Лингвофорум

Цитата: https://www.bbc.com/ukrainian/features-66067142...
Англійську мову в Україні хочуть зробити мовою міжнародного спілкування. Один з кроків, як цього хочуть досягти - показувати фільми англійською, тобто мовою оригіналу замість українського дубляжу.

...

У 2006-му році, коли в Україні вперше запровадили обов'язкове дублювання всіх іноземних фільмів українською, це також відбувалося з гучними дискусіями. Противники стверджували, що фільми українською в Україні ніхто дивитися не буде, адже до російської мови в кіно давно всі звикли.

...

"Це у Швеції можна видавати фільми без дубляжу, бо за межами кіно — це переважно шведськомовне середовище. Але в Україні — ситуація інша. Ми не завершили процес утвердження статусу української мови. Молодь досі часто вважає, що спілкуватись російською — це крутіше", - наголошує у фейсбуці Совсун, яка працювала першою заступницею міністра освіти у 2014-2016 роках.

Це насправді важке питання. Взагалі я за шведський підхід, але якось мені теж здається, що якщо не буде українського дубляжу, то будуть дивитися російський, а не оригінал. Зараз ще є можливість дивитися піратські версії онлайн українською, але за таким законом уже не буде, тоді ані українську не будуть знати, ані англійську.

Я іноді дивлюся з українським дубляжами - їх легко знайти та покращує моє знання мови.

Фіни чи шведи не можуть собі уявити дубльовані фільми, але у них є давня традиція цього. У Фінляндії десь 20 років тому спробували дублювати один серіал. Відгуки були дуже погані, розкритикували все, більше такого ніхто не робив.

Дублювання ж потрібно не тільки для підтримки мови, воно грає роль мита для закордонних фільмів. Пропозиція Зеленського ставить жирний хрест на майбутньому українського кіновиробництва.

Цитата: Волод от июля  2, 2023, 17:38Дублювання ж потрібно не тільки для підтримки мови, воно грає роль мита для закордонних фільмів.

У якому сенсі? Так можна ж просто мито зробити на імпорт фільмів. Використовувати дубляж для цього якось дивно.

Зробиш мито – скажуть, що редиска. Дублювання - святе діло, що в Голівуді зможуть сказати проти. А коштує дублювання багато, кормить акторів, режисерів .....

І взагалі, вивчення іноземних мов – це ж кам'яна доба. Щоб досягнути рівня навіть сучасних «гаджетів» людині треба роки, а через 5-10 років .....

Цитата: Волод от июля  2, 2023, 17:50І взагалі, вивчення іноземних мов – це ж кам'яна доба.

:o

Англійської мови і так забагато.
Не треба її ще більше.
В компаніях з іноземними інвестиціями чомусь вважається нормою набирати працівників винятково зі знанням англійської мови.
А потрібна та мова для того, щоб з іноземними спеціалістами спілкуватись.
То ганебна практика.
Не так має бути.
Має бути навпаки.
Іноземний спеціаліст повинен вивчити українську.

Цитата: R от июля  2, 2023, 18:11Іноземний спеціаліст повинен вивчити українську.

Іноземний фахівець сьогодні працює в одній країні, а завтра в іншій. Він не може витрачати весь свій час на вивчення мов.

Українська держава повинна захищати українську мову, а не інтереси іноземних циганів.

Тема практично котиться туди ж, куди й розмови про інфраструктуру.
Тому сформулюю запитання так: «Коли б українці розмовляли англійською мовою, як змінилося б ВВП України?»

Цитата: Волод от июля  2, 2023, 18:29Тому сформулюю запитання так: «Коли б українці розмовляли англійською мовою, як змінилося б ВВП України?»

Можна би було конкурувати з нігерійцями на ринку розводу іноземних лохів.

Цитата: R от июля  2, 2023, 19:01Можна би було конкурувати з нігерійцями на ринку розводу іноземних лохів.

 :green:  Нащо ж так категорично, треба на початках більш докладно вивчити це питання

Я зрозумів, R та Волод вважають, що іноземні мови не треба знати взагалі.

Є тут інші думки?

Тут не йдеться про іноземні мови, тут про одну мову, англійську.
Якої і так дуже багато.
І про політику держави зроби так, щоб конкретно її стало ще більше.
Про нав'язування англійської мови.
Нав'язування не просто так, а за рахунок української.
Українська мова повинна трохи поступитись щоб було місце для англійської мови.

Цитата: R от июля  2, 2023, 20:09Тут не йдеться про іноземні мови, тут про одну мову, англійську.

Це не зовсім вірно, хоча англомовних фільмів мабуть більше всіх, це правда. Може серіалів багато іншими мовами.

Я знаю людей, які вивчили іспанську, тому що вони у дитинстві дивилися серіали іспанською.

Впевнений, що орігінальний звук міг би покращіти володіння іншими мовами. Але це правда, що статус української мови нестабілний і це може їй потенційно зашкодити, я згоден.

Цитата: RawonaM от июля  2, 2023, 21:38Я знаю людей, які вивчили іспанську, тому що вони у дитинстві дивилися серіали іспанською.

Впевнений, що орігінальний звук міг би покращіти володіння іншими мовами.

Оригінальний звук знайти не проблема.
Якщо є бажання.
А от нав'язування іноземної мови всім, то дуже погано.
Якщо то така пропозиція якогось іноземного гостя, то треба було бити морду зразу, як тільки він таке сказав.
Він не дурний, зрозуміє.
Та всі зрозуміють.
Бо є за що.

Цитата: R от июля  2, 2023, 21:53Якщо то така пропозиція якогось іноземного гостя, то треба було бити морду зразу, як тільки він таке сказав.
Він не дурний, зрозуміє.
Та всі зрозуміють.

Мало хто з іноземців знає соціолінгвістичну ситуацію в Україні.
Я міг би таке запропонувати, адже демократія - це коли можна все обговорити та висказати свої думки.
Ви завжди аргументуєте биттям морди?

Цитата: R от июля  2, 2023, 21:53Оригінальний звук знайти не проблема.
Якщо є бажання.

Частіше проблема, хоча б у тому, що коштує багато. Хто ж його буде шукати? Я ж кажу про те, що хтось захопився серіалом і як побічний ефект вивчив мову, а не що хтось мову хотів вивчити.

Цитата: RawonaM от июля  2, 2023, 22:18Мало хто з іноземців знає соціолінгвістичну ситуацію в Україні.
Я міг би таке запропонувати, адже демократія - це коли можна все обговорити та висказати свої думки.
Ви завжди аргументуєте биттям морди?

Така пропозиція то нахабство.
Конкретно в даній ситуації морду бити треба.
Демонстративно. Щоб всі бачили.
А ще краще би було якби він заяву в міліцію написав. І щоб суд був.
Але він не напише. І ніколи в житті не признається що він таке запропонував.

Цитата: RawonaM от июля  2, 2023, 22:18

Цитата: R от июля  2, 2023, 21:53Оригінальний звук знайти не проблема.
Якщо є бажання.

Частіше проблема, хоча б у тому, що коштує багато. Хто ж його буде шукати? Я ж кажу про те, що хтось захопився серіалом і як побічний ефект вивчив мову, а не що хтось мову хотів вивчити.

Якщо шукати не буде, значить не треба.
А кому треба той знайде. І знайде безплатно.

Цитата: R от июля  2, 2023, 18:25Українська держава повинна захищати українську мову, а не інтереси іноземних циганів.

Українській державі потрібні іноземні фахівці. Чим більше обмежень, тим складніше отримати хороших працівників.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля  2, 2023, 23:35Українській державі потрібні іноземні фахівці. Чим більше обмежень, тим складніше отримати хороших працівників.

У більшості випадків то начальники.
І його взяли не тому що спеціаліст великий, а тому що свій для власників.

Я за японській підхід.

У нас для іноземних фільмів завжди є сеанси як з субтитрами, так і з дубляжем, і всім норм. При чому більшість японців, яких я знаю, скоріш люблять субтитри, але дубльовані сеанси теж досить популярні.

І ще одна ганебна річ: чиновників хочуть примусити знати англійську мову.
Не якусь іноземну, а конкретно англійську.
То дуже подібне на ситуацію, коли іноземний власник примушує тих працівників з якими він спілкується, вивчити англійську мову.
Щоб начальнику зручніше було.
От для чого то робиться.

Цитата: R от июля  3, 2023, 11:04І ще одна ганебна річ: чиновників хочуть примусити знати англійську мову.

Чиновники — це обслуговуючий персонал. Хай навчають.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля  3, 2023, 11:15Чиновники — це обслуговуючий персонал. Хай навчають.

Чиновників не шкода.
Шкода що держава демонстративно сама себе принижує.

Навчати англійської мови можна лише тих чиновників, які б'ють своїх жінок і дітей, або яких ловили за кермом в нетверезому стані.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/Dubbing_films_in_Europe.png)

•   ж Countries using a dubbing only for children, otherwise solely subtitles.
•   ж Mixed areas: Countries using occasionally full-cast dubbing otherwise solely subtitles.
•   ж Voice-over: Countries using usually one or just a couple of voice actors whereas the original soundtrack persists.
•   ж General dubbing: Countries using a full-cast dubbing.
•   ж Belgium: The Dutch speaking region occasionally produces their own dialect dubs for children's films, but also uses dubs from the Netherlands sometimes for those films, otherwise solely subtitles. The French speaking region uses exclusively a full-cast dub.
•   ж Slovakia and Belarus: Countries with a separate official language that occasionally produce their own dubs, but generally use dubs from other countries, since their languages share a high degree of mutual intelligibility.

Цікава стаття: https://uk.wikipedia.org/wiki/Дублювання_українською
Про ембарго 1989—1995 рр. не знав.

