Лингвофорум

Питання дещо незграбне, однак працю, скажімо, директора підприємства можна оцінити, то чому б не оцінити окремо працю власника капіталу?

Щось ніхто не хоче платити заробітну плату власникам капіталу. Мабуть, вважають, що їм Бог подасть.

Владельцы капитала сами платят всем зарплату.

Це так, але багато хто вражає, що це не зарплата, а вкрадені у робітників кошти, що власники капіталу жирують на ці кошти. Ось я і хотів з'ясувати: «Чи виконують власники капіталу суспільно корисну роботу?»
А коли вони виконують суспільно корисну роботу, то мають отримувати заробітну плату.

Цитата: Волод от января 29, 2024, 17:38А коли вони виконують суспільно корисну роботу, то мають отримувати заробітну плату.

От кого? От самих себя?

https://en.wikipedia.org/wiki/Marginal_product_of_capital

Цитата: Волод от января 29, 2024, 17:38«Чи виконують власники капіталу суспільно корисну роботу?»

Можно обойтись и без капиталистов — кооперативные предприятия вполне себе существуют. Но большинство рабочих предпочитают работать на буржуев, ибо там зарплаты выше.

ЦитироватьA 2006 study found that wages on co-ops pay in Italy were 15 to 16 percent lower than those that capitalist firms paid on average.

Можно почитать в англовики Worker cooperative (https://en.wikipedia.org/wiki/Worker_cooperative) (статья в рувики не годится).

Цитата: Bhudh от января 29, 2024, 21:05

Цитата: Волод от января 29, 2024, 17:38А коли вони виконують суспільно корисну роботу, то мають отримувати заробітну плату.

От кого? От самих себя?

А чому б і ні.

Треба тільки з'ясувати: скільки коштує робота власника капіталу?

Припустимо, що без заробітної плати власник капіталу помер з голоду.
Тепер нікому експлуатувати робітників.


Але хтось має призначити директора, хтось має контролювати директора, щоб у того не виникала спокуса, хтось має вивчати звіти бухгалтерії, хтось має заводити агентуру на підприємстві щоб проконтролювати те, що може не попасти в бухгалтерські звіти, хтось має перевіряти чи не втратив директор нюх і хватку, хтось має захищати всі ці свої обов'язки від інших хтось.

Ці всі обов'язки можна покласти на рекрутингові агентства, аудиторські фірми, приватних детективів, консультантів і можна припустити скільки це буде коштувати.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 29, 2024, 21:28Можно почитать в англовики Worker cooperative (https://en.wikipedia.org/wiki/Worker_cooperative) (статья в рувики не годится).

https://www.forbes.ru/mneniya/istoriya/324075-neizvestnoe-litso-dorevolyutsionnogo-kapitalizma-kakova-rol-staroobryadtsev

Цитата: Волод от декабря 19, 2023, 21:35Питання дещо незграбне, однак працю, скажімо, директора підприємства можна оцінити, то чому б не оцінити окремо працю власника капіталу?

Людина може ставити нові заклади державним капіталом. І за це платити їй можна. Навішо обтяжувати людей їхними капіталами:) 

Нащо? – це вже інше запитання.

Однак, коли людина працює – то їй мають платити.

Закон має бути один для всіх. І навіть коли купці за царських часів гуляли в ресторанах, напивалися як свині, били один одному пики, трощили меблі, били вікна, знущалися над панами офіцерами, що гуляли в сусідній залі – то це була робота, ще й шкідлива для власної пики, зубів, очей ...., бо вони мали продемонструвати що мають гроші, які дозволять покрити цей безлад, а відповідно з їх підприємствами можна мати справу.

Цитата: Волод от января 30, 2024, 12:43Однак, коли людина працює – то їй мають платити.

Ну тут сразу 2 вопроса: где взять деньги на оплату труда, и что можно будет сделать с заработанными деньгами?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 30, 2024, 13:08

Цитата: Волод от января 30, 2024, 12:43Однак, коли людина працює – то їй мають платити.

Ну тут сразу 2 вопроса: где взять деньги на оплату труда, и что можно будет сделать с заработанными деньгами?

