Лингвофорум

В нескольких славянских языках существует особая конструкция:

поль.: ...durniu jeden...
чеш.: ...debile jeden...
мак.: ...кучко една...
сер.: ...пичко jедна...

Вопрос 1-ый: существуют такие обороты в русском и в других восточнославянских языках?

Откуда, по-вашему, такая конструкция? Какую функцию выполняет здесь "один"?

Определенно существуют. Наверное это...эээ...определенный (или наоборот) артикль.

А может просто рифма музыкальная... :D
дэбил еден... :green:

Nekto, ваш ответ не в тему.

В моём представлении, jedinъ здесь выполняет усилительную функцию — примерно как слово баш. Ср. возможные переводы сербских выражений:

баш сјајно! — вот здорово!
будало једна! — вот дура!

От балды вспомнить что-то подобное (со словом один) в русском затрудняюсь.

Iehoslav, не могли бы Вы привести контекст?
И посмотреть на функционирование числительного "один" в остальных случаях. ;)

Если отталкиваться от того, что привели Вы, то могу сказать точно: выражений типа "Ты козёл один!", "Ты придурок один!" и т.п. в русском языке не существует.

Цитата: Gangleri от июля 27, 2008, 00:27
Iehoslav, не могли бы Вы привести контекст?
И посмотреть на функционирование числительного "один" в остальных случаях. ;)

Если отталкиваться от того, что привели Вы, то могу сказать точно: выражений типа "Ты козёл один!", "Ты придурок один!" и т.п. в русском языке не существует.

Примеры из интернета (не нормализованные - диакритика частью отсутствует):
ПРЕДУПРЕЖДАЮ - некоторые из них экстремальные

польские:

Durniu jeden! Twoja pora już się skończyła razem z Romkiem!!!

durniu jeden odwal sie od Warszawy, czemu nie napiszesz o INNYM miescie????

Nowak, durniu jeden, jak ty się nazywasz?

A wez sie ty durniu jeden huknij w łeb.

To ty kup kogoś durniu jeden a nie obrażaj Człowieka,który utrzymuje druzynę.

Gdzie masz ubranie, durniu jeden?!

Durniu jeden, jak byś walną w tętnicę to w najlepszym wypadku skończyłoby się to potężnym bólem

Pomóż mi wstać, durniu jeden.

Durniu jeden, dlaczego mi nie powiedziałeś, że tu również wisi obraz ?!

чешские:

Zadna s tech nejlepsich pisnicek nejde stahnout ty debile jeden zmrdanej!!!

DEBILE JEDEN PRASACKEJ di si stim do bordelu ty zoufalče nadrženej

si uple vymaštenej ty debile jeden maš vstek co

Ty debile jeden, jak muzes kritizovat a narazet na naseho mileho Markona!!

Debile jeden, když nic nevíš, tak drž rypák zasranče

MONDEO nie je velka neohrabana krava, ty debile jeden

Ty debile jeden,tahni vosirat nekam jinam, ti takovou cinknu


сербохорватские:

Moran palit vindovse radi tvog jebenog prozorčiča pičko jedna gubava.

A dođi mamicu, evo ti ovde staću ti ispred kuće dole, dođi pičko jedna ako smeš.

jedna mi je rekla: "pederčino jedna usrana, da ti mamu jebem, pičko jedna idiotska,

Ti si župnik pičko jedna? Nisi župnik nego smeće!

Pičko jedna, jebem te u usta!

ВСЕМ СОВЕТУЮ  :)
http://www.youtube.com/watch?v=IJNEB4OyN40

македонские:

Ајде, кучко една!

Матер ти ебам кучко една"

Мразам извинувања, мразам да се извинувам, а уште поише мене некој да ми се извинува, а ти никогаш ми се немаш извинето кучко една.

Кучко една јас те сакам

Кучко една, замолчи веќе еднаш!

lehoslav, это как неопределенный артикль.

Ср.: Един Пенчо Славейков никога не би написал такова стихотворение! (болг.)

Цитата: Gangleri от июля 27, 2008, 01:12
lehoslav, это как неопределенный артикль.

