Думки, що нації – це щось особливе, чого в історії раніше не було, і що стало виникати лише у 19 столітті, лунають часто.
Однак, ще давні греки проводили межу між греками і варварами, до того ж громадянство в грецьких полісах – окрема пісня.
Може все вже було?
Можливо це біологічна потреба, що може по різному себе проявляти? Наприклад, при жорсткому поділі суспільства на окремі стани, належність до конкретного стану домінує над належністю до конкретного народу, а коли кордони між станами поступово тануть, люди починають чіплятися за кордони між народами і навпаки.
Та було. Племінна ідентичність старша за класове розшарування, яке лягло в основу середньовічного домінування станової солідарності.
Племінна ідентичність інколи призводила і до класового розшарування, наприклад, при завоюванні одного племені іншим.
Було, але зникло. Завдяки християнству.
ЦитироватьНема вже ні іудея, ні елліна, нема ні раба, ні вільного; нема ні чоловічої статі, ні жіночої, бо всі ви одно во Христі Ісусі
Не те щоб зовсім зникло, на рівні держави зникло.
Віра замінила націю.
Сучасний націоналізм - це культурно-мовна, а подекуди суто територіальна ідентичність, яка існувала з доісторичних часів, переплетена з інститутом держави. Народи здавна усвідомлювали своє існування, але тільки з переходом до загальної демократії вони стали осердям держави. Малі демократії античності не мали достатнього масштабу для такої інтерференції, а великі держави вибудовувались навколо особи спадкового правителя. Але з того не слідувало, що націоналізму (недержавного) не існувало, бо національно-визвольні повстання відомі з прадавніх часів.
То така мотивація воювати за державу.
Безплатно.
Бо раніше воювали за маєток.
Власник маєтку воював за свій маєток, бо інакше маєток заберуть.
Хтось хотів щоб йому дали маєток за службу, а хтось гроші хотів.
Феодали і найманці.
Потім виникла вогнепальна зброя.
Потім воювати примусили селян.
Заряджай і стріляй, не за гроші, а за те щоб тебе не били.
Потім прийшов Наполеон і придумав шовінізм.
Але задовго до Наполеона була ідея сарматизму.
Хто воює той сармат. Хто сармат той вища раса. Хто не сармат той бидло.
Сарматизм польської шляхти та аналогічні фантазії української козацької старшини якраз є перехідною ланкою: коли вже є масштабна демократія, але ще незагальна - станова. Під такий стан речей підганялись суто націоналістичні спекуляції.
Сарматизм не був ідеєю старшини, то була ідея козацтва.
Ще Юрій Хмельницький отримав від султана титул "князь сарматський".
А головна ідея повстання Хмельницького, то здобути для козаків всі права шляхти.
Декларували своє походження від племені роксоланів.
Роксолана, то ж ніяке не ім'я, то національність.
І навіть зараз ті козаки які в станицях живуть, розказують що козаки то зовсім окремий народ.
А хто не козаки, то мужики і гамсели, тобто бидло.
"Аналогічні фантазії" - не ті самі, а подібні!
Хозарський козацький міф (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D1%96%D1%84)
ЦитироватьВ інтелектуальному середовищі Гетьманщини Хозарський козацький міф належав до найбільш значимих варіантів переробки сарматської ідеї для українських потреб. Ідея хозарського походження козаків узята з польської традиції історіописання і фіксується з 1670-х рр.: І. Ґалятовський у «Скарбниці потребній» (1676) вказував, що козаки «названі від козарів», посилаючись на «Хроніку» М. Стрийковського. Та ж ідея міститься в короткій редакції літопису Г. Грабянки. При цьому на той час хозар хибно вважали за одне зі слов'янських племен, і саме цей слов'янський етнічний чинник значною мірою спричинив на користь вибору саме цього міфу[1].