Гроші можна взяти в тумбочці.  :green:
А коли в тумбочці грошей не буде для заробітної плати власнику капіталу, то він кине свою роботу або помне з голоду.

Вопрос нетривиальный, но, по-моему, предпосылка действительно не вполне корректная. Скажем, есть люди, которые на добровольных началах занимаются благотворительностью, например, устраивают бесплатно мероприятия для детей из детских домов. Они совершают общественно полезную работу, но вознаграждение получают не в денежной форме, а в какой-то другой, психо-эмоциональной. Так и владельцы капитала, совершая общественно полезную работу, прямо за свою деятельность вознаграждение тоже не получают, но получают её в виде как морального удовлетворения в рамках реализации предпринимательской способности, так и в виде повышения шансов урвать деньгу, образующуюся из прибавочной стоимости, появляющейся в процессе эксплуатации рабочего класса.

Шанс – він не получка ні аванс.

Чому відразу експлуатація? Треба ж розібратися спочатку.

Цитата: Волод от января 30, 2024, 16:44Шанс – він не получка ні аванс.

Чому відразу експлуатація? Треба ж розібратися спочатку.

Чому це експлуатація, Маркс доводить в своєму "Капіталі" ;D

Цитата: Волод от января 30, 2024, 16:44Шанс – він не получка ні аванс.

Чому відразу експлуатація? Треба ж розібратися спочатку.

« За Марксом експлуатація — це присвоєння результатів чужої роботи»

Капиталист может вообще не работать, пальцем о палец не ударять, за него всё будут делать наёмные люди, а денежки будут ему капать на счёт (правда, практика показывает, что такой бизнес работает обычно плохо). Поэтому получение прибыли капиталистом не является прямой функцией от его труда, он получает деньги не за труд, а потому что система ему позволяет. Я не умаляю при этом усилия капиталистов, если бы всё было так легко, у нас каждый первый был бы капиталистом. Зачастую им приходится и тяжело работать, и рисковать, и проявлять недюжинные личностные качества, но деньги они получают не за это.

Цитата: злой от января 30, 2024, 17:13Я не умаляю при этом усилия капиталистов, если бы всё было так легко, у нас каждый первый был бы капиталистом.

Що, як власникові капіталу не платити взагалі? Якщо його такі умови не влаштовують, і від його праці щось залежить, він може оголосити страйк, не виходячи на робоче місце, доки зарплату не підвищать до прийнятного для нього мінімуму. Робітники це вже проходили — тепер черга капіталістів.

Цитата: Python от января 30, 2024, 18:06Що, як власникові капіталу не платити взагалі?

Цитата: Волод от января 29, 2024, 21:50Припустимо, що без заробітної плати власник капіталу помер з голоду.
Тепер нікому експлуатувати робітників.


Але хтось має призначити директора, хтось має контролювати директора, щоб у того не виникала спокуса, хтось має вивчати звіти бухгалтерії, хтось має заводити агентуру на підприємстві щоб проконтролювати те, що може не попасти в бухгалтерські звіти, хтось має перевіряти чи не втратив директор нюх і хватку, хтось має захищати всі ці свої обов'язки від інших хтось.

Ці всі обов'язки можна покласти на рекрутингові агентства, аудиторські фірми, приватних детективів, консультантів і можна припустити скільки це буде коштувати.

Робітники оберуть собі керівну силу тобто «комуністичну партію»
Осередки цієї партії від райкому до ЦК будуть мати свою номенклатури керівників для призначення директорами. Ревізори і  компетентні органи будуть слідкувати за тим, щоб директора не крали. Міністерства будуть слідкувати за тим, щоб міняти директорів, коли ті будуть втрачати нюх і хватку.
Маємо результат: руїни підприємств ....

Цитата: злой от января 30, 2024, 17:13Капиталист может вообще не работать, пальцем о палец не ударять, за него всё будут делать наёмные люди, а денежки будут ему капать на счёт (правда, практика показывает, что такой бизнес работает обычно плохо). Поэтому получение прибыли капиталистом не является прямой функцией от его труда, он получает деньги не за труд, а потому что система ему позволяет. Я не умаляю при этом усилия капиталистов, если бы всё было так легко, у нас каждый первый был бы капиталистом. Зачастую им приходится и тяжело работать, и рисковать, и проявлять недюжинные личностные качества, но деньги они получают не за это.