Цитата: DarkMax2 от июля  3, 2023, 13:34Mixed areas: Countries using occasionally full-cast dubbing otherwise solely subtitles.

Карта неправильна, принаймні Україна та Польща не того кольору.

Цитата: RawonaM от июля  3, 2023, 13:55

Цитата: DarkMax2 от июля  3, 2023, 13:34Mixed areas: Countries using occasionally full-cast dubbing otherwise solely subtitles.

Карта неправильна, принаймні Україна та Польща не того кольору.

Так, оця версія більш схожа на правду
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/8/8f/20211002132506%21Dubbing_films_in_Europe.png

ЦитироватьIn Poland, cinema releases for general audiences are almost exclusively subtitled, with the exception of children's movies, home media releases and television screenings of movies, as well as made-for-TV shows.

😳
Думав у Польщі не буває субтитрів, але направді я ж ніколи в кіно там не ходив, а на ТБ тільки дубляж/лектор.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dubbing

Цитата: Upliner от июля  3, 2023, 16:59

Цитата: RawonaM от июля  3, 2023, 13:55

Цитата: DarkMax2 от июля  3, 2023, 13:34Mixed areas: Countries using occasionally full-cast dubbing otherwise solely subtitles.

Карта неправильна, принаймні Україна та Польща не того кольору.

Так, оця версія більш схожа на правду
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/8/8f/20211002132506%21Dubbing_films_in_Europe.png

Яка легенда?

Цитата: DarkMax2 от июля  3, 2023, 19:54Яка легенда?

Така ж сама.

Цитата: RawonaM от июля  3, 2023, 19:27https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dubbing

ЦитироватьItaly

Dubbing is systematic in Italy, with a tradition going back to 1930. In Mussolini's fascist Italy, the release of movies in foreign languages was banned in 1938 for political reasons.
...

Because many films would feature multinational casts, dubbing became necessary to ensure dialogue would be comprehensible regardless of the dub language. The presence of foreign actors also meant that some directors would have actors recite gibberish or otherwise unrelated words, since the end goal was simply to have general lip movements over which to add dialogue.

...

 Liliana Betti, assistant to director Federico Fellini, described the system as such: "Instead of lines, the actor has to count off numbers in their normal order. For instance, a line of fifteen words equals an enumeration of up to thirty. The actor merely counts till thirty: 1-2-3-4-5-6-7. etc." Fellini used this system, which he coined "numerological diction," in many of his films. Other directors adopted similar systems.

https://petition.kmu.gov.ua/petitions/5121 петиція проти заборони дубляжа.

Ініціативу щодо англійської вцілому підтримую.
Перш все це стосується ЗСУ.

Якщо всі англійську вчать по десять років (на хвилиночку) то має бути й англомовний контент. Взагалі проблема совкового підходу була в тому що після десяти років навчання все одно передбачалося, що англійську мають знати лише фахівці, себто якісь перекладачі, дипломати, шпигуни і т.п., а не люди "з вулиці" та інші пролетарі: Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич) Тобто вчити пролетар іноземні мови має, а володіти ними не має. А рідною для пролетарів має бути російська.

В нас вважалося, що російську всі й так знають, а якщо ти знаєш англійську і при цьому "з вулиці", то ти вже не пролетар, а буржуазний націоналіст і агент госдепа. Тобто совкове ставлення до будь-яких мов -- насправді вороже. Тому раніше було таке, що російська не перекладалася, а англійська обов'язково перекладалася. Але ж російська -- така сама іноземна!

Тобто в ідеалі знання англійської має бути на рівні знання російської зараз.
Російську представники "РФ" до речі знають гірше ніж українці.

АЛЕ не за рахунок української!!
Це знову ж таки совковий підхід, коли щоби стати "радянською людиною" треба відмовитися від власної культури.
Інтеграція в ЄС та НАТО не передбачає відмову від власної культури, перехід на латиницю і т.п. маячню!
Франція наприклад агресивно захищає французьку від впливу англійської.
(Французька є офіційною мовою НАТО також)
Цікаво, що в Канаді не скрізь знають англійську.
В Квебеку її можуть й не знати: там єдиною офіційною є французька.

Тобто заборона українського дубляжа -- це є маячня ледь більша ніж повна, оскільки це вб'є індустрію дубляжа, але практично ніяк на вивчення англійської не вплине, бо кінотеатр відвідують раз на тиждень максимум. Український дубляж -- це наше досягнення і наша традиція. В різних країнах традиція різна, в нас от така.

Я б сказав, що фільми на DVD і т.п. мають бути доступні і з оригінальним звуком та субтитрами, кінотеатри та глядачі мають право обирати: оригінальний звук чи український дубляж, це буде додатковим стимулом акторам дубляжа робити озвучку краще ніж оригінал. Кінець-кінцем "Енеїду" всі читали й в оригіналі і можна бачити, що українській мові це не зашкодило аж ніяк.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля  3, 2023, 11:15Чиновники — це обслуговуючий персонал. Хай навчають.

Кого вони мають навчати? Навчають вчителі, а не чиновники. Коли чиновники когось беруться навчати - виходить кострубато й недолуго. Вони мають не навчати, а виконувати покладені на них адміністративні функції.

Цитата: R от июля  3, 2023, 11:04чиновників хочуть примусити знати англійську мову

Про яких саме чиновників взагалі йдеться? Кого вважати чиновниками, до якого рівня? Я не думаю, що якомусь пересічному керівникові відділу благоустрою, або завідуючому відділенням пенсійного фонду в невеликому містечку аж так потрібна англійська. Чиновники - це не тільки депутати ВР разом з міністрами.

Цитата: Un Ospite от июля  4, 2023, 16:46

Цитата: R от июля  3, 2023, 11:04чиновників хочуть примусити знати англійську мову

Про яких саме чиновників взагалі йдеться? Кого вважати чиновниками, до якого рівня? Я не думаю, що якомусь пересічному керівникові відділу благоустрою, або завідуючому відділенням пенсійного фонду в невеликому містечку аж так потрібна англійська. Чиновники - це не тільки депутати ВР разом з міністрами.

Йдеться про нав'язування англійської мови усім.
Один з моментів, то нав'язування її престижності.
Хочеш у люди вибитись -- вивчай мову.
Не йдеться про потребу, а про демонстрацію престижності.
У нас працюють посли іноземних держав, які не знають української мови, і працюють успішно.

У багатьох країнах не можна отримати вищу освіту чи навіть шкільний атестат без англійської мови. Майже в усіх країнах Європи.

А у Фінляндії крім англійської ще другу державну треба.

Цитата: RawonaM от июля  4, 2023, 22:51У багатьох країнах не можна отримати вищу освіту чи навіть шкільний атестат без англійської мови. Майже в усіх країнах Європи.

А у Фінляндії крім англійської ще другу державну треба.

Та очевидно що влада продалась за гроші.
І за ті гроші людей примушує.
Я не проти грошей, але проблема у тому що звичайним людям ніяких грошей не дадуть.
Звичайним людям створюють умови щоб їх примусити.
А хто противиться, тим створюють обмеження і незручності.

Це називається щербиччина. Коли в нас є «національна мова» (українська) і «мова міжнаціонального спілкування», але статус другої вищий.

Що ми бачимо: скасування українського дубляжу — одного з позитивних досягнень президентства Ющенка. За Януковича намагалися це зробити, і ось тепер знов. Це послабить позиції української мови в публічному та культурному просторі. Додайте до цього неадекватний мінкульт, який палець об палець не вдарив для розвитку власного українського кіно, і оцініть масштаб майбутньої мовної катастрофи в українських кінотеатрах і на телебаченні.

Друга частина: введення «міжнародної мови» з реальним державним захистом. Це послаблює роль української мови як державної, дискримінує тих, хто повноцінно володіє лише українською, робить державну мову недостатньою для служби в державних органах — тобто, фактично, опускає її до рівня «національної мови» часів УРСР зі щербицьким на чолі.

Можливе продовження проблеми: не лише англійська мова є міжнародною, а й, наприклад, російська. Якщо згодом зробити невелику поправку й поширити преференції міжнародної мови на всі великі міжнародні мови, то результат буде еквівалентним наданню російській мові статусу державної.

Цитата: RawonaM от июля  3, 2023, 13:55

Цитата: DarkMax2 от июля  3, 2023, 13:34Mixed areas: Countries using occasionally full-cast dubbing otherwise solely subtitles.

Карта неправильна, принаймні Україна та Польща не того кольору.

З субтитрами в нас певний час показували російські фільми/серіали/телепередачі — мабуть, тому й жовтогарячий. Що там у Польщі, не знаю.

Цитата: RawonaM от июля  2, 2023, 19:44Я зрозумів, R та Волод вважають, що іноземні мови не треба знати взагалі.

Є тут інші думки?

Особисто я за есперанто, чи, краще, іфкуїль. Міжнародна мова має лишатись міжнародною, використовуватись виключно для спілкування з іноземцями. Вона не повинна підміняти собою державну і, в ідеалі, не повинна бути здатна це зробити.

Сильна міжнародна мова з преференціями від держави — це підміна державної. Ми вже мали такий досвід і пожинаємо наслідки, коли конкуренція мов перейшла в гібридну війну, а потім і в повномасштабне вторгнення. Але ні, нам треба перевірити всі функції цих граблів.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля  3, 2023, 11:15

Цитата: R от июля  3, 2023, 11:04І ще одна ганебна річ: чиновників хочуть примусити знати англійську мову.

Чиновники — це обслуговуючий персонал. Хай навчають.

Якщо це вимога до чиновників на рівні «давайте, потанцюйте», то краще хай справді танцюють балет. Згідно з одним дослідженням, існує кореляція між підвищеною вагою чиновників та корупцією, тож конкурс з балету при вступі на державну посаду має знизити рівень корупції.

