутал айн с алефом
...с хамзой
извините за занудство. :)
Нет такой буквы. А в качестве согласного у них одинаковое значение.
Цитата: Un Ospite от июня 21, 2024, 21:54Так в одних языках одни грамматические категории, в других - другие.
Соответственно в одних языках обязательно выражается одно, в других — другое. Например, если в языке есть двойственное число, то обязательно различать — две руки́ или больше двух. А в русском можно просто сказать «ру́ки» — и понимай как хочешь.
Цитата: Un Ospite от июня 21, 2024, 21:54Очень весело бывает, когда парадигма грамматической категории начинает нарушаться из-за совпадающих форм.
Как только начинается согласование, многое встаёт на свои места.
Чёрное пальто / чёрные пальто.
Старую мать любит молодая дочь.
Цитата: Un Ospite от июня 21, 2024, 21:54Так в одних языках одни грамматические категории, в других - другие. Причём тут важность или необходимость?
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 21, 2024, 10:16обязательна для выражения. То есть русское существительное обязано быть в единственном или множественном числе, даже если это не важно в данном контексте
Метро, пальто, иглу, кафе. One sheep, two sheep, one fish, two fish. Очень весело бывает, когда парадигма грамматической категории начинает нарушаться из-за совпадающих форм. Мать любит дочь, спрос рождает предложение, кресла заменили стулья.
Пальто в русском имеет разговорную форму по́льта. А что касается склонения, то тут тоже есть выход: ср. айпишник вместо ай-пи (ip). То есть язык сам наращивает необходимые суффиксы если это нужно.
«Карась» может означать тип, а может означать объект данного типа. В каком-то смысле это можно метонимией назвать, наверное.
Форма множественного числа это также форма неопределённого числа. Вы же не знаете, он там один или не один; не хотите утверждать, что только один человек на весь город гуляет так, вот и используете множественную форму.
P.S.
Напомнило интересный факт, что в английском обобщение может выражаться тремя/четырьмя разными способами (не полностью омонимичными): неопределённым ед ч, определённым ед ч, неопределённым мн ч (определённым в случае с субстантивированными прилагательными).
1. A lion has a bushy tail.
2. The lion has a bushy tail.
3. Lions have bushy tails.
Цитата: Bhudh от июня 21, 2024, 22:19Нет такой буквы. А в качестве согласного у них одинаковое значение.
Продолжая занудствовать, скажу, что в арабском языке нет буквы "алеф".
А в качестве согласного в арабском языке "глотал стоп" обозначается знаком "хамза" (который не буква). Или отдельно стоящим, или с подставками из букв "алиф", "вав" или "йа", в зависимости от положения в слове и от предыдущей огласовки.
Буква "алиф" в арабском языке не обозначает никакого звука.