Насколько допустимым считают форумчане использование данного шовинистического клише? Можно ли вывести объективные критерии цивилизованности, или тут всё "на глазок"?
Як каже Яневський: «Оціночне судження».
Где есть цивилизация там есть благостояние.
Благостояние именно за счет достижений цивилизации, а не за счет ресурсов территории.
Дополнительно можно добавить приличную плотность населения, потому что если есть много населения то они все не смогут жить богато за счет ресурсов небольшой территории.
ЦитироватьДополнительно можно добавить приличную плотность населения, потому что если есть много населения то они все не смогут жить богато за счет ресурсов небольшой территории.
— Значит, бо́льшая часть Канады́ нецивильна?
ЦитироватьГде есть цивилизация там есть благостояние.
Благостояние именно за счет достижений цивилизации, а не за счет ресурсов территории.
— В смысле Швейцария лучше Катара лишь тем, что додумалась жить на горах без ресурсов? Тогда для швейцарца или там миланца даже Афины — дичь и глушь, ведь они живут беднее. А всякие там Бухаресты, Мински и Смоленски — вообще папуасы.
Цитата: tacriqt от июля 12, 2023, 13:08— Значит, бо́льшая часть Канады́ нецивильна?
Дикая природа никогда не считалась цивилизацией.
Цитата: tacriqt от июля 12, 2023, 13:08— В смысле Швейцария лучше Катара лишь тем, что додумалась жить на горах без ресурсов? Тогда для швейцарца или там миланца даже Афины — дичь и глушь, ведь они живут беднее. А всякие там Бухаресты, Мински и Смоленски — вообще папуасы.
Это совсем дураком надо быть чтобы жить бедно, имея ресурсы.
Нет никакого достижения в том чтобы жить богато, имея много ресурсов.
А вот сделать что-то из ничего, тут есть достижение.
Например. Жили айны на японских островах. Ловили лососей, устриц и другие деликатесы. Вроде неплохо.
Но цивилизация появилась только с приходом японцев и выращиванием риса.
И только после выращивания риса стала возможна приличная плотность населения.
Цитата: злой от июля 12, 2023, 07:11Насколько допустимым считают форумчане использование данного шовинистического клише? Можно ли вывести объективные критерии цивилизованности, или тут всё "на глазок"?
А нельзя ли начинать с малого? О прилагательном цивилизиванный. А потом можно будет перейти и к цивилизованному миру.
ЦитироватьНапример. Жили айны на японских островах. Ловили лососей, устриц и другие деликатесы. Вроде неплохо.
Но цивилизация появилась только с приходом японцев и выращиванием риса.
— Китайская цивилицзация с ханьцзы и императором, с делением мира на варваров и избранных. Для малых групп нерка и кижуч не хуже риса и сои.
Имеем в виду снобизм всех крупноформатных цивилизаций перед группами, кажущимися всего лишь охотниками(охотоморскими в данном случае!)-собирателями.
ЦитироватьНет никакого достижения в том чтобы жить богато, имея много ресурсов.
— А вот это не скажите: мораль нажрись сам и дай пожрать соседу она ведь не у всех работает. И грамотно распределить ресурсы по всем стратам без издержек — далеко не тривиальное занятие, да чтобы ещё все поняли, что если у кого-то больше — то не потому, что он хапуга, а потому что обществу так надо.
Цитата: tacriqt от июля 12, 2023, 13:08— В смысле Швейцария лучше Катара лишь тем, что додумалась жить на горах без ресурсов? Тогда для швейцарца или там миланца даже Афины — дичь и глушь, ведь они живут беднее. А всякие там Бухаресты, Мински и Смоленски — вообще папуасы.
Минуть 3-4 тисячоліття, і археологи не знайдуть на їх місці жодної піраміди.
Цитата: Agabazar от июля 12, 2023, 15:37Цитата: злой от июля 12, 2023, 07:11Насколько допустимым считают форумчане использование данного шовинистического клише? Можно ли вывести объективные критерии цивилизованности, или тут всё "на глазок"?
А нельзя ли начинать с малого? О прилагательном цивилизиванный. А потом можно будет перейти и к цивилизованному миру.
Думаю, нельзя. Потому что клише "цивилизованный мир" - это не общность всех цивилизованных людей, к счастью или к сожалению.
