Пишут, он произошел из -bhua-. Собственно непонятно, почему он не дал рефлекс в виде латинского -fua- (хотя в old latin была форма субъюнктива fuat), и как получилась окская форма -fa- :pop:
ПИЕ *bh давало f в латинском только в начале слова.
@Bhudh А u куда делось? А в оскском давало везде f?
Кстати еще пишут, что -ba- из озвончения -fa-
Цитата: Agnius от августа 31, 2023, 04:23А u куда делось?
Губной *
u̯ ассимилировался губному *
bh.
@Bhudh Т.е. это регулярное развитие -bhwV- > -bV-? А еще примеры можно?
Я так понимаю, такого нет в р.п. мн.ч. 4 склонения root-b-uum, или там аналогия?
Цитата: Agnius от августа 31, 2023, 04:23А в оскском давало везде f?
В оскско-умбрском праиталийские *ɸ, *θ, *xʷ и *β, *ð, *ɣʷ отразились как f, но считается, что за ней стоит как [f] (в начале слова) так и [v].
Цитата: Agnius от августа 31, 2023, 20:52Т.е. это регулярное развитие -bhwV- > -bV-? А еще примеры можно?
Если даже сочетание
du̯- перешло в обычный
b- (Нидерман, § 92), а также *
-u̯ŏ >
-ŏ (Нидерман, § 55), почему Вы считаете, что более ассибилябельное
bu̯ должно сохраниться?
Цитата: Agnius от августа 31, 2023, 20:52Я так понимаю, такого нет в р.п. мн.ч. 4 склонения root-b-uum, или там аналогия?
Там нет позиции *
bu̯ перед гласным, читалось /-buwũ/ (Нидерман, § 53).
Цитата: Agnius от августа 31, 2023, 20:52Т.е. это регулярное развитие -bhwV- > -bV-? А еще примеры можно?
Из похожего PIE *dʰwṓr → *θwor- → forēs «двери».
Цитата: Grotlon от августа 31, 2023, 21:15Цитата: Agnius от августа 31, 2023, 04:23А в оскском давало везде f?
В оскско-умбрском праиталийские *ɸ, *θ, *xʷ и *β, *ð, *ɣʷ отразились как f, но считается, что за ней стоит как [f] (в начале слова) так и [v].
Тронский, Историческая грамматика латинского языка, § 28 (https://wiki.lingvoforum.net/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bhudh/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84._%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0_II._%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B2%D1%8C_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2#paragraph_2_28).
Топикстартер выказывает поразительное упорство в отказе читать матчасть, даже если матчасть размещена на одном сервере с форумом.
Цитата: Bhudh от августа 31, 2023, 21:39Тронский, Историческая грамматика латинского языка, § 28 (https://wiki.lingvoforum.net/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bhudh/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84._%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0_II._%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B2%D1%8C_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2#paragraph_2_28).
Он придерживается необычной точки зрения, согласно которой в праиталийском не было звонких щелевых *β, *ð, *ɣ, *ɣʷ. По-моему, сейчас это не мейнстрим.
Интересно: в Викисловаре (https://en.wiktionary.org/wiki/-bo#Latin) пишут, что окончания имперфекта в изъявительном наклонении соответствуют окончаниям сослагательного наклонения в настоящем времени в 3-ем склонении. Если первые действительно произошли от вторых, то как тогда сосл. накл. перешло в имперфект?
Цитата: Bhudh от августа 31, 2023, 21:35Там нет позиции *bu̯ перед гласным, читалось /-buwũ/ (Нидерман, § 53).
А почему в -bu̯a- она есть? Должно читаться же -buwa-. И откуда тогда взялась форма fui? (она читается в зиянии как fu-i, или тоже fuwi?)
Цитата: Bhudh от августа 31, 2023, 21:35buwũ/ (Нидерман, § 53)
Он пишет, что CuV, CiV читалось как CuwV, CijV, что очень сомнительно (общепринятое чтение CwV, CiV)
Цитата: Agnius от сентября 1, 2023, 03:03А почему в -bu̯a- она есть? Должно читаться же -buwa-.
В праиталиском там должно было получиться *-βwa-, что никак не могло сохраниться, а восстановить -u- там просто неоткуда.
Цитата: Agnius от сентября 1, 2023, 03:03И откуда тогда взялась форма fui? (она читается в зиянии как fu-i, или тоже fuwi?)