У найпопулярнішому в Гетьманщині творі церковного історіописання — «Синопсисі» (1674) — зазначалося, що відомості літописців про «козар» непевні; незважаючи на це, їх зараховано до предків руського народу. Ідея походження козацтва від «хозар» використана також у «Четьї-Мінеях» Димитрія Ростовського (1700). У наступні десятиліття Хозарський козацький міф найбільш повно представлений у світському історіописанні Гетьманщини, зокрема у преамбулі «Пактів та конституцій законів і вольностей Війська Запорозького» 1710, де козацтво виводилося від «народу сміливого стародавнього козацького, який попередньо називався козарським». Про значимість «козар/хозар» свідчить те, що сам імператор Візантії одружив свого сина з «донькою кагана, тобто князя козарського». Однак за «неправди та беззаконня» Бог покарав цей народ «Руїною», а потім віддав під владу польських королів, з якої його визволив Б. Хмельницький. У «повній» редакції літопису Г. Грабянки (створений не раніше 1718) механічно об'єднано походження козацтва від скіфів та хозар. Елементи Хозарського козацького міфу наявні в літописі С.Величка (1718—22), «Короткому описі Малоросії» (1734), «Розмові Малоросії з Великоросією» С. Дівовича (1762) та в «Історії Русів» (кінець 18 — поч. 19 ст.).
Хозарський козацький міф був структурним елементом української ідеї, покликаної легітимізувати автономну владу, статус та багатство еліти, однак у зв'язку з невдачею реалізації проєкту сильної Гетьманщини редукувався до однієї з версій походження козацтва.
Цитата: DarkMax2 от февраля 6, 2024, 23:04Хозарський козацький міф був структурним елементом української ідеї, покликаної легітимізувати автономну владу, статус та багатство еліти, однак у зв'язку з невдачею реалізації проєкту сильної Гетьманщини редукувався до однієї з версій походження козацтва.
Найважливіше, то від'єднання козаків від русинів.
А причина того, той факт що козаки не контролювали Львів.
Коли я не плутаю, то марксисти стверджують, що буржуазні відносини є базисом, а націоналізм надбудовою. Але я маю відчуття, що націоналізм є необхідною умовою побудови буржуазних відносин.
Вони взагалі ніяк не зв'язані.
Цитата: Волод от марта 24, 2024, 12:07Коли я не плутаю, то марксисти стверджують, що буржуазні відносини є базисом, а націоналізм надбудовою. Але я маю відчуття, що націоналізм є необхідною умовою побудови буржуазних відносин.
Скорее параллельно идущие процессы. Вот скажем во Франции и Англии во время Столетней войны сформировалась база для национализма, люди осознали внезапно, что на каком бы языке не говорили их правители, у них есть что-то общее, что отличает их от соседей, и что помогает выживать, когда становится непонятно, кому следует подчиняться. В то же самое время росло влияние буржуазии, которая до этапа транснациональных корпораций, является национально-ориентированной: ситуация, когда рынки сбыта и производственные цепочки зависят от произвола феодалов, для купцов и промышленников неинтересна, им нужна какая-то более прочная, стабильная основа, когда короли и герцоги меняются, а государственные интересы остаются стабильными во времени. Эту основу и обеспечивает национализм, который не столько порождает буржуазные отношения, сколько помогает буржуазии держаться на плаву.
То есть и буржуазные отношения, и национализм - независимо возникшие продукты разложения феодального строя (для Западной Европы), буржуазные отношения - продукт развития экономики, национализм - политических отношений. Далее они уже эффективно начинают работать "в паре". Но у марксистов пан-экономический подход, у них политика - концентрированное выражение экономики, поэтому всё должно быть истолковано через экономику, вот у них буржуазные отношения и "порождают" национализм.
Феодал воює, і воювати зобов'язаний. То його головна діяльність.
А буржуй не воює зовсім. Замість ного воює націоналіст.
