Лингвофорум

Считается, что невозможно добиться городской плотности населения без многоэтажного строительства. Коттеджи это хорошо, но они далеко не всем подходят. Первый минус - зависимость от автомобиля, так как в шаговой доступности нет ничего, кроме заборов соседних коттеджей на много километров вокруг. Вторая проблема - слишком большая площадь, за которой нужно ухаживать (и внутри дома и на придомовом участке). Нужно либо самому вкалывать во внерабочее время, либо нанимать прислугу.
Городская плотность это хорошо. Но хотелось бы обойтись без ощущения каменного мешка. И чтобы не было вида из окна на окно соседа. И чтобы города не выглядели так безобразно и монотонно.
Самое интересное, что увеличение количества этажей в 2 раза (к примеру) не приводит к такому же увеличению плотности населения. Так как чем выше дом, тем больше его расстояние до других домов. Это необходимо по целому ряду причин. Население нужно как-то вывозить. Значит, нужно увеличивать дорожную сеть. Нужно где-то хранить машины. Есть правила противопожарной безопасности. Есть нормы по инсоляции и озеленению. И многое другое. На всё это можно забить и лепить человейники по 30 этажей вплотную друг другу. Но это не нормальная ситуация, а градостроительная катастрофа, вызванная жадностью застройщиков и коррумпированностью чиновников.
При расчётах плотности населения лучше использовать советские нормативы. При 5-этажной застройке получалось 180 человек на гектар. При 9-этажной - около 220-230. То есть, увеличение только на 25%.
А теперь представим гипотетическую ситуацию, что люди живут на одном уровне вплотную друг к другу. Без дорог и прочих разрывов. Какая будет плотность на гектар? В гектаре 10000 кв. метров. По советским нормативам на человека должно быть 33 кв. метра, хотя реальная средняя площадь в Москве где-то 18 кв. метров.
Разделим и получим для 33 метров плотность 303 человека на гектар. Для 18 - 556 человек на гектар. Вот что расстояние между домами делает! Выигрыш от многоэтажности съедает напрочь!
Только вот как добиться такого шикарного расклада? Ведь дороги, окна и прочее тоже нужны. У меня есть вариант.
Допустим, у нас очень широкий такой дом-район, площадью в квадратный километр. Его разделяет на 2 части линия скоростного трамвая (или мини метро). В самом центре дома-района - станция. У этого мегадома два уровня. Первый уровень - технический. Туда мы выносим весь транспорт и все пешеходные перемещения. И еще какие-то функции. Места там будет навалом.
На второй уровень выносим жильё. Чтобы попасть в свою квартиру нужно пройти до неё по 1-му уровню и подняться по лестнице (для маломобильных можно сделать минилифты).
А как же быть с окнами? Но ведь не обязательно делать комнаты квадратными. Есть еще и мансардный вариант. Его мы и используем.     
(https://images.lingvoforum.net/images/2023/09/27/mansarda1.md.jpg) (https://images.lingvoforum.net/image/iFkOG)
Самый простой вариант - такие вот длинные мансарды впритык друг другу. Между ними можно оставить технический проход метр шириной, чтобы иметь доступ к окнам и крыше. И чтобы через технические отверстия стекала вода в ливневую канализацию. Окна можно располагать только на одной стороне. Таким образом, из окна будет видно только небо и склон соседней мансарды, который можно сделать "зелёным". Озеленение крыш сейчас достаточно модная вещь. Есть достаточно неприхотливые растения, например, седумы (очитки), которые не требуют ухода. Им нужет всего 15 сантиметров грунта. И всё. И все крыши будут покрыты красивым зелёным ковром, который будет цвести и пахнуть.
(https://images.lingvoforum.net/images/2023/09/27/f99ad744294f87b09aa4bd6837328a11.md.jpg) (https://images.lingvoforum.net/image/iFn8r)
Могут быть и более сложные и интересные геометрические способы размещения мансард, но об этом в следующих постах.
Со вторым уровнем все красиво и прекрасно. А что с тёмным первым? Мне кажется, что тоже ничего страшного. Городские жители давно научились не бояться таких пространств. Все были в метро. У многих дома коридорного типа. В общем, немного дизайна и можно сделать довольно приемлемые пространства, тем более, что бывать там люди будут только тогда, когда нужно выйти из квартиры и дойти до чего-то нужного. И тут огромный плюс в том, что это пространство, где в основном будут перемещаться люди, будет защищено от дождя, снега и гололёда. Можно сэкономить на дворниках. Можно будет дойти с сухими ногами до остановки общественного транспорта и прочих нужных объектов в пешеходной доступности, таких как магазин, школа, детский сад и прочее. Все эти объекты могут быть размещены по краям нашего дома-района. На освещении тоже можно будет сэкономить, так как есть фонари с датчиками движения. Они будут светить только тогда, когда это необходимо.
В таком доме-районе площадью 1 кв. километр может жить 30000 человек. 10 таких домов вдоль линии скоростного трамвая даст уже 300 000 жителей. Целый облцентр, вроде Пскова или Владимира. От каждой квартиры можно будет дойти до границы города и выйти в лес максимум через 500 метров. Дача будет не нужна. Таким образом, решится еще одна восточноевропейская проблема с удвоением жилья.
Возможно и многомиллионный город сделать. И он будет намного комфортнее, чем существующие. А внешне будет выглядеть как слегка всхолмлённая цветущая поляна.
Про стоимость подобного строительства может еще напишу. Но она будет точно не выше, чем то, что есть сейчас. А скорее всего, намного ниже. То есть, мы выигрываем и по доступности жилья.

Многоэтажки это целый мир. Лавочки, подъезды, крыши, лифты. Романтика одним словом. Особенно когда их несколько рядом стоят. Меньше всяких деревьев, кустов, зарослей, клещей, пауков и прочей гадости. Зато много кошек и собачек, что хорошо. С другой стороны всякого сброда больше.

ЦитироватьМногоэтажки это целый мир. Лавочки, подъезды, крыши, лифты. Романтика одним словом.

— В Старом Свете они очень нарушают линию горизонта, даже будучи на отшибе. Для многоэтажек нужен либо отдельный город, либо иная структура города, в которой центр — не собор и не ДК.

Продолжу. Есть еще вариант размещения мансард. В виде сетки. Длинные мансарды пересекаются друг с другом под прямыми углами. Вцентре такой ячейки образуется небольшая площадка. Что-то вроде балкона или лужайки перед таунхаусом. Пространство, где можно поставить обеденный стол со стульями или 2 раскладушки. Можно выводить на эту площадку только окна одной квартиры. Остальные окна - на свои площадки. Одновременно эта площадка будет технической для ухода за окнами и крышей с седумом. Через эту же площадку будет отводится дождевая вода. Можно будет под ней разместить так же небольшую снегоплавильную печку.

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 12:48Многоэтажки это целый мир. Лавочки, подъезды, крыши, лифты. Романтика одним словом. Особенно когда их несколько рядом стоят. Меньше всяких деревьев, кустов, зарослей, клещей, пауков и прочей гадости. Зато много кошек и собачек, что хорошо. С другой стороны всякого сброда больше.

Романтика - дело наживное. Будет новый тип районов - сложится и своя романтика.

Насчёт стоимости. Ну с человейниками с квартирами-путинками по 10 кв. метров по прибыльности мало что сравнится. Особенно, если все убытки и проблемы возьмёт на себя город, а застройщику достанется только чистая прибыль. Но такой практики не должно быть в нормальном государстве. А если строить по советским нормативам, то плотность населения получится не выше, чем в моём варианте. Но при этом, двухэтажное строительство дешевле и технически проще, чем многоэтажное.
Что в предложенном варианте получается дороже? Две вещи.
1. Озелененная крыша. По европейской практике квадратный метр такого озеленения выходит 20-50 евро. Ну если производить такие крыши массово, то запускается эффект масштаба и цена снижается. Кроме того, по опыту известно, что такие крыши служат дольше, так как растения образуют защитный слой от разных погодных условий. Так же зелёный слой это еще и хорошая звуко и теплоизоляция. Плюс охлаждение в жару. Это тоже заносим в плюс. В итоге, как бы это не вышло дешевле, чем традиционные крыши.
2. Мансардные окна. Они и сами по себе дороже, и установка их довольно дорогая, так как может производится только квалифицированными мастерами. Но с другой стороны, мансардные окна пропускают на 40% больше света. Плюс общая инсоляция в предложенном варианте намного лучше, чем в обычном многоэтажном районе. А значит, окна можно сделать меньше при том же уровне освещенности. Что несколько снижает цену. Плюс выигрыш по теплоизоляции комнаты, так как через окна всё равно утекает тепло, какими бы многослойными они не были.
Ну если это всё равно не скомпенсирует дороговизну мансардных окон, есть еще вариант со стеклянным слуховым окном.
(https://images.lingvoforum.net/images/2023/09/27/756541555574604.md.jpg) (https://images.lingvoforum.net/image/iFQdp)
То есть, что-то такое, только стеклянное. Как небольшая теплица. Может быть такой вариант и дешевле и удобнее будет. Но тут надо считать.

Цитата: ‌tacriqt от сентября 27, 2023, 12:52

ЦитироватьМногоэтажки это целый мир. Лавочки, подъезды, крыши, лифты. Романтика одним словом.

— В Старом Свете они очень нарушают линию горизонта, даже будучи на отшибе. Для многоэтажек нужен либо отдельный город, либо иная структура города, в которой центр — не собор и не ДК.

И сдалась вам эта линия горизонта.

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 13:38И сдалась вам эта линия горизонта.

Кому-то наплевать на линию горизонта, кому-то на романтику многоэтажек. Чистая вкусовщина.
Так как здесь раздел технический, то лучше и обсуждать тему в этом аспекте.
А здесь есть два факта, с которыми не поспоришь. Во-первых, многоэтажное жильё не дешевое совсем. Во-вторых, значительному количеству их жителей не слишком комфортно в них жить. И в тот день, когда не нужно утром на работу, они предпочитают уезжать на дачи. То есть, они начинают жить на 2 дома. И этот образ жизни не слишком хорош, так как приводит к большому количеству лишних перемещений на транспорте. А это и перерасход топлива, и просто время, выкинутое на дорогу. Которое могло быть потрачено на что-то более полезное. А если мы посчитаем общую площадь, которую занимает оба типа жилья, то просто плакать захочется. Получится, что даже американская субурбия тратит территорию экономнее. А это и удлинение коммуникаций и прочий негатив. А сезонность проживания на дачах - это еще один гемор, так как требует инфраструктуры, которая пол года будет избыточной.

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 12:48Меньше всяких деревьев, кустов, зарослей, клещей, пауков и прочей гадости.

Чем Вам всё это не угодило? (кроме клещей, конечно — они же кусаются)

Цитировать(кроме клещей, конечно — они же кусаются)

— Да, в многоэтажках паукообразных заметно меньше, но до третьего этажа включительно они вполне забираются извне. Неоспоримые преимущества — особенно тем, кто живёт на центральных этажах — защищённость от ливней, гроз, подвальных крыс, от прорыва дамб и плотин ГЭС (с развитием друнов можно будет даже не выходить из дому в подтопленном городе).

 одна крылатая ракета от вероятного противника - и всем сразу станет ясен главный недостаток многоэтажек.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 27, 2023, 13:50

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 13:38И сдалась вам эта линия горизонта.

Кому-то наплевать на линию горизонта, кому-то на романтику многоэтажек. Чистая вкусовщина.
Так как здесь раздел технический, то лучше и обсуждать тему в этом аспекте.
А здесь есть два факта, с которыми не поспоришь. Во-первых, многоэтажное жильё не дешевое совсем. Во-вторых, значительному количеству их жителей не слишком комфортно в них жить. И в тот день, когда не нужно утром на работу, они предпочитают уезжать на дачи. То есть, они начинают жить на 2 дома. И этот образ жизни не слишком хорош, так как приводит к большому количеству лишних перемещений на транспорте. А это и перерасход топлива, и просто время, выкинутое на дорогу. Которое могло быть потрачено на что-то более полезное. А если мы посчитаем общую площадь, которую занимает оба типа жилья, то просто плакать захочется. Получится, что даже американская субурбия тратит территорию экономнее. А это и удлинение коммуникаций и прочий негатив. А сезонность проживания на дачах - это еще один гемор, так как требует инфраструктуры, которая пол года будет избыточной.

У меня нет дачи. Терпеть их не могу. А ваш технический вопрос звучит так,  как будто вы хотите снести все многоэтажки. Мне к примеру нравится жить на 14-ом этаже и любоваться видом. А в частном доме ни за чтобы жить не стала.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 27, 2023, 13:54

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 12:48Меньше всяких деревьев, кустов, зарослей, клещей, пауков и прочей гадости.

Чем Вам всё это не угодило? (кроме клещей, конечно — они же кусаются)

Арахнофобия. И деревню не люблю.

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 14:10А ваш технический вопрос звучит так,  как будто вы хотите снести все многоэтажки.

Сносить нужно только то, что построено незаконно. С нарушением нормативов. Остальное пусть стоит до исчерпания ресурса. Если здание архитектурно или исторически ценно - реставрировать. 
Я про то, как строить в будущем. Да и большинство массового жилья 20-го века уже скоро станет малопригодным для жизни, так как истечёт срок эксплуатации. А для многих домов он уже истёк.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 27, 2023, 14:19

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 14:10А ваш технический вопрос звучит так,  как будто вы хотите снести все многоэтажки.

Сносить нужно только то, что построено незаконно. С нарушением нормативов. Остальное пусть стоит до исчерпания ресурса. Если здание архитектурно или исторически ценно - реставрировать. 
Я про то, как строить в будущем. Да и большинство массового жилья 20-го века уже скоро станет малопригодным для жизни, так как истечёт срок эксплуатации. А для многих домов он уже истёк.

Моя панелька, построена чуть больше 10 лет назад.

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 14:24Моя панелька, построена чуть больше 10 лет назад.

Я рад за вас.

Будинок – ніщо, коли його не опалюють.
А втрати тепла на 1 квадратний метр житлової площи у одноповерховому будинку будуть більші ніж у багатоповерховому.

Цитата: Волод от сентября 27, 2023, 15:02Будинок – ніщо, коли його не опалюють.
А втрати тепла на 1 квадратний метр житлової площи у одноповерховому будинку будуть більші ніж у багатоповерховому.

Если говорить о сравнении коттеджей и многоэтажек - так и есть. Жизнь в коттедже дороже. Если же говорить про мой вариант, то нужно считать. Возможно (но не факт), отопление в предложенном варианте будет чуть дороже. Зато на другом получится сэкономить. Например, на расчистке снега на придомовой территории. И прочем. Или, к примеру, меня в моей многоэтажке 2 раза заливали с верхних этажей. Что тоже и денег, и нервов стоило.
Кстати, я уже выше писал про площадь остекления, которую можно уменьшить минимум на 40 процентов. Вертикальные окна в обычных домах пропускают меньше света и их приходится делать больше. А через окна довольно большие теплопотери. Гораздо больше, чем через стены. Кроме того, в многоэтажных районах, как правило, всё плохо с инсоляцией. Особенно на нижних этажах. А это сырость в том числе. Солнце даже зимой согревает и высушивает помещения. А это некоторая экономия на отоплении. 
 

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 14:10Мне к примеру нравится жить на 14-ом этаже и любоваться видом.

Раньше, когда хотели любоваться видом, селились на вершине холма. И вот вам прекрасный вид — что на Шервудский лес, что на Гримпенскую трясину.
А во-вторых, прекрасный вид у Вас до тех пор, пока не пришёл ещё один застройщик и не вмастырил между Вами и видом ещё одну башенку, чтобы уже её жители любовались Вашим видом. И так до следующей итерации.

ЦитироватьА во-вторых, прекрасный вид у Вас до тех пор, пока не пришёл ещё один застройщик и не вмастырил между Вами и видом ещё одну башенку, чтобы уже её жители любовались Вашим видом. И так до следующей итерации.

— Как тут сказали, это к техстороне отношения не имеет, сдалась вам эта линия. Вообще, вопрос верный: надо законодательно запретить строить дома выше пяти этажей в расстоянии ближе двухсот метров друг ото друга.

Цитата: Bhudh от сентября 27, 2023, 15:23

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 14:10Мне к примеру нравится жить на 14-ом этаже и любоваться видом.

Раньше, когда хотели любоваться видом, селились на вершине холма. И вот вам прекрасный вид — что на Шервудский лес, что на Гримпенскую трясину.
А во-вторых, прекрасный вид у Вас до тех пор, пока не пришёл ещё один застройщик и не вмастырил между Вами и видом ещё одну башенку, чтобы уже её жители любовались Вашим видом. И так до следующей итерации.

Ничего страшного. А на холме сами живите. Всю жизнь жила в многоэтажках. Сначала с родителями на первом,  теперь на 14-ом. Я не смогу жить без лавочек, подъездов и лифтов. А загород не люблю и не бываю там.

ЦитироватьНичего страшного. А на холме сами живите.

— Правильно, многоэтажка на холме — это оползни и сели, опасная авантюра.

А строители замков-то и не знали!
Поэтому, наверное, замки до сих пор на вершинах и торчат.

ЦитироватьА строители замков-то и не знали!
Поэтому, наверное, замки до сих пор на вершинах и торчат.

— Почитайте про обвалы стен в исторических замках и кремлях. Торчат с поновлениями и реставрациями.

Цитата: Bhudh от сентября 27, 2023, 15:23А во-вторых, прекрасный вид у Вас до тех пор, пока не пришёл ещё один застройщик и не вмастырил между Вами и видом ещё одну башенку, чтобы уже её жители любовались Вашим видом.

Будем честными, на просторах бывшего СССР чаще всего жители многоэтажки получают прекрасный вид на огромную стихийную парковку в грязи во дворе под окном.

У нас в Воронеже был прекрасный вид на лес за пустырём. Пока город не дополз до этого пустыря, где мы играли в индейцев, и не застроил многоэтажками.

Цитата: ‌tacriqt от сентября 27, 2023, 14:07

Цитировать(кроме клещей, конечно — они же кусаются)

— Да, в многоэтажках паукообразных заметно меньше, но до третьего этажа включительно они вполне забираются извне. Неоспоримые преимущества — особенно тем, кто живёт на центральных этажах — защищённость от ливней, гроз, подвальных крыс, от прорыва дамб и плотин ГЭС (с развитием друнов можно будет даже не выходить из дому в подтопленном городе).

Насекомые с удовольствием селятся на всех этажах. Насчёт мышей - не знаю. От ливней и гроз защищен любой дом с громоотводом и крышей. От прорывов плотин - да. Единственное преимущество многоэтажек перед моим вариантом.
Землетрясение - тут многоэтажка опаснее. Если её специально не укреплять. А это дорого. Пожар - однозначно многоэтажки опаснее. Война - ну тут все всё видели. Попадание ракеты и жители целого подъезда или сразу погибают, или умирают под завалами.
Еще одна проблема многоэтажек - подтопление от соседей сверху. Ну и просто дебилы этажом выше или сбоку могут сильно испортить вашу жизнь.

ЦитироватьНасекомые с удовольствием селятся на всех этажах.

— Крупным паукообразным подняться на какой-нибудь там восьмой этаж может быть труднее, чем на второй. А осам и др. летающим насекомым или мелким муравьям — им наплевать. Но уж если муравьи разлетаются, то никакой этаж не спасает.

ЦитироватьПожар - однозначно многоэтажки опаснее. Война - ну тут все всё видели. Попадание ракеты и жители целого подъезда или сразу погибают, или умирают под завалами.

— Это всё очень многозначно и ситуативно. При небольшом пожаре многоэтажка решительно безопаснее: перекрытия не рухнут, задымление удастся отвести в чужие окна. Про ракету — полно сюжетов, как людей подрывало в саду. Частный или маленький дом безопаснее, если ракета совсем не мощная, но таких сейчас мало. Большой же дом оставляет площадь для манёвра, если повреждение незначительно или пришлось в необитаемую часть (например, в чёрный ход с почтой и техпомещениями). А если трахнет в маленький домик — баня уже не спасёт, не успеешь добежать.

Цитата: ‌tacriqt от сентября 27, 2023, 18:31— Это всё очень многозначно и ситуативно. При небольшом пожаре многоэтажка решительно безопаснее: перекрытия не рухнут, задымление удастся отвести в чужие окна. Про ракету — полно сюжетов, как людей подрывало в саду. Частный или маленький дом безопаснее, если ракета совсем не мощная, но таких сейчас мало. Большой же дом оставляет площадь для манёвра, если повреждение незначительно или пришлось в необитаемую часть (например, в чёрный ход с почтой и техпомещениями). А если трахнет в маленький домик — баня уже не спасёт, не успеешь добежать.

Маленький дом от ракеты не спасёт. Но погибнут только те, кто жили в этом доме. Если участок маленький, то может задеть и соседей. Но всё равно много не погибнет. А разрушенная многоэтажка это от 40 до 100 трупов.

В предложенном варианте жертв будет меньше, чем в многоэтажке, но больше, чем при коттеджной застройке.

ЦитироватьМаленький дом от ракеты не спасёт. Но погибнут только те, кто жили в этом доме.

— Если только не обзаводиться антисмерчевыми подполами, как в Оклахоме. Только к ним желательно ещё и подземный ход делать несколько в стороне, чтобы не лезть через осколки.

ЦитироватьЕсли участок маленький, то может задеть и соседей.

— В разреженномредкозастроенном пространстве осколки могут лететь сколь угодно долго, тогда как в многоэтажке мелкие осколки гасились бы мощными перекрытиями.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 27, 2023, 14:33

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 14:24Моя панелька, построена чуть больше 10 лет назад.

Я рад за вас.

Хотя вру. Сейчас посмотрела - дом 2016 года. Ему всего 7 лет.

Цитата: Чайник777 от сентября 27, 2023, 17:33

Цитата: Bhudh от сентября 27, 2023, 15:23А во-вторых, прекрасный вид у Вас до тех пор, пока не пришёл ещё один застройщик и не вмастырил между Вами и видом ещё одну башенку, чтобы уже её жители любовались Вашим видом.

Будем честными, на просторах бывшего СССР чаще всего жители многоэтажки получают прекрасный вид на огромную стихийную парковку в грязи во дворе под окном.