Ср.: Един Пенчо Славейков никога не би написал такова стихотворение! (болг.)

Проблема в том, что такое выражение относится всегда к конретному человеку.
Кроме того очень важно, что "один" в постпозиции!
Такие примеры как "był tu jeden idiota" это по-моему совсем другое дело.

ЦитироватьПроблема в том, что такое выражение относится всегда к конретному человеку.

Именно, да ещё и в вокативе.

Я бы поставил вопрос так: где ещё, за пределами этих выражений, слово jedinъ употребляется для усиления?

Цитироватьjedna mi je rekla: "pederčino jedna usrana, da ti mamu jebem, pičko jedna idiotska,

:up:

Цитата: Vertaler от июля 27, 2008, 01:31

ЦитироватьПроблема в том, что такое выражение относится всегда к конретному человеку.

Именно, да ещё и в вокативе.

Это не обязательно, я для наглядности искал примеры похожие друг на друга.

Dureń jeden niech sobie sam napisze!!!!!!!!!!!!!!!

tak się przejęła ocenami z polskiego jednego z kolegów, że kazała mu czytać "Dzieje Tristana i Izoldy" (bo on oczywiście nie przeczytał, dureń jeden )

A przecież, dureń jeden, nadal wierzy, że to jego palce wykonują całą robotę!

Цитировать

Цитироватьjedna mi je rekla: "pederčino jedna usrana, da ti mamu jebem, pičko jedna idiotska,

:up:

имеется продолжение:

jedna mi je rekla: "pederčino jedna usrana, da ti mamu jebem, pičko jedna idiotska, spermiću jedan pokvareni, crkni krme bezosjećajno, jebo ti pas sve na svijetu, napuši se kurca govno jedno smrdljivo..."

;)

Цитата: "Vertaler" от
Я бы поставил вопрос так: где ещё, за пределами этих выражений, слово jedinъ употребляется для усиления?

Собсна, об этом я и спрашивал, когда говорил о "функционировании числительного один в остальных случаях".

Цитата: "lehoslav" от
Проблема в том, что такое выражение относится всегда к конретному человеку.

Ну, к неопределенному состоянию ругательного эпитета это не имеет отношения, ср.:
Du bist ein Idiot!

ЦитироватьКроме того очень важно, что "один" в постпозиции!
Такие примеры как "był tu jeden idiota" это по-моему совсем другое дело.

Аха. С этого и нужно было начинать :)

Тогда согласен с теми, кто считает это усилением. У Вас есть примеры подобного употребления "один" не в ругательствах?

Цитата: "lehoslav" от
Pičko jedna, jebem te u usta!

Какая экспрессия!  :D

Цитата: Gangleri от июля 27, 2008, 02:10

Цитата: "lehoslav" от
Проблема в том, что такое выражение относится всегда к конретному человеку.

Ну, к неопределенному состоянию ругательного эпитета это не имеет отношения, ср.:
Du bist ein Idiot!

Аналогичные примеры в польском и в чешском не возможны.
Ни "Jesteś jednym durniem",  "ty seš jeden debil", ни "Jesteś durniem jednym" "ty seš debil jeden".

Цитата: Gangleri от июля 27, 2008, 02:10

ЦитироватьКроме того очень важно, что "один" в постпозиции!
Такие примеры как "był tu jeden idiota" это по-моему совсем другое дело.

Аха. С этого и нужно было начинать :)

Мне показалось, что это вытекает из примеров.

Интересно здесь, почему "один" приобрёл такую функцию, особенно, что существование этой конструкции в нескольких славянских (к тому западных и южных) языках трудно счесть случайным.

lehoslav,

достаточно точное соответствие в русском языке - местоимение "эдакий" или "какой-то" (последнее еще лучше, т.к. его основное значение - неопределенность):

ЦитироватьПерец ты этакий! (Чехов)
Eh, ti, papričice jedna! (Čehov)

http://www.fil.bg.ac.yu/katedre/slavistika/resursi/konferenc3.htm

"Да ты просто кретин какой-то!"

Кстати, в сербских грамматиках постпозитивное jeden описывается как местоимение, а не числительное.