Якщо це перевірка на інтелект, то іфкуїль і тільки іфкуїль — тест з англійської надто дріб'язковий, щоб відсіяти тупих чиновників.

Якщо серйозно, вимоги до чиновників мають відповідати тій роботі, яку вони виконуватимуть — не більше і не менше. Якщо робота чиновника не пов'язана з міжнародними зв'язками, то володіння англійською говорить про його професійні якості не більше, ніж вміння танцювати балет.

Цитата: R от июля  4, 2023, 23:32Та очевидно що влада продалась за гроші.
І за ті гроші людей примушує.

Яка з влад? Це ж демократія, вона кожни декілька років різна. Та й фінська влада скоріше продалась тоді совку, а мову все одно вчили английську.

Така тверда думка проти англійської, як на мене, російська/радянська спадщина, нібито всему американському треба протидіяти. У Європі немає такого поняття, що англійська мова це якась поступка. Учать цю мову щоб розмовляти з сусідами по ЄС, німцями, поляками, естонцями і т.і.

Думаю, що можливо знайти якийсь золотий шлях. Наприклад щоб були сеанси і такі і такі. А на ТБ дві звукові доріжки це вже реальність.

https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%8E%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%8E

Читаю історію дубляжу в Україні, та тепер можу краще зрозуміти, чому така реакція.
Якось згадую, що на початку 90-их було немало дубльованих українською фільмів, але звичайно статистики у мене немає. Мультфільмів та дитячих серіалів точно було достатньо для мене. Трансформери, попай, якийсь серіал про підлітків, що я дивився постійно.
Пам'ятаю ще одну дивну річ: на УТ-1 чи УТ-2 під час обідньої перерви (14-16), коли вмикався тест-екран, за декілька хвилин починалася трансляція американських фільмів з українським дубляжем і це був завжди чорно-білий ефір. Хтось таке пригадує? Не знаю, що це було.

Цитата: RawonaM от июля  5, 2023, 08:49У Європі немає такого поняття, що англійська мова це якась поступка. Учать цю мову щоб розмовляти з сусідами по ЄС, німцями, поляками, естонцями і т.і.

Думаю, що можливо знайти якийсь золотий шлях. Наприклад щоб були сеанси і такі і такі. А на ТБ дві звукові доріжки це вже реальність.

Спілкуватись з іноземцями мені не треба.
Але домовитись можна.
Мені гроші треба.
20 тисяч доларів хочу. Або фунтів стерлінгів. А ще краще, золотих гіней.
А будь які варіанти зміни законодавства для примушування мене вивчити англійську мову, буду сприймати як кидок мене на гроші.
І навіть гірше, як посягання на мою свободу.
Не треба мені такого ярма, а особливо не треба задаром.

Цитата: R от июля  5, 2023, 09:57А будь які варіанти зміни законодавства для примушування мене вивчити англійську мову, буду сприймати як кидок мене на гроші.

У середній школі вже кілька десятків років дітей змушують вивчати англійську (або, іноді, французьку та німецьку) мову. Задаром!

Цитата: Andrey Lukyanov от июля  5, 2023, 10:22У середній школі вже кілька десятків років дітей змушують вивчати англійську (або, іноді, французьку та німецьку) мову. Задаром!

В школі працює механізм трьох з:
зазубрив -- здав -- забув.
А забув як тому що воно реально не треба.

Зараз хочуть запустити механізм штучної потрібності.
Щоб англійська мова стала частиною життя.
Щоб українського озвучення не було в принципі.
Поступово.
А поступово якраз для того, щоб не було бунту.

Якісний переклад коштує праці і грошей.
Якщо без перекладу можна обійтись, то ніхто не буде витрачати значні гроші на озвучення.
Халтура буде, нікому не потрібна.
І зникне україномовний інтернет.
Про знищення україномовної культури йдеться. В перспективі.
Десь у музеях будуть демонструвати що вона існує, але не більше.

Цитата: RawonaM от июля  2, 2023, 19:44Я зрозумів, R та Волод вважають, що іноземні мови не треба знати взагалі.

Є тут інші думки?

Я в дискусіях про пенсії, про інфраструктуру, про мову стою на тому, що різниця між добре і погано ховається в дозі і в часі використання.

Цитата: RawonaM от июля  5, 2023, 08:49Така тверда думка проти англійської, як на мене, російська/радянська спадщина, нібито всему американському треба протидіяти

Радянська спадщина, але навпаки: протидіяти мові, що повторює патерни «всесоюзної». Тим більше, якщо її намагаються впроваджувати в стилі «п'ятирічка за два роки». Тобто, позиція не владної верхівки з візіями світлого майбутнього з єдиним радянським народом, а позиція самого  народу, якому набридло бути матеріалом для втілення цих прожектів і без кінця кланятись перед столичним начальством з його «мовою прогресу».

Закон дискримінаційний. Навіть у моєму поколінні не всі вчичили в школі в якості іноземної саме англійську — в декого могла бути французька, наприклад. Це означає, що випускники таких шкіл офіційно позбавляються доступу до певних посад — не тому, що вони погані фахівці у своїй галузі, а тому, що так пощастило. Ну і на практиці знає англійську теж далеко не кожен — хто в житті її не практикує (а таких більшість — нема в нас англомовного середовища), той навіть і шкільну англійську довго не протримає в своїй голові. Це я мовчу про те, як ця англійська мова може викладатися в пересічній сільській школі, де то вчителя нема, то є, але англійської не знає.

Законопроект намагається штучно створити і попит на англійську, і ніби-то умови для її вивчення. Причому, робить це так, що з усіх дірок стирчить оте комуняцьке «дайош!». Не відкрити нові можливості для тих, хто володіє англійською, а обмежити тих, хто нею не володіє. Примусове «вивчення» через субтитри — це щось взагалі на рівні розкидання підручників з вертольотів над джунглями, замість того, щоб навести лад у шкільній системі. Але партія сказала «Нада!», прийняла рішення протягом цієї п'ятирічки відтворити в нас мовну ситуацію Швеції (без урахування реальної мовної ситуації в країні), придумала для цього якісь свої методи — і народ мусить відповісти «Єсть!» і почати ці плани втілювати?!

Українську ситуацію з мовами слід розглядати з позиції колоніального минулого. Дискримінація за мовою в радянських республіках була таким же інструментом колоніального пригнічення, як расова дискримінація в африканських колоніях. Тому мовне питання для нас таке болюче.

З цієї точки зору, прийняття законів, що надають привілеї англійській мові в колишній радянській національній республіці, приблизно еквіваленте відновленню апартеїду в ПАР, але з привілеями не для білої раси, а для китайців.

Цитата: Python от июля  5, 2023, 11:29Закон дискримінаційний.

Будете наїжачуватися,  :green:  то Вам конкретно титри будуть латинкою.

Цитата: Волод от июля  5, 2023, 13:03

Цитата: Python от июля  5, 2023, 11:29Закон дискримінаційний.

Будете наїжачуватися,  :green:  то Вам конкретно титри будуть латинкою.

Ну а як тепер латинка може сприйматись? Тільки як нова ярижка, нав'язувана чи то «білим господарем», чи то місцевими його посіпаками.

Цитата: Туран от июля  4, 2023, 15:56Тобто совкове ставлення до будь-яких мов -- насправді вороже. Тому раніше було таке, що російська не перекладалася, а англійська обов'язково перекладалася. Але ж російська -- така сама іноземна!

Тобто в ідеалі знання англійської має бути на рівні знання російської зараз.
Російську представники "РФ" до речі знають гірше ніж українці.

Уточнення: з російської на українську в радянські роки теж перекладали. Напр., Кір Буличов — Дівчинка з Землі (https://chtyvo.org.ua/authors/Bulychov_Kir/Divchynka_z_zemli_zb/) — брав у дитинстві цю книжку в бібліотеці.
Або дещо з того, що є в мене вдома:
(https://i.ibb.co/mTgFgZ8/IMAG0044.jpg) (https://ibb.co/3dQYQ6z)
Утім, російський оригінал теж, як правило, був доступний, і не все, що було російською, мало український переклад.

Книги іноземних авторів  було представлено справді лише перекладами. Що, може, й обмежувало читача, але, з іншого боку, стимулювало перекладацьку діяльність. Чи погано це? Так, книги проходили ідеологічну фільтрацію, переклади видавались вибірково (до речі, от до російської в наш час варто було б застосовувати таку ж стратегію — перекладати на українську лише щось справді цінне й ідеологічно прийнятне, а не змушувати українського читача занурюватись у російське інформаційне середовище з ворожою пропагандою; звісно, це має бути без жодних авторських відрахувань в умовах війни).

Недоступність оригіналу — це так недемократично, але чи недоступність українського перекладу чимось краща? Навіть володіючи англійською на рівні гарвардського професора, ви все одно не зможете читати Лема, Боккаччо, Гете, Екзюпері в оригіналі. Справді, їх можна читати в англійському перекладі — і для пересічного українського читача таке читання крізь призму його англійської буде завідомо гіршим у плані якості варіантом, ніж якісний професійний український переклад, зроблений людиною, що повноцінно знає і мову оригіналу, і українську мову.

Крім того, українські переклади додають цінності українській мові, яка є консолідуючою силою нашої держави — тому відмашки «нащо вам українською, коли є англійською/російською» в ментально здоровій Україні не повинно бути в принципі. На жаль, масове володіння цими мовами стає приводом для таких відмашок. З точки зору виживання нації, доцільніше було б обмежити кількість тих, хто володіє англійською й російською, давши частині українців натомість якісь інші іноземні мови (французьку й польську, іспанську й угорську тощо). Такий розподіл мов дозволить українській нації охопити ширший їх спектр, але також створить стимул для перекладацької діяльності: ми отримаємо велику кількість потенційних перекладачів з різних мов, що обмінюватимуться своїми здобутками між собою, використовуючи для цього українську мову. Українська нація, що володіє безліччю іноземних мов, але вільна від монополії якоїсь із них, якою всі змушені/зобов'язані володіти, буде більш цілісною як нація, ніж 30-50 млн. розумних англомовних самотностей, що поодинці вливаються в глобальний світ, лишаючись у ньому разом нікими.