Ну про Шушары такого не скажешь.  :)

Цитата: ‌tacriqt от сентября 27, 2023, 18:55— В разреженномредкозастроенном пространстве осколки могут лететь сколь угодно долго, тогда как в многоэтажке мелкие осколки гасились бы мощными перекрытиями.

Ну не сколь угодно. К тому же, с расстоянием убойная сила уменьшается. А в многоэтажке эти самые перекрытия сами становятся смертельными, если они разрушаются и погребают под собой всё, что ниже. 

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 27, 2023, 18:03

Цитата: ‌tacriqt от сентября 27, 2023, 14:07

Цитировать(кроме клещей, конечно — они же кусаются)

— Да, в многоэтажках паукообразных заметно меньше, но до третьего этажа включительно они вполне забираются извне. Неоспоримые преимущества — особенно тем, кто живёт на центральных этажах — защищённость от ливней, гроз, подвальных крыс, от прорыва дамб и плотин ГЭС (с развитием друнов можно будет даже не выходить из дому в подтопленном городе).

Насекомые с удовольствием селятся на всех этажах. Насчёт мышей - не знаю. От ливней и гроз защищен любой дом с громоотводом и крышей. От прорывов плотин - да. Единственное преимущество многоэтажек перед моим вариантом.
Землетрясение - тут многоэтажка опаснее. Если её специально не укреплять. А это дорого. Пожар - однозначно многоэтажки опаснее. Война - ну тут все всё видели. Попадание ракеты и жители целого подъезда или сразу погибают, или умирают под завалами.
Еще одна проблема многоэтажек - подтопление от соседей сверху. Ну и просто дебилы этажом выше или сбоку могут сильно испортить вашу жизнь.

Про газ забыли. Как это было в Балашихе.

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 12:48Многоэтажки это целый мир. Лавочки, подъезды, крыши, лифты. Романтика одним словом. Особенно когда их несколько рядом стоят. Меньше всяких деревьев, кустов, зарослей, клещей, пауков и прочей гадости. Зато много кошек и собачек, что хорошо. С другой стороны всякого сброда больше.

Это до определенной этажности и плотности. Дальше — без деревьев и кустов собачки выедают кошечек, сброд запарковывает места для выгула собачек, все прячутся у себя в квартирах и страдают от одиночества.

Цитата: Волод от сентября 27, 2023, 15:02Будинок – ніщо, коли його не опалюють.
А втрати тепла на 1 квадратний метр житлової площи у одноповерховому будинку будуть більші ніж у багатоповерховому.

Воду на верхні поверхи треба качати насосами. При відключеннях електрики тиск у трубах падає, всю воду випивають мешканці нижніх поверхів, а верхні ходять немитими і страждають від спраги.

Одноповерхівки зручні тим, що їх можна опалювати дровами та газом — у високих багатоповерхівках це заборонено, є лише централізоване опалення (без електрики стають насоси, вода в батареях зупиняється й холоне) та електрообігрівачі (теж залежні від централізованого електропостачання).

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 27, 2023, 18:03Попадание ракеты и жители целого подъезда или сразу погибают, или умирают под завалами.

Возможны варианты. Панелька — да, в доме на один подъезд меньше, вместе с его жителями. Монолит — возможен вариант, когда в доме дыра от ракеты, а квартиры над ней и под ней сравнительно целы.

Дыру от «Калибра» мы видели в Виннице.

Имею в виду что-то типа того, что было в Жулянах в самом начале войны. Жертвы там тоже были, но только в квартирах непосредственно в месте взрыва, квартиры выше и ниже выбитой дыры продолжали стоять  — т.е., можно сравнить с попаданием в плотную одноэтажную застройку. В панельном доме при таком же ударе разрушений и жертв было бы больше — если это полностью уничтоженный подъезд со всеми, кто в нем был, под завалами, то, скорее всего, это панельный дом.

 Помню оживлённые кухонные дискуссии на тему "что и как развалится при ядерном взрыве" в конце 70-х, когда на носу была ядерная война с Китаем.

Ловлю себя на мысли, что мне в градостроительном смысле определённо нравится мой микрорайон, застроенный преимущественно 4-этажными домами. Не знаю уж, что повлияло на советских градостроителей того времени, но где-то примерно такая застройка (4-5 этажными домами) мне и видится оптимальной в плане удобства для человека, с достаточно большими дворами, без ощущения нахождения в "колодце".

Косые крыши не люблю в принципе, но это моё персональное.

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 19:15Ну про Шушары такого не скажешь

Когда речь заходит про Шушары то очень хочется поставить ударение на первом слоге и вспомнить слово 'шушера'  :)

Цитата: злой от сентября 28, 2023, 08:50Ловлю себя на мысли, что мне в градостроительном смысле определённо нравится мой микрорайон, застроенный преимущественно 4-этажными домами. Не знаю уж, что повлияло на советских градостроителей того времени, но где-то примерно такая застройка (4-5 этажными домами) мне и видится оптимальной в плане удобства для человека, с достаточно большими дворами, без ощущения нахождения в "колодце".

Да, на евразийских просторах такая или чуть меньше этажность для меня очень комфортна. Частный сектор с трёхметровыми глухими заборами и стаями бродячих собак и полным отсутствием тротуаров и пешеходов однозначно зло. Как и 35-этажные ужасы на несколько тысяч квартир.

Цитата: Чайник777 от сентября 28, 2023, 12:24

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 19:15Ну про Шушары такого не скажешь

Когда речь заходит про Шушары то очень хочется поставить ударение на первом слоге и вспомнить слово 'шушера'  :)

Мне вспоминается крыса Шушара — второстепенный отрицательный персонаж из «Буратино». Автору не нравился этот населенный пункт, или он тогда был известен своими крысами?

Цитата: Python от сентября 28, 2023, 12:45Мне вспоминается крыса Шушара — второстепенный отрицательный персонаж из «Буратино».

Никогда о таком персонаже не слышал)

Цитата: злой от сентября 28, 2023, 08:50Ловлю себя на мысли, что мне в градостроительном смысле определённо нравится мой микрорайон, застроенный преимущественно 4-этажными домами. Не знаю уж, что повлияло на советских градостроителей того времени, но где-то примерно такая застройка (4-5 этажными домами) мне и видится оптимальной в плане удобства для человека, с достаточно большими дворами, без ощущения нахождения в "колодце".

Косые крыши не люблю в принципе, но это моё персональное.

Я сам вырос в советском пятиэтажном районе и должен, по идее, это любить. Это действительно лучше во всех отношениях чем то, что строят сейчас. Но есть недостатки. Во-первых, подъезды. Так как на один подъезд приходится слишком мало народа, консьержек никаких не было и нет. Не потянут это жители, если дом не элитный. А значит, там будет проходной двор со всеми вытекающими. С вонью и прочими радостями. Большие дворы это хорошо, но есть два стабильных состояния: территория, за которой ухаживают и территория дикой природы. Дикая природа как-то сама наводит свой порядок. И если людей не слишком много, лес прекрасен. Если за территорией ухаживают, то это тоже прекрасно, но это дорого. Либо территория должна быть маленькой, либо люди вокруг очень богатыми. Либо это должна быть очень значимая территория в масштабах города и страны. Дворы пятиэтажек из моего детства это вообще не пойми что. Сейчас пятиэтажки в Москве долго нужно искать, поэтому не знаю как бы сейчас ухаживали за дворами. Но я вижу что творится за пределами Москвы. Там тот же ужас и мрак.
Кстати, индустриальное жильё 20-го века просто безобразно старится. Никакого благородства, как в античных руинах. Поэтому я давно задумался над тем, что стен у домов быть не должно. Потому что мы (и как россияне, и как человечество в целом) не научились за ними грамотно ухаживать. Косметические ремонты часто никто делать не будет, так как это огромные деньги, которые непонятно кто будет платить из своего кармана. Поэтому косой склон с седумом - идеальное решение, на мой взгляд. Растения живут своей жизнью. Сами отмирают, сами обновляются. Если участок оказался безнадёжно повреждённым - вставил новый горшок и радуйся дальше от созерцания красоты.

Я тут сегодня в свой выходной гулял по лесу и думал об геометрии расположения мансард (каждый сходит с ума как ему нравится). И пришла идея, что они могут быть расположены треугольным паркетом. Мне сложно это объяснить на пальцах, а рисовать долго. Но мне кажется, что это довольно крутая идея. Получается, что для каждой комнаты свой отдельный изолированный дворик. И перед каждым окном пространство в несколько метров до соседнего склона, что открывает довольно значительный сектор неба. Инсоляция получается выше всяких советских нормативов. При весьма хорошей городской плотности. 

Попробую всё же описать... Представьте себе треугольный паркет: https://ru.wikipedia.org/wiki/Треугольный_паркет
Можно в этом паркете увидеть сотовую структуру из 6-угольников, каждый из которых состоит из 6 треугольников . 6 расходящихся лучей из центра это как раз комнаты-мансарды. В центре 6-угольника где сходятся эти мансарды - общий предбанник, куда ведёт лестница снизу. Из этих 6 комнать можно сделать 6 однокомнатных квартир, 3 двухкомнатных или 2 трёхкомнатных. Либо любое другое сочетание, в зависимости от востребованности. Окна в этих комнатах расположены как лучи в фошистских свастиках - по одной стороне движения - по часовой или против. То есть, на один треугольный двор выходит окно только одной комнаты. Перед окном получается некоторый простор. И небольшая площадка трапециевидной формы (так как треугольная нафиг некому не нужна, пусть на дальнем угле седумы растут до уровня пола).
Но это еще не всё. Есть еще граница шестиугольника. Там можно расположить только однокомнатные квартиры с отдельным выходом. На месте узлов делаем двор, куда с торца будут выходить окна этих квартир. С торца, а не с боку, как у центральных. И тоже на каждый двор окна только одной комнаты.
 

Про отопление... Как я раньше не догадался? У нас же не субурбия, а городская плотность. А значит, возможна когенерация, когда тепло - просто побочный продукт деятельности ТЭЦ. А значит, тепло дармовое. Можно его вообще не экономить и делать окна любой величины. Кстати, в советской застройке всё же нужны были насосы для закачки горячей воды на верхние этажи. То есть, тепло было не совсем бесплатным. В предложенном варианте нет никаких верхних этажей. Вода потечёт сама. Так что, даже дешевле выйдет.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 28, 2023, 23:24То есть, тепло было не совсем бесплатным.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 28, 2023, 23:24А значит, возможна когенерация, когда тепло - просто побочный продукт деятельности ТЭЦ. А значит, тепло дармовое.

Оно в любом случае не дармовое. Если вы конденсируете пар при температурах в районе температуры отопительного теплоносителя - это заметно снижает КПД паровой части цикла на электростанции. А поскольку электроэнергию генерировать надо круглый год, то если энергоблок спроектировать под такой режим работы, он будет профукивать по КПД круглый год, а не только в отопительный период, и независимо от мощности отопления в отопительный период. По этим причинам часто предпочитают в реальности отопительные котлы ставить отдельно (даже если они стоят на территории той же ТЭЦ), а энергоблоки делать под конденсацию при более низких температурах - и это может оказаться экономичнее по топливу в итоге.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 28, 2023, 22:33Я тут сегодня в свой выходной гулял по лесу

Вот кстати, гулять люди, живущие в вашем градостроительном ансамбле, где будут?

Кстати, о тепле мы подумали, а о количестве стройматериалов в пересчёте на душу населения? По-моему с этим общим техэтажом расходы на постройку будут ещё выше, чем с частной застройкой. Вообще, любые гибридные решения несут как плюсы, так и минусы тех решений, из которых они комбинированы. В частном секторе мы имеем больше издержек, связанных с содержанием жилища, чем в многоэтажках, взамен получаем приватность и возможность построить сарай, баню, разбить цветник или огород, устроить пикник. Многоэтажки оптимизированы по издержкам, при этом, если хорошо спроектировать их расположение, их жителям легче доступна инфраструктура и общие пространства (огороженные жилые комплексы с внутренними дворами я не люблю, возможно именно потому, что их нужно обходить). С вашим решением приватность на троечку, общих пространств - только неуютный техэтаж, с доступностью инфраструктуры что-то можно придумать, а с оптимизацией и цветниками-сараями вообще швах.

Цитата: злой от сентября 29, 2023, 05:38Вот кстати, гулять люди, живущие в вашем градостроительном ансамбле, где будут?

Строительство малоэтажное, так что лесок можно внедрить на крышу, а особо крупные экземпляры типа могучих дубов и сосен сажать в отдельных двориках.

Цитата: Bhudh от сентября 29, 2023, 07:37

Цитата: злой от сентября 29, 2023, 05:38Вот кстати, гулять люди, живущие в вашем градостроительном ансамбле, где будут?

Строительство малоэтажное, так что лесок можно внедрить на крышу, а особо крупные экземпляры типа могучих дубов и сосен сажать в отдельных двориках.

Ага, и будут жители гулять по этому лесу, заглядывая в окна мансард своих соседей.

Вообще, предложенный проект напоминает мне микрорайон Кошелева в Самаре. Заставлять людей жить в таком - немилосердно.

ЦитироватьГородские жители давно научились не бояться таких пространств. Все были в метро.

Я и сам так думал, пока не попал в следующую ситуацию - жил я в гостинице, вполне себе приличной, рядом с гостиницей был торговый центр с фудкортом и аквапарком; из гостиницы туда можно было попасть спустивщись на лифте на автостоянку, пройдя через неё метров триста и подняться на лифте уже в торговом центре.
 Как-то на выходных погода была особенно мерзкой и я провёл два дня конкретно под крышей, вообще без неба и открытых пространств - ходил себе через стоянку в ТЦ, там пиво пил, что-то в магазинах покупал, потом обратно в гостиницу...
 Так вот - я даже сам не ожидал, насколько некомфортно всё это будет переноситься. Тоска зелёная.

Цитироватьчто лесок можно внедрить на крышу

такое только на Цейлоне видел, и то мимопроходил.

Цитата: злой от сентября 29, 2023, 05:38Вот кстати, гулять люди, живущие в вашем градостроительном ансамбле, где будут?

Вышел из дома-района в противоположную от станции сторону и гуляй. Плотность нужна у линии общественного транспорта. Между ними может хоть лес расти. Кстати, мне чтобы попасть в нормальный лес нужно проснуться в 6 утра и ехать 3 часа в одну сторону 80 километров от Москвы.

Цитата: Toman от сентября 29, 2023, 01:42Оно в любом случае не дармовое. Если вы конденсируете пар при температурах в районе температуры отопительного теплоносителя - это заметно снижает КПД паровой части цикла на электростанции. А поскольку электроэнергию генерировать надо круглый год, то если энергоблок спроектировать под такой режим работы, он будет профукивать по КПД круглый год, а не только в отопительный период, и независимо от мощности отопления в отопительный период. По этим причинам часто предпочитают в реальности отопительные котлы ставить отдельно (даже если они стоят на территории той же ТЭЦ), а энергоблоки делать под конденсацию при более низких температурах - и это может оказаться экономичнее по топливу в итоге.

Не специалист. Не знаю. Но слышал положительные отзывы о советском опыте когенерации. 

Цитата: злой от сентября 29, 2023, 05:38Кстати, о тепле мы подумали, а о количестве стройматериалов в пересчёте на душу населения? По-моему с этим общим техэтажом расходы на постройку будут ещё выше, чем с частной застройкой.

Ну примерно как у 2-х этажного частного дома с гаражом на 1-м этаже. Кроме того, перерасход на техэтаж будет скомпенсирован экономии на 2-м этаже. Всё же на куб уходит больше стройматериалов, чем на мансарду со скошенным верхом. Кроме того, в многоквартирном доме тоже есть технические помещения: подъезды с лестницами, лифтовые шахты, подвал, помещения под крышей. У некоторых есть и подземный гараж или дополнительный гараж в стороне от дома. Думаю, не будет превышения. Как бы экономии не вышло.

Цитата: Bhudh от сентября 29, 2023, 07:37

Цитата: злой от сентября 29, 2023, 05:38Вот кстати, гулять люди, живущие в вашем градостроительном ансамбле, где будут?

Строительство малоэтажное, так что лесок можно внедрить на крышу, а особо крупные экземпляры типа могучих дубов и сосен сажать в отдельных двориках.

Какие деревья на крыше, если по замыслу az-mnogogreshny, слой почвы на крыше 15 см?

А дворики - вещь нужная, хотя и снижающая плотность застройки. Хотя через них можно сделать спуски на подземный этаж.

Только как быть с разной престижностью квартир в связи с количеством окон? Во всех квартирах есть световые окна через крышу. Но квартиры на краю комплекса с дополнительными окнами на окружающий лес - будут самыми престижными. Следующие по престижности - квартиры с окнами на дворик. Будут ли "тёмные" квартиры, не имеющие окон ни на лес, ни на дворик? - их будет трудно продать, разве уж совсем бедным людям. Если все квартиры с окнами, то неизбежно будут квартиры, у которых окна и на лес и на дворик.

Цитата: злой от сентября 29, 2023, 05:38Вообще, любые гибридные решения несут как плюсы, так и минусы тех решений, из которых они комбинированы. В частном секторе мы имеем больше издержек, связанных с содержанием жилища, чем в многоэтажках, взамен получаем приватность и возможность построить сарай, баню, разбить цветник или огород, устроить пикник. Многоэтажки оптимизированы по издержкам, при этом, если хорошо спроектировать их расположение, их жителям легче доступна инфраструктура и общие пространства (огороженные жилые комплексы с внутренними дворами я не люблю, возможно именно потому, что их нужно обходить). С вашим решением приватность на троечку, общих пространств - только неуютный техэтаж, с доступностью инфраструктуры что-то можно придумать, а с оптимизацией и цветниками-сараями вообще швах.

Понятно, что в частном секторе много земли вокруг, на которой можно что-то посадить или сарай построить. Но вот с приватностью... Тут от размера участка зависит (и от размера домов соседей). Если поместье на гектар, то приватность максимальная. Но вот в садовых товариществах (СНТ), где у всех по 6 соток, все у всех на виду. В коттеджных посёлках участок 10-15 соток, но там дома побольше. И приватность примерно как в СНТ.
В моём варианте у каждой комнаты есть личное пространство, куда не выходят чужие окна. Пространство небольшое, сарай там не построишь и грядку с лучком не разведёшь. Но это всё-таки город. На городском балконе тоже мало что можно сделать. Но он еще просматривается со всех сторон. Сосед из противопололжного дома видит всё, что вы делаете на своём балконе. И в спальне тоже, если не занавесить окна полностью. К тому же, вы проходите меньше 500 метров и оказываетесь за пределами дома, где может быть и парк, и общественные огороды, и тусовочные места на любой вкус. Вы проходите те же 500 метров (или ближе) и оказываететесь на остановке общественного транспорта и можете уехать куда угодно. 

Цитата: Rusiok от сентября 29, 2023, 09:24Какие деревья на крыше, если по замыслу az-mnogogreshny, слой почвы на крыше 15 см?

Я тоже не понял откуда они деревья на крыше взяли. Это можно, конечно, но все конструкции придётся сильно укреплять. И слой почвы на крыше делать много толще. Соответственно, всё это намного дороже. А я про массовое жильё, а не про элитное, где любой каприз, только платите.

Цитата: Rusiok от сентября 29, 2023, 09:24А дворики - вещь нужная, хотя и снижающая плотность застройки. Хотя через них можно сделать спуски на подземный этаж.

Там не дворики, а скорее, балконы. Дворики тоже можно, но это дороже. И плотность уменьшается. А у нас бюджетное массовое жильё.

Цитата: Rusiok от сентября 29, 2023, 09:24Только как быть с разной престижностью квартир в связи с количеством окон? Во всех квартирах есть световые окна через крышу. Но квартиры на краю комплекса с дополнительными окнами на окружающий лес - будут самыми престижными. Следующие по престижности - квартиры с окнами на дворик. Будут ли "тёмные" квартиры, не имеющие окон ни на лес, ни на дворик? - их будет трудно продать, разве уж совсем бедным людям. Если все квартиры с окнами, то неизбежно будут квартиры, у которых окна и на лес и на дворик.

Комнат без окон не будет. По краям я предполагаю всё детские сады, школы, магазины и прочее. Хотя, не думаю, что они займут весь периметр. Будут и окна в лес. Будут и окна на линию общественного транспорта. Будут окна, расположенные в разные стороны света. Хотя, окон на север можно и избежать. Возможность такая есть. Но всё равно, цена квартир будет разная. Но она и в многоэтажках разная в зависимости от многих факторов.

Цитата: злой от сентября 29, 2023, 08:24Вообще, предложенный проект напоминает мне микрорайон Кошелева в Самаре. Заставлять людей жить в таком - немилосердно.

Совершенно не напоминает. Хотя, на мой скромный взгляд, ругают этот микрорайон совершенно зря. Ничем он не хуже чем все остальные варианты российского массового жилья. Даже лучше. Многих пугает вид сверху, но его только птицы видят. С уровня земли всё не настолько плохо. И гроаздо лучше, чем в многоэтажных районах. А когда всё заростёт, будет вообще отлично. 

Цитата: Yougi от сентября 29, 2023, 08:53Я и сам так думал, пока не попал в следующую ситуацию - жил я в гостинице, вполне себе приличной, рядом с гостиницей был торговый центр с фудкортом и аквапарком; из гостиницы туда можно было попасть спустивщись на лифте на автостоянку, пройдя через неё метров триста и подняться на лифте уже в торговом центре.
 Как-то на выходных погода была особенно мерзкой и я провёл два дня конкретно под крышей, вообще без неба и открытых пространств - ходил себе через стоянку в ТЦ, там пиво пил, что-то в магазинах покупал, потом обратно в гостиницу...
 Так вот - я даже сам не ожидал, насколько некомфортно всё это будет переноситься. Тоска зелёная.

Ну считайте, что это недостаток проекта. Все достоинства бесплатными не бывают. У каждого типа застройки свои минусы. Мне кажется, что этот недостаток минимален, так как пройти и выйти за пределы этого подземного уровня будет не долго. Если лепить такие дома вплотную друг к другу, то будет тоска зелёная. Как и любые другие дома. Но если располагать их линейно вдоль линии общественного транспорта, то несколько метров и вы в лесу, парке или что-там жителям захочется иметь рядом. Может, общественные огороды какие-нибудь захотят.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 29, 2023, 09:25К тому же, вы проходите меньше 500 метров и оказываетесь за пределами дома

Получается, что дети должны топать 500 метров, чтобы покататься с горочки или погонять на самокатах? Или они должны заниматься этим на техэтаже? Родители будут в восторге.