Имеем следующее: показатель неопределенности (jeden, какой-то) в постпозиции служит для выражения экспрессии. Почему так? - Я не знаю. Наверняка есть работы по языкам мира, отслеживающие и объясняющие это явление.

Цитата: Gangleri от июля 27, 2008, 03:35
lehoslav,

достаточно точное соответствие в русском языке - местоимение "эдакий" или "какой-то" (последнее еще лучше, т.к. его основное значение - неопределенность):

ЦитироватьПерец ты этакий! (Чехов)
Eh, ti, papričice jedna! (Čehov)

http://www.fil.bg.ac.yu/katedre/slavistika/resursi/konferenc3.htm

"Да ты просто кретин какой-то!"

Кстати, в сербских грамматиках постпозитивное jeden описывается как местоимение, а не числительное.

Имеем следующее: показатель неопределенности (jeden, какой-то) в постпозиции служит для выражения экспрессии. Почему так? - Я не знаю. Наверняка есть работы по языкам мира, отслеживающие и объясняющие это явление.

Интересно, что в старословянском "единъ" в значении "какой-то" (а также другие местоимения с этим значением, как напр. "етеръ") тоже стоит (по крайней мере заметно часто) после существительного. "жена едина именемь Маръта..."

один/какой-то идиот ---> один/единственный идиот своего рода  ----> самый глупой из идиотов???

Если мы поймем, в чем различие между "Ты просто дебил!" и "Ты просто какой-то дебил!", мы сможем ответить на Ваш второй вопрос:

ЦитироватьОткуда, по-вашему, такая конструкция? Какую функцию выполняет здесь "один"?

Ведь совершенно точно здесь неопределенность служит для выражения экспрессии. Согласны?

Согласны!  :UU:

В сербском возможно ещё употребить "ниједан" вместо "један", посмотрите в гугле "будало ниједна".

Цитата: lehoslav от июля 26, 2008, 21:46
Вопрос 1-ый: существуют такие обороты в русском и в других восточнославянских языках?

Используется в русинском (напр. «Ту́рку єде́н/оди́н!»).
В украинском такого вроде нет.

Цитата: lehoslav от июля 27, 2008, 02:27
Интересно здесь, почему "один" приобрёл такую функцию, особенно, что существование этой конструкции в нескольких славянских (к тому западных и южных) языках трудно счесть случайным.

аналогичную  функцию  и конструкцию  "он"  и   в  армянском имеет  .
himari(идиот)   mek(один)
eshi(осел)         mek(один)

Цитата: lehoslav от июля 27, 2008, 03:47
один/какой-то идиот ---> один/единственный идиот своего рода  ----> самый глупой из идиотов???

Здесь, возможно, эмфаза за счет того, что какой-то/такой-то заменяют более "сильные" слова? Что и подразумевается носителями, но не особо осознается?

Пример употребления в русском языке: - Кто это натворил? - Да есть один умник(можно заменить)!

Цитата: lehoslav от июля 27, 2008, 01:29

Цитата: Gangleri от июля 27, 2008, 01:12
lehoslav, это как неопределенный артикль.

Ср.: Един Пенчо Славейков никога не би написал такова стихотворение! (болг.)

Проблема в том, что такое выражение относится всегда к конретному человеку.
Кроме того очень важно, что "один" в постпозиции!
Такие примеры как "był tu jeden idiota" это по-моему совсем другое дело.

you're an idiot тоже неопределенный
т.е. ты КАКОЙ-ТО дурак а не ТОТ идиот который мне разбил окно - you're the idiot who broke my window

Цитата: engelseziekte от августа 17, 2011, 22:10

Цитата: lehoslav от июля 26, 2008, 21:46
Вопрос 1-ый: существуют такие обороты в русском и в других восточнославянских языках?

Используется в русинском (напр. «Ту́рку єде́н/оди́н!»).
В украинском такого вроде нет.

У Высоцкого: Если беден я как пес один, и в дому моем шаром кати...