Скоріш, воювати повинна вся нація. В умовах переходу від мечів і лат до мушкетів і гармат, невелика кількість добре озброєних і захищених феодалів стала менш ефективною, ніж велика армія погано захищених дешевих солдатів, набраних переважно з черні. Щоб керувати цією армією солдатів, потрібне усвідомлення ними, що вони воюють за самих себе — більшість людей, від еліти до черні , що населяють країну й утворють єдину націю. Держава, де основу війська складають не лицарі, а солдати, автоматично змушена ставати націоналістичною.
Також це означає, що економіка більш не може обертатись навколо маєтків феодалів, які більш не виконують ту оборонну функцію, заради якої їх було титуловано. У конфлікті між нацією та феодалами феодали неминуче програють, тому вони змушені відмовитись і від своїх економічних привілеїв — володіння землею, влади над кріпаками. Центрами прийняття рішень перестають бути за́мки і стають міста. Влада переходить від родової феодальної еліти до еліти буржуазної, механізм легітимізації якої набуває ознак всенародної демократії.
Цитата: Python от марта 26, 2024, 01:06більшість людей, від еліти до черні , що населяють країну й утворють єдину націю. Держава, де основу війська складають не лицарі, а солдати, автоматично змушена ставати націоналістичною.
Ви мабуть прихильник Геракліта.
А коли все ж спробувати пояснити це все без «війни».
Власне, глобалізм і намагався вилучити з рівняння війну, а тому вдарив трошки по націоналізму.
Ось я і підозрюю, що глобалізм і капіталізм несумісні.
Прихильники глобалізму вважають, що ринки окремих країн малі для подальшого розвитку економіки, але за стиранням кордонів між країнами вони не хочуть помічати фрагментацію суспільства в кожній окремій країні.
Те, що будують глобалісти, можна описати словом «кіберпанк»: роль держави зведено до мінімуму, владу над світом отримують міжнародні корпорації, технології розвиваються, соціальна рівність нікого не цікавить, свобода пересування робить етнічну картину доволі строкатою (націоналізм можливий у рамках етнічних мафій). Наскільки таке суспільство можна назвати капіталістичним? Якщо капіталізму властива підприємницька конкуренція, то тут конкуренція можлива хіба що між корпораціями-монополістами та між злочинними угрупуваннями.
Хіба монополії обов'язкова умова?
З іншого боку, якщо війна з'являється як об'єктивний факт, то чи може в таких умовах продовжувати існувати глобалістична корпоративна модель? Війни завжди супроводжуються зростанням націоналістичних тенденцій, від яких залежить успіх держави у війні, що ведеться тими ж солдатами з народу. Теоретично, альтернативою могла б бути суперзброя (така, як ядерна), для якої достатньо невеликої армії найманців, але по-перше, це зброя запобігання війні, а не її ведення, і, по-друге, якщо держави існують лише номінально, то хто володітиме цією зброєю — корпорації?
Цитата: DarkMax2 от марта 27, 2024, 13:59Хіба монополії обов'язкова умова?
Це закономірний результат розвитку, коли нема штучного стримування монополій державою.
Цитата: Python от марта 27, 2024, 14:18то хто володітиме цією зброєю — корпорації?
Если оружием владеют корпорации, то это уже не совсем те корпорации, к которым мы привыкли. В норме особенность корпорации заключается в том, что основные рычаги, которые мотивируют её работников к труду, являются экономическими (работаешь хорошо - держи премию, работаешь плохо - до свидания). На мир за пределами корпорации влияние также оказывается при помощи экономических средств (изобилие товаров, цена - для покупателей, финансирование партий или даже прямой подкуп чиновников - в отношениях с властью). Когда корпорация напрямую участвует в государственном управлении (как, например, Британская Ост-Индская компания), то она выполняет несвойственный для основной деятельности функционал, и это для неё обычно заканчивается плохо (как для Британской ОИК после восстания сипаев).