Я пока, честно говоря, не понял, в чём преимущество вашего варианта перед многоэтажками, кроме ваших субъективных представлений о том, что красиво, а что нет. Притом, что затраты на постройку жилья для одной семьи чуть меньше, чем на двухэтажный частный дом, пусть там можно что-то сэкономить на эксплуатационных расходов, но взамен нет кучи достоинств что частного жилья, что многоэтажек, при этом в той или иной мере выражены недостатки что того, что другого. Ну да, немножко выигрываем за счёт того, что нет окон, смотрящих в окна (потому что эти окна смотрят в небо). Что ещё из плюсов?

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 29, 2023, 09:25И приватность примерно как в СНТ

Под приватностью я понимаю не только и даже не столько возможность что-то делать вдали от чужих глаз, сколько, скажем, возможность собрать компанию и пожарить шашлыки у себя на участке. Даже если у вас территория в три сотки, просматриваемая со всех сторон, вам без проблем удастся это сделать, в отличие от двора многоэтажки (и предлагаемого вами варианта).

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 29, 2023, 09:38Хотя, на мой скромный взгляд, ругают этот микрорайон совершенно зря. Ничем он не хуже чем все остальные варианты российского массового жилья.

Этот микрорайон плох тем, что в нём "мы все равны, все как один, ни дать, ни взять". У каждого человека есть потребность в выражении собственной индивидуальности, человеку нужно хоть немножко, но отличаться от других. Советские многоэтажки типовых серий хотя бы чередовались друг с другом, располагались по-разному, встраивались в ландшафт, а тут - купили тысячу тонн одинаковой краски, выкрасили все крыши в один цвет. Если бы хотя бы чередовали краску через подъезд - уже было бы веселее. А так да, проект не самый плохой, но хотя бы минимум отличий нужен для того, чтобы человек не чувствовал себя муравьём.

Цитата: злой от сентября 29, 2023, 10:05Получается, что дети должны топать 500 метров, чтобы покататься с горочки или погонять на самокатах? Или они должны заниматься этим на техэтаже?

Ну в существующих типах застройки с этим тоже проблемы. В котеджных посёлках и СНТ играть приходится между заборами, где еще и машины едут. Чтобы найти более симпатичное место, нужно выйти за пределы посёлка (если там есть куда выходить). Те же 500 метров и получается (если не больше).
Если брать современную сверхплотную застройку, то играть придётся в грязи среди припаркованных машин. При европейской квартальной застройке на узких улицах тоже особо не поиграешь. До игровой площадки надо довольно далеко идти. В советской 5-этажной застройке - ну там действительно было место. Правда, тогда уровень автомобилизации был намного ниже. В современных условиях тоже будет одна парковка.

Ну и, кстати, мансарды с окнами у людей были не от хорошей жизни, а скорее как возможность утилизировать пространство по-максимуму. Если в доме живёт семья из восьми человек, хозяева волей-неволей задумаются о том, как превратить чердак в жилое помещение. Те же скандинавы жили в своих полуземлянках с присыпанными землёй крышами не от хорошей жизни, а от необходимости экономить топливо, добиваться максимальной энергоэффективности. Когда есть возможность жить не в мансарде, люди обычно там не живут.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 29, 2023, 10:35

ЦитироватьПолучается, что дети должны топать 500 метров, чтобы покататься с горочки или погонять на самокатах? Или они должны заниматься этим на техэтаже?

Ну в существующих типах застройки с этим тоже проблемы. В котеджных посёлках и СНТ играть приходится между заборами, где еще и машины едут. Чтобы найти более симпатичное место, нужно выйти за пределы посёлка (если там есть куда выходить). Те же 500 метров и получается (если не больше).
Если брать современную сверхплотную застройку, то играть придётся в грязи среди припаркованных машин.

В городе, где я живу, если не брать самое бюджетное жильё, всё-таки стараются сделать детскую площадку, отделённую от парковки. В старых дворах тоже по-разному бывает. Это больше вопрос административный, чем градостроительный. А в частном секторе да, там всегда проблема с общими пространствами была, это, видимо, принципиально неустранимый недостаток. Если дети хотят играть с друзьями, либо прижимаются к заборам, либо идут к кому-нибудь.

Всё-таки и сейчас есть нормальные варианты с общим пространством рядом с домом, наверно лучше тянуться к ним, а не находить утешение в том, что "у других тоже хреново, поэтому давайте и мы плохо сделаем, мы не плохие, мы как все".

Цитата: злой от сентября 29, 2023, 10:05Я пока, честно говоря, не понял, в чём преимущество вашего варианта перед многоэтажками, кроме ваших субъективных представлений о том, что красиво, а что нет. Притом, что затраты на постройку жилья для одной семьи чуть меньше, чем на двухэтажный частный дом, пусть там можно что-то сэкономить на эксплуатационных расходов, но взамен нет кучи достоинств что частного жилья, что многоэтажек, при этом в той или иной мере выражены недостатки что того, что другого. Ну да, немножко выигрываем за счёт того, что нет окон, смотрящих в окна (потому что эти окна смотрят в небо). Что ещё из плюсов?

Этот проект - альтернатива именно многоэтажкам, а не коттеджам. Достоинства коттеджей - большая площадь как внутри, так и на придомовой территории. Но эти достоинства не для всех. Не всем это нужно.
Если же говорить о многоэтажках, то какие, интересно, у них достоинства перед моим предложением? Я вот ни одного не вижу. Отсутствие техуровня? Но ведь подъезд, лифт это тоже техпространство. Притом, часто довольно неухоженное из за того, что площадь его большая, а пользуются им довольно мало людей. Все расходы делятся на них, а люди не готовы за это ничейное пространство платить сверх меры. Техэтаж в моём предложении обслуживет несколько тысяч человек. Соответственно, цена его обслуживания распределяется среди большего числа людей. Соответственно, за те же или меньшие деньги можно содержать его в отличном виде. И даже дизайн какой-нибудь замутить, который скрасит отсутствие там света.
Что еще из преимуществ многоэтажек? Двор под окном? И что реально хорошего в этом дворе? Парковка в грязи? Гололёд зимой?
А преимущества вы сами указали, но почему-то сочли их несущественными. Приватность, более низкая цена. На мой вкус, одного этого достаточно.
Ну а насчёт эстетики и субъективности... Вообще-то именно эстетика - очень слабое место многоэтажных районов. Чтобы сделать их хоть сколько-то красивыми очень большие деньги тратятся на всевозможное украшательство. Но только это мало помагает, так как среда остаётся антигуманной. Даже если разрисовать многоэтажки радугами.
То, что жилой район издалека выглядит как цветущий луг - это плохо что ли? Это только одному мне нравится? Да и не только издалека. На уровне отдельной комнаты вы не увидите, что живёте в большом городе. Вы увидите только небо и склон с седумами.

Цитата: злой от сентября 29, 2023, 10:47В городе, где я живу, если не брать самое бюджетное жильё, всё-таки стараются сделать детскую площадку, отделённую от парковки...
Всё-таки и сейчас есть нормальные варианты с общим пространством рядом с домом, наверно лучше тянуться к ним, а не находить утешение в том, что "у других тоже хреново, поэтому давайте и мы плохо сделаем, мы не плохие, мы как все".

Ну у меня под окном есть тоже сто-то похожее на детскую площадку. Но это какой-то совсем несерьёзный клочок земли. Ну, может детям до 2 лет это и интересно. Но более взрослым нужно чуть более интересное пространство. И этот вот клочок земли под окном - офигительное преимущество, по вашему? Ради этого нужно забить на прочие факторы?
Кстати, говоря о 500 метрах мы почему-то забываем о том, что их можно преодолевать не только ногами. Есть еще велосипеды, самокаты. Кстати, на техническом этаже можно сделать индивидуальное хранилище для таких вот средств передвижение. Место для этого есть. Тогда этот технический этаж проходится за совсем короткое время. А за его пределами пространства несколько больше, чем детская площадка во дворе.

Цитата: злой от сентября 29, 2023, 10:39Ну и, кстати, мансарды с окнами у людей были не от хорошей жизни, а скорее как возможность утилизировать пространство по-максимуму. Если в доме живёт семья из восьми человек, хозяева волей-неволей задумаются о том, как превратить чердак в жилое помещение. Те же скандинавы жили в своих полуземлянках с присыпанными землёй крышами не от хорошей жизни, а от необходимости экономить топливо, добиваться максимальной энергоэффективности. Когда есть возможность жить не в мансарде, люди обычно там не живут.

Мансарда вообще-то довольно престижное и дорогое жильё сейчас. И чисто дизайнерски это более интересное пространство, чем просто вытянутый кубик с окном в дальней части кубика. А мансардные окна это вообще очень красиво и интересно.

Цитата: злой от сентября 29, 2023, 10:05Под приватностью я понимаю не только и даже не столько возможность что-то делать вдали от чужих глаз, сколько, скажем, возможность собрать компанию и пожарить шашлыки у себя на участке. Даже если у вас территория в три сотки, просматриваемая со всех сторон, вам без проблем удастся это сделать, в отличие от двора многоэтажки (и предлагаемого вами варианта).

Ну в СНТ у вас тоже не особо это получится. Чуть громче музыку сделаете - сразу сбегутся соседи. Как правило, серьёзные отмечания проводятся где-нибудь на поляне около посёлка. Как и в городах для этих целей устраивают пикниковую зону. Но добираться до неё тоже не слишком близко.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 29, 2023, 11:14Чуть громче музыку сделаете - сразу сбегутся соседи. Как правило, серьёзные отмечания проводятся где-нибудь на поляне около посёлка.

Это по-разному сильно, мой опыт совсем не подтверждает ваши слова.

Вообще многие проблемы СНТ и городской планировки не технические а психологические и социальные. От неправильных установок в голове всё идёт  :)

Цитата: Чайник777 от сентября 29, 2023, 11:30

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 29, 2023, 11:14Чуть громче музыку сделаете - сразу сбегутся соседи. Как правило, серьёзные отмечания проводятся где-нибудь на поляне около посёлка.

Это по-разному сильно, мой опыт совсем не подтверждает ваши слова.

Если есть хорошая поляна рядом с посёлком, то туда перемещается вся общественная жизнь. Там и футбол, и пьянки и всё остальное вдали от бабок. Если нет такой поляны, то будут собираться где есть. Вот в многоэтажках раньше молодёжь в подъездах тусила. Потом, когда появились ТЦ с фудкортами, некоторые стали тусить там.
Но это всё лирическое отступление, так как предложенный вариант нужно сравнивать не с индивидуальным жильём, а с городскими многоэтажками.   

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 29, 2023, 10:54Но ведь подъезд, лифт это тоже техпространство. Притом, часто довольно неухоженное из за того, что площадь его большая, а пользуются им довольно мало людей. Все расходы делятся на них, а люди не готовы за это ничейное пространство платить сверх меры. Техэтаж в моём предложении обслуживет несколько тысяч человек. Соответственно, цена его обслуживания распределяется среди большего числа людей. Соответственно, за те же или меньшие деньги можно содержать его в отличном виде.

Можно на это привести аналогичный психологический контраргумент - чем больше людей живёт в помещении, тем сильнее у них мысль, что "пусть платит кто-нибудь другой". Зачастую в подъезде проблема собрать деньги со всех и нанять техничку, или насобирать на ремонт, если в помещении тысячи людей, то такие организационные вопросы может быть решить ещё сложнее. Тут палка о двух концах. В лучшем случае это техпомещение будет похоже на подземные паркинги в домах. В худшем - на подвал, в котором, простите, мочатся на стены.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 29, 2023, 10:54И даже дизайн какой-нибудь замутить, который скрасит отсутствие там света.

Дизайн можно сделать и в подъезде, только немногие заморачиваются.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 29, 2023, 10:54Двор под окном? И что реально хорошего в этом дворе? Парковка в грязи? Гололёд зимой?
А преимущества вы сами указали, но почему-то сочли их несущественными. Приватность, более низкая цена.

Приватности по сравнению с многоэтажками - чуть больше, хорошо. Более низкой цены по сравнению с многоэтажками вы никак не добьётесь: в многоэтажке пол одного - это потолок другого, большая часть стен тоже несёт либо общественную нагрузку, либо является смежной между квартирами. В вашем варианте процент стен, используемых совместно, меньше. Многоэтажки максимально оптимизированы по стоимости, более дешёвыми по сравнению с ними будут ну совсем уж бесчеловечные варианты жилья.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 29, 2023, 10:54А преимущества вы сами указали, но почему-то сочли их несущественными. Приватность, более низкая цена. На мой вкус, одного этого достаточно.
Ну а насчёт эстетики и субъективности... Вообще-то именно эстетика - очень слабое место многоэтажных районов. Чтобы сделать их хоть сколько-то красивыми очень большие деньги тратятся на всевозможное украшательство. Но только это мало помагает, так как среда остаётся антигуманной. Даже если разрисовать многоэтажки радугами.
То, что жилой район издалека выглядит как цветущий луг - это плохо что ли? Это только одному мне нравится? Да и не только издалека. На уровне отдельной комнаты вы не увидите, что живёте в большом городе. Вы увидите только небо и склон с седумами.

Да, в серых коробках эстетики мало, но и в вашем доме-микрорайоне, я, честно говоря, её особо не вижу. Это может кажется, что это будет выглядеть как цветущий луг (если всю эту зелень будут содержать в надлежащем порядке), а если без этого зелёного антуража, то выглядеть всё это будет как коровник с нелепыми покатыми крышами в виде километровой колбасы. То ли дачная теплица, то ли вообще непонятно что.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 29, 2023, 11:07Ну у меня под окном есть тоже сто-то похожее на детскую площадку. Но это какой-то совсем несерьёзный клочок земли. Ну, может детям до 2 лет это и интересно. Но более взрослым нужно чуть более интересное пространство. И этот вот клочок земли под окном - офигительное преимущество, по вашему? Ради этого нужно забить на прочие факторы?

Давайте смотреть усреднённый вариант, не "прекрасную" площадку, и не "клочок 2 метра". По-моему да, это существенное преимущество.

Цитата: Чайник777 от сентября 29, 2023, 11:30

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 29, 2023, 11:14Чуть громче музыку сделаете - сразу сбегутся соседи. Как правило, серьёзные отмечания проводятся где-нибудь на поляне около посёлка.

Это по-разному сильно, мой опыт совсем не подтверждает ваши слова.

Согласен, смотря как отмечать. Если с шалманом, то места везде будет мало.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 29, 2023, 11:09

Цитата: злой от сентября 29, 2023, 10:39Ну и, кстати, мансарды с окнами у людей были не от хорошей жизни, а скорее как возможность утилизировать пространство по-максимуму. Если в доме живёт семья из восьми человек, хозяева волей-неволей задумаются о том, как превратить чердак в жилое помещение. Те же скандинавы жили в своих полуземлянках с присыпанными землёй крышами не от хорошей жизни, а от необходимости экономить топливо, добиваться максимальной энергоэффективности. Когда есть возможность жить не в мансарде, люди обычно там не живут.

Мансарда вообще-то довольно престижное и дорогое жильё сейчас. И чисто дизайнерски это более интересное пространство, чем просто вытянутый кубик с окном в дальней части кубика. А мансардные окна это вообще очень красиво и интересно.

Это работает при условии, что мансарда сама находится в престижном здании - в таких зданиях действительно это "дорого-богато". Если же в виде мансарды человеку втюхивают те же 50 квадратов, то он просто проигрывает в объёме помещения, получая дополнительные проблемы с гидро- и термоизоляцией. Прямые стены меньше давят на психику, плюс в помещении с покатыми стенами нельзя ни нормально поставить мебель, ни выпрямиться в полный рост, кроме как посередине.

Цитата: злой от сентября 29, 2023, 12:55Это может кажется, что это будет выглядеть как цветущий луг (если всю эту зелень будут содержать в надлежащем порядке)

Добавлю - даже если в доме сверхответственные жильцы, у который всё всегда цветёт и пахнет, лето в наших краях бывает не круглый год.

Цитата: злой от сентября 29, 2023, 12:55Можно на это привести аналогичный психологический контраргумент - чем больше людей живёт в помещении, тем сильнее у них мысль, что "пусть платит кто-нибудь другой". 

Тем не менее, в СНТ и коттеджных посёлках как-то умудряются собирать деньги на общепоселковые нужды. И в городах платятся налоги на общегородскую инфраструктуру.
Вопрос именно в количестве денег. Например, в подъезде 5-этажного дома слишком мало квартир, чтобы оплачивать консьержку. Слишком дорогой она получится. А вот в 20-тиэтажных домах это уже вполне реально. Чем на большее число людей делятся расходы, тем дешевле это получается на одного человека. Эффект масштаба. Или еще одно название - агломерационный эффект.

Цитата: злой от сентября 29, 2023, 12:55Приватности по сравнению с многоэтажками - чуть больше, хорошо. Более низкой цены по сравнению с многоэтажками вы никак не добьётесь: в многоэтажке пол одного - это потолок другого, большая часть стен тоже несёт либо общественную нагрузку, либо является смежной между квартирами. В вашем варианте процент стен, используемых совместно, меньше. Многоэтажки максимально оптимизированы по стоимости, более дешёвыми по сравнению с ними будут ну совсем уж бесчеловечные варианты жилья.

По стоимости они никак не оптимизированы, так как технически это очень сложный тип жилья. Необходим мощный фундамент. А фундамент, это очень значительная часть стоимости самого дома (чуть ли не половина). Чем больше этажей, тем глубже и прочнее должен быть фундамент. В предложенном варианте мы по факту имеем фундамент для одноэтажного дома, так как мансарда не является полноценным этажом по массе. Несущие стены для многоэтажек тоже должны быть сверхпрочными. А в нашем варианте будут просто колонны, поддерживающие весьма небольшой вес мансарды. В многоэтажном доме, как вы верно заметили, стены несут  общедомовую функцию. В нашем варианте у единственного полноценного этажа вообще нет внутренних стен. По стоимости строительства это как мансарда на сваях. Просто копеечное строительство. Сама по себе мансарда это крыша, утеплённая снизу. Обогревать такое пространство проще, так как в кубометрах отапливаемое пространство меньше, чем в кубической комнате. А так же за счёт меньшей площади остекления при той же освещенности. Кстати, косая крыша дешевле, чем плоская. 

Цитата: злой от сентября 29, 2023, 12:55Да, в серых коробках эстетики мало, но и в вашем доме-микрорайоне, я, честно говоря, её особо не вижу. Это может кажется, что это будет выглядеть как цветущий луг (если всю эту зелень будут содержать в надлежащем порядке), а если без этого зелёного антуража, то выглядеть всё это будет как коровник с нелепыми покатыми крышами в виде километровой колбасы. То ли дачная теплица, то ли вообще непонятно что.

Для этого и предложено озеленение. Этот вариант и для многоэтажек подошёл бы, но озеленённая крыша многоэтажки снизу не будет видна, а сверху она будет радовать лишь птиц. Ну, либо если город расположен в низине, он будет чуть симпатичнее выглядеть с окружающих его холмов.
А вот покрыть зеленью вертикальные стены - достаточно технически сложное решение. Гораздо сложнее, чем озеленить крышу мансарды.
Насчёт содержания зелени... Я же предложил один из видов растений, который не требует ухода и в природе вообще растёт на скальных склонах, где нет грунта. Хорошо зимует под снегом. Не нуждается в дополнительном поливе летом. Кстати, это далеко не единственный такой вид, но в Европах он уже опробован на крышах. Опыт накоплен.

Цитата: злой от сентября 29, 2023, 13:01Если же в виде мансарды человеку втюхивают те же 50 квадратов, то он просто проигрывает в объёме помещения, получая дополнительные проблемы с гидро- и термоизоляцией. Прямые стены меньше давят на психику, плюс в помещении с покатыми стенами нельзя ни нормально поставить мебель, ни выпрямиться в полный рост, кроме как посередине.

Ну это как раз чистая вкусовщина. Вам давит, а другим нормально. Дизайнерский опыт для мансард накоплен огромный. Да и в целом, с точки зрения эстетики такое пространство интереснее, чем вытянутый куб с окном в торце.
Нестандартная мебель? При массовом строительстве и мебель для таких помещений массово появится.
Не везде можно ходить? А мы всю комнату для этих целей используем? Места, где скосы ниже человеческого роста подойдут для полок или другого складирования чего-то. Туда можно частично кровать или диван задвинуть. Для лежания или сидения хватит высоты.
Гидро и термоизоляция нужна для любой крыши. А для плоской крыши и то и другое дороже.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 29, 2023, 13:30Например, в подъезде 5-этажного дома слишком мало квартир, чтобы оплачивать консьержку. Слишком дорогой она получится.

Подъезд, запирающийся на замок — не вариант?

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 29, 2023, 13:43По стоимости они никак не оптимизированы, так как технически это очень сложный тип жилья. Необходим мощный фундамент. А фундамент, это очень значительная часть стоимости самого дома (чуть ли не половина).

Не преувеличивайте, в типовом советском 5-этажном доме фундамент уходит от уровня 1-го этажа примерно на высоту ещё одного-полутора этажей, причём бетона на него уходит меньше, так как в фундаменте меньше перегородок. И на этом этаже стоит ещё пять этажей. В вашем же случае нужен какой-то фундамент, техэтаж, и сверху всего один этаж редких квартир. Бетон, который вы сэкономите на квартирах, заменив стены покатой крышей, весь уйдёт на "пол" между квартирами, даже с многократным перерасходом. Фактически огромный объём бетона будет функционально никак не нагружен, в то время как у многоэтажки нефункциональных элементов в общем случае нет или почти нет.

Вот попробуйте посчитать, сколько уходит стройматериалов на дом 60 квартир средней площадью 44 кв.м, и 60 квартир вашего проекта, прикинув конкретные площади. Уверен, никак тут не получится выиграть.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 29, 2023, 13:58Ну это как раз чистая вкусовщина. Вам давит, а другим нормально. Дизайнерский опыт для мансард накоплен огромный. Да и в целом, с точки зрения эстетики такое пространство интереснее, чем вытянутый куб с окном в торце.