Почитав подробиці того що пропонується.
Англійську мову хочуть зробити фактично державною.
Без статусу державної мови але з функціями державної мови.
Кіно то тільки невеличка частина.
Англійську мову хочуть скрізь запровадити на рівні української.

Схоже, пункти про кіно та телебачення включили для відволікання уваги громадськості. Закономірно, що саме ці пункти викликали особливе обурення, саме на них зосередились усі петиції та протести. Далі, можна очікувати, з остаточного варіанту закону їх виключать — усі задоволені, демократія працює, влада нарешті прислухалась до своїх громадян, актори дубляжу разом з глядачами святкують перемогу. А що решта закону робить номінально єдину державну українську мову, фактично, другою державною, на це ніхто не зважає. Так би громадськість протестувала проти всього цього закону — а так народний гнів каналізували в спеціальних «пунктах для биття».

Я думаю, скасувати дублювання вони хотіли абсолютно щиро.
Стояла така задача.
Тепер міністра культури звільняють, бо під час війни нема грошей на музей голодомору і на герб.
А закон про запровадження англійської мови, правильно приймати.
Якраз під час війни.
І фінансування на англійську мову знайдеться. А також на англомовні написи.

У Болгарії майже всі вивіски державних установ дублюються англійською мовою.

Цитата: R от июля 21, 2023, 22:04Тепер міністра культури звільняють, бо під час війни нема грошей на музей голодомору і на герб.

Міністр, що йде в відставку, уже настільки всім не подобається, що рано чи пізно це б сталось.
А кого призначать на його місце? Чує моє серце, різниці ми не відчуємо. Правляча партія не хоче вкладатися в культуру — від призначуваного нею міністра культури вимигається давати відписки прохачам, допомагати дерибанити бюджетні кошти та майно, що в нього на балансі, робити гучні заяви про шалені успіхи незламної української культури, ну і бути хлопчиком для биття для невдоволеної громадськості. Відпрацьовані хлопчики для биття замінюватимуться новими. Дуже здивуюсь, якщо на цій вербі почнуть родити груші. Імовірніше, мінкульт згодом узагалі ліквідують, а всі його повноваження передадуть всепоглинаючому міністерству цифровізації.

Цитата: R от июля 21, 2023, 22:04Я думаю, скасувати дублювання вони хотіли абсолютно щиро.
Стояла така задача.

Цілком може бути, що така задача стояла і стоїть. Але зараз це робити передчасно. Хоча після кількох років англіфікації можуть знову спробувати ліквідувати дубляж — можливо, не в такій примусовій формі, а просто знявши обмеження на покази без дубляжу, а далі воно «якось саме по собі» перейде на бездубляж.

Цитата: Python от июля 21, 2023, 22:58Міністр, що йде в відставку, уже настільки всім не подобається, що рано чи пізно це б сталось.

Якби зміг забезпечити відсутність спротиву відміні дубляжу, то міг би ще трохи втриматись.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 21, 2023, 22:28У Болгарії майже всі вивіски державних установ дублюються англійською мовою.

Вивіски можна хоч китайською дублювати. Питання в тому, наскільки обмежений у правах болгарин, що знає болгарську мову й не знає англійської. Якщо він не може займати в своїй країні посад у державних органах, то в них дві фактично державні мови. А якщо ці посади може займати людина, що не знає болгарської, але знає англійську, то державний статус болгарської — лише на папері.

Цитата: R от июля 21, 2023, 23:22

Цитата: Python от июля 21, 2023, 22:58Міністр, що йде в відставку, уже настільки всім не подобається, що рано чи пізно це б сталось.

Якби зміг забезпечити відсутність спротиву відміні дубляжу, то міг би ще трохи втриматись.

Та воно йому самому не дуже треба, втримуватись. Пару років тому він вже подавав на звільнення — ні, сказали йому, сиди далі. Ну а зараз з його мінусової репутації витисли все, що тільки змогли, ще й скандал про перевитрати коштів насувається. Ну який у нього вплив на громадську думку, і чи хтось узагалі якихось дій від нього очікував?

Стаття 10. Мова (мови) у дошкільній освіті
1. Мовою дошкільної освіти є державна мова.
2. Застосування мов у дошкільній освіті визначають закони України "Про забезпечення функціонування української мови як державної", "Про застосування англійської мови в Україні" та "Про освіту".
3. У закладах дошкільної освіти забезпечується обов'язкове вивчення англійської мови для дітей старшого дошкільного віку.
4. Заклади дошкільної освіти забезпечують обов'язкове використання англійської мови в освітньому процесі для дітей раннього, молодшого дошкільного та середнього дошкільного віку.


Стаття 5. Рівні та ступені вищої освіти
...
6. Доктор філософії – це освітній і водночас науковий ступінь, що здобувається на третьому рівні вищої освіти на основі ступеня магістра. Ступінь доктора філософії присуджується разовою спеціалізованою вченою радою закладу вищої освіти або наукової установи за результатами успішного виконання здобувачем вищої освіти відповідної освітньо-наукової програми, яка передбачає, зокрема, опанування англійської мови на рівні В1 за шкалою рекомендацій Ради Європи з мовної освіти (CEFR), та публічного захисту дисертації у разовій спеціалізованій вченій раді.
...
Ступінь доктора мистецтва присуджується спеціалізованою радою з присудження ступеня доктора мистецтва закладу вищої освіти мистецького спрямування за результатом успішного виконання здобувачем вищої освіти відповідної освітньо-творчої програми, яка передбачає, зокрема, опанування англійської мови на рівні В1 за шкалою рекомендацій Ради Європи з мовної освіти (CEFR), та публічного захисту творчого мистецького проекту в порядку, визначеному Кабінетом Міністрів України.


Стаття 44. Умови прийому на навчання для здобуття вищої освіти
...
10. Прийом на основі ступеня бакалавра на навчання для здобуття ступеня магістра здійснюється за результатами вступних випробувань з використанням організаційно-технологічних процесів зовнішнього незалежного оцінювання та вступних іспитів у закладі вищої освіти або творчих конкурсів з предметів (дисциплін), з яких не проводяться вступні іспити з використанням організаційно-технологічних процесів зовнішнього незалежного оцінювання, включаючи єдиний вступний іспит з англійської мови з використанням організаційно-технологічних процесів зовнішнього незалежного оцінювання. Особа може вступити до закладу вищої освіти для здобуття ступеня магістра на основі ступеня бакалавра чи магістра, здобутих за іншою спеціальністю, за умови успішного проходження вступних випробувань з використанням організаційно-технологічних процесів зовнішнього незалежного оцінювання та вступних іспитів у закладі вищої освіти або творчих конкурсів з предметів (дисциплін), з яких не проводяться вступні іспити з використанням організаційно-технологічних процесів зовнішнього незалежного оцінювання.


Стаття 48. Мова освітнього процесу в закладах вищої освіти
1. Мовою освітнього процесу в закладах вищої освіти є державна мова.
2. Застосування мов у закладах вищої освіти визначається законами України "Про забезпечення функціонування української мови як державної",
"Про застосування англійської мови в Україні" та
"Про освіту".
3. Заклад вищої освіти має право прийняти рішення про викладання однієї, кількох або більшості дисциплін, виконання індивідуальних завдань та проведення контрольних заходів англійською мовою, про що чітко зазначається в описі освітньої програми під час вступу.


Стаття 20. Вимоги до осіб, які претендують на вступ на державну службу
1. Вимогами до осіб, які претендують на вступ на державну службу, є вимоги до їхньої професійної компетентності, які складаються із загальних та спеціальних вимог.
2. Особа, яка претендує на зайняття посади державної служби, повинна відповідати таким загальним вимогам:
1) для посад категорії "А" - загальний стаж роботи не менше семи років; досвід роботи на посадах державної служби категорій "А" чи "Б" або на посадах не нижче керівників структурних підрозділів в органах місцевого самоврядування, або досвід роботи на керівних посадах у відповідній сфері не менш як три роки; вільне володіння державною мовою, володіння англійською мовою;


2) для посад категорії "Б" у державному органі, юрисдикція якого поширюється на всю територію України, та його апараті - досвід роботи на посадах державної служби категорій "Б" чи "В" або досвід служби в органах місцевого самоврядування, або досвід роботи на керівних посадах підприємств, установ та організацій незалежно від форми власності не менше двох років, вільне володіння державною мовою, а також володіння англійською мовою для встановлених Кабінетом Міністрів України посад;
3) для посад категорії "Б" у державному органі, юрисдикція якого поширюється на територію однієї або кількох областей, міста Києва або Севастополя, та його апараті - досвід роботи на посадах державної служби категорій "Б" чи "В" або досвід служби в органах місцевого самоврядування, або досвід роботи на керівних посадах підприємств, установ та організацій незалежно від форми власності не менше двох років, вільне володіння державною мовою, а також володіння англійською мовою для встановлених Кабінетом Міністрів України посад;
4) для посад категорії "Б" в іншому державному органі, крім тих, що зазначені у пунктах 2 і 3 цієї частини, - досвід роботи на посадах державної служби категорій "Б" чи "В" або досвід служби в органах місцевого самоврядування, або досвід роботи на керівних посадах підприємств, установ та організацій незалежно від форми власності не менше одного року, вільне володіння державною мовою,     а також володіння англійською мовою для встановлених Кабінетом Міністрів України посад;
5) для посад категорії "В" - наявність вищої освіти ступеня не нижче молодшого бакалавра або бакалавра за рішенням суб'єкта призначення, вільне володіння державною мовою, а також володіння англійською мовою для встановлених Кабінетом Міністрів України посад.