Риск и тяжесть работ тут ни при чём, никаких усилий получать деньги из, например, траста нету; там даже нету никаких рисков случайно пьяным снять все деньги и поставить всё на чёрное, если вы просто бенефициар, а не управляющий.

Но, как бы то ни было, капитализм/капиталисты это почти прямое следствие права на продукты собственного труда и свободы ими распоряжаться.

Представьте, что самолёт совершил аварийную посадку на необитаемом острове, и там были в том числе наша и ваша семьи. Как-то там все выживаем собирательством. Живём так, живём. Ну живётся откровенно плохо. Тем более особо не пособирать еды тут, экосистема слишком мала нас всех прокормить в долгосрочной перспективе, собирать всё сложнее. И вот вы решили (пока ещё есть возможность не тратить всё время на сборку еды) чуть больше работать каждый день и построить лодку, еле найдя подходящие материалы, сделать удочку и ловить рыбу. На рыбе тоже особо не пошиковать, но хотя бы рыбу в океане сложнее истощить, чем фрукты на маленьком острове.

Ситуация с собирательством на острове всё хуже, поэтому я к вам прихожу и спрашиваю, можно ли занять лодку, тоже хочу рыбу половить. С одной стороны, вот вы потратили труд на лодку; я потрачу труд на ловлю рыбы. Логично нам разделить добычу на двоих в каких-то пропорциях, о которых мы договоримся (свобода распоряжаться продуктами труда). А с другой стороны, вы уже по факту капиталист и собираете с меня ренту. И вот вы меньше работаете, у вас есть время на досуг и так далее, а я попадаю по дурости в, что называется, poverty trap: сил работать над чем-то ещё у меня нету, потому что по факту я работаю часть за вас, часть за себя; приходится всё время чуть ли не буквально тратить только на работу и сон.

Вы в какой момент, как и я, умираете, но вы, имея право распоряжаться продуктами своего труда, передаёте лодку по наследству. Теперь уже ваши дети получают доход от лодки — они ещё не прототипический капиталисты, но уже, так сказать, мелкая буржуазия, бизнес идёт хорошо, они получают рыбу с ренты, но им ещё приходится работать над самими лодками. А мои дети, соответственно, будут продолжать работать на ваших детей. Но дальше больше, поколения растут, и в какой момент ваше потомство решает вообще просто нанимать людей работать над лодками, а самим просто получать доход. Вот в этот момент они уже становятся настоящими капиталистами, которые не зарабатывают трудом.

Всем другим жителям это вообще не нравится. Как так, эти ваши потомками ничего не делают, а просто забирают продукты чужого труда!? Всё ведёт к социальной или даже социалистической революции. Её продолжение уже можно додумать, исходя из собственных политических предпочтений, это не главное.

Самое главное и самое интересное это то, что мы начали с, казалось бы, простого права на собственный труд, а закончили классовым делением и поколенческой бедностью. Получается, чтобы избежать эксплуатации капиталистами рабочих, приходится запрещать права на продукты собственного труда. Диалектика-с.

Цитата: kemerover от января 30, 2024, 22:31Всем другим жителям это вообще не нравится. Как так, эти ваши потомками ничего не делают, а просто забирают продукты чужого труда!?

Тут приходит сторонник кооперативного движения и говорит: а зачем Вы работаете на дядю? Объединитесь и создайте свою коллективную фирму (или ферму). Что ему ответят? У нас нет на это денег. Ладно, деньги на создание коллективной фирмы вам дадут (допустим, государство или банк какой-нибудь). Что ответят на это? Правильно: а на фуя нам это надо? Мы хотим просто работать. Пришёл, поработал, получил деньги, и голова ни о чём не болит. А создавать свою коллективную фирму сложно, да ещё она и разориться может.

Весь секрет в том, что желающих «просто работать» много, а тех, кто может заставить работать капитал — мало.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 31, 2024, 08:48Весь секрет в том, что желающих «просто работать» много, а тех, кто может заставить работать капитал — мало.