Нравится или не нравится - может быть вкусовщиной, а проигрыш по кубатуре объективен. Обычно люди заморачиваются эстетикой, когда у них решены базовые проблемы, и как минимум весь хлам разложен по полочкам, для которых есть место. Тем более, когда речь идёт о бюджетном жилье.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 29, 2023, 13:49Я же предложил один из видов растений, который не требует ухода и в природе вообще растёт на скальных склонах, где нет грунта. Хорошо зимует под снегом. Не нуждается в дополнительном поливе летом. Кстати, это далеко не единственный такой вид, но в Европах он уже опробован на крышах. Опыт накоплен.

Так в период с осени по весну остаётся только утешать себя тем, что за окном и в многоэтажке ничего интересного?

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 29, 2023, 13:30

Цитата: злой от сентября 29, 2023, 12:55Можно на это привести аналогичный психологический контраргумент - чем больше людей живёт в помещении, тем сильнее у них мысль, что "пусть платит кто-нибудь другой". 

Тем не менее, в СНТ и коттеджных посёлках как-то умудряются собирать деньги на общепоселковые нужды. И в городах платятся налоги на общегородскую инфраструктуру.
Вопрос именно в количестве денег. Например, в подъезде 5-этажного дома слишком мало квартир, чтобы оплачивать консьержку. Слишком дорогой она получится. А вот в 20-тиэтажных домах это уже вполне реально. Чем на большее число людей делятся расходы, тем дешевле это получается на одного человека. Эффект масштаба. Или еще одно название - агломерационный эффект.

Тут может повезти, а может и нет. Но, в целом, наверно да: в домах с подземными паркингами (отмечу однако, что это жильё классом повыше, чем бюджетное, и люди там живут более платёжеспособные), как правило, сами эти паркинги содержатся в неплохом состоянии, по моим личным наблюдениям. Так что тут, возможно, эффект масштаба мог бы помочь.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 27, 2023, 12:41У этого мегадома два уровня. Первый уровень - технический. Туда мы выносим весь транспорт и все пешеходные перемещения. И еще какие-то функции. Места там будет навалом.
На второй уровень выносим жильё.

А почему обязательно два? Можно сделать ещё третий уровень, промежуточный. Там будут помещения, для которых окна не обязательны — прихожая, ванная, туалет, кладовки.

Цитата: Python от сентября 27, 2023, 23:46

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 12:48Многоэтажки это целый мир. Лавочки, подъезды, крыши, лифты. Романтика одним словом. Особенно когда их несколько рядом стоят. Меньше всяких деревьев, кустов, зарослей, клещей, пауков и прочей гадости. Зато много кошек и собачек, что хорошо. С другой стороны всякого сброда больше.

Это до определенной этажности и плотности. Дальше — без деревьев и кустов собачки выедают кошечек, сброд запарковывает места для выгула собачек, все прячутся у себя в квартирах и страдают от одиночества.

Лично я от него не страдаю, я им наслаждаюсь.  :) Я мизантроп. А вид из окна у меня прекрасный, огромное количество разноцветных многоэтажек. А напротив моего дома школа, тоже разноцветная. Всё очень красиво.  :)

Цитата: Чайник777 от сентября 28, 2023, 12:30

Цитата: злой от сентября 28, 2023, 08:50Ловлю себя на мысли, что мне в градостроительном смысле определённо нравится мой микрорайон, застроенный преимущественно 4-этажными домами. Не знаю уж, что повлияло на советских градостроителей того времени, но где-то примерно такая застройка (4-5 этажными домами) мне и видится оптимальной в плане удобства для человека, с достаточно большими дворами, без ощущения нахождения в "колодце".

Да, на евразийских просторах такая или чуть меньше этажность для меня очень комфортна. Частный сектор с трёхметровыми глухими заборами и стаями бродячих собак и полным отсутствием тротуаров и пешеходов однозначно зло. Как и 35-этажные ужасы на несколько тысяч квартир.

Живу в 21-этажном доме, вокруг много примерно таких же домов. Мне норм.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 29, 2023, 13:49А вот покрыть зеленью вертикальные стены - достаточно технически сложное решение. Гораздо сложнее, чем озеленить крышу мансарды.

Что-что, а украшать собой стены вьющиеся растения научились сразу же, как люди научились эти стены строить.

Я тут в перерывах на работе грубо нарисовал то, о чём я говорил.
(https://images.lingvoforum.net/images/2023/09/30/greenroofs.md.jpg) (https://images.lingvoforum.net/image/iFoTN)
Зелёное это комнаты. Белое это микродворы-балконы (хотя, по этому поводу возникли сомнения). Красное - это окна. Мы видим, что ни одно окно не смотрит в тот же двор-балкон. То что в центре шестиугольника - комплекс многокомнатных квартир. По периметру шестиугольника - однокомнатные. У них окна в торце и они не мансардные, а обычные. Подробно конфигурацию крыш представляю только в общих чертах. Тут надо в 3д рисовать, а времени для этого у меня нет и непонятно когда появится. Поэтому, только плоская схема.

Кстати, возникло сомнение по поводу нужности балконов. Если там сделать просто открытые проёмы на 1-й уровень. Тогда решается проблема и с освещением этого уровня, и с его проветриванием, и с отведением осадков с крыш. В минус - первый уровень становится полностью уличным и там будут нужна очистка. Особенно зимой. Поскольку высота небольшая, до окон и крыши можно будет добраться по лестнице с первого уровня, если там надо будет чего-то починить.

Как по вашему мнению, что лучше? Освещенный 1-й уровень или небольшое личное пространство перед окном?

Цитата: Bhudh от сентября 29, 2023, 22:57

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 29, 2023, 13:49А вот покрыть зеленью вертикальные стены - достаточно технически сложное решение. Гораздо сложнее, чем озеленить крышу мансарды.

Что-что, а украшать собой стены вьющиеся растения научились сразу же, как люди научились эти стены строить.

Там всё не так просто как с седумами.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 29, 2023, 17:19

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 27, 2023, 12:41У этого мегадома два уровня. Первый уровень - технический. Туда мы выносим весь транспорт и все пешеходные перемещения. И еще какие-то функции. Места там будет навалом.
На второй уровень выносим жильё.

А почему обязательно два? Можно сделать ещё третий уровень, промежуточный. Там будут помещения, для которых окна не обязательны — прихожая, ванная, туалет, кладовки.

Надо подумать над этим вариантом.

Цитата: злой от сентября 29, 2023, 15:40Так в период с осени по весну остаётся только утешать себя тем, что за окном и в многоэтажке ничего интересного?

В многоэтажке и летом за окном ничего интересного. А тут будет хотя бы небо и чистый снег. А в оттепель еще и зелёные проталины.

Цитата: злой от сентября 29, 2023, 15:38Нравится или не нравится - может быть вкусовщиной, а проигрыш по кубатуре объективен. Обычно люди заморачиваются эстетикой, когда у них решены базовые проблемы, и как минимум весь хлам разложен по полочкам, для которых есть место. Тем более, когда речь идёт о бюджетном жилье.

Настоящие любители хлама коттеджи предпочитают. А в городских квартирах приходится держать только самое необходимое. Зато всё нужное можно купить в шаговой доступности. У городского образа жизни другая психология.

Цитата: злой от сентября 29, 2023, 15:29

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 29, 2023, 13:43По стоимости они никак не оптимизированы, так как технически это очень сложный тип жилья. Необходим мощный фундамент. А фундамент, это очень значительная часть стоимости самого дома (чуть ли не половина).

Не преувеличивайте, в типовом советском 5-этажном доме фундамент уходит от уровня 1-го этажа примерно на высоту ещё одного-полутора этажей, причём бетона на него уходит меньше, так как в фундаменте меньше перегородок. И на этом этаже стоит ещё пять этажей. В вашем же случае нужен какой-то фундамент, техэтаж, и сверху всего один этаж редких квартир. Бетон, который вы сэкономите на квартирах, заменив стены покатой крышей, весь уйдёт на "пол" между квартирами, даже с многократным перерасходом. Фактически огромный объём бетона будет функционально никак не нагружен, в то время как у многоэтажки нефункциональных элементов в общем случае нет или почти нет.

Вот попробуйте посчитать, сколько уходит стройматериалов на дом 60 квартир средней площадью 44 кв.м, и 60 квартир вашего проекта, прикинув конкретные площади. Уверен, никак тут не получится выиграть.

А нужен ли будет бетон вообще? Для этого небольшого веса и свайно-винтового фундамента хватит. Или какое-то подобное решение для садовых домиков. Бетонные перекрытия? А для чего? Странно, что вы сравниваете фактически одноэтажный дом на сваях со сверхсложным инженерным сооружением, которым является многоэтажный дом. И утверждаете, что одноэтажный будет дороже.
К тому же, дороговизна фундамента связана не только с расходом бетона на него. Так же как дороговизна мансардных окон не от того, что там используется больше стекла, чем в вертикальных.

Цитата: злой от сентября 29, 2023, 15:38как минимум весь хлам разложен по полочкам

Кстати, для хлама можно предусмотреть помещение на 1-м уровне. Инсоляция хламу не нужна.

Цитата: Ольга Кирова от сентября 29, 2023, 20:47Лично я от него не страдаю, я им наслаждаюсь.  :) Я мизантроп. А вид из окна у меня прекрасный, огромное количество разноцветных многоэтажек. А напротив моего дома школа, тоже разноцветная. Всё очень красиво.  :)

Просто примите тот факт, что это нравится далеко не всем. И тем, кому не нравится предлагается только один вариант - личный дом (ну либо таунхаус, но это тоже не совсем удачный компромисс). Но личный дом тоже далеко не всем подходит. Я лично город просто терпеть не могу. Каждые свои выходные уезжаю за 80 километров от города в лес. С городом могу смириться, если это центр СПБ, Венеции, к примеру. Но жить бы я там не стал. Только гулять изредка.
Но это эстетика. А есть практика жизни. Жизнь в коттедже неудобна (был такой опыт в жизни). Вставать в 5 утра и ездить на работу каждый день - замучаешься. Большая площадь дома и участок в 15 соток это совершенно не нужно. Только расходы и труд, а удовольствия никакого. Меня вполне удовлетворяет 18 метров на человека. Я бы и на меньшее согласился при условии изолированности комнат.
Ваши вкусы полностью удовлетворены и вы радуетесь жизнью. А мои - нет. Вот я и придумываю варианты, чтобы вроде как город по своему функционалу, но чтобы при этом это не выглядело как город. По крайней мере, чтобы это было меньше похоже на город, чем есть сейчас.
А идеальной ситуацией было бы большое разнообразие типов жилья на все вкусы. Сейчас тип малоэтажного сверхплотного жилья с маленькими городскими квартирами не представлен на рынке вообще. Ну кроме Кошелева, который тут обсуждался. Но по многим причинам это не совсем удачный вариант.
Кстати, надо бы мои предложения сравнивать именно с Кошелевым, так как мой вариант претендует именно на эту рыночную нишу. И по моему, он выигрывает по всем раскладам.

Кстати, идея со свайно-винтовым фундаментом мне всё больше нравится. Вот некоторые примеры домов на высоких свях, между которых можно спокойно пройти:

(https://images.lingvoforum.net/images/2023/09/30/2a6ec958e60233a228aa8a7bc8c92443.md.jpg) (https://images.lingvoforum.net/image/iFcZP)

(https://images.lingvoforum.net/images/2023/09/30/2.md.jpg) (https://images.lingvoforum.net/image/iF9UA)

(https://images.lingvoforum.net/images/2023/09/30/4.md.jpg) (https://images.lingvoforum.net/image/iFAbf)
Срок службы в зависимости от почв от 70 до 700 лет. Но в случае, если коррозия полностью выест сваю, можно будет установить временную подпорку и заменить сваю.
Стоимость свайно-винтового фундамента по сравнению с ленточным для маленького дома на 40-60% меньше. Для многоэтажек фундаменты на порядок дороже и сложнее. Там нужно очень глубокий котлован рыть. Смонтировать такой фундамент можно за день.
Сами дома можно делать из дерева. Сейчас скандинавы из дерева даже многоэтажки строят. Пропитывают специальной антигорючей жидкостью и вперёд.

Кстати, интересная идея насчёт балконов:

(https://images.lingvoforum.net/images/2023/09/30/ploshchadka-na-mansarde.md.jpg) (https://images.lingvoforum.net/image/iFKJs)
Более минималистичные варианты

(https://images.lingvoforum.net/images/2023/09/30/balkon-v-krovelnoj-chasti-mansardy.md.jpg) (https://images.lingvoforum.net/image/iFgVo)

(https://images.lingvoforum.net/images/2023/09/30/man-b5.md.jpg) (https://images.lingvoforum.net/image/iFlgD)
Только вместо скучной черепицы представьте озеленённую крышу.
Есть еще вариант с обычными, не мансардными окнами. Это еще дешевле.

(https://images.lingvoforum.net/images/2023/09/30/14497352345669344252537-1.md.jpg) (https://images.lingvoforum.net/image/iF18L)

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 30, 2023, 11:19Для многоэтажек фундаменты на порядок дороже и сложнее. Там нужно очень глубокий котлован рыть.

Как-то двусмысленно написал. Такой тип фундамента для многоэтажных домов не применяется. Там нужны более дорогие и сложные типы фундаментов.

Нашёл интересную картинку, где озеленённая кровля и мансардные окна. Примерно так это может выглядеть. Если смотреть только на крышу.

(https://images.lingvoforum.net/images/2023/09/30/66786-1584218541.md.jpg) (https://images.lingvoforum.net/image/iF7fn)

Сваи, говорите?‥ (https://www.google.com/maps/@51.7057576,39.1667552,3a,75y,102.94h,119.68t/data=!3m7!1e1!3m5!1s1zJsnXdUgkljLKnGrqvCHQ!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fpanoid%3D1zJsnXdUgkljLKnGrqvCHQ%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D144.829%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i16384!8i8192?entry=ttu) Ну вот Вам свайный дом. Обратите внимание на первые два этажа. Я бы показал старые фотки, но их нет даже на PastVu...

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 30, 2023, 01:44

ЦитироватьТак в период с осени по весну остаётся только утешать себя тем, что за окном и в многоэтажке ничего интересного?

В многоэтажке и летом за окном ничего интересного. А тут будет хотя бы небо и чистый снег. А в оттепель еще и зелёные проталины.

У кого как. Из моей многоэтажки вид довольно приятный глазу, что летом, что зимой. Давайте всё-таки рассматривать не терминальные варианты, в среднем в многоэтажке из окна есть чего смотреть.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 30, 2023, 01:46

ЦитироватьНравится или не нравится - может быть вкусовщиной, а проигрыш по кубатуре объективен. Обычно люди заморачиваются эстетикой, когда у них решены базовые проблемы, и как минимум весь хлам разложен по полочкам, для которых есть место. Тем более, когда речь идёт о бюджетном жилье.

Настоящие любители хлама коттеджи предпочитают. А в городских квартирах приходится держать только самое необходимое. Зато всё нужное можно купить в шаговой доступности. У городского образа жизни другая психология.

Бюджетное жильё покупают не по предпочтению, а от безысходности. И если у людей есть нормальная семья с детьми, большое количество хлама просто неизбежно, это просто нужно принять как данность, рассуждения о товарах в шаговой доступности никого не спасут. Имея возможность купить квартиру с одинаковой площадью, но разным объёмом, любой здравомыслящий человек возьмёт объём побольше. Люди ещё потолки любят повыше, и ещё много чего. И всё это неспроста.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 30, 2023, 11:19Сами дома можно делать из дерева.

Вы себе хотя бы представляете стоимость дома из дерева, и сколько этого дерева уйдёт на ваш дом на 30 тысяч жителей? Вы не задумывались, что деревянные в нынешнее время дома строят себе люди побогаче, а не нищеброды? Да и экология - сколько леса уйдёт на такой дом на 30 тысяч жителей? Это целый лес придётся свести.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 30, 2023, 09:53Кстати, надо бы мои предложения сравнивать именно с Кошелевым, так как мой вариант претендует именно на эту рыночную нишу. И по моему, он выигрывает по всем раскладам.

Вы посчитайте. "Выигрывает" он по большому вашему хотению, а не "по всем раскладам".

Цитата: злой от сентября 30, 2023, 14:40Давайте всё-таки рассматривать не терминальные варианты, в среднем в многоэтажке из окна есть чего смотреть.

Где вы нашли это "среднее"? Многоэтажки, выходящие окнами на простор, редкое явление (и временное). Возьмите гугл-карты любого города и посмотрите. В основном окна выходят или на окна другой многоэтажки, или на шоссе.

Справедливости ради отмечу, что идея с кладовками на техэтаже для хранения хлама - неплохая.

Цитата: злой от сентября 30, 2023, 14:40Бюджетное жильё покупают не по предпочтению, а от безысходности. И если у людей есть нормальная семья с детьми, большое количество хлама просто неизбежно, это просто нужно принять как данность, рассуждения о товарах в шаговой доступности никого не спасут. Имея возможность купить квартиру с одинаковой площадью, но разным объёмом, любой здравомыслящий человек возьмёт объём побольше. Люди ещё потолки любят повыше, и ещё много чего. И всё это неспроста.

В наши малогабаритные квартиры много хлама не поместится. Кроме того, многие люди снимают жильё и постоянно переезжают. С большим количеством хлама не переезжаешь. Если люди живут в городе, у них возникает умение покупать только нужное и уметь выбрасывать ненужное. К тому же, ненужное очень быстро можно продать в интернете.
Кроме того, прогресс избавляет от большого количества вещей, что были необходимы раньше. Например, швейную машинку сейчас мало кто держит дома. Одежда стоит дешево. От домашних библиотек тоже сейчас люди отказываются. А в Европе, к примеру, мало кто готовит дома в городах. Едят в общепите, который там на каждом шагу. А сейчас еще и заказать еду можно на дом.

Цитата: злой от сентября 30, 2023, 14:40Вы себе хотя бы представляете стоимость дома из дерева, и сколько этого дерева уйдёт на ваш дом на 30 тысяч жителей? Вы не задумывались, что деревянные в нынешнее время дома строят себе люди побогаче, а не нищеброды? Да и экология - сколько леса уйдёт на такой дом на 30 тысяч жителей? Это целый лес придётся свести.

Раньше на руси всё из дерева строили. И деревом отапливали. И всем хватало.
Деревянные дома дешевле. Просто погуглите ради интереса. И посмотрите из чего нищеброды строят садовые домики в СНТ.

Кстати, интересный такой парадокс. Спрос на дерево в экономике приводит к тому, что площадь лесов увеличивается. Если дерево никому не нужно, то лес выводят под что-то более прибыльное.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 30, 2023, 14:46

Цитата: злой от сентября 30, 2023, 14:40Давайте всё-таки рассматривать не терминальные варианты, в среднем в многоэтажке из окна есть чего смотреть.

Где вы нашли это "среднее"? Многоэтажки, выходящие окнами на простор, редкое явление (и временное). Возьмите гугл-карты любого города и посмотрите. В основном окна выходят или на окна другой многоэтажки, или на шоссе.

Если вы хотите видеть цветочные поляны, то конечно для вас везде в многоэтажках везде будет плохо. А если вам как мне нужен просто пейзаж с некоторым разнообразием, какие-нибудь деревца, интересные элементы ландшафта, а не просто трасса и стены соседних домов, то в многоэтажках в среднем вид будет более-менее нормальный.

Специально вспомнил, где я в жизни проживал более-менее продолжительное место, вышло 12 мест. Все места - многоэтажки. Из них, условно, интересный вид был в 6 местах, нейтральный - в 3, откровенно плохой - ещё в 3.

Мне думается, что вам субъективно не нравятся многоэтажки, как мне, например, ни в каком виде не нравится частный сектор, ни в жареном, ни в пареном, кроме редких случаев, где и дом приличный, и сад рядом, и ещё много чего. Для таких людей как вы можно построить дом вашего проекта, правда я не думаю, что желающих там поселиться будет очень уж много, но зато всем будет нравиться.

Цитата: Bhudh от сентября 30, 2023, 14:26Сваи, говорите?‥ (https://www.google.com/maps/@51.7057576,39.1667552,3a,75y,102.94h,119.68t/data=!3m7!1e1!3m5!1s1zJsnXdUgkljLKnGrqvCHQ!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fpanoid%3D1zJsnXdUgkljLKnGrqvCHQ%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D144.829%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i16384!8i8192?entry=ttu) Ну вот Вам свайный дом. Обратите внимание на первые два этажа. Я бы показал старые фотки, но их нет даже на PastVu...

Ну может, поэтому надо сделать техэтаж тёмным. Чтобы неповадно было...

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 30, 2023, 14:52

Цитата: злой от сентября 30, 2023, 14:40Бюджетное жильё покупают не по предпочтению, а от безысходности. И если у людей есть нормальная семья с детьми, большое количество хлама просто неизбежно, это просто нужно принять как данность, рассуждения о товарах в шаговой доступности никого не спасут. Имея возможность купить квартиру с одинаковой площадью, но разным объёмом, любой здравомыслящий человек возьмёт объём побольше. Люди ещё потолки любят повыше, и ещё много чего. И всё это неспроста.

В наши малогабаритные квартиры много хлама не поместится. Кроме того, многие люди снимают жильё и постоянно переезжают. С большим количеством хлама не переезжаешь. Если люди живут в городе, у них возникает умение покупать только нужное и уметь выбрасывать ненужное. К тому же, ненужное очень быстро можно продать в интернете.
Кроме того, прогресс избавляет от большого количества вещей, что были необходимы раньше. Например, швейную машинку сейчас мало кто держит дома. Одежда стоит дешево. От домашних библиотек тоже сейчас люди отказываются. А в Европе, к примеру, мало кто готовит дома в городах. Едят в общепите, который там на каждом шагу. А сейчас еще и заказать еду можно на дом.

Я выбросил в помойку весь свой жизненный опыт, и поверил вам на слово, что много хлама не надо, окей. Я же лох, которому вы втюхиваете своё "прекрасное" решение. А все мои знакомые, все 37 лет жизни, все 14 лет самостоятельной жизни идут лесом - я ничего не понимаю. Вы понимаете всё, вы мне открыли глаза.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 30, 2023, 14:57Раньше на руси всё из дерева строили. И деревом отапливали. И всем хватало.
Деревянные дома дешевле. Просто погуглите ради интереса. И посмотрите из чего нищеброды строят садовые домики в СНТ.