Для меня "на глазок" цивилизованность более-менее коррелирует с институционализацией насилия. Там, где насилие бессистемно, "когда разозлился, тогда и применил", там нет цивилизованности. Если же есть регламенты (скажем, все знают, как именно работает кровная месть, по каким принципам и правилам, и если невест крадут, то есть правила, по которым это делается), то это уже какая-то цивилизованность. Но по таким критериям цивилизованными являются ну практически все.
Ещё общая мысль в том, что обычно себя считают цивилизованными те народы, у которых жизнь регламентирована в рамках определённого набора правил, тех же, кто действует за рамками этих правил, клеймят как нецивилизованных. Причём речь именно о социальном одобрении, а не разовых эпизодах. В условной России один русский человек может сказать другому русскому человеку грубое слово, и тот в ответ может пырнуть ножом, но это будет социально не одобряемое поведение, поэтому условные русские могут клеймить "дикарями" те народы, у которых за слово нормально и ножом.
Но вот "цивилизованный мир" - это, по-моему, про другое. Тут есть стереотипы. Грубо, когда человек в кого-то или во что-то верит, он сам начинает приписывать объекту воздыхания те черты, которые хочет в нём увидеть. Я не раз видел, как любители определённых марок автомобилей или телефонов приписывают своим "любимкам" ну совершенно уж фантастические свойства. Так и здесь, поделив мир условно для себя на "цивилизованный" и "нецивилизованный", человек, поделивший мир на эти две категории, начинает приписывать им либо положительные, либо отрицательные черты, которые хочет в них видеть. При этом что-то действительно коррелирует с реальностью, а что-то - не особо. Ослепление любовью - оно такое. Ну и есть просто сознательные манипуляторы, оперирующие массовыми стереотипами.
Обычно к цивилизованному миру относят страны, в которых реально действует Международный билль о правах человека и в которых к людям относятся «без различия расы, вероисповедания, пола, касты и цвета кожи».
То есть, например, не обращают внимания на то, как человек выглядит и когда у пары друзей спрашивает дорогу ещё один парень с зелёным ирокезом на голове, они спокойно рассказывают ему маршрут, а не начинают предъявлять за "чё ты выглядишь не как нормальный пацан" и не срезают ему ножом кусок скальпа с ирокезом (https://www.gazeta.ru/social/2023/07/11/17259380.shtml).
Цитата: Bhudh от июля 13, 2023, 07:38Обычно к цивилизованному миру относят страны, в которых реально действует Международный билль о правах человека и в которых к людям относятся «без различия расы, вероисповедания, пола, касты и цвета кожи».
А такі країни існують?
Цитироватьклеймить "дикарями" те народы, у которых за слово нормально и ножом.
— Так и запишем: сардинцы и финны — главные дикари XIX века.
Цивилизованность — это когда примерно понятно, за какое слово и за какой поступок. А не за додумки какие-то. Подозрительность ведь тоже реликт дикости?
Цитата: tacriqt от июля 12, 2023, 15:46— Китайская цивилицзация с ханьцзы и императором, с делением мира на варваров и избранных. Для малых групп нерка и кижуч не хуже риса и сои.
Имеем в виду снобизм всех крупноформатных цивилизаций перед группами, кажущимися всего лишь охотниками(охотоморскими в данном случае!)-собирателями.
Можно спорить что лучше, а что хуже.
Но ни дикая природа, ни люди живущие за счет дикой природы, не считаются цивилизацией.
Цивилизации нет просто так.
Цивилизацию надо построить.
Цитата: Bhudh от июля 13, 2023, 07:38Обычно к цивилизованному миру относят страны, в которых реально действует Международный билль о правах человека и в которых к людям относятся «без различия расы, вероисповедания, пола, касты и цвета кожи».
То, что вы написали, можно считать показателем цивилизованности в текущий момент времени, но в диахронии это может быть и не так. История помнит, как цивилизованные по своему времени люди в середине XX века внезапно начинали изготавливать кресла из человеческой кожи. Да и уже ближе к концу XX века было немало тех, кто считал ЮАРовский режим апартеида цивилизаторским, а ЮАРовский белых безо всяких колебаний причислял к представителям "цивилизованного мира". Ещё более отдалённых во времени пример: древние римляне считали себя народом цивилизованным, притом что в Древнем Риме убийство или изнасилование раба не считалось чем-то предосудительным. Обычное дело, чего уж.