Мне нравится этот тезис, но, по-моему, kemerover брал "шире", рассуждая о капитализме. Когда речь идёт о капиталисте-бизнесмене, всё так, как вы говорите. Но капитализм порождает систему, где капитал можно, например, получить по наследству и жить на проценты с него. Или, скажем, купил человек биткоинов в 2010 году на 100 долларов "ради поржать", и продал в 2018-м за сколько-то миллионов - он что, умело заставил работать капитал?

Моя же позиция в основном заключается в том, что в отличие от труда, который продаётся по рыночной цене, вклад капиталиста во всеобщую пользу в денежном виде оценить нельзя: он получит за свою деятельность столько, сколько рынок позволит ему заработать, при этом данная сумма с общественной пользой, в целом, не обязана коррелировать. Но деятельность капиталистов, в целом, на мой взгляд, безусловно общественно полезна.

Цитата: злой от января 31, 2024, 09:31Но капитализм порождает систему, где капитал можно, например, получить по наследству и жить на проценты с него.

А что выгоднее для общества: чтобы человек напрямую проел наследство, или чтобы кто-то пользовался его деньгами в производственных целях, а сам он лишь получал проценты?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 31, 2024, 10:05

Цитата: злой от января 31, 2024, 09:31Но капитализм порождает систему, где капитал можно, например, получить по наследству и жить на проценты с него.

А что выгоднее для общества: чтобы человек напрямую проел наследство, или чтобы кто-то пользовался его деньгами в производственных целях, а сам он лишь получал проценты?

Такая постановка вопроса мне напоминает озорные тюремные загадки. Лучше, пожалуй, какой-то третий вариант.

Мне описанная ситуация видится иначе: человек либо проедает все деньги сразу, вбрасывает их в экономику - эти деньги уходят людям, которым они нужнее, и человек перестаёт быть дармоедом. Либо человек сидит на велфере у социума, будучи трудоспособным. С одной стороны, для экономики полезно, когда у людей есть покупательная способность, без разницы, работают они при этом или нет. С другой стороны, если деньги уйдут от наследственного капиталиста, они будут у кого-то другого, капитал не пропадёт. Чувство же социальной несправедливости порождает сам факт того, что за одно и то же одни ишачат, а другим оно достаётся просто так. С точки зрения же эффективности, как мне видится, разницы особой нет: в любом случае, работающим капиталом деньги будут только в руках людей, обладающих реальной предпринимательской способностью.

Цитата: злой от января 31, 2024, 09:31Моя же позиция в основном заключается в том, что в отличие от труда, который продаётся по рыночной цене, вклад капиталиста во всеобщую пользу в денежном виде оценить нельзя: он получит за свою деятельность столько, сколько рынок позволит ему заработать, при этом данная сумма с общественной пользой, в целом, не обязана коррелировать.

Что-то я не уловил разницу. И то, и то продаётся по рыночной цене, получается.

Весь Всесвіт – ярмарок,
а ми лише  худоба.

Цитата: злой от января 31, 2024, 10:58Мне описанная ситуация видится иначе: человек либо проедает все деньги сразу, вбрасывает их в экономику - эти деньги уходят людям, которым они нужнее, и человек перестаёт быть дармоедом.

Если человек не проедает деньги, а инвестирует их в производство, то эти деньги точно так же «вбрасываются» в экономику, только покупаются на них, условно говоря, не легковые автомобили, а грузовики и тракторы. Вроде уже обсуждали это.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 31, 2024, 11:59

Цитата: злой от января 31, 2024, 10:58Мне описанная ситуация видится иначе: человек либо проедает все деньги сразу, вбрасывает их в экономику - эти деньги уходят людям, которым они нужнее, и человек перестаёт быть дармоедом.

Если человек не проедает деньги, а инвестирует их в производство, то эти деньги точно так же «вбрасываются» в экономику, только покупаются на них, условно говоря, не легковые автомобили, а грузовики и тракторы. Вроде уже обсуждали это.