Ага, и одежду сами себе люди на ткацком станке делали, и тоже дешевле выходило, и всем хватало. И что стало с теми лесами при той численности населения, какая площадь лесов была сведена, тоже никто не знает.

Давайте рассуждать не о садовых домиках, а о доме с жилой площадью 50-70 кв. м. и потолком 2,7 м. Для сравнения возьмём дом из какого-нибудь газобетона. Если у вас из дерева выйдет дешевле - вы сломали систему. Разумеется, если речь идёт о бревенчатом строительстве, а не о двух слоях 25-ки, между которыми засыпан шлак.

А мы же ещё сравниваем не с частной застройкой, а многоэтажной. Добавьте соответствующую экономию по сравнением с отдельно стоящим зданием.

Цитата: злой от сентября 30, 2023, 15:13А мы же ещё сравниваем не с частной застройкой, а многоэтажной.

В Швеции массово строят многоэтажки из дерева. И утверждают, что они стоят на 20% дешевле, чем панельные.

Цитата: злой от сентября 30, 2023, 15:13И что стало с теми лесами при той численности населения, какая площадь лесов была сведена, тоже никто не знает.

Леса были сведены не из-за того, что из них дома строили. Это капля в море. Леса сводились под пашню, так как продуктивность сельского хозяйства была низкой. Деревом отапливали помещение. Молодые деревья не могли вырасти, так как их еще на ранней стадии пожирала скотина. Леса было меньше, чем сейчас. Но на строительство и его хватало. Строили из дерева даже в Астрахани. Сплавляли лес вниз по Волге. И даже там это было дешевле.

Цитата: злой от сентября 30, 2023, 15:13Добавьте соответствующую экономию по сравнением с отдельно стоящим зданием.

Ну в моём варианте это не совсем отдельностоящие здания. Там общая инфраструктура и в одном из вариантов даже общий 1-й этаж.
И потом, не стоит смешивать стоимость строительства и стоимость эксплуатации. Построить многоэтажку не факт, что будет дешевле, чем построить садовые домики для жителей этой многоэтажки. Про коммуникации отдельная тема. Дороговизна всего этого в СНТ будет связано скорее с удалённостью этого СНТ от основных линий коммуникации. Если мы построим многоэтажку среди леса где-нибудь под Черустями, там тоже подключение коммуникаций будет не дешевым.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 30, 2023, 15:27

Цитата: злой от сентября 30, 2023, 15:13А мы же ещё сравниваем не с частной застройкой, а многоэтажной.

В Швеции массово строят многоэтажки из дерева. И утверждают, что они стоят на 20% дешевле, чем панельные.

Я вот сейчас зашёл специально и посмотрел: куб бруса 45-ки стоит в розницу 400-500 долларов (в России наверно дешевле, но не кардинально, потому что к нам лес из России и тащат). Куб газобетона стоит 30-50 долларов, в зависимости от марки. Оно и понятно: лес валить и пиловать выходит дороже, он есть не везде, а булыги и известняка как грязи повсеместно.

То, что в Швеции делают, надо ещё понять, что там за дерево, может это ДСП, или другие способы утилизации отходов древесной промышленности. Я ничего принципиально против этого материала не имею, но согласитесь, стол из ДСП - это не то же самое, что деревянный стол.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 30, 2023, 15:30

Цитата: злой от сентября 30, 2023, 15:13И что стало с теми лесами при той численности населения, какая площадь лесов была сведена, тоже никто не знает.

Леса были сведены не из-за того, что из них дома строили. Это капля в море. Леса сводились под пашню, так как продуктивность сельского хозяйства была низкой. Деревом отапливали помещение. Молодые деревья не могли вырасти, так как их еще на ранней стадии пожирала скотина. Леса было меньше, чем сейчас. Но на строительство и его хватало. Строили из дерева даже в Астрахани. Сплавляли лес вниз по Волге. И даже там это было дешевле.

Тогда лес был почти бесплатный для тех, кто его рубил, чего сейчас нет. Ну и за счёт "командной работы" выходила экономия. Сейчас же цемент производят на больших заводах промышленным способом, а лес обрабатывается относительно "по-старинке", на пилорамах, да и валить его не бесплатно выходит, всем надо платить. Производство древесины невозможно сейчас масштабировать так, как производство цемента.

Цитата: злой от сентября 30, 2023, 15:51То, что в Швеции делают, надо ещё понять, что там за дерево, может это ДСП, или другие способы утилизации отходов древесной промышленности. Я ничего принципиально против этого материала не имею, но согласитесь, стол из ДСП - это не то же самое, что деревянный стол.

А есть разница? Если с использованием древесины научились делать дешевый материал, отвечающий нормам по пожаробезопасности, и теплоизоляции, то какая разница? Мне как-то всё равно какой материал будет использоваться. И каким способом всё это будет возводится. Но только железобетон явно выглядит излишним, так как он предназначен для совершенно других нагрузок, которых даже близко не будет. То что в 20-м веке вывели производство многоэтажного жилья в большую серию и включили на полную мощность эффект масштаба, это не значит, что для других задач нужно использовать те же методы только потому, что производство уже настроено. Надо запускать новый эффект масштаба на других принципах и для других задач. Хотя, понимаю, что по нынешним консервативным временам это ничем не оправданный оптимизм.

Жила в центре Питера (родители там до сих пор живут). Шушары лучше. Центр Питера это сплошные старые здания, для историков может и хорошо, но не для жителей. Хотя, конечно это всё субъективно. Как по мне, то лучше новые спальные районы.

Кстати, когда идёт речь о выборе материала нужно учитывать, что стен как таковых будет мало или не будет вообще (в крайнем варианте). В основном стропила. А они в жилищном строительстве всегда делаются из дерева. Металлические применяют только в промышленном строительстве, насколько я понял, так как у них плохая теплоизоляция.
Из чего делать пол и вертикальные участки стен?
Из сети: "Самыми дешевыми (без учета отделки) являются деревянные каркасные конструкции с плитами из ДСП, «начиненными» различными видами утеплителя. Также довольно экономно строительство из пено- и газобетона или газосиликатных блоков."
Я не инженер-строитель, поэтому пока не очень понимаю. Требования к материалу: чтобы был достаточно лёгкий для того, чтобы можно было сделать максимально дешевый свайно-винтовой фундамент и чтобы свай было поменьше. Но при этом нужен достаточно прочный каркас, чтобы держать стропильную конструкцию. 

И кстати, на другом форуме подкинули аргумент насчёт доступа пожарных. В этом смысле открытые дворы всё же необходимы. Так что, от площадки перед окном всё же придётся отказаться. Тем более, что достаточной неплохой балкон можно сделать вделанным в склон крыши. Выше уже были фотографии.
То есть, тёмного техэтажа не будет со всеми его плюсами и минусами.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 30, 2023, 01:41Можно сделать ещё третий уровень, промежуточный. Там будут помещения, для которых окна не обязательны — прихожая, ванная, туалет, кладовки.

Мне кажется, таких помещений не наберётся на целый уровень. Санузлы сейчас принято делать для каждой спальни. Много места они не занимают. А спускаться ради этого по лестнице не будет слишком комфортно. Кладовку можно вынести на 1-й уровень.

Кстати, я тут посмотрел разные сайты. Себестоимость строительства 1 кв. метра в квартире многоэтажки примерно в 2 раза выше, чем в 1-этажном доме.
Получается, что при той же плотности мы получаем в 2 раза более дешевое строительство. И еще нужно учитывать, что при строительстве многоэтажек сейчас действует эффект масштаба, что сильно снижает цену строительства. А малоэтажные дома строятся или индивидуально, или девелоперскими проектами на небольшое число домов. Если запустить эффект масштаба на полную катушку, то можно еще сильнее сбить цену.

Цитата: az-mnogogreshny от октября  1, 2023, 12:05Себестоимость строительства 1 кв. метра в квартире многоэтажки примерно в 2 раза выше, чем в 1-этажном доме.

Это общий принцип, описанный даже в учебниках: чем выше здание, тем дороже квадратный метр.

Ещё один принцип: стоимость квадратного метра в широких зданиях ниже, чем в узких. Но тут вопрос: чем заполнять середину широкого здания?

Цитата: Andrey Lukyanov от октября  1, 2023, 12:12

Цитата: az-mnogogreshny от октября  1, 2023, 12:05Себестоимость строительства 1 кв. метра в квартире многоэтажки примерно в 2 раза выше, чем в 1-этажном доме.

Это общий принцип, описанный даже в учебниках: чем выше здание, тем дороже квадратный метр.

Ещё один принцип: стоимость квадратного метра в широких зданиях ниже, чем в узких. Но тут вопрос: чем заполнять середину широкого здания?

Это интуитивно понятно, но тут пользователь Злой меня убеждал в обратном. И я даже в какой-то момент засомневался и полез гуглить.

Цитата: az-mnogogreshny от октября  1, 2023, 00:52

Цитата: злой от сентября 30, 2023, 15:51То, что в Швеции делают, надо ещё понять, что там за дерево, может это ДСП, или другие способы утилизации отходов древесной промышленности. Я ничего принципиально против этого материала не имею, но согласитесь, стол из ДСП - это не то же самое, что деревянный стол.

А есть разница? Если с использованием древесины научились делать дешевый материал, отвечающий нормам по пожаробезопасности, и теплоизоляции, то какая разница? Мне как-то всё равно какой материал будет использоваться. И каким способом всё это будет возводится. Но только железобетон явно выглядит излишним, так как он предназначен для совершенно других нагрузок, которых даже близко не будет. То что в 20-м веке вывели производство многоэтажного жилья в большую серию и включили на полную мощность эффект масштаба, это не значит, что для других задач нужно использовать те же методы только потому, что производство уже настроено. Надо запускать новый эффект масштаба на других принципах и для других задач. Хотя, понимаю, что по нынешним консервативным временам это ничем не оправданный оптимизм.

Разница в том, что в пользу дерева обычно приводят его экологичность, то, что оно приятно пахнет, и нет никаких проблем с его утилизацией (при условии, опять же, что его не пропитывали ничем противопожарным, но тут оборотная сторона - пожаробезопасность). Бетон для экологии нейтрален, а ДСП и прочие материалы на основе отходов лесной промышленности содержат смолы, которые при сжигании канцерогенны. Тут непонятно, в чём преимущество такого материала перед бетоном.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября  1, 2023, 12:12

Цитата: az-mnogogreshny от октября  1, 2023, 12:05Себестоимость строительства 1 кв. метра в квартире многоэтажки примерно в 2 раза выше, чем в 1-этажном доме.

Это общий принцип, описанный даже в учебниках: чем выше здание, тем дороже квадратный метр.

Ещё один принцип: стоимость квадратного метра в широких зданиях ниже, чем в узких. Но тут вопрос: чем заполнять середину широкого здания?

В советское время строительная бригада возводила 5-этажный дом на 60 квартир за полгода-год (ради рекорда могли и за 2 месяца построить, но я бы в таком рекордном доме предпочёл не жить). Сколько бы бригада того же размера возводила 60 отдельно стоящих домиков? Сколько бы был перерасход материала в связи с тем, что у каждого домика должны быть персональные, не совмещённые ни с кем стены и крыша? Если дом выше определённого уровня, то да, тут уже издержки превышают экономию на материалах и плюсы, возникающие от сосредотачивания всей рабочей силы в одном месте. В том числе и поэтому я ратую за 4-5-этажное строительство.

Ну и почему-то коттеджные посёлки для малоимущих нигде не строят, в основном их возводят для платёжеспособной аудитории.

Цитата: злой от октября  1, 2023, 13:03Ну и почему-то коттеджные посёлки для малоимущих нигде не строят.

Фавелы и бидонвили в странах третьего мира.

В старой российской деревне никому не приходило в голову строить многоэтажки — у каждой семьи был отдельный домик. И это вовсе не от того, что все были очень богатые.

А вот в советских совхозах уже строили двух- трёхэтажные панельки (но не выше).

Цитата: Andrey Lukyanov от октября  1, 2023, 13:22

Цитата: злой от октября  1, 2023, 13:03Ну и почему-то коттеджные посёлки для малоимущих нигде не строят.

Фавелы и бидонвили в странах третьего мира.

Так тут вообще где человек какие материалы себе нашёл, из того и построил. А если брать промышленные масштабы, профессиональное строительство и коммерческий девелопмент? Если бы принцип "чем ниже, тем дешевле" работал "в лоб", то одноэтажное строительство было бы самым массовым и распространённым, чего нет.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября  1, 2023, 13:30В старой российской деревне никому не приходило в голову строить многоэтажки — у каждой семьи был отдельный домик. И это вовсе не от того, что все были очень богатые.

Потому что стройматериалы были почти бесплатными. Нельзя вернуть 2007 1807 год.

Цитата: злой от октября  1, 2023, 13:37Потому что стройматериалы были почти бесплатными.

Не стройматериалы были бесплатными, а земля в деревне для целей строительства была практически бесплатной и неограниченной.

Цитата: злой от октября  1, 2023, 13:03Сколько бы был перерасход материала в связи с тем, что у каждого домика должны быть персональные, не совмещённые ни с кем стены и крыша?

Если у нас тип фундамента и тип стен одинаковый, то действительно чем больше этажей, тем дешевле. Но в зависимости от общей массы дома (которая зависит от этажности) применяют разные типы фундаментов и несущих конструкций. Я уже не говорю про общие пространства, которые нужны в многоквартирном многоэтажном доме и которые не нужны в индивидуальном и малоэтажном. Например, общие лестницы, лифтовые шахты и прочая общедомовая инфраструктура.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября  1, 2023, 13:22

Цитата: злой от октября  1, 2023, 13:03Ну и почему-то коттеджные посёлки для малоимущих нигде не строят.

Фавелы и бидонвили в странах третьего мира.

Я бы еще добавил российский городской "частный сектор" и СНТ в пригородах. Там тоже не миллионеры живут.

Цитата: злой от октября  1, 2023, 13:35Если бы принцип "чем ниже, тем дешевле" работал "в лоб", то одноэтажное строительство было бы самым массовым и распространённым, чего нет.

Ну вообще-то, доля ИЖС среди новостроя в РФ - 58%

Цитата: az-mnogogreshny от октября  1, 2023, 14:02Я бы еще добавил российский городской "частный сектор" и СНТ в пригородах. Там тоже не миллионеры живут.

Российский городской частный сектор это в основном присоединённые к центру посёлки и деревеньки, а не специально построенные.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября  1, 2023, 13:45

Цитата: злой от октября  1, 2023, 13:37Потому что стройматериалы были почти бесплатными.

Не стройматериалы были бесплатными, а земля в деревне для целей строительства была практически бесплатной и неограниченной.

Ну да, действовало много факторов: дешёвые стройматериалы, общинная земля, а также сезонный характер работ в деревнях, который позволял в определённое время большому количеству трудоспособного населения освобождаться и работать в строительных бригадах. Проблема в том, что сегодня ни того, ни другого, ни третьего нет.

Цитата: az-mnogogreshny от октября  1, 2023, 14:02

Цитата: Andrey Lukyanov от октября  1, 2023, 13:22

Цитата: злой от октября  1, 2023, 13:03Ну и почему-то коттеджные посёлки для малоимущих нигде не строят.

Фавелы и бидонвили в странах третьего мира.

Я бы еще добавил российский городской "частный сектор" и СНТ в пригородах. Там тоже не миллионеры живут.

Цитата: az-mnogogreshny от октября  1, 2023, 14:09

ЦитироватьЕсли бы принцип "чем ниже, тем дешевле" работал "в лоб", то одноэтажное строительство было бы самым массовым и распространённым, чего нет.

Ну вообще-то, доля ИЖС среди новостроя в РФ - 58%

То, что касается старого, ещё советского ИЖС, связано с тем, что в то время у людей была альтернатива: либо ждать хрен знает сколько лет, когда дадут ордер от завода, либо вступить в кооператив и построить себе частный дом (мы на форуме уже это обсуждали (https://lingvoforum.net/index.php/topic,108001.0.html), и в зависимости от конкретной республики существование такой альтернативы было разным). А если говорить про ИЖС, которое сейчас, так это наоборот люди готовы из своего кармана приплатить, чтобы иметь "дом с садом", поскольку это сидит глубоко в культуре. Это не потому, что такой тип строительства дешевле.

В принципе я признаю, что если строить, скажем, глинобитные хижины, это может выйти дешевле, чем многоэтажки. Но я всё-таки считаю, что для того, чтобы понять, что дешевле, а что дороже, нужно сравнивать строительство из одного и того же материала.

Цитата: az-mnogogreshny от октября  1, 2023, 13:59Если у нас тип фундамента и тип стен одинаковый, то действительно чем больше этажей, тем дешевле. Но в зависимости от общей массы дома (которая зависит от этажности) применяют разные типы фундаментов и несущих конструкций. Я уже не говорю про общие пространства, которые нужны в многоквартирном многоэтажном доме и которые не нужны в индивидуальном и малоэтажном. Например, общие лестницы, лифтовые шахты и прочая общедомовая инфраструктура.

Стоимость фундамента, как и крыши, общих стен и общедомовых помещений, "размазывается" на всех жильцов. Тут можно построить формулу и определить этажность, при которой выигрыш на общем использовании элементов конструкции перекрывает издержки на усложнение этих общих конструкций. У меня уже чешутся руки составить такую формулу в Экселе.

Лучше бы обсудили другой вопрос. Например, отдалённое от людей жильё, но при этом не оторванное от цивилизации. Для мизантропов и интровертов в самый. С удовольствием там бы жила, а не среди этой серой массы.

Цитата: Ольга Кирова от октября  1, 2023, 16:44Лучше бы обсудили другой вопрос. Например, отдалённое от людей жильё, но при этом не оторванное от цивилизации. Для мизантропов и интровертов в самый. С удовольствием там бы жила, а не среди этой серой массы.

В старину можно было жить в деревне на хуторе, в хижине лесника или в фамильном замке, как в фильме "Собака Баскервилей". Но это всё довольно далеко от цивилизации.

Цитата: Ольга Кирова от октября  1, 2023, 16:44Лучше бы обсудили другой вопрос. Например, отдалённое от людей жильё, но при этом не оторванное от цивилизации. Для мизантропов и интровертов в самый. С удовольствием там бы жила, а не среди этой серой массы.

Что-то типа технологичного умного домика в лесу, где всё необходимое для жизни доставляют роботы-курьеры?

Цитата: Ольга Кирова от октября  1, 2023, 16:44отдалённое от людей жильё, но при этом не оторванное от цивилизации.

На западе Украины много одиноких усадеб или небольших групп домов (хуторов) видны со средненагруженных дорог.

Цитата: Python от октября  1, 2023, 18:22Что-то типа технологичного умного домика в лесу, где всё необходимое для жизни доставляют роботы-курьеры?

Что-то типа умного домика в лесу, куда доедет скорая.
 А местные чикатилы наоборот не доедут.

Кстати, на случай полностью закрытого техэтажа. Есть вариант, как сделать его интересным. Можно сделать натяжной потолок со светящимися звёздами.

(https://images.lingvoforum.net/images/2023/10/02/zvezdnoe.md.png) (https://images.lingvoforum.net/image/iFGEq)
Цена удовольствия 15000 руб за кв. метр. Остальные светильники тогда будут имитировать фонари в ночном городе. Плюс в том, что не нужно будет ярко высвечивать всё помещение. Свет может быть локальным и неярким. И не везде. Если будут датчики движения, то они будут загораться только там, где нужно. И освещать только то, что нужно.
Кстати, не забывайте про эффект масштаба, который снизит цену.
Но это толко на случай полностью закрытого пространства. А это только один из вариантов.

Цитата: злой от октября  1, 2023, 16:31

Цитата: az-mnogogreshny от октября  1, 2023, 13:59Если у нас тип фундамента и тип стен одинаковый, то действительно чем больше этажей, тем дешевле. Но в зависимости от общей массы дома (которая зависит от этажности) применяют разные типы фундаментов и несущих конструкций. Я уже не говорю про общие пространства, которые нужны в многоквартирном многоэтажном доме и которые не нужны в индивидуальном и малоэтажном. Например, общие лестницы, лифтовые шахты и прочая общедомовая инфраструктура.

Стоимость фундамента, как и крыши, общих стен и общедомовых помещений, "размазывается" на всех жильцов. Тут можно построить формулу и определить этажность, при которой выигрыш на общем использовании элементов конструкции перекрывает издержки на усложнение этих общих конструкций. У меня уже чешутся руки составить такую формулу в Экселе.

Вот я тут посчитал для своего 4-этажного дома на 48 квартир, расчёты не претендуют на абсолютную точность, но позволяют понять порядок величин. Высоту этажа я взял 3 метра (потолок + одно перекрытие). Средняя площадь квартиры - примерно 43 кв. м, длина дома 56 м, ширина 10, высоту для простоты возьмём 3x4 + 1 м ("юбка") = 13 м. Окна считать не будем, так как они примерно одинаковые что в частных домах, что в многоквартирных, будем считать, что стены сплошные. На каждую квартиру приходится (10 x 13 x 2 (боковые стены) + 56 x 13 x 2 (длинные стены)) / 48 = 35,75 кв. м внешних стен, а также 12,3 кв. м. стен с лестничной площадкой.

Если взять аналогичного размера отдельно стоящий дом, то при самой оптимальной прямоугольной форме (возьмём квадратный дом, это не принципиально) площадь стен будет равняться кв. корень из 43 x 4 (высота потолка плюс "юбка" снизу) x 4 (количество стен) = 104 квадратных метра внешних стен, против 36 + 12,5 общих стен у многоэтажки. Проигрыш более чем в 2 раза.

По площади крыши - в моём доме площадь крыши на одну усреднённую квартиру выходит 11,7 кв. м. В отдельно стоящем доме это будут все 43 кв.м. Аналогично с площадью фундамента, даже с учётом разницы в его объёме выиграть в стоимости на фундаменте вряд ли получится, если только не использовать конструкции с сильно облегчённым фундаментом.

С межкомнатными и межквартирными перегородками история более сложная, с ними всё зависит от формы здания и комнат. В целом, совмещение межкомнатных перегородок и позволяют получить выигрыш в площади стен на одну квартиру, вдобавок, не все стены, в отличие от внешних, нужно делать несущими.

Короче говоря, по материалам многоэтажки экономичнее.