Там было *ū.
Цитата: Agnius от сентября 1, 2023, 03:26Он пишет, что CuV, CiV читалось как CuwV, CijV, что очень сомнительно (общепринятое чтение CwV, CiV)
Кем общепринято?
Цитата: Grotlon от сентября 1, 2023, 09:58Там было *ū.
Так в bhwa оно тоже было :-\ Можете тогда привести цепочки развития для fui и -ba- из bhū?
Цитата: Grotlon от сентября 1, 2023, 09:58Кем общепринято?
Ну по крайней мере везде так пишут, в той же вики. А как вы читаете mortuus, fratria, mortua? Вы хотите сказать, что там исторически было CuwV? Это какой-то фон. закон?
Цитата: Agnius от сентября 1, 2023, 20:17Ну по крайней мере везде так пишут, в той же вики.
Кто пишет, автоматический тупой движок транскрипции? Авторитет, да.
Цитата: Agnius от сентября 1, 2023, 20:17А как вы читаете mortuus, fratria, mortua? Вы хотите сказать, что там исторически было CuwV? Это какой-то фон. закон?
Исторически там было механическое присоединение морфем, на стыке которых возникали соответствующие сандхи
aka аккомодационные призвуки.
Про фонетические законы читайте у Нидермана, ссылки я дал.
Цитата: Agnius от сентября 1, 2023, 20:17Так в bhwa оно тоже было :-\ Можете тогда привести цепочки развития для fui и -ba- из bhū?
-ba- напрямую из *bʰuH- не выводится. То есть будь там *-bʰūa-, мы бы действительно получили -bua-.
Цитата: Agnius от сентября 1, 2023, 20:17А как вы читаете mortuus, fratria, mortua? Вы хотите сказать, что там исторически было CuwV? Это какой-то фон. закон?
Читаю в два слога /'mar.tu.us/, /'fra.tri.a/, /'mor.tu.a/, есть исключения такие как parvus /'par.wos/, но там это отображается на письме. Исторически там, конечно, было -wV и -jV (в доклассическое время)
В parvus, кстати, по Нидерману, -v- восстановленный. А вот в наречном parum выпадение закрепилось.
Цитата: Bhudh от сентября 1, 2023, 20:40Кто пишет, автоматический тупой движок транскрипции? Авторитет, да.
Анг. вики (https://en.wikipedia.org/wiki/Latin_phonology_and_orthography)
Цитата: Bhudh от сентября 1, 2023, 20:40Исторически там было механическое присоединение морфем, на стыке которых возникали соответствующие сандхи aka аккомодационные призвуки.
Про фонетические законы читайте у Нидермана, ссылки я дал.
А подробнее? Нидерман только пишет,что в i/u+V развились вставочные j,w, но тогда непонятно, что был этап зияния Ci-V? В праиталийском вроде было CjV, CwV, а потом развились вставочные гласные CijV, CuwV?
Цитата: Grotlon от сентября 2, 2023, 01:32-ba- напрямую из *bʰuH- не выводится. То есть будь там *-bʰūa-, мы бы действительно получили -bua-.
Понятно, т.е. там развитие из непонятного *bhu :pop: Кстати, в латыни как и в санскрите -uHV- > -uwV?
Цитата: Grotlon от сентября 2, 2023, 01:32Читаю в два слога /'mar.tu.us/, /'fra.tri.a/, /'mor.tu.a/, есть исключения такие как parvus /'par.wos/, но там это отображается на письме.
Ну дык я про это и говорил :pop:
Цитата: Grotlon от сентября 2, 2023, 01:32Исторически там, конечно, было -wV и -jV (в доклассическое время)
А вот
Bhudh с Нидерманом говорят другое, что было не развитие CjV, CwV > CiV, CuV, а CjV, CwV > CijV, CuwV :what:
Цитата: Agnius от сентября 2, 2023, 05:45Нидерман только пишет,что в i/u+V развились вставочные j,w, но тогда непонятно, что был этап зияния Ci-V? В праиталийском вроде было CjV, CwV, а потом развились вставочные гласные CijV, CuwV?
Зияние появилось ещё в ПИЕ, а в праиталийском было ликвидировано эпентезами.
А откуда у Вас вообще инфа про «CjV, CwV»?