Если человек инвестирует, то он принимает риски, и вообще управляет деньгами, соответственно, этот человек занимается какой-то деятельностью, это уже практикующий капиталист. Я же вёл речь о том, что в опосредованной форме капитализм позволяет существовать на проценты с капитала человеку, который вообще ничего не делает самостоятельно, а делегирует управление своими капиталами другим людям. 

Цитата: kemerover от января 31, 2024, 11:45

Цитата: злой от января 31, 2024, 09:31Моя же позиция в основном заключается в том, что в отличие от труда, который продаётся по рыночной цене, вклад капиталиста во всеобщую пользу в денежном виде оценить нельзя: он получит за свою деятельность столько, сколько рынок позволит ему заработать, при этом данная сумма с общественной пользой, в целом, не обязана коррелировать.

Что-то я не уловил разницу. И то, и то продаётся по рыночной цене, получается.

Труд предполагает, что человек приносит общественную пользу, получая за это оплату. Размер оплаты диктуется балансом спроса и предложения по данному виду труда, но в любом случае, человек получает деньги за труд. За одинаковый труд рабочий, грубо, получит одинаково. Капитализм, совершая одинаковый труд, будет получать разный доход: материалы могут подорожать или подешеветь, спрос может резко вырасти или упасть, то есть доход капиталиста будет определяться в основном балансом спроса и предложения, и в наименьшей степени объёмом проделанной работы, в то время как для наёмного работника всё наоборот.

Цитата: злой от января 31, 2024, 13:00Труд предполагает, что человек приносит общественную пользу, получая за это оплату.

Трудовые отношения предполагают, что труд приносит пользу тому, кто его оплатил. Общественную пользу, которая исходит из суммы таких отношений, тут уже предполагает либеральная доктрина и теоретическая экономическая наука (со множеством "но" и "при условиях").

Цитата: злой от января 31, 2024, 13:00Размер оплаты диктуется балансом спроса и предложения по данному виду труда, но в любом случае, человек получает деньги за труд. За одинаковый труд рабочий, грубо, получит одинаково. Капитализм, совершая одинаковый труд, будет получать разный доход: материалы могут подорожать или подешеветь, спрос может резко вырасти или упасть, то есть доход капиталиста будет определяться в основном балансом спроса и предложения, и в наименьшей степени объёмом проделанной работы, в то время как для наёмного работника всё наоборот.

Зарплата рабочего тоже будет изменяться от подорожания или удешевления материалов. И доход капиталиста также диктуется балансом спроса и предложения по данному виду капитала. И спрос на определённых наёмных рабочих может резко упасть или подняться. В обоих случаях человек получает деньги за фактор производства. Вот чисто экономически, какая разница, притащить на поле свободного человека, раба, лошадь или трактор? Это всё просто факторы производства. Зарплата, еда или поддержка трактора это просто расходы.

Цитата: kemerover от января 31, 2024, 14:27Зарплата рабочего тоже будет изменяться от подорожания или удешевления материалов. И доход капиталиста также диктуется балансом спроса и предложения по данному виду капитала. И спрос на определённых наёмных рабочих может резко упасть или подняться. В обоих случаях человек получает деньги за фактор производства. Вот чисто экономически, какая разница, притащить на поле свободного человека, раба, лошадь или трактор? Это всё просто факторы производства. Зарплата, еда или поддержка трактора это просто расходы.

В теоретических моделях может так и есть, а по факту если какой-то фирме не пришло вовремя нужное оборудование из-за того, что суперконтейнеровоз заткнул Суэцкий канал, то её хозяин "попадёт" на деньги, в то время как водитель грузовика дядя Вася, сидящий на окладе, как получал свой оклад, так и будет получать. С другой стороны, если у фирмы, на которой этот дядя Вася работает, дела пойдут в гору, хрена с два дяде Васе увеличат зарплату. Он будет получать столько, сколько в его регионе получает водитель грузовика.

Цитата: kemerover от января 31, 2024, 14:27

ЦитироватьТруд предполагает, что человек приносит общественную пользу, получая за это оплату.

Трудовые отношения предполагают, что труд приносит пользу тому, кто его оплатил. Общественную пользу, которая исходит из суммы таких отношений, тут уже предполагает либеральная доктрина и теоретическая экономическая наука (со множеством "но" и "при условиях").