Цитата: iopq от августа 23, 2011, 19:49
you're an idiot тоже неопределенный
т.е. ты КАКОЙ-ТО дурак а не ТОТ идиот который мне разбил окно - you're the idiot who broke my window

Интересно, возможен ли в таком случае по-английски артикль. Мне чтой-то кажется, что нет.

Цитата: lehoslav от июля 27, 2008, 01:52
Dureń jeden niech sobie sam napisze!!!!!!!!!!!!!!!

*Дурак один пусть сам себе напишет!!!!!!!!!!!!!

Вставлю свои пять. Конструкция встречается, как показывет опыт, не только в восточнославянских, но даже не только в индоевропейских языках.
Ругающиеся на современном иврите тоже частенько употребляют конструкции типа:

אתה מטומטם אחד! (дословно: ты дурак один)

Здесь тоже "один" в постпозиции (хотя в иврите "один" по умолчанию после существительного). Возможно, некоторые знатоки иврита выскажут предположение, что это калька с тех же восточнославянских, ибо известно, кто иврит восстанавливал и превращал в разговорный. Ну суть не в этом.

Я полагаю, основываясь исключительно на собственных наблюдениях (и, в некотором смысле, повторяя уже сказанное другими форумчанами), что тут числительное на самом деле играет эмфатическую роль. Оно замещает неопределенный артикль в тех языках, в которых его по сути не существует. В английском фраза "You are a fool" звучит нейтрально, потому что артикль находится в своей канонической позиции, а в славянских и других языках "один/такой/эдакий" явно призваны подчеркнуть особую эмоциональную окраску фразы. Из английского всплывает похожий пример - "But I DO believe you!". Здесь вспомогательный глагол вроде как неуместен с точки зрения грамматики, ибо предложение не вопросительное и не отрицательное, но всё же рн есть и выступает в качестве эмфазы.
Вот как-то так...

Цитата: iopq от августа 23, 2011, 19:49
you're an idiot тоже неопределенный

Каковы вообще правила пропуска артикля в английском в предложениях такого типа?

Цитата: Dark от Здесь вспомогательный глагол вроде как неуместен с точки зрения грамматики

Та лана. Давно уже грамматикализован в эмфатической функции. В сотнях учебников есть.

Цитата: Bhudh от сентября  6, 2011, 13:59

Цитата: Dark от Здесь вспомогательный глагол вроде как неуместен с точки зрения грамматики

Та лана. Давно уже грамматикализован в эмфатической функции. В сотнях учебников есть.

Вот именно. В эмфатической функции. Вот и "один" наверняка из той же оперы.

Цитата: Dark от сентября  6, 2011, 13:08
Вставлю свои пять. Конструкция встречается, как показывет опыт, не только в восточнославянских, но даже не только в индоевропейских языках.

Где, покажите. У Вас есть пример из иврита. Выше Сагиттариус дал свой из армянского. В ИЕ больше не называли вроде, в русском не вижу, в украинском похоже то же, и если так то странно как то выпадают восточнославянские

Цитата: Валер от сентября  6, 2011, 23:44
В ИЕ не знаю, в русском не вижу, в украинском похоже то же, и если так то странно как то выпадают восточнославянские

Не совсем выпадают:

Цитата: engelseziekte от августа 17, 2011, 22:10
Используется в русинском (напр. «Ту́рку єде́н/оди́н!»).

Цитата: engelseziekte от сентября  6, 2011, 23:46

Цитата: Валер от сентября  6, 2011, 23:44
В ИЕ не знаю, в русском не вижу, в украинском похоже то же, и если так то странно как то выпадают восточнославянские

Не совсем выпадают:

Цитата: engelseziekte от августа 17, 2011, 22:10
Используется в русинском (напр. «Ту́рку єде́н/оди́н!»).

Если в рус-укр-бел нету, то я предположу заимствование

В болгарском специальное слово для этого случая: нèден (http://talkoven.onlinerechnik.com/duma/%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD):

Цитироватьнеден, недна, недно, мн. недни, прил. Разг.
Който предизвиква раздразнение; никакъв.
Свинята му недна, целия двор е разровила.

В современном болгарском языке это слово уже не связывается с числительным един, хотя оно наверно произходит от ни+един в смысле никакой.