Стаття 23. Державна мова у сфері культури
...
4. Публічне виконання та/або публічний показ театральної вистави іншою мовою, ніж державна, в державному чи комунальному театрі супроводжуються перекладом державною мовою за допомогою субтитрів, звукового перекладу чи в інший спосіб.
Ця вимога не поширюється на публічне виконання та/або публічний показ театральних вистав англійською мовою, кількість яких не перевищує           10 відсотків загальної кількості виконань та/або публічних показів вистав у державному чи комунальному театрі на місяць.
Інформація про публічне виконання та/або публічний показ театральної вистави іншою мовою, ніж державна, та її супровід перекладом державною мовою завчасно доводиться до відома глядачів.
...
6. Мовою поширення та демонстрування фільмів в Україні є державна мова.
...
Кіновидовищні заклади можуть демонструвати іноземні фільми мовою оригіналу, супроводжуючи субтитруванням державною мовою. Сумарна кількість сеансів демонстрування фільмів мовою оригіналу, відмінною від державної або англійської, не може перевищувати 10 відсотків загальної кількості сеансів демонстрування фільмів у кіновидовищному закладі на місяць.

Утім, цілком може бути, міністр культури, якого призначать, буде активним просувачем англізації — не хлопчик для биття, як його попередник, але точно не захисник усього українського. І вже з цим міністром держава активно вкладатиметься в англіфікаторські колокультурні проекти, які він буде здатен здійснити.

Цитата: R от июля 22, 2023, 00:06зокрема, опанування англійської мови на рівні В1 за шкалою рекомендацій Ради Європи з мовної освіти (CEFR)

Це при тому, що аналогічна вимога до володіння українською не те що не ставиться, а й не може бути поставлена. Українська мова досі не має (https://lb.ua/blog/pavlo_levchuk/564658_quo_vadis_ukrainska_movo.html) власного стандарту оцінювання — перевірити володіння українською мовою на рівні B1 фізично неможливо.

Цитата: Python от июля 21, 2023, 23:37Питання в тому, наскільки обмежений у правах болгарин, що знає болгарську мову й не знає англійської. Якщо він не може займати в своїй країні посад у державних органах, то в них дві фактично державні мови.

Все вірно, так ми  (українці) хочемо. Йдемо у Євросоюз, тобто поступаємось частиною суверенітету. Наприклад, державницькими функціями української мови.

Але краще було би розглянути мовну ситуацію у Словенії. Там англійську знають краще, ніж в Болгарії. І там англійська витісняє з "вищих сфер" споріднену сербськохорватську. Як в Україні англійська має замінити російську.

Цитата: Rusiok от июля 22, 2023, 07:33Все вірно, так ми  (українці) хочемо. Йдемо у Євросоюз, тобто поступаємось частиною суверенітету. Наприклад, державницькими функціями української мови.

Але краще було би розглянути мовну ситуацію у Словенії. Там англійську знають краще, ніж в Болгарії. І там англійська витісняє з "вищих сфер" споріднену сербськохорватську. Як в Україні англійська має замінити російську.

Треба сказати, що на те нема ніяких об'єктивних причин.
Нема англомовної більшості в Євросоюзі.
Ні США ні Великобританія навіть не члени Євросоюзу.
Скажемо чесно, єдина причина то корупція.
Англійську мову нав'язує корумпована влада.

І єдиний спосіб нав'язування англійської мови, то ресурси держави.
Переважно ресурс примушування.

Цитата: Rusiok от июля 22, 2023, 07:33Все вірно, так ми  (українці) хочемо. Йдемо у Євросоюз, тобто поступаємось частиною суверенітету. Наприклад, державницькими функціями української мови.

Нічого такого ми не хочемо! Європейського рівня життя, зарплат та демократії — хочемо. Втрати власних прав на своїй суверенній території — ні. За що наші бійці кров проливають — щоб бути після перемоги людьми другого сорту в своїй країні? Точно ні!

Цитата: Rusiok от июля 22, 2023, 07:33Але краще було би розглянути мовну ситуацію у Словенії. Там англійську знають краще, ніж в Болгарії. І там англійська витісняє з "вищих сфер" споріднену сербськохорватську. Як в Україні англійська має замінити російську.

Ми вже робили цю помилку (див. Переяславська рада), тому можемо сказати, що це так не працює. Поневолення може бути альтернативою поневоленню, але не може бути ліками від поневолення.

Словенська паралель незовсім точна: ключовою розбіжністю між словенцями та сербами була не мова, а релігія, і, наприклад, взаємини словенців з хорватами такої конфліктності не мають. Тоді як головний фактор, що досі утримував нас від добровільного поглинання російським народом — саме мова. Щоб підтримувати свою країну в живому стані, нам потрібна українська мова з сильними позиціями. Англійська мова з сильними позиціями ситуації не рятує: для українців вона чужа, ніхто не стане вмирати заради неї. Зате посилення її ціною ослаблення української веде до того, що позиції української (номінально державної, але без справжньої підтримки від власної держави) та російської (не державної, але з сильними позиціями) цілком урівнюються. Інакше кажучи, посилення англійської веде до посилення російської відносно української.

Як ми знаємо, спроба заручитися підтримкою московського царя в боротьбі проти поляків закінчилась тим, що Україну було розділено по Дніпру — між попереднім поневолювачем та наступним. Закономірний наслідок здачі власного ледве вибореного суверенітету.

Цитата: Rusiok от июля 22, 2023, 07:33Все вірно, так ми  (українці) хочемо. Йдемо у Євросоюз, тобто поступаємось частиною суверенітету. Наприклад, державницькими функціями української мови.

А що, умову англізації хіба було висунуто Євросоюзом? Чи це придумали локально в нас, типу "ось заговоримо англійською - і тоді нас точно приймуть"? А, наприклад, від Польщі, Литві, Латвії, Румунії Європейська унія цього теж вимагала?

Якщо дивитися дуже відсторонено, примусова англізація України скидається на той «щоденний прояв вдячності британцям» з нотками нездорового сарказму. Але якось воно далеко зайшло...

Є так звані космополіти, які дуже шкодують що не там народились.
Українська мова і українська культура не є для них ніякою цінністю.
Вони не проти то все здати на брухт, за копійки.
Головне щоб хтось ті копійки дав.

Але вони не ідіоти. Вони прекрасно знають наскільки такий продаж ризикований.
Ризикований для них. Вони ж себе підставляють.
Щоб вони це робили задаром? На ентузіазмі?
Подякувати Англії, а себе підставити під удар?

Який від того зиск Англії? Хіба що  ми збираємося стати британським домініоном. Тема колоніальної експансії для британців досі актуальна?..

Імовірніше, ідея англізації надходить від тієї ж  групи в урядових структурах, що просуває цифровізацію (що б це не означало) чи відмову  від готівкової гривні — англізація за своєю радикальністю та відірваністю від реального життя не поступається цим радикально-реформаторським ідеям, тому почерк сходиться. Важко сказати, там справді сидять фанатики, що вірять у цю свою модель світлого майбутнього (ну або темного, з могутньою елітою й безправною черню — якщо дотримуватись більш песимістичних  теорій змови),  чи це  просто схема збагачення  цієї групи в процесі впровадження інновацій. Можна лише сказати, що ця група достатньо впливова. Тяжіє скоріш до космополітизму, ніж до традиції — свято вірить у дефектність усього успадкованого від минулих поколінь і успішність усього іноземного. Не «міцні господарники» — скоріш, «молоді й підприємливі». Наскільки вони пов'язують своє майбутнє з Україною — важко сказати; імовірно, розглядають її як підприємство, яке треба змусити приносити прибуток (що необов'язково в інтересах його «працівників»).
Імовірно, це внутрішня сила, а не зовнішня, хоча й до своєї землі не прикута — якщо що, з наслідками реформ ми залишимося самі (якщо взагалі залишимося).

Цитата: Python от июля 22, 2023, 21:03Імовірніше, ідея англізації надходить від тієї ж  групи в урядових структурах, що просуває цифровізацію (що б це не означало) чи відмову  від готівкової гривн

Порошенко запропонував запровадити як другу робочу мову англійську (https://www.radiosvoboda.org/a/news/27308647.html)

Цитата: Python от июля 22, 2023, 21:03Який від того зиск Англії?

От знайдеться колись один талант, вони його куплять.
Бо він мову знає.
Він вже готовий до продажу.

Крім того, англомовна наукова інформація, вона ж не Англією створюється.
Не було б експансії мови, то і інформації не було б.
Англомовний інтернет також заповняється інформацією переважно не з Англії.

Цитата: Python от июля 22, 2023, 21:03свято вірить у дефектність усього успадкованого від минулих поколінь і успішність усього іноземного.

От ви, Pythonе, приписуєте цій групі триразові крайнощі: "свято вірить", "дефектність усього", "успішність усього". Я думаю, що ті люди - не карікатури, а живі, тобто вірять не свято, а більш-менш, у дефектність не усього, а дечого успадкованого (а певну частину традицій, може, вважають дуже цінною для майбутнього); і успішність, знов - не усього, а дечого іноземного (а деякі частини, може, не сприймають).