Ну у нас же тема про "общественную пользу".

Цитата: злой от января 31, 2024, 15:35В теоретических моделях может так и есть, а по факту если какой-то фирме не пришло вовремя нужное оборудование из-за того, что суперконтейнеровоз заткнул Суэцкий канал, то её хозяин "попадёт" на деньги, в то время как водитель грузовика дядя Вася, сидящий на окладе, как получал свой оклад, так и будет получать. С другой стороны, если у фирмы, на которой этот дядя Вася работает, дела пойдут в гору, хрена с два дяде Васе увеличат зарплату. Он будет получать столько, сколько в его регионе получает водитель грузовика.

Капитал не сделал свою работу, и оплату за это не получил. Если дядя Вася пьяный придёт, он тоже никакой оклад не получит. Да, капитал более изменчив, чем большинство рабочих, но фундаментальные принципы не изменчивы — в обоих случаях работают примерно одни и те же законы.

Цитата: kemerover от января 31, 2024, 15:58

Цитата: злой от января 31, 2024, 15:35В теоретических моделях может так и есть, а по факту если какой-то фирме не пришло вовремя нужное оборудование из-за того, что суперконтейнеровоз заткнул Суэцкий канал, то её хозяин "попадёт" на деньги, в то время как водитель грузовика дядя Вася, сидящий на окладе, как получал свой оклад, так и будет получать. С другой стороны, если у фирмы, на которой этот дядя Вася работает, дела пойдут в гору, хрена с два дяде Васе увеличат зарплату. Он будет получать столько, сколько в его регионе получает водитель грузовика.

Капитал не сделал свою работу, и оплату за это не получил. Если дядя Вася пьяный придёт, он тоже никакой оклад не получит. Да, капитал более изменчив, чем большинство рабочих, но фундаментальные принципы не изменчивы — в обоих случаях работают примерно одни и те же законы.

Из-за этого "примерно" для конкретного дяди Васи из-за изменения спроса на продукцию фирмы, на которой он работает, уровень доходов возможно изменится тогда, когда его дети родят своих детей, и эти дети пойдут в школу. В то время как для хозяина фирмы эти вещи меняются в режиме реального времени: в этом месяце у него миллион, в следующем - ничего, ещё через месяц - два. Все эти вещи можно засунуть в одну формулу и выставить так, что это проявление одного и того же фундаментального закона, но для людей, в отличие от науки, миллион, заработанный (ну или потраченный) за 20 лет, и за месяц - принципиально разные вещи.

Хотя я тут подумал - такая история (получать одинаково за одинаковый труд) работает только для монотонных видов труда. Скажем, в том, чем я занимаюсь, я могу переиспользовать результаты своего ранее сделанного труда, благодаря чему я работаю меньше, а получаю столько же. Корреляция между объёмом труда и оплатой не зависит напрямую от того, является ли человек наёмным работником или нет, а скорее от характера труда.

Цитата: Волод от января 30, 2024, 18:09

Цитата: Python от января 30, 2024, 18:06Що, як власникові капіталу не платити взагалі?

Цитата: Волод от января 29, 2024, 21:50Припустимо, що без заробітної плати власник капіталу помер з голоду.
Тепер нікому експлуатувати робітників.


Але хтось має призначити директора, хтось має контролювати директора, щоб у того не виникала спокуса, хтось має вивчати звіти бухгалтерії, хтось має заводити агентуру на підприємстві щоб проконтролювати те, що може не попасти в бухгалтерські звіти, хтось має перевіряти чи не втратив директор нюх і хватку, хтось має захищати всі ці свої обов'язки від інших хтось.

Ці всі обов'язки можна покласти на рекрутингові агентства, аудиторські фірми, приватних детективів, консультантів і можна припустити скільки це буде коштувати.

Робітники оберуть собі керівну силу тобто «комуністичну партію»
Осередки цієї партії від райкому до ЦК будуть мати свою номенклатури керівників для призначення директорами. Ревізори і  компетентні органи будуть слідкувати за тим, щоб директора не крали. Міністерства будуть слідкувати за тим, щоб міняти директорів, коли ті будуть втрачати нюх і хватку.
Маємо результат: руїни підприємств ....