Цитата: Bhudh от июля 13, 2023, 07:38То есть, например, не обращают внимания на то, как человек выглядит и когда у пары друзей спрашивает дорогу ещё один парень с зелёным ирокезом на голове, они спокойно рассказывают ему маршрут, а не начинают предъявлять за "чё ты выглядишь не как нормальный пацан" и не срезают ему ножом кусок скальпа с ирокезом (https://www.gazeta.ru/social/2023/07/11/17259380.shtml).
Вот это как раз пример неинституционализированного насилия, что есть по-моему признак "нецивилизованности". Впрочем, вот так же во времена Муссолини в Италии наследники культуры Микеланджело, Данте и Боккаччо расправлялись с неугодными режиму людьми.
Цитата: tacriqt от июля 13, 2023, 10:22— Так и запишем: сардинцы и финны — главные дикари XIX века.
Для английских джентри уже тогда они вполне могли быть дикарями. Я не удивлюсь, если в литературе того времени были подобные оценки.
ЦитироватьЦивилизации нет просто так.
Цивилизацию надо построить.
— Тем не менее, дикая рыба и дичь считаются вкуснее садковой или комбинатовской продукции. Может, это и есть перевёртыши цивилизации (охота за редкостью, тяга к романтической природинке), но оно показывает, что одно другого не отменяет.
ЦитироватьДля английских джентри уже тогда они вполне могли быть дикарями.
— Ну да, бокса у них нету.
Цитата: R от июля 13, 2023, 11:18Можно спорить что лучше, а что хуже.
Но ни дикая природа, ни люди живущие за счет дикой природы, не считаются цивилизацией.
Цивилизации нет просто так.
Цивилизацию надо построить.
Не считаются кем? Если есть установившиеся, передающиеся из поколения в поколение традиции присваивающего хозяйства, то это вполне может быть локальная цивилизация. Мне думается, тут больше вопрос в том, есть ли система, культура, или всё делается адхочно, каждый раз "как придётся".
Цитата: tacriqt от июля 13, 2023, 10:22Цивилизованность — это когда примерно понятно, за какое слово и за какой поступок. А не за додумки какие-то. Подозрительность ведь тоже реликт дикости?
Когда не по сиюминутному импульсу. Подозревать можно везде. Но при отправлении насилия должен соблюдаться регламент, каким бы несправедливым он не выглядел.
Кажется, это кто-то из классиков марксизма сказал: без культуры нет цивилизации.
Цитата: злой от июля 13, 2023, 11:42Не считаются кем?
Например археологами.
Не говорят же о цивилизации динозавров. Или о цивилизации неандертальцев.
Есть цивилизация индейцев майя, но нет цивилизации индейцев ваура.
Цитата: R от июля 13, 2023, 11:58Цитата: злой от июля 13, 2023, 11:42Не считаются кем?
Например археологами.
Не говорят же о цивилизации динозавров. Или о цивилизации неандертальцев.
Есть цивилизация индейцев майя, но нет цивилизации индейцев ваура.
Не было цивилизации, и не осталось следов цивилизации - разные вещи. Допустим, на Дальнем Востоке живут народы, которые веками живут рыбной ловлей и собирательством. У них есть национальные костюмы, есть традиции, есть самоидентификация. Чем они не цивилизация? Только тем, что не ведут производящего хозяйства?
Цитата: злой от июля 13, 2023, 11:46Но при отправлении насилия должен соблюдаться регламент, каким бы несправедливым он не выглядел.
У вікінгів і горців Північного Кавказу регламент був, більш того, вміння користуватися регламентом цінувалося не менше за вміння користуватися бойовою сокирою чи бебутом.
Цитата: злой от июля 13, 2023, 12:12Не было цивилизации, и не осталось следов цивилизации - разные вещи. Допустим, на Дальнем Востоке живут народы, которые веками живут рыбной ловлей и собирательством. У них есть национальные костюмы, есть традиции, есть самоидентификация. Чем они не цивилизация? Только тем, что не ведут производящего хозяйства?