Цитата: Волод от июля 22, 2023, 21:17

Цитата: Python от июля 22, 2023, 21:03Імовірніше, ідея англізації надходить від тієї ж  групи в урядових структурах, що просуває цифровізацію (що б це не означало) чи відмову  від готівкової гривн

Порошенко запропонував запровадити як другу робочу мову англійську (https://www.radiosvoboda.org/a/news/27308647.html)

Порошенко відомий  своїм англофільством, але вплив його на  теперішню правлячу партію низький — вони не дружать.

Масована англізація має сенс з точки зору міграційної політики: дружнє середовище для прийому імігрантів, полегшення виїзду за кордон для емігрантів та заробітчан. Якщо в попередні роки нашим заробітчанам був доступний російський/пострадянський ринок праці, то англіфікація полегшить заробітчанам пошук роботи в ЄС — потреба їздити на заробітки за кордон для поруйнованої війною країни може бути актуальнішрю, ніж до війни. З іншого боку, часто чується твердження, що після війни доведеться, навпаки, запрошувати сюди іноземців, щоб компенсувати депопуляцію. Або ж говорять про «якісних імігрантів» — фахівців з інших країн, корисних для відбудови економіки. ІМНО, для «якісних» переробляти всю внутрішню мовну структуру країни  якраз і недоцільно: простіше зосередити їх в елітних районах великих міст, де облаштувати середовище для їхнього комфортного перебування — навряд чи йтиметься про масовий притік кваліфікованих високооплачуваних спеціалістів у бідну країну. Масово сюди можуть  їхати люди з тих країн, де ще гірше, ніж у нас, і це переважно не висококваліфіковані спеціалісти, а дешева навіть за нашими мірками робоча сила. З можливих песимістичних сценаріїв: країну приймають  до ЄС на правах відстійника для мігрантів, і вся ця англокатавасія потрібна переважно для інтеграції мігрантів з Африки та Азії в наше суспільство. Більш кваліфіковані/працелюбні з українців їхатимуть працювати до ЄС, їхнє місце тут займатимуть мігранти з бідних культурно далеких країн — якось так.

Цитата: Python от июля 22, 2023, 22:56... якось так.

Коли маєш обирати між далекоглядним задумом влади і її дурістю, завжди обирай другий варіант.

Цитата: Rusiok от июля 22, 2023, 22:20

Цитата: Python от июля 22, 2023, 21:03свято вірить у дефектність усього успадкованого від минулих поколінь і успішність усього іноземного.

От ви, Pythonе, приписуєте цій групі триразові крайнощі: "свято вірить", "дефектність усього", "успішність усього". Я думаю, що ті люди - не карікатури, а живі, тобто вірять не свято, а більш-менш, у дефектність не усього, а дечого успадкованого (а певну частину традицій, може, вважають дуже цінною для майбутнього); і успішність, знов - не усього, а дечого іноземного (а деякі частини, може, не сприймають).

Чому ж, це типовий світогляд тих, кому зараз 30-35, що радянської пропагандивже  не застали, зате росли на балачках з усіх каналів  «ой як добре десь он там, як погано тут у нас». Культ закордону сидить у них так само міцно, як культ радянської величі в покоління, вихованого компартією.

Цитата: Волод от июля 22, 2023, 23:03

Цитата: Python от июля 22, 2023, 22:56... якось так.

Коли маєш обирати між далекоглядним задумом влади і її дурістю, завжди обирай другий варіант.

Ніхто не сприймає власну дурість як дурість, тому принаймні у владних головах вона має вигляд далекоглядного плану.

Виховання майбутніх остарбайтерів, то дуже навіть подібне на правду.
Це реальна користь від знання мови.
Поїхати за кордон, заробити грошей.
Бо інакше, під великим питанням, для чого ту мову вивчати.

Чи допоможе знання англійської отримати роботу у Польщі чи Німеччині?

Цитата: Волод от июля 22, 2023, 23:33Чи допоможе знання англійської отримати роботу у Польщі чи Німеччині?

Тут в цій тем хтось писав, що англійська мова потрібна для того щоб спілкуватись щ поляками.
Я скажу, що поляки не англійці, вони люди не дурні, і щось трохи розуміють. Всі хто до Польщі їде, ніякої мови не вивчає.

Про німців не знаю. Десь чув ніби вони всі знають англійську мову.

Чи можна офіційно працювати в Німеччині, не володіючи німецькою мовою?

Для чого такі питання?
Відомо ж що люди працюють, і дуже багато.
І що німці то не ті люди, щоб масово махінаціями займались.

Цитата: Python от июля 22, 2023, 23:19росли на балачках з усіх каналів  «ой як добре десь он там, як погано тут у нас». Культ закордону сидить у них так само міцно

Я говорю, що не думаю, що є люди, у яких індикатор "ціную спадщину від минулих поколінь" стоїть на нулі, а індикатор "вірю в успішність іноземного" - на 100%.

І навпаки, не думаю, що у вас, Pythonе, ці індикатори стоять на 100% і на 0%.

Цитата: Rusiok от июля 23, 2023, 00:31

Цитата: Python от июля 22, 2023, 23:19росли на балачках з усіх каналів  «ой як добре десь он там, як погано тут у нас». Культ закордону сидить у них так само міцно

Я говорю, що не думаю, що є люди, у яких індикатор "ціную спадщину від минулих поколінь" стоїть на нулі, а індикатор "вірю в успішність іноземного" - на 100%.

І навпаки, не думаю, що у вас, Pythonе, ці індикатори стоять на 100% і на 0%.

Звісно, ніде нема  абсолютного нуля й абсолютних ста відсотків, але ці цифри наближаються до них. Те, що в «цивілізованих країнах» усе завідомо краще, ніж у нас, сприймається майже як аксіома — протилежне твердження, що в певних аспектах підходи, прийняті в нас, виявляються кращими, ніж їхні, чується дуже рідко, сприймається як парадоксальне чи абсурдне. Своєрідне ставлення до традиційного українського: люблять ті традиції, які НЕ збереглися, і зневажають те, що дійшло до нас у живому вигляді хоч у якійсь формі (порівняймо, наприклад, ставлення до українського радянського культурного спадку 20-их і 60-их, коли спостерігались  подібні  тенденції — Розстріляне відродження переважно є культовим, тоді як  більш дотичний до нас період «відлиги»  переважно  замовчується, не виокремлюється з узагальненого «галімого совка»).

Якщо говорити про мою позицію, то, звісно, я не вважаю, що в нас усе ідеально (чи було ідеально хоч колись), але дотримуюсь думки, що побудувати українське диво, не спираючись на український ґрунт, неможливо. Механічна пересадка чужого успішного досвіду апріорі перетворюється на приклад того, як це не треба робити. Бо непомірно великі зусилля тратяться на підрівнювання місцевого рельєфу (і все одно виявляються недостатніми) — замість того, щоб ефективно його використати. Для чого треба об'єктивно оцінити всі його можливості, сильні й слабкі сторони, і виходити з нашого справжнього потенціалу, а не узагальнених можливостей узагальненої середньопланетної моделі.

Цитата: Python от июля 23, 2023, 07:20Для чого треба об'єктивно оцінити всі його можливості, сильні й слабкі сторони, і виходити з нашого справжнього потенціалу, а не узагальнених можливостей узагальненої середньопланетної моделі.

Образливі слова Ви кажете однак.

 Ось наприклад, коли б ми дискутували у році десь 1500 щодо участі України у Великих Географічних Відкриттях (як нам догнати і обігнати Іспанію і Португалію?), і дали щиру оцінку потенціалу України...

Тобто на оцінці потенціалу можна все і закінчити.

Цитата: Волод от июля 23, 2023, 08:07

Цитата: Python от июля 23, 2023, 07:20Для чого треба об'єктивно оцінити всі його можливості, сильні й слабкі сторони, і виходити з нашого справжнього потенціалу, а не узагальнених можливостей узагальненої середньопланетної моделі.

Образливі слова Ви кажете однак.

 Ось наприклад, коли б ми дискутували у році десь 1500 щодо участі України у Великих Географічних Відкриттях (як нам догнати і обігнати Іспанію і Португалію?), і дали щиру оцінку потенціалу України...

Тобто на оцінці потенціалу можна все і закінчити.

Ну а справді, які наші можливості були приєднатися до цього світового тренду? Країни, що виходу до океану не мали, заморських колоній не отримали (згадаймо, ким був Колумб і де закінчувалась морська експансія його батьківщини). А так, у Сполучених Штатах Жмеринки і наші земляки якийсь історичний слід по собі залишили — без вагомих наслідків для самої України. Просто в цьому напрямку ми мало що могли  витиснути. Зате могли б, наприклад, краще підготуватись до підтримання власної державності, щоб визвольна війна не закінчувалась новою васальною залежністю. Або, наприклад, морські походи Сагайдачного обмежувались грабунком турецьких міст та визволенням невільників — але що, якби  на якихось із цих територій ми змогли б закріпитись?

Цитата: Python от июля 23, 2023, 08:40але що, якби  на якихось із цих територій ми змогли б закріпитись?

На цьому багато не заробиш.


 Ми мали б визнати, що, мавпуючи Нідерланди, ми б нічого доброго не отримаємо.

Обов'язкове дублювання вивісок англійською мені байдуже. Українські ж не зникнуть, а лише побільшає смішних "перекладів" у китайському стилі. Без пунктів про дублювання, як на мене, в законі не лишається нічого проблемного.

Це все гроші.
Зрозуміло, що гроші давно вже тринькають на навчання іноземним мовам у школі, але чи виправдовує це тринькання грошей на назви вулиць, ...?

Цитата: Python от июля 23, 2023, 07:20в певних аспектах підходи, прийняті в нас, виявляються кращими, ніж їхні

Цитата: Python от июля 23, 2023, 07:20побудувати українське диво, не спираючись на український ґрунт, неможливо. Механічна пересадка чужого успішного досвіду апріорі перетворюється на приклад того, як це не треба робити.