Если на фундаменте для 4-этажки из материалов 4-этажки и по технологиям 4-этажки возвести 1-этажный дом, то будет проигрыш, понятное дело. Вы, например, сказали про облегчённый фундамент. Но зачем делать серьёзный фундамент, который будет держать небольшую массу? Это как построить мост "золотые ворота" (предназначенный для многополосного шоссе и двух веток железной дороги, по которой ходят грузовые составы) через лесной ручей для пеших туристов. Для этих целей 3-х параллельных брёвен хватит.
Кстати, ваше предположение, что 4-этажки - самый оптимальный вариант, мне не кажется очень уж очевидным. Практика показывает, что в реальный экономике эта золотая середина мало кому оказывается нужной. Строят либо максимально высокие дома (на территориях, где земля дорогая и в продаже только маленькие участки под застройку), либо, если полно дешевой земли, строят 1-2-этажки. В советское время пытались строить в колхозах пятиэтажки, но что-то не задалось.

В советское время довольно много строили двухквартирных домов.
Как бы два индивидуальных дома, но сдвинутые вместе, и стоящие как раз на границе двух придомовых участков. Видимо, из тех соображений, что можно сэкономить на одной стене.

Но это государство так строило, самостоятельные застройщики предпочитали всё же отдельные дома.

И кстати, насчёт Кошелева. Вот примерно так он выглядит с человеческой высоты

(https://images.lingvoforum.net/images/2023/10/02/23071939831_76cc7da0cf_b.md.jpg) (https://images.lingvoforum.net/image/iFbTu)
Примерно так и выглядит бюджетный вариант среднеэтажной застройки при капитализме. В Европе много такого. Архитектура там получше, но пространство примерно такое.
Большие дворы в таких районах, похоже, были возможны только при плановой экономике. Ну или сейчас могут быть в элитных районах. Но элитка предпочитает либо коттеджи, либо (в более редких случаях) большие квартиры в небоскрёбах.
Лично мне такое пространство нравится больше, чем в районах многоэтажных человейников. Но моё предложение, о котором эта тема, мне нравится больше.

Еще интересный вариант (https://twizz.ru/kazhetsya-eto-prosto-okno-v-potolke-no-vy-udivites-uznav-chto-eto-na-samom-dele/) с имитацией естественного света. Правда, дорогой. Хотя, как я понимаю, ничего технически сложного в этом варианте нет и масштабирование могло бы сбить цену.

(https://images.lingvoforum.net/images/2023/10/02/692590168921039686.md.jpg) (https://images.lingvoforum.net/image/iFF2x)

А вообще, превращать в зелёные склоны можно не только жилые дома, но и многие другие объекты, где инсоляция не очень нужна. Автостоянки, шоссе, открытые линии метро или скоростного трамвая, концертные залы, спортивные объекты, склады, магазины... И если нужно, применять подобные решения. Псевдозвёздное псевдонебо, фальш-окна различной степени правдоподобности и световые фонари.

И еще насчёт 1-го уровня. До этого я рассматривал 2 варианта: полностью закрытый и частично открытый. Возможен и серединный вариант - с зенитными фонарями. То есть, верхний свет проникает через стеклянную или поликарбонатовую конструкцию на тех местах, где у меня белое на схеме. С одной стороны, этот фонарь открываемый если нужно починить крышу или в случае пожара. С другой стороны, этот фонарь термоизолирует 1-й уровень и можно сэкономить на утеплении полов. Достаточна ли будет эта экономия для того, чтобы оправдать стоимость этого фонаря - тут считать надо.
   

(https://images.lingvoforum.net/images/2023/10/02/4-3-579x1030.md.jpg) (https://images.lingvoforum.net/image/iFmUX)

Цитата: az-mnogogreshny от октября  2, 2023, 11:45Если на фундаменте для 4-этажки из материалов 4-этажки и по технологиям 4-этажки возвести 1-этажный дом, то будет проигрыш, понятное дело. Вы, например, сказали про облегчённый фундамент. Но зачем делать серьёзный фундамент, который будет держать небольшую массу? Это как построить мост "золотые ворота" (предназначенный для многополосного шоссе и двух веток железной дороги, по которой ходят грузовые составы) через лесной ручей для пеших туристов. Для этих целей 3-х параллельных брёвен хватит.

Вот давайте не будем рассуждать о трёх брёвнышках, а возьмём современный проект, одноэтажного дома, рассчитанный по СНиПам, коих, как говорят, в Интернете много, и попробуем прикинуть, сколько уйдёт материалов на фундамент такого дома. Разумеется, их будет гораздо меньше, чем как если бы это был фундамент 4-хэтажки. Но что-то там всё равно должно быть.

Цитата: az-mnogogreshny от октября  2, 2023, 11:45Кстати, ваше предположение, что 4-этажки - самый оптимальный вариант, мне не кажется очень уж очевидным. Практика показывает, что в реальный экономике эта золотая середина мало кому оказывается нужной.

4-5-этажные дома я считаю оптимальными с точки зрения концентрации людей в одном месте, и создания комфортных условий для проживания. Я вовсе не утверждаю, что этот вариант этажности наиболее оптимален в плане стоимости. Я тут прикинул, и решил, что точки зрения оптимизации стоимости, на мой взгляд, наиболее оптимальны как раз 2-этажные дома: стоимость стен при изменении этажности не масштабируется, крыша дешевеет, а фундамент дорожает (причём, наверно, быстрее, чем дешевеет крыша). 1-этажные дома не могут быть дешевле 2-этажных потому, что нет выигрыша на совмещении пола с потолком, а после второго этажа уже ничего не меняется, кроме удешевления крыши, компенсируемого удорожанием фундамента. Ну и, кстати, именно 2-этажная застройка в старых городских районах весьма популярна.

Другой вопрос, что стоимость земли под застройку в современных условиях может перекрывать всю экономию на стройматериалах и работах. Но в вашем проекте стоимость земли площадью 1 кв. км учитывать тоже необходимо, кроме того, в эти работы нужно закладывать разравнивание земли, выбор подходящего места (редко когда на площади такого размера условия для строительства одинаково подходящие).

Цитата: az-mnogogreshny от октября  2, 2023, 12:21Примерно так и выглядит бюджетный вариант среднеэтажной застройки при капитализме. В Европе много такого. Архитектура там получше, но пространство примерно такое.

Вот что, кроме жадности, мешало застройщику придать каждому дому немного индивидуальных черт? Почему всё должно быть на одну болванку, и чем это лучше советского микрорайона?

Цитата: az-mnogogreshny от октября  2, 2023, 12:21Большие дворы в таких районах, похоже, были возможны только при плановой экономике.

При нормально работающих законах, общественном контроле и (подумал, и сам от ужаса чуть не упал в обморок) сменяемости власти может быть возможно и при капитализме. Если государство в состоянии реально обязать застройщиков, чтобы на одного проживающего было столько-то пространства, и добиться того, чтобы этот норматив соблюдался, то и у бюджетных домов могут быть если не большие, то, по крайней мере, вменяемого размера дворы.

Кстати, кроме элитного и бюджетного жилья бывает ещё среднее - "бизнес-класса", "комфорт-класса" и т.п. Это как раз дома с подземными паркингами. Вот в таких домах обычно дворы неплохие по размеру, хотя и огороженные заборами, что я не очень люблю, так как через них нельзя пройти, но тем не менее.

Цитата: злой от октября  2, 2023, 15:05Другой вопрос, что стоимость земли под застройку в современных условиях может перекрывать всю экономию на стройматериалах и работах. Но в вашем проекте стоимость земли площадью 1 кв. км учитывать тоже необходимо, кроме того, в эти работы нужно закладывать разравнивание земли, выбор подходящего места (редко когда на площади такого размера условия для строительства одинаково подходящие).

Беда в том, что в больших городах вряд ли есть участки под застройку в 1 кв км. Только сильно меньше. А на меньшей площади строить любую малоэтажку или среднеэтажку не рентабельно. Ну, допустим, нашёлся такой участок. И что? При выходе из дома мы имеем не лес, а высокоплотную высотную застройку. И из окна видна она же. Смысл всё это городить?
Мой проект или для пригородов, или для полупригородов, или для городов спутников, или для малых городов. Это еще хороший вариант для малых исторических городов, где важна небесная линия. Многоэтажные здания или даже кошелевские кварталы будут сильно рушить ауру. А тут квартал замаскированный под природу.
Другое дело, что на нынешнем этапе развития (если это можно назвать развитием), эти территории, на которых пригодились бы подобные решения, прибывают в депрессивном состоянии. Какая-то жизнь есть только в Москве и нескольких крупных городах. Но даже СПБ по всем параметрам проигрывает Москве. Когда туда приезжаешь, как будто в другой стране оказываешься. Гораздо более бедной.

 

Насчёт разравнивания... При варианте с открытыми дворами это вообще не проблема, что является еще одним аргументом за этот вариант. Мелкие неровности ландшафта компенсируются разной длиной свай. Да и дома не обязательно должны будут идеально подогнаны друг к другу по высоте. Если склоны большие, то на них по любому не дадут ничего строить, так как оползневая опасность.

Цитата: злой от октября  2, 2023, 15:17При нормально работающих законах, общественном контроле и (подумал, и сам от ужаса чуть не упал в обморок) сменяемости власти может быть возможно и при капитализме. Если государство в состоянии реально обязать застройщиков, чтобы на одного проживающего было столько-то пространства, и добиться того, чтобы этот норматив соблюдался, то и у бюджетных домов могут быть если не большие, то, по крайней мере, вменяемого размера дворы.

Я бы не был настолько оптимистичным. Для богатой страны это может и сработало бы. А у нас даже обязать работодателей соблюдать советский трудовой кодекс будет нереально. Возмутятся все. Обыватели, потому что подорожают товары и услуги. Работодатели, так как уменьшится их прибыль. И работники, так как они с помощью переработок могут заработать хоть какую-то сумму, которая может по минимуму обеспечить их семью. А так, будут работать по 40 часов в неделю и получать в 2 раза меньше. Можно было бы работодателей обязать больше платить и не повышать сильно стоимость, но они вам с цифрами докажут, что и так работают на грани рентабельности. 

Это просто как пример. С застройщиками будет та же картина.

А вообще, этот пример подошёл бы для альтернативных мегаполисов на других принципах. Например, огромные территории в России, в принципе пригодные для проживания, сейчас почти опустели. Та же Псковская область, к примеру. Там и климат неплохой совсем, и храмы древние повсюду разбросаны. Рано или поздно надо будет как-то возвращать эти территории к жизни. Московская агломерация со временем столкнётся с проблемой морального и физического устаревания жилья. И сам способ жизни там может выйти из моды. И возникнет запрос на нечто альтернативное рядом, где можно построить жизнь как-то по другому. Возможно, моё предложение не оптимально. Но хотелось бы запустить мозговой штурм на эту тему. Пусть более умные люди придумают что-то получше.

Есть многоэтажки и в малых городах.
Для солидности, чтобы доказать что это не село.

Цитата: az-mnogogreshny от октября  2, 2023, 18:12Я бы не был настолько оптимистичным. Для богатой страны это может и сработало бы. А у нас даже обязать работодателей соблюдать советский трудовой кодекс будет нереально. Возмутятся все. Обыватели, потому что подорожают товары и услуги. Работодатели, так как уменьшится их прибыль. И работники, так как они с помощью переработок могут заработать хоть какую-то сумму, которая может по минимуму обеспечить их семью. А так, будут работать по 40 часов в неделю и получать в 2 раза меньше. Можно было бы работодателей обязать больше платить и не повышать сильно стоимость, но они вам с цифрами докажут, что и так работают на грани рентабельности. 

Вы так драматично всё это описали, я аж представил: хозяева строительных компаний перебиваются с кефира на гречку, и тут государство заставляет их оформлять 300 кв.м. не под автостоянку, а под детские горки и лавочки, и это окончательно ломает спину верблюду. Думаю, всё не настолько плохо для застройщиков, и здесь как раз государство могло бы использовать свою силу для того, чтобы послужить обществу, а не для того, чтобы ронять граждан мордой в пол, и никто бы от этого не обнищал.

Цитата: az-mnogogreshny от октября  2, 2023, 18:27Та же Псковская область, к примеру.

Для Псковской области исторически традиционная форма расселения - это часто стоящие деревни, в большинстве очень маленькие по среднероссийским меркам. И примерно к этому же было бы, наверное, неплохо вернуться. Да и в других регионах тоже. Я бы вообще не искал решение в форме "как нам сделать мегаполис по-новому", а как обойтись без обязательного мегаполиса.

А для этого ключевая проблема - транспорт. Одна из причин депопуляции сельской местности - ориентация в течение уже около 100 лет на автомобильный транспорт, в принципе слишком затратный и расточительный (а также опасный, неудобный и очень не всем доступный). Из-за чего деревни резко стали транспортно плохо доступными местами. Нужен другой личный/индивидуальный транспорт - автоматизированный (т.е. не требующий от всякого пользователя быть водителем с таким уровнем требований, какой имеется на автотранспорте, а значит, доступный и школьникам, и достаточно старым людям, а также позволяющий всем во время поездки заниматься своими делами или отдыхать, спать), на порядок более экономичный, чем автомобильный, на пару порядков более безопасный, и обеспечивающий разумные средние скорости. Для создания такого транспорта даже не нужно придумывать никаких принципиально новых технологий, нужно только бросить заведомо бесполезные попытки сделать конфетку из автомобильного транспорта.

Цитата: Toman от октября  3, 2023, 19:26Из-за чего деревни резко стали транспортно плохо доступными местами.

До появления автомобиля деревни были более доступными?

В общем, мою схему выше можно выбрасывать. Я как-то думал, что на 1-м уровне места будет достаточно для всего. Но вот погуглил и префигел. Норма для стоянок автомобилей (что наземных, что подземных) - это 3 на 6 метров само машиноместо + 6 метров выездная полоса. Она складывается из самой полосы проезда - 3 метра где-то, плюс еще место для разворота. А еще необходимо место для несущих столбов, лестницы. Итого, 4 на 12 метров на 1 автомобиль. Если принимать американскую норму с 1 автомобилем на человека, к чему всё стремится, то нужно предусмотреть 48 кв. м. на человека. Напомню, что по нормативам жилая площадь на человека - 33 кв. м.
Какой из этого урок? При массовой автомобилизации максимальная плотность, которую можно выдавить - не больше 200 человек на гектар. Все попытки сделать больше невозможны, если машины размещать на одном уровне. Можно для людей хоть небоскрёбы строить. Будет очень дорого, но плотность не будет больше этих 200 чел. на га. То есть, чуть получше, чем советские хрущёвки. Но не намного. А многоэтажные паркинги, что наземные, что подземные - это уже бизнес-класс по цене. Фактически, если без дотаций, одно машиноместо в многоэтажном паркинге не должно стоить дешевле, чем квартира. Метраж там будет больше, а инженерная сложность сооружения не намного меньше. А если паркинг подземный, то больше.
В общем, всё надо делать по новому. Идеи есть, но они пока не вызрели достаточно.   

Цитата: Andrey Lukyanov от октября  3, 2023, 20:09До появления автомобиля деревни были более доступными?

Внезапно, да. Потому что ездили на транспорте, более соответствующем природно-климатическим условиям.

Цитата: злой от октября  3, 2023, 17:41...государство могло бы использовать свою силу для того, чтобы послужить обществу, а не для того, чтобы ронять граждан мордой в пол, и никто бы от этого не обнищал.

А зачем это государству? Застройщики - организованная и влиятельная сила. А общество? Общество даже профсоюзы толком не может организовать. Про что-то более сложное, вроде политических партий, даже говорить смешно.

Цитата: Toman от октября  3, 2023, 19:26

Цитата: az-mnogogreshny от октября  2, 2023, 18:27Та же Псковская область, к примеру.

Для Псковской области исторически традиционная форма расселения - это часто стоящие деревни, в большинстве очень маленькие по среднероссийским меркам. И примерно к этому же было бы, наверное, неплохо вернуться. Да и в других регионах тоже. Я бы вообще не искал решение в форме "как нам сделать мегаполис по-новому", а как обойтись без обязательного мегаполиса.

А для этого ключевая проблема - транспорт. Одна из причин депопуляции сельской местности - ориентация в течение уже около 100 лет на автомобильный транспорт, в принципе слишком затратный и расточительный (а также опасный, неудобный и очень не всем доступный). Из-за чего деревни резко стали транспортно плохо доступными местами. Нужен другой личный/индивидуальный транспорт - автоматизированный (т.е. не требующий от всякого пользователя быть водителем с таким уровнем требований, какой имеется на автотранспорте, а значит, доступный и школьникам, и достаточно старым людям, а также позволяющий всем во время поездки заниматься своими делами или отдыхать, спать), на порядок более экономичный, чем автомобильный, на пару порядков более безопасный, и обеспечивающий разумные средние скорости. Для создания такого транспорта даже не нужно придумывать никаких принципиально новых технологий, нужно только бросить заведомо бесполезные попытки сделать конфетку из автомобильного транспорта.

Автоматизированный транспорт это хорошо. Но деревню он не спасёт.
И само по себе управление машиной не слишком уж сложное умение. Не видел людей, которые не покупают машину только из-за того, что сложно управлять.
Автоматические такси тоже не спасёт, так как цена всё равно будет зависеть от расстояния. Дорого это будет стоить из удалённой деревни.

Цитата: Toman от октября  4, 2023, 02:23

Цитата: Andrey Lukyanov от октября  3, 2023, 20:09До появления автомобиля деревни были более доступными?

Внезапно, да. Потому что ездили на транспорте, более соответствующем природно-климатическим условиям.

На лошадях?

Лошадь удовольствие недешёвое, и управляться с ней совсем не просто, и вообще много хлопот. И скорость существенно меньше. Какая уж тут доступность.

Цитата: az-mnogogreshny от октября  4, 2023, 08:02И само по себе управление машиной не слишком уж сложное умение. Не видел людей, которые не покупают машину только из-за того, что сложно управлять.

Ну я например. Сложно и ответственность большая, одно неверное движение и либо сам убился либо кого-то убил, оно мне надо такое?!

И многие пожилые люди - у них хватает здоровья как-то себя обслуживать в быту и передвигаться пешком но представить себе их за рулём тяжело и скорее всего водителями они будут отстойными.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября  4, 2023, 09:00Лошадь удовольствие недешёвое, и управляться с ней совсем не просто, и вообще много хлопот. И скорость существенно меньше. Какая уж тут доступность.

Кстати, в 1990-х-2010-х с точки зрения многих (в основном пожилых) местных жителей упомянутой выше Псковской области - как раз радикально более дешёвое по сравнению с автомобилем. В этот период там гужевой транспорт был весьма заметной составляющей. У них было очень мало денег на руках, так что автомобиль заправлять, обслуживать, а также оплачивать всякие сборы (транспортный налог, обязательную страховку) для них было дорого - а вот лошадь питается бесплатной травой (да, на зиму сено нужно, конечно, накосить - но такая возможность у них была, за очень небольшие деньги или почти бесплатно самостоятельно), ремонт и обслуживание телеги на порядки дешевле, чем автомобиля. Ну т.е. это работало как элемент натурального хозяйства.

Но в целом да, конечно, для ведущих активную жизнь людей гужевой транспорт не очень удобен. Но сейчас существует такой вид транспортных средств как колёсные вездеходы. Вот именно они - тот вид транспорта, который адекватен нашим природно-климатическим условиям для тех медвежьих углов, куда не будут проложены рельсовые пути. А для не медвежьих углов - рельсовый транспорт, по очевидным причинам гораздо более пригодный для автоматизации и/или укомплектования устройствами обеспечения безопасности независимо от квалификации водителя, чем безрельсовый.

Цитата: az-mnogogreshny от октября  4, 2023, 08:02И само по себе управление машиной не слишком уж сложное умение.

Но детям школьного возраста, а также людям с некоторыми даже не слишком серьёзными болезнями водительских прав не дают. А ещё есть куча неадекватов, которые права получили - а вот ведут себя на дороге неадекватно и подвергают себя и других опасности.

Цитата: az-mnogogreshny от октября  4, 2023, 08:02Автоматические такси тоже не спасёт, так как цена всё равно будет зависеть от расстояния. Дорого это будет стоить из удалённой деревни.

Если это именно такси, т.е. сервис, созданный при капитализме бизнесменом для зарабатывания денег - то, разумеется, цена будет дико заряженной по сравнению с личным транспортом или клубно-кооперативным, который эксплуатируется конечным потребителем для собственных нужд. Можно посмотреть на нынешние каршеринги и прокатные электросамокаты и электровелосипеды - где тарифы настолько высоки, что для регулярного пользования совершенно неконкурентоспособны по сравнению с личным транспортом.

Цитата: az-mnogogreshny от октября  4, 2023, 08:02Автоматизированный транспорт это хорошо. Но деревню он не спасёт.

Это на самом деле очень критичная штука. Во-первых, это значит, что этим личным транспортом в город или в другую деревню (в радиусе нескольких сотен километров) может ездить кто угодно от школьника до старика, не обязательно в идеальном состоянии здоровья. Во-вторых, это огромная экономия времени за счёт того, что основную часть пути, кроме непосредственно отправления и прибытия, ехать можно во сне, как на ночном поезде, или можно, допустим, пообедать в пути. А раз так - то нет необходимости гнаться за очень высокими скоростями движения - а это (в сочетании с аэродинамическими формами, оптимизированными на экономичность, а не на "гонки" и не на отбрасывание дорожной грязи, и с рельсовым путём и соотв. ходовой) даёт хорошую энергоэкономичность, а значит, и дешевизну поездок.

Цитата: Toman от октября  4, 2023, 17:31Но сейчас существует такой вид транспортных средств как колёсные вездеходы.

Разве это не тот же самый автомобиль по сути?

Цитата: Andrey Lukyanov от октября  4, 2023, 18:23Разве это не тот же самый автомобиль по сути?

Он, в отличие от автомобиля, приспособлен к движению по простейшим (и, соответственно, наиболее бюджетным) грунтовым дорогам чисто из местного грунта (и при движении наносит лишь минимальный ущерб этим дорогам, в отличие от автомобилей, которые часто, если и могут проехать, очень сильно портят дороги), по снегу, преодолению бродов или водоёмов неограниченной глубины.