Археологическая культура это одно, а цивилизация немного другое.
Просто производящего хозяйства мало.
У цивилизации всегда есть материальные достижения.
Руками созданое богатство.
Всегда есть города и приличная плотность населения.
А ещё вопрос о собственности на цивилизацию. Имеют ли на неё право пришедшие извне, или, наоборот, сменившие язык, веру, обычаи и так далее всё, кроме самосознания? Пришли на место пирамид — и только желание быть с ними или отдалиться от них определяет наше положение. А также урарты, этруски, атланты и до бесконечности.
Цитата: tacriqt от июля 13, 2023, 12:40А ещё вопрос о собственности на цивилизацию
ЦитироватьСолдаты! Вы пришли в эти края, чтобы вырвать их из варварства, нести цивилизацию на восток. И спасти эту прекрасную часть света от ярма Англии. Мы собираемся вести бой. Думайте, что эти памятники с высоты сорока веков смотрят на вас.
Из Википедии: глагол civiliser («смягчать нравы, просвещать») и прилагательное от причастия civilisé («благовоспитанный, просвещённый») употреблялись к тому времени <второй половине XVIII века> уже давно. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)
Отглагольное существительное "civilisation" означало процесс,
имело юридическое значение — судебное решение, которое переводит уголовный процесс в разряд процессов гражданских. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)
Соответственно, "цивилизованный" - это причастие совершенного вида со значением "прошедший процесс смягчения нрава, хорошего воспитания, просвещения, переведенный под юрисдикцию цивильного права". Так как это слово употреблялось верхушкой третьего сословия, то оно приобрело смысл "улучшеный для буржуазии".
Например, племена, которые издавна охотились и собирали все полезное на своих угодьях, после прихода колонистов с их имуществом, скотом и посевами, стали "нецивилизованными", так как посчитали это имущество своей законной добычей, вместо обращения, для защиты своих прав в суд (суд колонистов - другого-то нет).
Еще один важный момент: инфраструктура.
В бытовом понимании, если нет инфраструктуры то нет и цивилизации.
Цитата: R от июля 13, 2023, 23:00если нет инфраструктуры то нет и цивилизации.
:green:
ЦитироватьСлучится иногда шагов десятка два-три и хорошей дороги. Зато, как нарочно, сухой пень выйдет из лесу, как разбойник Гаркуша, и станет посередине бархатной дороги. Что хочешь, то и делай. Несколько поколений чубатых земляков моих ломают оси о подобного разбойника, а он стоит себе как ни в чем не бывало, только белые бока его немного выпачканы смолою и ничего больше. Хоть бы зарубка, хоть бы тень намерения уничтожить этого сокрушителя осей. Ничего, ни малейшего знака. «Пускай стоит себе, где его Бог поставил», — говорят наивно земляки мои и преспокойно продолжают ломать свои крепкие грабовые оси. Это еще ничего. В лесу не штука сломать одну-другую ось. Сказано — лес. А попробуйте-ка вы доказать эту удаль среди бела дня и среди гладкой широкой степи. Вот это так штука, и немцу, пожалуй, не ухитриться. А земляк мой ухитрился. Он, изволите видеть, ехал столбовой дорогой. Вез сено в город продать москалям уланам. Это было утром рано. Волы двигались тихо вперед, а земляк мой, лежа на сене, тоже тихо пел песню: вероятно, панегирик своим круторогим товарищам. Пел, пел, да, не кончивши песни, и уснул. А круторогие товарищи шли, шли себе потихоньку, да и остановились, задев осью за размалеванную новую версту, как нарочно поставленную край дороги. Под влиянием ароматического сена и плотного снидання, т. е. завтрака, земляк мой таки порядочно всхрапнул. Проснулся он в самый полдень, благодаря палящим лучам солнца. Проснулся и видит, что его круторогие братья лукавят, остановились. Он взмахнул на них длинным батогом своим, братья тронулись, и передней оси как не бывало. А изумленный земляк мой с мягкой душистой постели скатился на жесткую сухую землю. Лениво поднялся он, осмотрелся вокруг себя и, видя размалеванную причину катастрофы, — с расстановкою проговорил: «Проклятая нимота що наробила, доброму чоловикови и в степу тисно стало!»