Так компартію ще зробити треба й до влади привести — а це революція та інші супутні витрати. Чи не простіше піднімати/опускати зарплатню капіталовласнику, доки це не почне всіх влаштовувати? Які мехінізми впливу має капіталовласник, якщо йому платять зарплатню, але платять недостатньо?

Потім, власник капіталу — зовсім необов'язково товстий багатій на мішку золотих доларів. Це може бути й бідна вдова, що інвестувала свою лепту, поряд з іншими акціонерами, в якесь підприємство, і їй справді належить якась «зарплата» — дивіденди з її капіталовкладення.

Цитата: Python от января 31, 2024, 17:42товстий багатій на мішку золотих доларів

Робота у нього така, на мішку з ганчірками сидіти комфортніше, але за це такі гроші не платять.

Цитата: Python от января 31, 2024, 17:42Які мехінізми впливу має капіталовласник, якщо йому платять зарплатню, але платять недостатньо?

Кине свою роботу і піде ОСББ керувати.

Цитата: злой от января 31, 2024, 16:07Из-за этого "примерно" для конкретного дяди Васи из-за изменения спроса на продукцию фирмы, на которой он работает, уровень доходов возможно изменится тогда, когда его дети родят своих детей, и эти дети пойдут в школу. В то время как для хозяина фирмы эти вещи меняются в режиме реального времени: в этом месяце у него миллион, в следующем - ничего, ещё через месяц - два. Все эти вещи можно засунуть в одну формулу и выставить так, что это проявление одного и того же фундаментального закона, но для людей, в отличие от науки, миллион, заработанный (ну или потраченный) за 20 лет, и за месяц - принципиально разные вещи.

Да, но в контексте вот этого:

Цитата: злой от января 31, 2024, 09:31Моя же позиция в основном заключается в том, что в отличие от труда, который продаётся по рыночной цене, вклад капиталиста во всеобщую пользу в денежном виде оценить нельзя: он получит за свою деятельность столько, сколько рынок позволит ему заработать, при этом данная сумма с общественной пользой, в целом, не обязана коррелировать. Но деятельность капиталистов, в целом, на мой взгляд, безусловно общественно полезна.

Это всё же примерно одно и то же

Или я могу даже немного побыть антагонистически педантичным и сказать, что доход капитала даже больше соотносится с т.к. "общественной пользой", потому что когда там у вас контейнер не могут по каналу провезти, капиталисты деньги получать перестают, а простые рабочие, которые просто ждут его, продолжают получать свою зарплату (в краткосрочной перспективе).

Цитата: kemerover от января 31, 2024, 20:02Это всё же примерно одно и то же

Нет, не одно и то же. Наёмный работник, выйдя на работу сверхурочно, получит оплату в рамках своей переработки, пропорционально времени, которое он работал, или в зависимости от того, сколько он сделает продукции, если он на сдельщине. Если капиталист выйдет на работу сверхурочно, вообще нет никаких гарантий, что он получит с этого хоть что-то. Получается, что от конъюнктуры доходы наёмного работника зависят на долгих сроках, а от валового объёма труда - на коротких. У капиталиста же от конъюнктуры доходы зависят на коротких сроках, а зависимость от валового объёма труда вообще трудно оценить по влиянию на доходы.

Цитата: kemerover от января 31, 2024, 20:02Или я могу даже немного побыть антагонистически педантичным и сказать, что доход капитала даже больше соотносится с т.к. "общественной пользой", потому что когда там у вас контейнер не могут по каналу провезти, капиталисты деньги получать перестают, а простые рабочие, которые просто ждут его, продолжают получать свою зарплату (в краткосрочной перспективе).

Ну, я считаю, не без этого, правда, трудно оценивать, кто приносит больше общественной пользы - вроде её ещё не научились измерять в попугаях так, чтобы это измерение всех устраивало. А так, капиталисты берут на себя риски и дают широким массам стабильность (взамен забирая у них часть результатов труда). Пользу капиталисты приносят ещё какую.