Если же представить сценарий, при котором государства совсем устраняются от политического управления, и их роль начинают играть непосредственно корпорации, то это получается феодализм версии 2.0, и всё возвращается на круги своя: государство никуда не девается, а просто перерождается, оно становится не национальным, а неофеодальным, корпорации же начинают играть роль коллективных феодалов.
Власники грошей вже зараз контролюють владу у державах.
Через медіа, лобізм, фінансування кандидатів, корупцію, національний борг.
Влада їм винна гроші. Влада їм зобов'язана.
Влада ними не керує, то вони керують владою.
Цитата: R от марта 27, 2024, 18:14Власники грошей вже зараз контролюють владу у державах.
Через медіа, лобізм, фінансування кандидатів, корупцію, національний борг.
Влада їм винна гроші. Влада їм зобов'язана.
Влада ними не керує, то вони керують владою.
Поки є держава, яка контролює силовиків. Держава тримається не тільки на тому, що силовикам сплачують зарплатню, але також на "ідеі держави", на тому, що людина системи повинна підпорядковуватися начальнику, в решті решт на власній владі кожного елемента системи та на можливостях, які їм ця система надає. Доки ця система працює, влада може сказати тим, кому винна, шо вона їм ці борги пробачає. Влада - це завжди про те, хто в першу чергу контролює силу, і тільки в другу чергу - про те, в кого гроші.
Великі багатства накопичені за рахунок влади.
Якби не доступ до влади, то тих багатств би не було.
Доступ до влади є питанням існування багатств.
І не тільки існування.
Якраз для здійснення влади ті багатства і потрібні. Просто для життя їх не треба.
Цитата: R от марта 27, 2024, 23:42Доступ до влади є питанням існування багатств.
Не тільки. Багатства не "конвертуються" во владу безпосередньо, по принципу "в кого більше коштів - той і має більше влади". Владні можливости кожної людини в системі держави залежать не тільки від того, с якими грошима ця людина пов'язана, але також від апаратної ваги, політичної ситуації, особистих зв'язків. Функціонування держави - це більш складне питання, чим "влада через гроші, гроші через владу".
Влада конвертується у багатство мільйонами різних способів.
І всі ті способи, то варіанти як у когось забрати.
Доступ до влади потрібен не тільки щоб здобути, а і щоб не забрали.
Чи може націоналізм завадити конвертації влади в гроші?
Цитата: Волод от марта 28, 2024, 16:58Чи може націоналізм завадити конвертації влади в гроші?
Вряд чи, якщо навіть при найбільш жорсткому нацистському тоталітарному режимі найближча до Гітлера людина Ґе́рінг була головним корупціонером Германії. Монетизація адмінресурсу - це взагалі слабке місце капіталізму. При інших типах влади велике значення має соціальний статус, та людина, яка навіть має багато грошей, може бути позбавленою якихось можливостей. При капіталізмі гроші відкривають набагато більше можливостей. Додатково, позаяк при капіталізмі влада змінюється, гроші - це те, що людина може залишити себе, позбавившись влади. Во Франції в Середньовіччя вважалося, шо державні посади мають займати благородні особи, саме тому, шо статус такої людини мало залежить від грошей.
Під терміном «націоналізм» я не маю на увазі тоталітарний режим.
Що, коли не націоналізм, може завадити політику чи чиновнику конвертувати владу в гроші? ДНК? Релігія? Комуністична ідеологія?....
Цитата: Волод от марта 28, 2024, 19:16Під терміном «націоналізм» я не маю на увазі тоталітарний режим.
Що, коли не націоналізм, може завадити політику чи чиновнику конвертувати владу в гроші? ДНК? Релігія? Комуністична ідеологія?....