Цитата: R от июля 13, 2023, 12:35Археологическая культура это одно, а цивилизация немного другое.
Просто производящего хозяйства мало.
У цивилизации всегда есть материальные достижения.
Руками созданое богатство.
Всегда есть города и приличная плотность населения.
Получается, критическую массу каменюк надо навалить, иначе не цивилизация?
Цитата: злой от июля 17, 2023, 03:44Получается, критическую массу каменюк надо навалить, иначе не цивилизация?
Желательно каменюк малонужных.
Чтоб были храмы, водопровод, канализация, фонтаны, статуи, брусчатка.
Да, неплохая характеристика. Цивилизация - это когда для удобства, красоты и духовных потребностей чего-то много делают, а не для удовлетворения первоочередных нужд.
Цитироватьэто когда для удобства, красоты и духовных потребностей чего-то много делают,
— Вот это к
юлючевое слово — цивилизация — это всегда излишки.
Излишки нужного в первую очередь.
Интересно, что в итальянском сivile = цивилизованный = гражданский (гражданская война - la guerra civile).
В польском уже не так: "cywilny" - прежде всего юридический термин (как я понял). Равно как в СНГ (думаю).
Для меня субъективно "цивилизованный мир" - это та часть планеты, где существует гражданское общество, а противоречия в обществе решаются преимущественно путём диалога (включая дискуссию) и договорённостей. По крайней мере, диалог не есть принципиально невозможным.
Кроме "civile" cловарь даёт ещё следующие переводы: "civilizzato", "incivilito" (видимо, от "incivilire", ч.з. цивилизировать/цивилизовать), "urbano". "Гражданское общество" - "la società civile". Приведённое мной выше "определение" - это лишь мои ассоциации, ну и, в некотором роде, чаяния (поскольку подобного мне не хватает в Беларуси).
... и на весь крещёный мир приготовила бы пир.
'Крещёный' - цивилизованный. На место христианства, естественно, можно поставить любую мировую религию.
Зачем так нужна религия? Не только для разъяснения статей УК.
Без религии вместо искусства, литературы, философии будет что-то если не примитивное, то весьма ограниченное. Что мы и наблюдали в СССР. Мечтатель как-то заметил, что в советских фильмах столько внимания уделялось любовным переживаниям героев, потому что более высокие и нематериальные материи были под запретом.
Яка різниця які хвилювання зображують у радянських і нерадянських фільмах, коли їх зображують однаковим засобами – за допомогою того, як герой п'є і палить.
Цитата: _Swetlana от июля 19, 2023, 00:42... и на весь крещёный мир приготовила бы пир.
'Крещёный' - цивилизованный. На место христианства, естественно, можно поставить любую мировую религию.
Мне почему-то всегда думалось, что тут история про своих-чужих, а не про цивилизованность, дескать, своих позовём, а чужаки нам на нашем пиру не нужны. Вполне типичный взгляд для ксенофобного Средневековья, атмосферу которого воспроизводит сказка Пушкина. Как известно, в прежние времена представители разных религий не всегда за один стол друг с другом садились.
Впрочем, тоже интересная точка зрения. Хотя в СССР была своя религия - коммунизм, диамат и прочее. С годами количество последователей этой религии, однако, сокращалось, хотя некоторые её реликты живы и до сих пор даже среди широких масс бывших советских трудящихся.
Цитата: злой от июля 19, 2023, 09:32Цитата: _Swetlana от июля 19, 2023, 00:42... и на весь крещёный мир приготовила бы пир.
'Крещёный' - цивилизованный. На место христианства, естественно, можно поставить любую мировую религию.
Мне почему-то всегда думалось, что тут история про своих-чужих, а не про цивилизованность, дескать, своих позовём, а чужаки нам на нашем пиру не нужны. Вполне типичный взгляд для ксенофобного Средневековья, атмосферу которого воспроизводит сказка Пушкина. Как известно, в прежние времена представители разных религий не всегда за один стол друг с другом садились.
Впрочем, тоже интересная точка зрения. Хотя в СССР была своя религия - коммунизм, диамат и прочее. С годами количество последователей этой религии, однако, сокращалось, хотя некоторые её реликты живы и до сих пор даже среди широких масс бывших советских трудящихся.