Дуже вірні думки. Україна стає успішною там де українцям дають проявити свою українську господарчість, хазяйську відповідальність.

Цитата: DarkMax2 от июля 23, 2023, 10:14Без пунктів про дублювання, як на мене, в законі не лишається нічого проблемного.

Бакалавр консерваторії здає екзамен англійської мови на вступ до магістратури.
Захист дисертації анулюється, у випадку поганого результату з англійської мови.
Державний службовець здає екзамен англійської мови перед прийняттям його на службу.

Цитата: R от июля 23, 2023, 10:35

Цитата: DarkMax2 от июля 23, 2023, 10:14Без пунктів про дублювання, як на мене, в законі не лишається нічого проблемного.

Бакалавр консерваторії здає екзамен англійської мови на вступ до магістратури.
Захист дисертації анулюється, у випадку поганого результату з англійської мови.
Державний службовець здає екзамен англійської мови перед прийняттям його на службу.

Ми з корупцією  :green:  будемо це все бороти.

Цитата: Rusiok от июля 23, 2023, 10:23Україна стає успішною там де українцям дають проявити свою українську господарчість, хазяйську відповідальність.

То все є, якщо з росіянами порівнювати.
Якщо порівнювати з молдаванами чи поляками, то хвалитись нема чим.
А якщо згадати протестантську трудову етику, то виявиться що зовсім нема ніякого українського працелюбства.

І так, і не так.
Немецкие власти внимательно наблюдали за ходом переселения, оставив в архивах довольно много документов об этом процессе. Старобрядцы в них характеризовались как сплоченная группа людей с крепкой верой, организованная, работящая, хорошие крестьяне, рыбаки и ремесленники, непьющие и некурящие. В 1833 году пастор Шульц в журнале «Preußische Provinzial-Blätter» писал, что «трудолюбие и трезвость колонистов могут оказать положительное влияние на местное население», т. е. на немецких евангелистов и польских протестантов (https://cyberleninka.ru/article/n/mazurskie-starovery-istoriya-i-sovremennye-issledovaniya)

Цитата: Волод от июля 23, 2023, 08:07коли б ми дискутували у році десь 1500 щодо участі України у Великих Географічних Відкриттях (як нам догнати і обігнати Іспанію і Португалію?), і дали щиру оцінку потенціалу України

Я би сказав у цій уявній дискусії 1500 року, що не треба нізводити Великі Географічні Відкриття тільки до морських. Не меньше важливими були й відкриття річкових шляхів, і відкриття шляхів суходолом: як омінати велики річки, гори і болота (спойлер: йти водорозділами), але знаходити через кожний денний перехід джерела питної води. Чи не чуєте ви нарешті  дещо українське? Муравський шлях, Микитівський шлях, Кримський (Чумацький) шлях (сакма) тощо.

Далі, треба розрізняти Відкриття і Освоєння. Друге слідувало за першим переважно через декілька століть, а для багатьох давно відкритих регіонів не відбулося і до XXI віку. Різні народи Освоювали нові регіони тими навичками, традиціями й інструментами, які вдало розвилися на їх прабатьківщині. Перший приклад - це іберійські народи, які мали навички Реконкісти, шахтної добичи корисних копалин, організації господарства через пеонаж.

Другий приклад - альпійські народи, які освоїли гірські незручності. Далі вони рознесли світом свої набутки: полонинне тваринництво, замощені гірськи дороги, кам'яні мости  і тунелі, виробництво молочної продукції.

 Вам би про Мангазею, що кипить золотом, писати.
 
Але все ж вершки світової торгівлі і наживи – це морська торгівля.

Цитата: Python от июля 23, 2023, 08:40морські походи Сагайдачного обмежувались грабунком турецьких міст та визволенням невільників — але що, якби  на якихось із цих територій ми змогли б закріпитись?

Після захоплення Константинополя османами, генуезькі володіння у північному Чорномор'ї залишилися наодинці з мусульманами османами і татарами. Велике Князівство Литовське та Руське (католіки та православні) - не змогло взяти під опіку своїх одновірців (католіцьку італійську верхівку та православних греків).

Єдине на чому тоді українці могли б заробити справжні гроші, це торгівля іранським шовком сирцем в обхід москалів і турків.
Однак шлях до Ірану мав би йти через Північний Кавказ, чи були шанси домовитися у черкасів з черкесами?

Цитата: Волод от июля 23, 2023, 12:22Вам би про Мангазею, що кипить золотом, писати.

Зауважу, що цю успішну новгородську факторію угробила сама царська влада. Причім свідомо.
Навіть у сучасні Росії можна спостерігати ту ще царську філософію: успіх може бути лише підконтрольним і залежним від влади.

Цитата: DarkMax2 от июля 23, 2023, 14:09

Цитата: Волод от июля 23, 2023, 12:22Вам би про Мангазею, що кипить золотом, писати.

Зауважу, що цю успішну новгородську факторію угробила сама царська влада. Причім свідомо.
Навіть у сучасні Росії можна спостерігати ту ще царську філософію: успіх може бути лише підконтрольним і залежним від влади.

Маємо дякувати за це Богу, бо уявляєте скільки ракет тоді мали б москалі.

До речі, про північний морський шлях. Якби англійці влаштували експедицію не за Івана IV, а за Івана III, коли Великий Перем іще існував як окреме князівство, то могла б статись доволі цікава історія. Британці тоді могли зробити ставку не на росіян, а на комі та татар. Шлях Печора-Волга-Каспій.

Цитата: Волод от июля 23, 2023, 13:48Однак шлях до Ірану мав би йти через Північний Кавказ, чи були шанси домовитися у черкасів з черкесами?

Ті самі італійці у північному Причорномор'ї (спочатку венеціанці а потім генуезці) існували як посередники на Великому Шовковому шляху. Далі їх союзниками по шляху  були південнокавказькі народи аж до іранського Дербенту. Північний Кавказ був поверхнево христіанським (Матрегська Єпархія, францісканські місії), у глубині народів Кавказ залишався язичницьким.

ЦитироватьДипломатичні місії Йосафата Барбаро та Амброджо Контаріні до Персії (нині Іран) у пошуку союзників проти османів не змогли зупинити проникнення османів.

Так, північні кавказці іслам прийняли доволі пізно. Здається, аж у 17 столітті.

Цитировать«Одни из них магометане, — сообщает Джиованни Лукка, — другие следуют греческому обряду, но первых больше».

XVII ст., про черкесів.

Віра не важлива, важливо щоб у черкесів був порядок як за часів Орди, були фортеці, що захищали шлях від Ірану до р. Кубань
А далі вже  :green:  черкаси могли б вести шовк по р. Кубань до Самого Синього моря, далі по морю до Молочного ліману, далі бурлачити проти течії по річці Молочна, далі волоком до річки Московка, далі спуск по Московці у Дніпро.

Цитата: R от июля 23, 2023, 11:25

Цитата: Rusiok от июля 23, 2023, 10:23Україна стає успішною там де українцям дають проявити свою українську господарчість, хазяйську відповідальність.

То все є, якщо з росіянами порівнювати.
Якщо порівнювати з молдаванами чи поляками, то хвалитись нема чим.
А якщо згадати протестантську трудову етику, то виявиться що зовсім нема ніякого українського працелюбства.

Не буває просто працелюбства — має бути причина, чому людина наполегливо працюватиме, а чому ні. Росіян теж можна заохотити до праці, маніпулюючи їхнім колективізмом — хоча цей же колективізм змушує їх дивитися на надміру працелюбних членів колективу як на штрейкбрехерів. Погана сторона радянського спадку — насаджування цього колективізму скрізь і усюди, при всій малоефективності такої моделі трудової етики. Для нас шкода від цього насаджування подвійна: до праці воно нас не дуже й мотивує, а ініціативу гасить — колективну пасивність відтворити легше, ніж колективну активність.

Ключове для українця — це якраз можливість проявити себе. Не злагоджено ходити строєм, а мати змогу вільно рухатися вперед, коли така можливість відкривається. Ось тоді розкривається і працелюбність, і креативність, і відповідальність, і все, що ми собі приписуємо. Українська ініціативність, проте, чудово гаситься надлишковим контролем зверху, зарегульованістю.

Українці поважають німців за їхню працьовитість і хазяйновитість, любов до порядку. Але німецький та український підхід принципово різні: чіткі правила та суворе їх дотримання — це те, в чому німці сильні. Так, і ми, і вони цінуємо порядок, але для німців абсолютна дисципліна — це спосіб діяти ефективно, для нас — та ж зарегульованість, тому «порядок» сприймається скоріш як вимога до кінцевого результату, ніж спосіб організації праці. Крім того, українець — більш індивідуаліст, і злагоджена колективна взаємодія — це незовсім про нас.

Цитата: Python от июля 24, 2023, 21:19Не буває просто працелюбства — має бути причина, чому людина наполегливо працюватиме, а чому ні.

Протестанти працюють навіть якщо нема ніякої потреби.

Цитата: Python от июля 24, 2023, 21:19Росіян теж можна заохотити до праці, маніпулюючи їхнім колективізмом — хоча цей же колективізм змушує їх дивитися на надміру працелюбних членів колективу як на штрейкбрехерів.

Маніпулювати не можна ні в якому разі. Начальником треба бути. І начальник повинен сказати.
А хитрості вони не люблять, не поважають, за хитрість побити можуть.

Цитата: R от июля 24, 2023, 21:41Маніпулювати не можна ні в якому разі. Начальником треба бути. І начальник повинен сказати.

Ось начальник і повинен маніпулювати, шукати підходи. Бо просто сказати колективу «працюйте добре, краще і найкраще» — недостатньо. Згадується історія про іноземних підприємців, що змусили колектив росіян працювати ефективно, використовуючи колективні винагороди й колективні покарання (провинився хтось один — премію урізають усім), бо індивідуальне заохочення праці на них не діяло.