Думаю, що це - питання в іншій площині, аніж релігія чи ідеологія. В мене є декілька знайомих держслужбовців, із того, що я почерпнув зі спілкування з ними, в мене склалося уявлення, що в їх середовищі дуже добре працює правило "риба гниє з голови". Звичайна державна людина робить те, що ей дозволяє система, та що уявляється нормальним в її оточенні. Якщо норма - брати та давати, вони це й будуть дружно робити. Якщо норма - красти "трошки", вони будуть красти акуратно та порівняно небагато. Казковий сюжет про те, що красти не будуть взагалі, розглядати, думаю, сенсу немає :).
Але як зробити так, щоб сталося краще - це питання складне. На мій погляд, можна досягти зменшення корупції через такі речі, як:
1) Виховання особливої культури всередині держслужбовців (ця культура може бути не тільки поганою);
2) Змінність влади (це не гарантія, як це помітно на прикладі вашої країни, але за статистикою наявність політичної відповідальности в цьому питанні добріше, аніж її відсутність);
3) Прозорість держзамовлення;
4) Треба легалізувати корупцію там, де вона не створює багато шкоди. Наприклад, існує десяток ТОВ, які за порівняно однакові кошті укладає асфальт однакової якості. Якщо чиновник обере ТОВ, яке "ближче" до нього, це не зробить багато шкоди державі, але проміж собою вони якимось чином порахуються, та це буде "легально". Однак треба контролювати, як це все робиться.
Треба також розуміти, що проти корупції немає "срібної кулі". На мою особисту думку, питання корупції - це питання в основному культури. Якщо соціум толерує корупцію, якщо звичайна людина думає, що питання корупції - це не її справа, "так тут заведено", то все також і буде далі продовжуватися. Треба зміняти ставлення до корупції во всьому суспільстві, треба робити так, щоб це було "не модно", "не круто", тощо.
Корупція, то ознака відсутності еліти.
Там де є еліта, нема ніякої корупції, просто еліта не допускає чужих до корита, а вигоду спокійно черпає еліта.
Ніяких грошей, свої помагають своїм, щоб не віддати чужим.
До речі, я не вірю в принцип "гнилої голови". Як на мене існує принцип "гнилої шиї": гнила середня ланка заражає і підлеглих, і високе начальство. Як-не-як, "почет робить короля".
Цитата: DarkMax2 от марта 29, 2024, 09:31До речі, я не вірю в принцип "гнилої голови". Як на мене існує принцип "гнилої шиї": гнила середня ланка заражає і підлеглих, і високе начальство. Як-не-як, "почет робить короля".
Напевно, так. На верхівці є місце для якійсь "романтики", проектів, які реалізуються "для суспільного блага", та зазвичай людина рівня міністру та віще бачить "зачесану" реальність замість повсякденного бруду. Також, до верхівки завжди прикута більша увага, ніж до будь-яких інших діячів. "Середня ланка" перебуває в тіні, їй не до романтики, але вона краще будь кого знає, як працює система, кому треба занести, та кому не варто переходити дорогу.
Цитата: R от марта 28, 2024, 21:28Корупція, то ознака відсутності еліти.
Там де є еліта, нема ніякої корупції, просто еліта не допускає чужих до корита, а вигоду спокійно черпає еліта.
Ніяких грошей, свої помагають своїм, щоб не віддати чужим.
Так це ж і є корупція — велика корупція. Оті всі хабарі і т.д. — то вже полегшений варіант корупції для черні, недоїдки з панського столу за помірну ціну. А справжня корупція робиться ближче до корита.
Націоналізм і еліта речі несумісні, бо еліті ближче еліти інших країн чим свій народ.
Еліта то власники держави.
Тому то не корупція.
Власники держави знають як організувати законодавство, щоб їх дії і їх інтереси були законними і щоб закон захищав саме їх.
Корупція, то коли чиновник продає інтереси еліти комусь чужому.
Цитата: R от марта 31, 2024, 20:18Еліта то власники держави.
Тому то не корупція.
Власники держави знають як організувати законодавство, щоб їх дії і їх інтереси були законними і щоб закон захищав саме їх.
Корупція, то коли чиновник продає інтереси еліти комусь чужому.