Цитата: Agnius от сентября 2, 2023, 05:45А вот Bhudh с Нидерманом говорят другое, что было не развитие CjV, CwV > CiV, CuV, а CjV, CwV > CijV, CuwV :what:
Процитируйте, где у Нидермана написано про «не развитие CjV, CwV > CiV, CuV, а CjV, CwV > CijV, CuwV».
Или прекратите приписывать другим свои слова.
Цитата: Bhudh от сентября 2, 2023, 13:40Зияние появилось ещё в ПИЕ, а в праиталийском было ликвидировано эпентезами.
А откуда у Вас вообще инфа про «CjV, CwV»?
Так не было в ПИЕ никакого зияния, это противоречит его фонетике. Было (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Proto-Italic_language) в р.п. мн.ч. i-склонения PIE -CejoHom > PI -Cjom
Цитата: Bhudh от сентября 2, 2023, 13:40Процитируйте, где у Нидермана написано про «не развитие CjV, CwV > CiV, CuV, а CjV, CwV > CijV, CuwV».
Он писал про вставочные j, w, да, но это предполагает несуществующий этап зияния, так что я подумал, может он имел ввиду i, u? :???
По крайней мере в прагреческом было -Cijoon < -Cjoom < -CejoHom
@Grotlon Почему не выпало w в р.п. мн.ч. u- склонения? PI Cwom > lat. Cuum?
Цитата: Agnius от сентября 4, 2023, 09:31Почему не выпало w в р.п. мн.ч. u- склонения? PI Cwom > lat. Cuum?
Вероятно, оно там восстановлено.
Цитата: Grotlon от сентября 4, 2023, 21:03Вероятно, оно там восстановлено.
В mortuus,ua тоже? А в duo было duwo? Как тогда на письме различались -uwV- и -wV- в доклассическую эпоху? :pop:
Цитата: Agnius от сентября 5, 2023, 05:01В mortuus,ua тоже?
Нет, там обычное развитие из *mortwos/-ā.
Цитата: Agnius от сентября 5, 2023, 05:01А в duo было duwo?
Если верить Нидерману, то да.
Цитата: Agnius от сентября 5, 2023, 05:01Как тогда различались -uwV- и -wV- в доклассическую эпоху? :pop:
Не совсем понимаю ваш вопрос. Почему они не должны были различаться?
Цитата: Bhudh от августа 31, 2023, 21:35читалось /-buwũ/ (Нидерман, § 53).
Только там он пишет про развитие глайдов между гласными разного качества, то есть все же /bu.ũ/.
Цитата: Grotlon от сентября 5, 2023, 06:52Нет, там обычное развитие из *mortwos/-ā
А как же
Цитата: Bhudh от августа 31, 2023, 21:35также *-u̯ŏ > -ŏ (Нидерман, § 55)
Цитата: Grotlon от сентября 5, 2023, 06:52Не совсем понимаю ваш вопрос. Почему они не должны были различаться?
Вы процитировали неисправленное сообщение. Я дописал "на письме" ;)
Цитата: Grotlon от сентября 4, 2023, 21:03Вероятно, оно там восстановлено.
И да, зачем восстанавливать, если вы сами пишете про закономерное развитие Cwom > Cuum aka mortuus < mortwos :-\
Цитата: Grotlon от сентября 5, 2023, 07:10Цитата: Bhudh от августа 31, 2023, 21:35читалось /-buwũ/ (Нидерман, § 53).
Только там он пишет про развитие глайдов между гласными разного качества, то есть все же /bu.ũ/.
Когда развитие происходило, после /w/ стоял ещё
o.
Цитата: Agnius от сентября 5, 2023, 08:32А как же
Цитироватьтакже *-u̯ŏ > -ŏ (Нидерман, § 55)
Думал, что вы говорите про -buum. Очевидно, что вокализация /w/ в данной позиции предшествовала ее выпадению перед /o/, то есть уже было -uos (а не -wos) на момент действия закона. Конкретных условий вокализации я не знаю, но можно заметить, что это обычно происходило перед смычным. Также, по-видимому, она предшествовала /dw/ → /b/, есть даже интересные дублеты bellum и duellum, но это все неточно.
Цитата: Agnius от сентября 5, 2023, 08:32Как тогда на письме различались -uwV- и -wV- в доклассическую эпоху?
/w/ и /u/ не различались на письме вплоть до конца средневековья, что порой создавало двусмысленность.