Цитата: Toman от октября  4, 2023, 19:13Он, в отличие от автомобиля, приспособлен к движению по простейшим (и, соответственно, наиболее бюджетным) грунтовым дорогам чисто из местного грунта (и при движении наносит лишь минимальный ущерб этим дорогам, в отличие от автомобилей, которые часто, если и могут проехать, очень сильно портят дороги), по снегу, преодолению бродов или водоёмов неограниченной глубины.

При движении по бездорожью:

• скорость маленькая
• сильно трясёт
• расходуется много топлива
• механизмы сильно изнашиваются

В общем, там, где нужно регулярно ездить, без нормальной дороги не обойтись.

Если лошадь одной травой кормить, она обидится.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября  4, 2023, 19:39При движении по бездорожью:

[li$i]скорость маленькая[/li]
[li]сильно трясёт[/li]
[li]расходуется много топлива[/li]
[li]механизмы сильно изнашиваются[/li][/list]

[/list]

В общем, там, где нужно регулярно ездить, без нормальной дороги не обойтись.

Вот колёсные вездеходы как раз и оптимизированы для минимизации всех этих проблем. (И да, речь не идёт о езде по тяжёлому бездорожью - таковое как раз обычно и возникает из-за движения автомобилей и др. не подходящей техники, а если ездить только на вездеходах, обычная грунтовая дорога будет оставаться в хорошем состоянии, и там этих проблем практически и не будет, а тяжёлое бездорожье преодолевать придётся только локально).
Ну а там, где ездят часто - надо делать рельсовую дорогу. Шоссейные автомобили - это такой дурной компромисс, который и на грунтовых дорогах едет с трудом и мучениями для пассажиров, тяжёлое бездорожье вообще не преодолевает - и на магистральных дорогах не обеспечивает ни лучшей возможной эффективности, ни автоматизации, ни безопасности, ну и совершенно не переносит такого климатического явления как зима и снег, без очень затратных и часто экологически грязных действий по содержанию дорог.

Цитата: az-mnogogreshny от октября  4, 2023, 07:57

Цитата: злой от октября  3, 2023, 17:41...государство могло бы использовать свою силу для того, чтобы послужить обществу, а не для того, чтобы ронять граждан мордой в пол, и никто бы от этого не обнищал.

А зачем это государству? Застройщики - организованная и влиятельная сила. А общество? Общество даже профсоюзы толком не может организовать. Про что-то более сложное, вроде политических партий, даже говорить смешно.

Как раз подобным популизмом любят заниматься даже в авторитарных государствах, не говоря уж о демократических. Скоро у вас выборы - ждите вертолётных денег. Жителей домов много, застройщиков мало - прекрасный способ для власти, "прижав" застройщиков, показать, какая она хорошая и как заботится о своём народе. И это у всех на виду, можно об этом трубить по всем телевизорам. Общественные пространства - любимейший объект для пиара.

Не учёл, что 6-метровый проезд на парковке может использоваться с 2-х сторон. То есть, на 1 машину может использоваться чуть меньше места, чем я думал.
Есть еще вариант с парковкой "ёлочкой". Тогда проезд в узкой части можно сократить до 3-х метров. Как ни странно, но этот вариант считается менее экономным по площади, чем прямоугольный. Хотя, разница небольшая. Но для своих целей я считаю такое расположение более интересным.

(https://images.lingvoforum.net/images/2023/10/05/fizffdix8a2v3_19aybkw.md.jpg) (https://images.lingvoforum.net/image/iFzb6)
Чем мне это понравилось? 3-хметровый пролёт проще перекрыть, чем 6-метровый. Я теперь склоняюсь к тому, что 1-й уровень надо закрыть и сделать только автомобильным. А пешеходные перемещения сделать на 2-м. Как раз над этим 3-метровым проездом, так как полезная нагрузка там может быть ограниченной. На каждого человека предусмотреть отдельный гараж. Если ему не нужна машина, может переоборудовать его в склад, мастерскую. Или баню там сделать. Или грибы выращивать. Я не сторонник массовой автомобилизации в городах, но совсем безавтомобильным посёлок делать нельзя. Нужен автомобильный доступ к каждому домовладению. Пожарные, грузовые машины, скорая помощь и прочая спецтехника.
Зато 2-й уровень получается полностью пешеходным и сказочно красивым, так как пешеход будет видеть только невысокие озеленённые мансарды. Не будет визуальной тоски, как в прочих видах современной массовой застройки, что малоэтажной, что многоэтажной. И при этом, по цене это должно быть на уровне Кошелева или даже ниже. Плотность примерно та же. Все домовладения одинаковые. Можно сократить затраты на проектирование за счёт стандартизации всего. Дороже только крыша и окна. Зато, фундамент и прочее можно сделать дешевле. Общий 1-й уровень это еще и способ утеплить полы. На периметре дома-посёлка единая зелёная стена. Вход-въезд только есть ключ или разрешение от кого-то из живущих.

Насчёт изолированной жизни в глухой глубинке. Здесь, мне кажется, не спасут ни вездеходы, ни рельсовый транспорт. Только что-то летающее. И с вертикальным взлётом. Но это возможно только если энергия будет на порядки дешевле. А до этого надо думать над вариантами с компактным расселением. А глубинка - для фермеров и энтузиастов. 

При расположении домов "ёлочкой" есть интересные плюсы. Получаются как бы отдельные блоки, из которых можно сделать как 1-комнатную квартиру, так и 2-3-4-комнатную. Блоки отлично объединяются между собой. Только дверь проделать. У каждой комнаты получается как отдельный выход, так и свой гараж. При большой семье можно иметь 1 машину, а остальные гаражи использовать под склады или другие радости.
Окна. Основное окно каждого блока (не знаю, потребуются ли дополнительные) можно распложить в определённом месте, где как раз проходит граница между смежными блоками и открывается вид на простор. Инсоляция получается такая, что даже в день зимнего солнцеворота будет видно солнце. Все дома в подобной ёлочке могут быть расположены по одну сторону, то есть, ближе к югу. Перед окном можно сделать небольшой балкончик. Со стороны пешеходного прохода можно сделать склон почти до самого низа. И этот склон, как и другие, будет засеян седумом. С этой стороны не будет окон. Только двери, которые как бы будут вделаны в искусственный холм. То есть, пешеход будет идти между цветущих склонов довольно сложной формы. На жильё с этой стороны это будет мало похоже. Скорее, на какой-то необычный парк.   

Цитата: az-mnogogreshny от октября  5, 2023, 13:04Насчёт изолированной жизни в глухой глубинке. Здесь, мне кажется, не спасут ни вездеходы, ни рельсовый транспорт. Только что-то летающее. И с вертикальным взлётом. Но это возможно только если энергия будет на порядки дешевле. А до этого надо думать над вариантами с компактным расселением. А глубинка - для фермеров и энтузиастов. 

Если нет приличной протности населения и инфраструктуры, то это все гиблый вариант.
Большинству это не надо.
Большинство будет только мечтать как оттуда сбежать.

Цитата: злой от октября  5, 2023, 08:10Скоро у вас выборы - ждите вертолётных денег.

Скорее, еще одну войнушку устроят.

Цитата: az-mnogogreshny от октября  5, 2023, 13:04Насчёт изолированной жизни в глухой глубинке. Здесь, мне кажется, не спасут ни вездеходы, ни рельсовый транспорт. Только что-то летающее. И с вертикальным взлётом. Но это возможно только если энергия будет на порядки дешевле. А до этого надо думать над вариантами с компактным расселением. А глубинка - для фермеров и энтузиастов. 

Вертикальный взлет и экономность? Воздушный шар, дирижабль. Метан для наполнения аэростата можно производить в той же деревне (гелий безопаснее, но дороже). По потреблению горючего дирижабль проигрывает автомобилю, поэтому есть смысл летать с выключенными двигателями в попутном ветре, включая их только при заходе на посадку или коррекции маршрута.

Цитата: Python от октября  5, 2023, 21:03Вертикальный взлет и экономность? Воздушный шар, дирижабль. Метан для наполнения аэростата можно производить в той же деревне (гелий безопаснее, но дороже). По потреблению горючего дирижабль проигрывает автомобилю, поэтому есть смысл летать с выключенными двигателями в попутном ветре, включая их только при заходе на посадку или коррекции маршрута.

Про дирижабли я узнавал когда-то. Там много сложностей. Давно обещают дирижабли для грузовых перевозок. Но дальше опытных образцов ничего не идёт. Это такой-же "долгострой" как маглевы и термояд. Вроде как вот-вот... Но каждый раз всё что-то не удаётся.

В мире, где небо застолбили самолеты, что-либо другое сложно развивать. Дирижабли уже строили, летали на них — но это пока небо было более-менее ничейным. Построить недорогой дистанционно управляемый грузовой дирижабль, пожалуй, будет проще, чем использовать его коммерчески по самолетным правилам.

Примерно то же самое и с лошадью против автомобиля. Гужевой транспорт можно производить и полностью содержать даже в условиях натурального хозяйства — автомобиль непосредственно из выращиваемого сырья построить нельзя (заправить дровами, впрочем, худо-бедно можно — существуют газогенераторы на древесине), автомобилю в сельской местности нужно товарное хозяйство, ведущее торговлю с городом. С другой стороны, транспортная инфраструктура ориентирована на автомобиль, автомобили и трактора активно используются в производстве сельхозпродукции — даже корм для той же лошади зависит от техники и, следовательно, цены на нефтепродукты и запчасти влияют на стоимость содержания лошади. В результате, лошадь обходится дороже автомобиля, который тоже достаточно дорог, чтобы закабалить и обанкротить деревню.

Цитата: Python от октября  5, 2023, 22:14В мире, где небо застолбили самолеты, что-либо другое сложно развивать. Дирижабли уже строили, летали на них — но это пока небо было более-менее ничейным. Построить недорогой дистанционно управляемый грузовой дирижабль, пожалуй, будет проще, чем использовать его коммерчески по самолетным правилам.

Насколько я помню, эффективность дирижабля зависит от площади его поверхности. То есть, они должны быть очень большими. Их рассматривают как возможную альтернативу морским контейнеровозам. Если бы срослось, это бы решило проблему "100 миль от моря" и привело бы к более равномерному развитию территорий в мире. Как средство, чтобы из деревни сгонять в ближайший город купить новые грабли, это даже не рассматривается.

Цитата: az-mnogogreshny от октября  5, 2023, 13:04Насчёт изолированной жизни в глухой глубинке. Здесь, мне кажется, не спасут ни вездеходы, ни рельсовый транспорт.

Рельсовый транспорт - это не про какую-то глухую глубинку, а про довольно равномерное заселение средней плотности. И при наличии вменяемого транспорта такая сельская местность не будет какой-то глушью. Сейчас вот по Москве только из центра до спального района общественным транспортом ехать бывает 2-3 часа - а это всего какие-то 20-25 км. Личная дрезина, движущаяся со скоростью, допустим, 70 км/ч, за эти 2 часа проедет примерно 120 км. При этом пассажиру/пассажирам там не придётся ни рулить всю дорогу, ни делать многочисленные пересадки и пешие переходы, ни стоять среди толпы людей, держась за грязные поручни. То есть, в это время можно делать какие-то дела помимо собственно поездки - а значит, фактически это будет даже экономией времени по сравнению с нынешним положением вещей в мегаполисе с общественным транспортом.

Цитата: R от октября  5, 2023, 20:09Если нет приличной протности населения и инфраструктуры, то это все гиблый вариант.
Большинству это не надо.
Большинство будет только мечтать как оттуда сбежать.

Так людям нужна не плотность (это как раз, наоборот, сложности и дискомфорт), а транспортная доступность.

Цитата: Toman от октября  6, 2023, 00:17Так людям нужна не плотность (это как раз, наоборот, сложности и дискомфорт), а транспортная доступность.

Что там кому надо, это мечты.
А реальность такая, что даже при приличной плотности, дороги будут не всюду.
А хорошая дорого всегда между городами.
10 км от трассы, это приговор.
А если плотности нет, то и не будет дороги.

Цитата: R от октября  6, 2023, 00:53Что там кому надо, это мечты.
А реальность такая, что даже при приличной плотности, дороги будут не всюду.
А хорошая дорого всегда между городами.
10 км от трассы, это приговор.
А если плотности нет, то и не будет дороги.

Так это всё логика из мира автомобильных дорог. Которые неприлично дороги и трудозатратны в обслуживании, как только перестают быть чисто грунтовыми колеями, накатанными естественным образом, и как только по ним хотят ездить на шоссейных недоприводах-пузотёрках. И из системы расселения, где подавляющее большинство живёт в городах. Вот в Зап.Европе плотность населения в т.ч. в сельской местности повыше (а суммарно вообще перенаселение), города в целом малоэтажные и больше доля небольших городов, и по большей части климат не настолько неудобный для автодорог - и автодороги практически везде. Хотя и у них рельсовый транспорт был бы выгоднее, удобнее и экологичнее в перспективе, чем этот автомобильный - но с нашим (или скандинавским) климатом - тем более.

У меня складывается впечатление, что главная причина как многоэтажной застройки, так и "дикого" частного сектора с заборами это "дробность" территории, то есть, очень небольшие участки под застройку. Не только в городах, но и в пригородах. И даже в отдалённых углах есть какие-то владельцы территорий, которые могут их не продать если не захотят. То есть, сложившуюся структуру землевладений так просто не изменить. А если вы покупаете маленький участок, то в городе вы поставите многоэтажку с максимальным использованием участка и максимально возможной этажностью. Хотя, чисто теоретически это не очень оптимально, но у вас есть небольшой клочок и вы не сможете распорядится им иначе. В пригороде та же история, но там земля дешевле и покупают там землю индивидуальные застройщики чтобы построить дом для себя и окружить его забором от враждебного окружения.
Когда я вижу примеры комплексной застройки возникает вопрос - как им это удалось? На одном только выкупе земли разоришься. А если кто-то не захочет продавать? Ну вырос он в этом доме. И что делать? Судиться? Это опять в минус к потенциальной прибыли.
Это только на жестком диске можно сделать дефрагментацию. На реальной местности с этим большие проблемы.

Цитата: az-mnogogreshny от октября  6, 2023, 20:37А если кто-то не захочет продавать? Ну вырос он в этом доме. И что делать? Судиться?

Тут может и до KillDozer (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D0%B5%D1%80,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD)ʼа дойти.

Цитата: Toman от октября  6, 2023, 14:19Так это всё логика из мира автомобильных дорог. Которые неприлично дороги и трудозатратны в обслуживании, как только перестают быть чисто грунтовыми колеями, накатанными естественным образом, и как только по ним хотят ездить на шоссейных недоприводах-пузотёрках. И из системы расселения, где подавляющее большинство живёт в городах. Вот в Зап.Европе плотность населения в т.ч. в сельской местности повыше (а суммарно вообще перенаселение), города в целом малоэтажные и больше доля небольших городов, и по большей части климат не настолько неудобный для автодорог - и автодороги практически везде. Хотя и у них рельсовый транспорт был бы выгоднее, удобнее и экологичнее в перспективе, чем этот автомобильный - но с нашим (или скандинавским) климатом - тем более.

Есть средняя плотнотсть 30 чел/км. кв., можно говорить о какой-то цивилизации. Но желательно 100.
Железная дорога для массового личного пользования, это фантастика. Фантастика ненаучная.
Потому что один пользователь ее зайнял. И на этом все.
Можно еще говорить о десятках пользователей по очереди, но не о сотнях.

Вон в википедии есть статья Персональный автоматический транспорт (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82).

Кстати о транспорте. Исторически самой успешной средой для перемещения была вода. Цивилизации возникали или на берегу больших рек, или у моря. Потом нашли еще одну такую среду - воздух. Но этот вариант связан с большими энергозатратами. Суша как тогда, так и сейчас - непроходимая стена с точки зрения транспорта. Территории, оказавшиеся далеко от воды, оказывались самыми экономически отсталыми. Сейчас практически вся мировая торговля идёт по морю и территории в 100 милях от моря генерируют чуть ли не 80% мирового ВВП (точной цифры не помню). А воздух взял на себя все высокоскоростные перемещения. В общем, дорого и быстро это воздух, а долго и дёшево это вода. Суша вообще в пролёте. Любая сухопутная дорога это огромные расходы (выкуп земли, строительство, эксплуатация) и крайне ограниченная провозная способность и скорость. Ставка на железные дороги так ни разу и не сыграла. Например, сегодняшние ВСМ, которые строились как альтернатива самолётам, практически везде убыточны и сидят на госдотациях. 

Из ж/д можно было бы выжать больше, если бы рельсово-шинные гибриды были более распространены. Сельский транспорт должен по определению уметь ездить там, где никакой дороги нет (или, максимум, земля хорошо утоптана ногами). С другой стороны, он должен уметь ездить на большие расстояния, а проложить узкоколейку вместо автотрассы может быть и дешевле. Тогда гибрид мог бы ездить между населенными пунктами по рельсам, а между домом и ближайшим железнодорожным узлом — по обычной грунтовке. Также гибриду доступна возможность объехать аварийный участок железнодорожного пути, перепрыгивать между разными ж/д сетями и т.п.

Обратите внимание. Расход энергии (топлива) у летающих автомобилей будет где-то в 16 раз больше (в час). На самом деле, это не такая большая цифра. Потому что летают по прямой на максимальной скорости. А едут там, где есть дороги и на гораздо меньшей скорости. В плотнозаселённой местности время (и топливо) теряется в пробках. В малозаселённой - на бездорожье. Это потеря в 3 раза где-то. То есть, за час летающий автомобиль пролетит в несколько раз большее расстояние. Это уже снижает нашу разницу до вполне нормальных величин. Учитывайте так же все расходы, связанные с дорогами. Это всё так или иначе оплачивается из налогов. Если прибавить эти расходы, то разница станет еще меньше.
Но это всё рассуждения для благополучной Европы. В России никогда дорог не было. И не будет. Никаких. На одной только расчистке от снега разориться можно. А тут еще расстояния, плохие грунты. В общем, для будущей России как раз стоило бы подумать над этим вариантом серьёзно.

В общем, оптимальным решением было бы:
Для агломераций рельсовый общественный транспорт + немного автомобилей.
Для глубинки - какая-нибудь летающая фигня. Что-то вроде этого (https://habr.com/ru/articles/684892/).

Цитата: az-mnogogreshny от октября  7, 2023, 08:17Для глубинки - какая-нибудь летающая фигня. Что-то вроде этого (https://habr.com/ru/articles/684892/).

Моторный параплан для глубинки еще более-менее реалистичен, остальное — игрушки для богатеев. А если двигатель параплана можно приспособить в качестве мотоблока для вспашки огорода — вообще шик. Но если на нем летать, то это только индивидуальный пассажирский транспорт. Чтобы по воздуху возить какой-то груз, дирижабль подходит лучше.

Сегодня весь мир увидел, для чего можно использовать моторный параплан.
Плохая реклама, прямо скажем.

Да, любая техника превращается в военную технику. Не удивлюсь, если парапланы вскоре появятся и на других войнах — как альтернатива воздушному десанту на парашютах. Если так можно пролететь через полосы укреплений, минные поля и даже миновать ППО, то для военных это вполне себе реклама.
Впрочем, технологии, нашедшие военное применение, нередко оказываются под запретом для гражданских, и гипотетический сельский параплан может оказаться вне закона даже раньше, чем появится у сельских тружеников.

Цитата: Python от октября  7, 2023, 17:15Моторный параплан для глубинки еще более-менее реалистичен, остальное — игрушки для богатеев.

Не согласен. Если уж говорить о воздушном транспорте, то всё парапланное очень плохо подходит в качестве повседневного транспорта. Это именно максимально мобильный (для перевозок наземным и др. видами транспорта) и наиболее удобный для скрытного хранения летательный аппарат, откуда и его сфера применения - либо разовые полёты в транспортно труднодоступных местах, либо опять же разовые полёты не совсем легального/обычного характера (будь то какие-то военные, террористические, спецслужбистские или криминальные операции, либо просто мирные покатушки в стране, где полёты для простого человека не очень легальны, и требуется такой аппарат, с которым легче всего успеть стартовать, полетать и спрятаться так, чтоб не поймали).
Для реально повседневных полётов в полностью легальной обстановке, где не надо прятаться вот прям совсем - рационально только жёсткое крыло. Там не в деньгах дело, самолёт (если искусственно не обставлять его всякой ненужной бюрократией и поборами) может быть не сильно дороже параплана вместе с тележкой и мотором (и, как правило, будет гораздо долговечнее тряпичного крыла). Параплан - самая зависящая от погоды штука, он совершенно не дружит с водоёмами (которые во многих местностях являются наиболее удобными или просто единственными существующими посадочными площадками), ну и т.д. и т.п. И это уж не говоря о том, что у парапланов всегда хреновое по меркам самолётов аэродинамическое качество.

Цитата: Python от октября  7, 2023, 21:19Не удивлюсь, если парапланы вскоре появятся и на других войнах — как альтернатива воздушному десанту на парашютах. Если так можно пролететь через полосы укреплений, минные поля и даже миновать ППО, то для военных это вполне себе реклама.

Что-то мне кажется, что это не "вскоре", а парапланы прямо с самого начала имели военное применение, и никакой новости в этом принципиально нет. Хотя основная сфера применения паралётов в военных/спецслужбистских и т.п. целях - это скорее покидание маленькой ДРГ или её частью места проведения операции (в т.ч. вывоз похищенных предметов или людей, освобождённых заложников/пленных и т.п.)

Цитата: az-mnogogreshny от октября  6, 2023, 20:37Это только на жестком диске можно сделать дефрагментацию. На реальной местности с этим большие проблемы.

Вот как раз в тех случаях, когда какому-то застройщику удаётся отхватить кусок земли побольше, ИРЛ возникают объекты, вызывающие особенно сильную всеобщую ненависть (и совершенно справедливую, что характерно, поскольку они особенно сильно фактически поражают свободу передвижения людей в силу своих размеров на местности). Совершенно без разницы, мало- или многоэтажная там застройка.

Цитата: R от октября  6, 2023, 22:00Железная дорога для массового личного пользования, это фантастика. Фантастика ненаучная.
Потому что один пользователь ее зайнял. И на этом все.
Можно еще говорить о десятках пользователей по очереди, но не о сотнях.

Что-то странное вы тут говорите. Почему вы не применяете ту же логику для автомобильных дорог и не заключаете, что автодороги для массового личного пользования - ненаучная фантастика? Автодорогу тоже можно занять, ну и что дальше?