У Ричарда Львиное Сердце были прекрасные отношения с Салах ад-Дином, за брата которого он собирался выдать свою сестру. Чтобы сестра и брат вместе правили Иерусалимом. План блестящий, но не срослось.
Т.н. "духовность" берётся только от Святага Духа, ну больше ей просто неоткуда взяться. Из общества, где в центре потребитель, которому все должны, она не возьмётся. И ближнего не возлюбишь, как себя самого, потому что как-то это непонятно. За что его любить-то. А, главное, как. Определение любви в УК не прописано.
А у религии это центральное понятие: Бог есть любовь. А свойства любви таковы:
1. Она долготерпит;
2. Она милосердна;
3. Она не завидует и не превозносится;
4. Она не гордится;
5. Она не бесчинствует;
6. Она не раздражается;
7. Она не ищет своего;
8. Она не помышляет зла;
9. Она не радуется неправде, но сорадуется истине;
10. Она все покрывает;
11. Она верит всему;
12. Она надеется на все;
13. Она все переносит;
14. Она никогда не иссякает.
А без этой эфемерной духовности нет цивилизованного общества, увы.
Цитата: _Swetlana от июля 19, 2023, 14:24У Ричарда Львиное Сердце были прекрасные отношения с Салах ад-Дином, за брата которого он собирался выдать свою сестру. Чтобы сестра и брат вместе правили Иерусалимом. План блестящий, но не срослось.
Отношения знати - такой себе показатель. Батюшки в церквях вполне конкретно учили не садиться с иноверцами есть вместе: перед едой читается молитва, а молиться совместно с иноверцами не положено - нет евхаристического общения. Люди поумнее умели отнестись к этому правильно, а черни о таких материях размышлять было негоже: чего гляди, в Геенну угодишь.
Цитата: злой от июля 19, 2023, 14:46Цитата: _Swetlana от июля 19, 2023, 14:24У Ричарда Львиное Сердце были прекрасные отношения с Салах ад-Дином, за брата которого он собирался выдать свою сестру. Чтобы сестра и брат вместе правили Иерусалимом. План блестящий, но не срослось.
Отношения знати - такой себе показатель. Батюшки в церквях вполне конкретно учили не садиться с иноверцами есть вместе: перед едой читается молитва, а молиться совместно с иноверцами не положено - нет евхаристического общения. Люди поумнее умели отнестись к этому правильно, а черни о таких материях размышлять было негоже: чего гляди, в Геенну угодишь.
По-моему, у черни никогда и не было выбора, в любом столетии, в любое время года.
Пойди и умри за своего сюзерена, за свою конфессию. Это т.н. патриотизм, это для черни. У элиты свои интересы.
ЦитироватьОтношения знати - такой себе показатель. Батюшки в церквях вполне конкретно учили не садиться с иноверцами есть вместе: перед едой читается молитва, а молиться совместно с иноверцами не положено - нет евхаристического общения.
— Тоже так себе показатель. В каждой деревне складывался свой кодекс отношения к иноверцам, и общего правила тут нет. А тихоокеанская Азия вообще на веру смотрела сквозь веер.
Цитата: tacriqt от июля 19, 2023, 15:27ЦитироватьОтношения знати - такой себе показатель. Батюшки в церквях вполне конкретно учили не садиться с иноверцами есть вместе: перед едой читается молитва, а молиться совместно с иноверцами не положено - нет евхаристического общения.
— Тоже так себе показатель. В каждой деревне складывался свой кодекс отношения к иноверцам, и общего правила тут нет. А тихоокеанская Азия вообще на веру смотрела сквозь веер.
И тем не менее, в прежние времена свои были своими, а чужие были чужими. Это наша относительно благополучная эпоха с высокой грамотностью, культурой потребления и секуляризацией породила невиданную доселе широту взглядов, а раньше вот тебе свои, а вот тебе чужие, и от чужого с большой вероятностью жди ножа в спину. А на уровне, скажем так, религиозного чиновничества, эта идея закреплялась и продвигалась в ширнармассы. В итоге получалось, что цивилизованными назвать чужих вряд ли много у кого язык поворачивался: в те времена вообще люди были склонны думать, что у чужаков пёсьи головы, уровень культур-мультур был низкий.