Цитата: Bhudh от сентября 5, 2023, 12:42Когда развитие происходило, после /w/ стоял ещё o.
Но это не значит, что он остался там после перехода /o/ → /u/.
А между двумя слоговыми несливающимися в долгий /u/ и так аккомодация типа /uʷu/ будет.
Ну или /uʔu/, но такое фонетисты бы заметили...
Цитата: Grotlon от сентября 5, 2023, 18:16Также, по-видимому, она предшествовала /dw/ → /b/
Неправильно выразился, /dw/ → /b/ должно было предшествовать вокализации /w/.
Цитата: Bhudh от сентября 5, 2023, 20:23А между двумя слоговыми несливающимися в долгий /u/ и так аккомодация типа /uʷu/ будет.
Вообще удивительно, что они просто не стянулись в один долгий, особенно в безударной позиции. Может, и правда там был глайд между ними.
Цитата: Grotlon от сентября 5, 2023, 18:16Конкретных условий вокализации я не знаю, но можно заметить, что это обычно происходило перед смычным
Глухим?)
Цитата: Grotlon от сентября 5, 2023, 18:16/w/ и /u/ не различались на письме вплоть до конца средневековья, что порой создавало двусмысленность.
Я имел ввиду в доклассическое время, когда w был аллофоном u перед гласной, и двухсмысленности не было. Должны были по идее писать duuo (duwo) вместо duo (dwo), или для носителей это не было проблемой
Кстати,зияние долгих гласных (или между долгой и краткой гласной) это инновационная фича праиталийского?
Цитата: Agnius от сентября 6, 2023, 06:02Должны были по идее писать duuo (duwo) вместо duo (dwo), или для носителей это не было проблемой
С чего это вдруг? /ji/ они ведь записывали как <i>.
Цитата: Agnius от сентября 6, 2023, 06:09Кстати,зияние долгих гласных (или между долгая гласная+краткая гласная) это инновационная фича праиталийского?
Праиталийский, видимо, не боялся зияний. После выпадения интервокального йота там их стало очень много.
Цитата: Grotlon от сентября 6, 2023, 06:28С чего это вдруг? /ji/ они ведь записывали как <i>.
И это сюда же, почему не как ii?
Цитата: Grotlon от сентября 6, 2023, 06:28Праиталийский, видимо, не боялся зияний.
Ага, для fuuai наверное взяли основу с долгим u и механически к нему присоединили окончание ai
Цитата: Agnius от сентября 6, 2023, 06:44И это сюда же, почему не как ii?
А кто же их знает? Люди тогда не изучали фонетику и писали как могли.
Кстати, в пра-и.е. действовал закон Зиверса, согласно которому по крайней мере *w и *j позиционно вокализировать. В зависимости от предшествующего слога *СwV и *CjV могли переходить в *СuwV и *CijV.
Не только в пра-. В ведийском он настолько обычен, что даже на письме не отображается.
Поэтому строка из гаятри-мантры तत् सवितुर्वरेण्यं считается за 8 слогов.
Цитата: Agnius от сентября 6, 2023, 06:44И это сюда же, почему не как ii?
Некоторые античные грамматики (Velius Longus) допускали даже написание с тремя i: coiiicit (передается ['kɔj.jɪ.kɪt])
Цитата: Bhudh от октября 20, 2023, 18:55Не только в пра-. В ведийском он настолько обычен, что даже на письме не отображается.
Поэтому строка из гаятри-мантры तत् सवितुर्वरेण्यं считается за 8 слогов.
В древней латыни этот закон еще действовал для /w/: solvō, но lārua (позже lārva).
Цитата: Agnius от сентября 2, 2023, 05:45А подробнее? Нидерман только пишет,что в i/u+V развились вставочные j,w, но тогда непонятно, что был этап зияния Ci-V? В праиталийском вроде было CjV, CwV, а потом развились вставочные гласные CijV, CuwV?
-dj-, -gj-, -sj- > -jj-, в остальных случаях Сj > Cij.
C Cw сложнее, после губного w пропадает (в том числе губного из аспираты), после велярного они сливаются в лабиовелярный, *dʰw > f-, -b-, -dw- > -v-, но dw- > b- (в III в. до н. э.), *-sw- > -v-, *swe- > so-, *tw > tuw, после плавных действовал закон Зиверса, но позже Сuw > Cw.