Це в вас як в покійного Доренка:
ЦитироватьC. ДОРЕНКО - ...я еще раз повторю, принципиальная для меня позиция, что в России нет коррупции, потому что в России не может быть коррупции, коррупции в феодальном обществе нет, и не было никогда в жизни. Это кормление феодалов.
Э. ГЕВОРКЯН - Норма.
С. ДОРЕНКО - Но мы просто на другой ступени развития, понимаете, о чем я сейчас говорю. Просто на другой ступени. Нам до коррупции надо дорасти. У нас ни одна буржуазно-демократическая революция не имела успеха в том числе, к сожалению, и 19 августа 1991 года. У нас феодализм. Мы пошли от социализма такого какого-то, который был тоже странный, и в общем, больше названием, мы пошли в регресс, откатились сразу в феодализм.
Э. ГЕВОРКЯН - У меня тогда чисто человеческий вопрос. . .
С. ДОРЕНКО - Вы скажете, подождите, Ричард Львиное Сердце он коррупционный какой-то был. Нет, они кормились со своих территорий. Не было коррупции никакой. Точно также как каждый губернатор кормится со своей ситуации. Каждый начальник отрасли, допустим, отрасль у него нефтяная, мы знаем, поделена между джентльменами, но каждый из джентльменов, который делит нефтяную отрасль, с нее кормится. Но если вы к нему вот так скажите: слушай, ты, по-моему, все-таки коррупционный засранец, в глазах глядя. Человек обидится. И правильно обидится. И губернатор любой русский обидится, потому что он отец этим своим рабам. Он им отец родной. Он им задницу утирает каждый. . . Понимаете, о чем я говорю. Он заботится, чтобы хлебушек у них был, чтобы молочко было. Это феодализм. Поэтому не может быть в феодализме никакой коррупции. Совершенно закономерно каждый кормится с предоставленного ему участка, и институты, такие как независимый суд - это что в феодализме? Объясните мне просто вспомнить средние века. Что такое независимый суд в феодализме. Это что? Это суд суверена, ну губернатора, мэра, кто судит вас, где вы живете. В Москве - мэра, ясное дело. В Санкт-Петербурге - ясное дело, Матвиенко или кто судит. Понятно, да. И так далее. Какие еще параметры нужны в феодальном обществе Виктору.
Цитата: R от марта 31, 2024, 20:18Еліта то власники держави.
Тому то не корупція.
Власники держави знають як організувати законодавство, щоб їх дії і їх інтереси були законними і щоб закон захищав саме їх.
Корупція, то коли чиновник продає інтереси еліти комусь чужому.
Це якщо абсолютна монархія, де джерелом влади є правляча династія. Але навіть для конституційної монархії чи для формально демократичної диктатури це вже незовсім ОК. Саме поняття «корито» передбачає, що коритна еліта — не законні власники країни, а ті, хто дорвались.
Еліта реально існує, особливо в таких країнах як США і Великобританія.
І держава служить їх інтересам.
Інтерес еліти корупцією не вважається.
Ну добре, уявімо, американська коаліція двох правлячих партій вирішила запровадити право першої ночі, яким можуть скористатися провідні політики держави, якщо раптом зажадають когось із простих громадянок. Чи в інтересах це представників еліти? Мабуть. Чи може власник держави так розпорядитися своїм правом власності? Цілком. Але ніхто так не робить. Чому?
Еліта то не політики, точніше, не тільки політики.
Еліта то олігархи. Власники грошей і бізнесу.
Вони фінансують політиків. Гроші дають на виборчу кампанію, і не тільки.
А їх інтерес то гроші.
Все що їм треба особисто, вони за гроші купують.
А владу вони використовують бути головними вигодоотримувачама економіки.
У тандемі влада-гроші немає першої скрипки: перевага монети над мечем і берлом ситуативна. Згадайте відносно бідного Пилипа Красивого, який розгромив орден храмовників.