ЦитироватьИ тем не менее, в прежние времена свои были своими, а чужие были чужими. Это наша относительно благополучная эпоха с высокой грамотностью, культурой потребления и секуляризацией породила невиданную доселе широту взглядов, а раньше вот тебе свои, а вот тебе чужие, и от чужого с большой вероятностью жди ножа в спину.
— Смотря когда и смотря где. Была себе и Сицилия при норманнах, есть себе вполне Приуралье и Поволжье, где люди присутствовали на обрядах иноверных родственников довольно давно (надо уточнить, с каких пор это повелось).
Цитата: tacriqt от июля 19, 2023, 16:07Была себе и Сицилия при норманнах,
Мусульманская Сицилия при католиках-норманнах или католическая Сицилия при язычниках-норманнах или мусульманская Сицилия при язычниках-норманнах?
ЦитироватьМусульманская Сицилия при католиках-норманнах или католическая Сицилия при язычниках-норманнах или мусульманская Сицилия при язычниках-норманнах?
— Это я для обобщения
из скромности написал. А так да — от прихода мусульман до 1230-х — примерно одинаково было. Норманны же подсели на местную культуру, как гунны на Китай.
Примерно то же можно сказать и про Андалусию — но там фронтиера и придурков больше было, всё ж не остров, а полу-.
Цитата: tacriqt от июля 19, 2023, 16:07ЦитироватьИ тем не менее, в прежние времена свои были своими, а чужие были чужими. Это наша относительно благополучная эпоха с высокой грамотностью, культурой потребления и секуляризацией породила невиданную доселе широту взглядов, а раньше вот тебе свои, а вот тебе чужие, и от чужого с большой вероятностью жди ножа в спину.
— Смотря когда и смотря где. Была себе и Сицилия при норманнах, есть себе вполне Приуралье и Поволжье, где люди присутствовали на обрядах иноверных родственников довольно давно (надо уточнить, с каких пор это повелось).
Такие благоприятные примеры количественно с лихвой компенсировались соседством, где скот и люди угонялись, и прочие проявления неприязни имели место. В среднем же, наверно было именно "тут свои, тут чужие, друг к другу не лезем". Однако именно в этом вопросе пресловутая цивилизованность имела значение, надо думать.
ЦитироватьТакие благоприятные примеры количественно с лихвой компенсировались соседством, где скот и люди угонялись, и прочие проявления неприязни имели место. В среднем же, наверно было именно "тут свои, тут чужие, друг к другу не лезем". Однако именно в этом вопросе пресловутая цивилизованность имела значение, надо думать.
— Ну да, примерно в это же самое время христиане-сицилийцы потыкали ножиком единоверцев французов за непонятную надумку.
:green:
Цитироватькнязь Талейран без особых предисловий и объяснений говорит русскому царю: «Государь, для чего вы сюда приехали? Вы должны спасти Европу, а вы в этом успеете, только если будете сопротивляться Наполеону. Французский народ — цивилизован, французский же государь — нецивилизован; русский государь — цивилизован, а русский народ — нецивилизован; следовательно, русский государь должен быть союзником французского народа»
Материальная же часть культуры! Это как говорить о бескультурных человеках - таких не существует, человек так или иначе носитель культуры. Но таки, чтобы отличать удобное привлекательное, особенно если оно своё, можно привлечь и "культуру" и "цивилизацию". И подменять их направо и тудыть, да путать с моралью и поведением.
- Вы, ссударь, бескультурны (в вашей культуре не следят за ширинкой) и не цивилизованы (ширинка вообще не предусмотрена).
Цитата: tacriqt от июля 19, 2023, 18:36ЦитироватьТакие благоприятные примеры количественно с лихвой компенсировались соседством, где скот и люди угонялись, и прочие проявления неприязни имели место. В среднем же, наверно было именно "тут свои, тут чужие, друг к другу не лезем". Однако именно в этом вопросе пресловутая цивилизованность имела значение, надо думать.
— Ну да, примерно в это же самое время христиане-сицилийцы потыкали ножиком единоверцев французов за непонятную надумку.
Ага. Человек всегда найдёт способ сделать соседа чужим - если уж не по вере, так по национальности или языку.