Цитата: az-mnogogreshny от октября  6, 2023, 23:22Кстати о транспорте. Исторически самой успешной средой для перемещения была вода. Цивилизации возникали или на берегу больших рек, или у моря. Потом нашли еще одну такую среду - воздух. Но этот вариант связан с большими энергозатратами. Суша как тогда, так и сейчас - непроходимая стена с точки зрения транспорта.

Железная дорога заняла свой сегмент - скажем, нет ничего удобнее железной дороги, чтобы привезти уголь или руду на сталеплавильный завод, или топливо на электростанцию. В местных перевозках они вполне себя оправдывают, а вот речной местный транспорт загнулся. А вот на дальние дистанции да, кораблём - дешёво, сердито и без лишней головной боли. Об этом, кстати, беседа на форуме тоже была (https://lingvoforum.net/index.php/topic,104961.0.html).

Цитата: Toman от октября  9, 2023, 04:30

Цитата: az-mnogogreshny от октября  6, 2023, 20:37Это только на жестком диске можно сделать дефрагментацию. На реальной местности с этим большие проблемы.

Вот как раз в тех случаях, когда какому-то застройщику удаётся отхватить кусок земли побольше, ИРЛ возникают объекты, вызывающие особенно сильную всеобщую ненависть (и совершенно справедливую, что характерно, поскольку они особенно сильно фактически поражают свободу передвижения людей в силу своих размеров на местности). Совершенно без разницы, мало- или многоэтажная там застройка.

Не согласен.
Комплексная застройка бывает разной. И хорошей и плохой.
А вот точечная действительно вызывает серьёзную ненависть у жителей. Вокруг этого много протестов было.

Цитата: az-mnogogreshny от октября  9, 2023, 18:25А вот точечная действительно вызывает серьёзную ненависть у жителей. Вокруг этого много протестов было.

Так протесты вызывает не то, что она точечная, а что конкретные случаи особо одиозные. Допустим, что застройщики уничтожили сквер или площадь, и т.п. Или что ради неё снесли что-то исторически и культурно ценное. Или просто насилием выселили кого-то. При комплексной застройке большой территории происходит то же самое, только в на порядки бо́льших масштабах. Вырубают не сквер, а целый лес, насильно выселяют не 1-3 дома, а сразу сотню, объекты культурного наследия уничтожать могут десятками, и т.п.

А в вашем варианте в результате на местности появляется здоровенное пятно, наглухо закрытое для прохода и проезда. Т.е. для всех окружающих - такая же гадость, как такой же огороженный коттеджный посёлок.
Если такие же коттеджи стоят в рамках традиционных деревень, каждая из которых не очень велика, а между ними разрывы, это не вызывает ненависти, т.к. это не сильно мешает проходу и проезду по традиционным, существовавшим десятилетиями, а то и веками, путям. А здоровенные объекты комплексной застройки - обычно мешают, они перерезают кучу таких путей. Те же лыжники в Подмосковье за постсоветские десятилетия стремительно потеряли почти все традиционные маршруты как раз из-за таких крупных коттеджных, дачных, а в последние годы часто и многоэтажных пятен застройки.

Цитата: az-mnogogreshny от октября  7, 2023, 07:47Расход энергии (топлива) у летающих автомобилей будет где-то в 16 раз больше (в час).

Считать расход топлива в час не имеет смысла. Поскольку самолёты бывают летающими с очень разными скоростями, и мощность, а значит, и расход в час примерно пропорциональны крейсерской скорости. А вот расход на единицу расстояния примерно одинаков для любой крейсерской скорости (дозвуковой). И для самолёта, по вместимости аналогичного легковому автомобилю, это будет 0,3..0,5 кг/км, против 0,1 кг/км у автомобиля. Кстати, 0,3..0,5 кг/км - это приблизительно расход топлива у фуры, если что. А тут всего лишь летающая легковушка - а жрёт как фура.

Цитата: az-mnogogreshny от октября  7, 2023, 07:47Потому что летают по прямой на максимальной скорости. А едут там, где есть дороги и на гораздо меньшей скорости.

И летают далеко не всегда по прямой - там тоже есть множество препятствий, опасных мест, погода (например, легко может быть встречный или боковой ветер в половину крейсерской, а то и более). И наземным транспортом кружность пути редко превосходит 1,5. Так что 3-5-кратно большую прожорливость самолёта это не перекрывает.

Цитата: az-mnogogreshny от октября  7, 2023, 07:47В плотнозаселённой местности время (и топливо) теряется в пробках. В малозаселённой - на бездорожье. Это потеря в 3 раза где-то.

А это просто не так. Время - да, конечно, теряется. Но вот топливо - не всегда. Только если ехать на автомобиле, который плохо приспособлен для пробок или (лёгкого) бездорожья. Хорошо приспособленный для этого автомобиль (конкретная реализация может быть разной - м.б. гибрид, м.б. многодвигательный автомобиль) по пробкам, наоборот, жрёт меньше, чем по трассе на скорости, а по среднего качества грунтовкам - примерно столько же, сколько на трассе. Даже банальные дизельные автомобили жрут по грунтовкам, по городу без пробок и по городу по пробкам практически ровно столько же (на километр пути), сколько по трассе. Но гибриды или многодвигательные машины будут на малых мощностях жрать ещё меньше. Езда же на автомобиле по тяжёлому бездорожью, где расход топлива высок по объективным причинам (грязь месить) - вообще нерациональна, если это не пересечение отдельных точечных препятствий, там уже нужен вездеход.

Цитата: az-mnogogreshny от октября  7, 2023, 07:47На одной только расчистке от снега разориться можно. А тут еще расстояния, плохие грунты.

Для рельсовых дорог и снег, и грунты - гораздо меньшая проблема, чем для автомобильных. Это на автодорогах нужно гонять уборочные машины на каждые полсантиметра выпавшего снега, а 5 см за раз - вообще ужосужос и транспортный коллапс. На рельсовом пути же 5 см за раз - "а, что? ну, ещё парочку таких снегопадов, и пора будет потихоньку начинать думать насчёт уборки, если ещё за это время трафик сам не сметёт". По грунтам тоже - рельсовый транспорт может ездить (пусть и не быстро - но надёжно) по таким заболоченным местам, где не то что автомобили, а трактора вязнут сразу.

Цитата: Toman от октября 10, 2023, 01:04Так протесты вызывает не то, что она точечная, а что конкретные случаи особо одиозные. Допустим, что застройщики уничтожили сквер или площадь, и т.п. Или что ради неё снесли что-то исторически и культурно ценное. Или просто насилием выселили кого-то. При комплексной застройке большой территории происходит то же самое, только в на порядки бо́льших масштабах. Вырубают не сквер, а целый лес, насильно выселяют не 1-3 дома, а сразу сотню, объекты культурного наследия уничтожать могут десятками, и т.п.

Все факторы, которые снижают рентабельность многоэтажной застройки не действуют, если участок маленький. Поэтому, тенденция такая, что чем более дробные участки, тем выше дома.
Если кого-то насильно выселяют или что-то ценное рушат, то протесты будут при любом раскладе. Но при комплексной застройке застройщик вынужден думать об инфраструктуре. Иначе он ничего не продаст. А точечный застройщик вторгается в уже сложившуюся среду и паразитирует на ней. А жители получают от этого только минусы. Сначала шум и грязь от стройки. Потом ухудшенную инсоляцию, исчезнувшие машиноместа, лишние машины под окнами, забитые автобусы и куча других неприятностей. И ни одного плюса.

Цитата: Toman от октября 10, 2023, 01:04А в вашем варианте в результате на местности появляется здоровенное пятно, наглухо закрытое для прохода и проезда. Т.е. для всех окружающих - такая же гадость, как такой же огороженный коттеджный посёлок.
Если такие же коттеджи стоят в рамках традиционных деревень, каждая из которых не очень велика, а между ними разрывы, это не вызывает ненависти, т.к. это не сильно мешает проходу и проезду по традиционным, существовавшим десятилетиями, а то и веками, путям. А здоровенные объекты комплексной застройки - обычно мешают, они перерезают кучу таких путей. Те же лыжники в Подмосковье за постсоветские десятилетия стремительно потеряли почти все традиционные маршруты как раз из-за таких крупных коттеджных, дачных, а в последние годы часто и многоэтажных пятен застройки.

Пятно в 500 метров не такая уж проблема. Шоссе, железная дорога, коттеджные посёлки, СНТ, реки, длинные многоэтажные дома, огороженные школьные, детсадовские территории, военные части и прочие режимные объекты - не меньшее препятствие. Но мало кто это считает какой-то серьёзной проблемой. 

Цитата: Toman от октября 10, 2023, 03:48А это просто не так. Время - да, конечно, теряется. Но вот топливо - не всегда. Только если ехать на автомобиле, который плохо приспособлен для пробок или (лёгкого) бездорожья. Хорошо приспособленный для этого автомобиль (конкретная реализация может быть разной - м.б. гибрид, м.б. многодвигательный автомобиль) по пробкам, наоборот, жрёт меньше, чем по трассе на скорости, а по среднего качества грунтовкам - примерно столько же, сколько на трассе. Даже банальные дизельные автомобили жрут по грунтовкам, по городу без пробок и по городу по пробкам практически ровно столько же (на километр пути), сколько по трассе. Но гибриды или многодвигательные машины будут на малых мощностях жрать ещё меньше. Езда же на автомобиле по тяжёлому бездорожью, где расход топлива высок по объективным причинам (грязь месить) - вообще нерациональна, если это не пересечение отдельных точечных препятствий, там уже нужен вездеход.

В пробке машина стоит с включённым двигателем. Или едет со скоростью пешехода. Я не специалист, но неоднократно видел цифры про перерасход топлива в 3 раза из-за пробок. Правда это или нет - не знаю.

Цитата: Toman от октября 10, 2023, 03:48Для рельсовых дорог и снег, и грунты - гораздо меньшая проблема, чем для автомобильных. Это на автодорогах нужно гонять уборочные машины на каждые полсантиметра выпавшего снега, а 5 см за раз - вообще ужосужос и транспортный коллапс. На рельсовом пути же 5 см за раз - "а, что? ну, ещё парочку таких снегопадов, и пора будет потихоньку начинать думать насчёт уборки, если ещё за это время трафик сам не сметёт". По грунтам тоже - рельсовый транспорт может ездить (пусть и не быстро - но надёжно) по таким заболоченным местам, где не то что автомобили, а трактора вязнут сразу.

Ну со снегом чуть лучше. Согласен. Но железная дорога тоже требует довольно дорогого содержания. И строить её не дёшево. Кстати, та же проблема с дробностью землевладений является главным препятствием для строительства любой дороги. Та же "комплексная застройка" получается по масштабам выкупа земли.
И еще, насколько вообще можно пустить по железной дороге транспорт друг за другом как на автодороге? Например, в метро минимальный интервал где-то 1,5 минуты. На железной дороге еще больше.

Цитата: az-mnogogreshny от октября 10, 2023, 13:35Шоссе, железная дорога, коттеджные посёлки, СНТ, реки, длинные многоэтажные дома, огороженные школьные, детсадовские территории, военные части и прочие режимные объекты - не меньшее препятствие. Но мало кто это считает какой-то серьёзной проблемой. 

Очень даже считают. Ну, именно к рекам претензий нет, поскольку это природный объект, и в их расположении нет ничьей ни злой воли, ни наплевательства, и вообще они обычно старше населённых пунктов.
Через шоссе и ж.д., каналы - должны быть достаточно часто переходы (насколько именно часто и где конкретно - зависит от характера местности и расположенных поблизости объектов, существовавших дорог и троп и т.п.), если их не хватает, то это очень даже напрягает - и физически, и по потерям времени, и бесит. Туда же и дачные и коттеджные посёлки, особенно когда их строят прямо на существовавшей давным-давно дороге и либо сразу, либо потом перегораживают её. Или перегораживают тропу/лыжню, причём так, что приличного обхода не проложить.

Цитата: az-mnogogreshny от октября 10, 2023, 13:39В пробке машина стоит с включённым двигателем. Или едет со скоростью пешехода. Я не специалист, но неоднократно видел цифры про перерасход топлива в 3 раза из-за пробок. Правда это или нет - не знаю.

Если это машина, к пробкам совсем не приспособленная - допустим, скоростная легковушка, причём бензиновая, на механической коробке, и с минимальной скоростью на первой передаче 10 км/ч - она, конечно, может и в 5 и в 10 раз больше жрать в пробке. А просто по городу без пробок - ну, где-то в 2 раза больше.

А вот гибриды - они по сути специально созданы для города и пробок, пока пробка, он может вообще не запускать двигатель. Зимой только нужно отопление и поддержание двигателя в тёплом состоянии - но автономный подогреватель справляется с этим в несколько раз экономичнее, чем заведённый двигатель. Летом в солнечную погоду днём ещё может быть нужен кондиционер, это, конечно, сложнее (и это может быть довод в пользу второго маломощного ДВС для питания кондиционера и заодно подзарядки аккумулятора без запуска основного мощного двигателя). А за счёт того, что в пробках нет сильных разгонов, а также у гибридов обычно есть рекуперативное торможение, гибрид по пробке или просто по городу с небольшими скоростями потребляет именно меньше, чем по шоссе, если только из-за экстремальных погодных условий не тратится очень много на климат.

Цитата: az-mnogogreshny от октября 10, 2023, 13:50И еще, насколько вообще можно пустить по железной дороге транспорт друг за другом как на автодороге? Например, в метро минимальный интервал где-то 1,5 минуты. На железной дороге еще больше.

Говоря о замене автомобильного транспорта, я не называю это именно "железной дорогой". Потому что понятно, что там нужны совсем другие параметры (например, уклоны, кривые), не похожие на классические железные дороги. Там нужно местами даже круче трамвая. Но и не трамвай (в сложившемся понимании) тоже, хотя само слово "трамвай" тут очень подходящее для английского языка - но вот в русском и многих других уже занято. Поскольку у трамвая есть определённая специфика колеи, затрудняющая движение с большими скоростями.

На железной дороге большой интервал определяется медленными и слабыми тормозами, в особенности на грузовых поездах. А медленные они там потому, что чисто пневматические, скорость распространения тормозной волны ограничена (в принципе не может быть быстрее скорости звука, в реальности заметно меньше), и наполнение ТЦ приходится искусственно замедлять, чтобы оно длилось в разы дольше распространения тормозной волны, и продольные силы в длинном и тяжёлом поезде из-за неодновременности срабатывания были не слишком велики. По аналогичным причинам медленно они и отпускают. Слабые эти тормоза - потому, что на грузовых вагонах, да и на большинстве пассажирских (в нашей стране) нет противоюза, и приходится максимальное тормозное усилие очень сильно занижать, чтобы минимизировать вероятность, что колёса сорвутся в юз (последствия которого катастрофичны по крайней мере для конкретной сорвавшейся колпары), а плюс к тому банальная экономия (упрощение тормозных передач, уменьшение числа тормозных колодок). Чтобы можно было применить противоюз, необходимы запасные резервуары в несколько раз большего объёма, и крайне желательна вторая - питательная - пневматическая магистраль вдоль поезда.

На пассажирских поездах в нашей стране - электропневматические тормоза, они срабатывают одновременно, и наполняют гораздо быстрее (могли бы ещё быстрее, если бы был другой алгоритм управления ими, а так сейчас машинист должен быть способен вручную отслеживать набираемое давление и шуровать краном машиниста). Но по большей части нет противоюза. Но и это уже обеспечивает тормозные пути менее километра при скоростях, подобных автомобильным шоссейным скоростям. А практический интервал оказывается ограничен достаточно примитивной сигнализацией и расстановкой светофоров, которая на ж.д. далеко не всегда делается максимально плотно, насколько позволяют тормозные пути - часто светофоры ставятся пореже просто из экономии. При том, что из чисто теоретических соображений достаточно разделения поездов длиной одного тормозного пути плюс небольшой запас между хвостом и головой следующего, при традиционной системе сигнализации для спокойной езды требуется разделение тремя блок-участками, каждый из которых может быть длиной примерно от 1 до 2 тормозных путей (т.е. разделение 3-6-кратным тормозным путём), для менее спокойной езды с уменьшенной до 60 км/ч скоростью (а вот это уменьшение скорости - исключительно из-за примитивности сигнализации, т.е. объективно оно не нужно) годится разделение двумя блок-участками (т.е. 2-4-кратный тормозной путь). Несколько улучшает ситуацию 4-значная сигнализация (но в современных реализациях всё опять испортили: в советское время 4-значка позволяла электричкам ездить с 4-минутным интервалом (с пассажирскими остановками, разумеется), но сейчас в Москве и окрестностях на рижском направлении поставили такую четырёхзначку, с которой получается только 6-минутный, потому что разделение устроили на блок-участок длиннее, чем по классике - опять же, чисто из-за то ли голимой экономии (чтоб САУТ не ставить), то ли перестраховки, то ли ещё что), и в итоге для МЦК и на МЦД-4 пришлось изобретать новую систему с погашенными светофорами и светящимися херами для уменьшения возможного интервала.

В метро этот интервал полторы минуты - тоже с учётом пассажирских остановок. Сигнализация там, конечно, гораздо круче, чем на ж.д., но на перегонах тоже с довольно длинными блок-участками - поскольку делать их мельче там нет смысла, когда пропускная способность ограничена станциями (в некоторых случаях местами оборота).

Цитата: Toman от октября 10, 2023, 14:05Через шоссе и ж.д., каналы - должны быть достаточно часто переходы (насколько именно часто и где конкретно - зависит от характера местности и расположенных поблизости объектов, существовавших дорог и троп и т.п.), если их не хватает, то это очень даже напрягает - и физически, и по потерям времени, и бесит.

У меня в ближайших окрестностях есть многополосное шоссе и наземная линия метро. Измерил в гугл-картах расстояния между переходами. Везде по разному. От 400 до 700 с чем-то. Но в среднем где-то по 500.
Так же промерил длину окрестных многоэтажек. Самая длинная больше 300 метров.
То есть, 500 метров это не что-то запредельное. Это обычная длина для городских препятствий в окраинных районах.
А в старых районах в городах европейского типа есть "сплошная фасада". Через дворы там не всегда можно пройти насквозь. Приходится идти до следующей пересекающей улицы или переулка чтобы свернуть. Расстояния там могут быть тоже не маленькими. И даже больше 500 метров может быть. В средневековых районах уличная сеть чаще, Но там может быть какой-нибудь монастырь с оградой или замок (дворец) короля или феодала. Тоже обходить довольно долго.
В общем, проницаемость любой городской застройки довольно низкая. Поэтому претензию именно к моему предложению считаю не очень обоснованной.
Кроме того, внутренние дороги можно и открыть. Но этот вариант скорее для Швеции какой-нибудь. С нашим уровнем преступности и вандализма жители скорее всего захотят закрытости. Учитывая наши народные традиции заборостроения.

Цитата: az-mnogogreshny от октября 10, 2023, 15:32Кроме того, внутренние дороги можно и открыть. Но этот вариант скорее для Швеции какой-нибудь. С нашим уровнем преступности и вандализма жители скорее всего захотят закрытости. Учитывая наши народные традиции заборостроения.

Я бы предложил тупо посадить вас в тюрьму, учитывая наш уровень преступности)) а вдруг вы преступник, а так будет спокойнее и вам и людям) а если серьёзно то это заборостроение одно из национальных бедствий, с ним бороться надо.

Цитата: Чайник777 от октября 10, 2023, 15:52заборостроение одно из национальных бедствий, с ним бороться надо.

Это всё равно, что бороться с температурой вместо борьбы с болезнью. Станут меньше воровать и убивать - заборы сами исчезнут.

Цитата: az-mnogogreshny от октября 10, 2023, 15:32То есть, 500 метров это не что-то запредельное. Это обычная длина для городских препятствий в окраинных районах.
А в старых районах в городах европейского типа есть "сплошная фасада". Через дворы там не всегда можно пройти насквозь. Приходится идти до следующей пересекающей улицы или переулка чтобы свернуть. Расстояния там могут быть тоже не маленькими. И даже больше 500 метров может быть.

Вы сейчас оправдываете создание неудобств при новом строительстве какими-то старыми исторически сложившимися косяками. Я, скажем, тот же центр Москвы не люблю именно из-за преобладания непроходимой застройки, сплошной стены домов и запихивания пешеходов на узенькие тротуары улиц, прямо под падающие сосульки, лёд и снег.
И в спальных районах длинные дома без арок в середине вполне так подбешивают. И кучки огороженных территорий всяких заведений забор к забору, которые можно обойти только всем скопом. Это всё отрицательные примеры, а не примеры для подражания.

Цитата: az-mnogogreshny от октября 10, 2023, 16:50Станут меньше воровать и убивать - заборы сами исчезнут.

Внезапно, моду на заборы ввели именно те, кто профессионально воровали и убивали. То есть, бандиты.

Цитата: Toman от октября 10, 2023, 18:51

Цитата: az-mnogogreshny от октября 10, 2023, 16:50Станут меньше воровать и убивать - заборы сами исчезнут.

Внезапно, моду на заборы ввели именно те, кто профессионально воровали и убивали. То есть, бандиты.

Плюс поколения, выросшие за трёхметровым забором, просто не поймут что можно жить как-то иначе, они и за границей будут эти заборы штамповать чтобы было уютно как дома.

Цитата: Toman от октября 10, 2023, 18:45. Я, скажем, тот же центр Москвы не люблю именно из-за преобладания непроходимой застройки, сплошной стены домов и запихивания пешеходов на узенькие тротуары улиц, прямо под падающие сосульки, лёд и снег.

Это не только центр Москвы, это почти вся страна так организована, только для удобства элиты общества, которая только на машинах. Вы ещё забыли то что в новостройках дороги для машин делают в первую очередь а тротуары годиков так через несколько, когда пешеходы от души находятся по газонам и пустырям.

Цитата: Чайник777 от октября 11, 2023, 12:18Вы ещё забыли то что в новостройках дороги для машин делают в первую очередь а тротуары годиков так через несколько, когда пешеходы от души находятся по газонам и пустырям.

Это чтобы пешеходы сами протоптали удобные им тропинки, которые потом можно заасфальтировать.

Иначе получается так, что заасфальтированные дорожки в одном месте, а люди ходят в другом.