Цитата: R от июля 24, 2023, 21:41Протестанти працюють навіть якщо нема ніякої потреби.

Бо люди правил. Є правило працювати — значить, треба працювати.

З іншого боку, і в наших краях багато хто засаджує город картоплею, навіть якщо купити її дешевше вийде, ніж виростити самому. Чи то досвід поколінь нагадує про важливість продовольчої безпеки, чи то просто традиція така, або й просто бажання проявити себе господарем на своїй землі.

Цитата: Python от июля 24, 2023, 22:20Ось начальник і повинен маніпулювати, шукати підходи. Бо просто сказати колективу «працюйте добре, краще і найкраще» — недостатньо. Згадується історія про іноземних підприємців, що змусили колектив росіян працювати ефективно, використовуючи колективні винагороди й колективні покарання (провинився хтось один — премію урізають усім), бо індивідуальне заохочення праці на них не діяло.

То не начальник.
Начальник повинен примусити.
Начальника повинні боятись.
Хто керує, тому дозволено все.

Цитата: R от июля 24, 2023, 22:53То не начальник.
Начальник повинен примусити.
Начальника повинні боятись.
Хто керує, тому дозволено все.

Суворість начальства компенсується необов'язковістю виконання його наказів. Покарання  розглядаються як частина нормальних відносин з начальством — ну, відшмагають/оштрафують/змусять відпрацьовувати — ну й що, це кожному може прилетіти, і навіть ні за що. А от якщо на того, хто провинився, падає гнів не апріорі злого начальства, а решти колег, яким усім за нього влетить — це вже серйозно.

Цитата: Python от июля 25, 2023, 01:25Суворість начальства компенсується необов'язковістю виконання його наказів.

Проти начальника вони не пруть.
Але під дурника косити можуть.

Цитата: R от июля 25, 2023, 21:49

Цитата: Python от июля 25, 2023, 01:25Суворість начальства компенсується необов'язковістю виконання його наказів.

Проти начальника вони не пруть.
Але під дурника косити можуть.

Про це й мова. А тих, хто не косить, і побити можуть, бо «Ти що, за всіх нас розумніший?!»

Цитата: Python от июля 25, 2023, 23:50А тих, хто не косить, і побити можуть, бо «Ти що, за всіх нас розумніший?!»

Я сумніваюсь у існуванні російського колективізму, як форми добровільної самоорганізації.
То скоріше колективна покора якомусь бугру, большаку.
Покора тому хто сильний, у кого влада. Від кого є залежність.

Цитата: R от июля 31, 2023, 17:42

Цитата: Python от июля 25, 2023, 23:50А тих, хто не косить, і побити можуть, бо «Ти що, за всіх нас розумніший?!»

Я сумніваюсь у існуванні російського колективізму, як форми добровільної самоорганізації.
То скоріше колективна покора якомусь бугру, большаку.
Покора тому хто сильний, у кого влада. Від кого є залежність.

Ви дивитесь очима індивідуаліста-українця, тому не розумієте, як так може бути. У росіян це тягнеться ще від селян-общинників. Над якими, безумовно, була і вища влада (пан, цар, піп, чиновник...), але община була цілісною функціональною одиницею й сама по собі — з внутрішньою ієрархією, формальною й неформальною (напр., влада найстаршого чоловіка в родині була абсолютною, а родин могло бути кілька, і вони якось взаємодіяли між собою). Покірність селян вищому начальству трималась, у т.ч., за рахунок цієї внутрішньої ієрархії, що стримувала поривання, які могли б нашкодити всій общині — бігати з нагайкою за кожним не було необхідності. Господарська діяльність була колективною задовго до появи перших колгоспів — участь кожного індивіда в ній теж регулювались внутрішніми механізмами общини. Радянська ж колективізація  була, до певної міри, спробою пристосувати цю «первісно-комуністичну» суспільну модель до нових реалій. Для росіян це була більш-менш традиційна модель — їм це зайшло. Для українців, що від общинного господарювання давно вже перейшли до індивідуальних господарств, колективізація була чужим штучно насаджуваним явищем, що справді трималось на страху та примусу.

Нема там ніякої самоорганізації.
Просто є вседозволеність влади. Відсутність можливості вплинути на владу.
І подачки від влади, які регулярно бувають.

Рівень вседозволеності влади залежить від того, скільки їй народ дозволить.
Українці такої самоорганізації більшість часу не мають — самоорганізація виникає як захисна реакція на дії влади, і владі тоді доводиться з нею рахуватися.
Російський колективізм — явище постійне, і він просто стабілізує взаємини між народом та владою. Ніяких бунтів — лише компроміс між бажанням влади отримати максимум і бажанням народу дати їй мінімум. Подачки більше значення мають на наших ґрунтах, а там у них це не дуже ефективно — індивідуальні винагороди колективом не схвалюються.

ЦитироватьЗиновий Васильевич вел трезвый, скромный образ жизни и был богомолен. В течение целого поста не ел горячего, питался лишь хлебом с водой и на Страстной неделе ел один только раз, в четверг. В молитве он проводил целые ночи. За время его начальства над вотчиной Глушковых благосостояние крестьян и нравственная сторона их процветали. Преследуя пьянство, Зиновий Васильевич пьяных сек розгами. Сидя в сарае, он незаметно наблюдал за возвращавшимися с базара мужиками и на следующий день, собрав сход, учинял экзекуцию тем, которые возвращались пьяными. Следя за тем, чтобы хлеб без надобности не продавался, он отбирал излишек, запирал в общественный магазин и выдавал по мере надобности на еду или для продажи на необходимые нужды. Один мужик по его приказу находился под присмотром другого, более трезвого, а этот под присмотром третьего, и так далее. Амбар запирался двумя ключами, из которых один был у хозяина, а другой у соседа, и, таким образом, войти в амбар один без другого не могли. Крестьяне невольно приучились к воздержанию, к благоразумной экономии, и неисправных плательщиков не было. Каждый, кроме хлеба, который родился хорошо, имел лошадей, коров и овец. Соблюдалась большая осторожность с огнем. Без фонаря со свечой выйти во двор никто не смел. Как только сходил с крыш снег, начиная со Святой недели, сидеть по вечерам с огнем и в особенности с лучиной воспрещалось. Летом печи топились редко и только по утрам, когда хозяева еще были дома. Печи осматривались еженедельно. По его настоянию вместо прежних курных печей делались новые с дымовыми трубами. Для водопоя скота на полях копались колодцы, пруды, на ручьях делались ставы. Дороги содержались в исправности. Как только Зиновий Васильевич замечал, что нет спешной работы, так сейчас же посылал десятского по домам звать на сход, и на следующий день крестьяне и стар и млад выходили уже на общественную работу.

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%98%D0%B7_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B1%D1%8B%D0%B2%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_(%D0%91%D0%BE%D0%B1%D0%BA%D0%BE%D0%B2)/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0_II

Нема у росіян ні родової організації ні кланової. Ні старійшин ні вождів ні отаманів.
Бугра назначає влада, бугор є продовженням влади.

Цитата: Python от августа  1, 2023, 02:23Рівень вседозволеності влади залежить від того, скільки їй народ дозволить.
Українці такої самоорганізації більшість часу не мають — самоорганізація виникає як захисна реакція на дії влади, і владі тоді доводиться з нею рахуватися.
Російський колективізм — явище постійне, і він просто стабілізує взаємини між народом та владою. Ніяких бунтів — лише компроміс між бажанням влади отримати максимум і бажанням народу дати їй мінімум. Подачки більше значення мають на наших ґрунтах, а там у них це не дуже ефективно — індивідуальні винагороди колективом не схвалюються.

Ви б хоч почитали або послухали соціологів і політологів, а то одні міфи переказуєте: росіяни атомізірованни і жодного колективізму у них немає.

Цитата: R от августа  1, 2023, 12:01Нема у росіян ні родової організації ні кланової. Ні старійшин ні вождів ні отаманів.
Бугра назначає влада, бугор є продовженням влади.

Родова система переважно відійшла в минуле, так. Її місце зайняла сильна неформальна ієрархія. Сильна за рахунок того, що росіяни значно менш схильні йти проти решти колективу.

Що може призначенець сам по собі? Та нічого не може — якщо ні ефективно вбудуватися в колектив, ні навіть змусити колектив його боятися йому не дано, то його не поважатимуть і при нагоді з нього знущатимуться (згадується, наприклад, Крокодил з «Республики ШКИД»).

Цитата: Чайник777 от августа  1, 2023, 13:29Ви б хоч почитали або послухали соціологів і політологів, а то одні міфи переказуєте: росіяни атомізірованни і жодного колективізму у них немає.

Можу припустити, що атомізованість вища в великих містах, а десь у глибинці зберігаються пережитки чогось більш традиційного. Різниця між українцями й росіянами стосується якраз оцього традиційного — українська атомізованість починається ще в традиційному укладі.

Треба ще з'ясувати термінологію.

Одна справа це вміння і схильність працювати артіллю, коли це вважати колективізмом – тоді євреї з їх кібуцами – самий схильний до колективізму народ.

Інша справа егалітарний індивідуалізм, коли гроші нарізно, але багаті не шурхотять купюрами, не сигналять коштовними тачками, ....., щоб не спокушати бідних пустити їм червоного півня.

Цитата: Python от августа  1, 2023, 14:00Що може призначенець сам по собі? Та нічого не може — якщо ні ефективно вбудуватися в колектив, ні навіть змусити колектив його боятися йому не дано, то його не поважатимуть і при нагоді з нього знущатимуться (згадується, наприклад, Крокодил з «Республики ШКИД»).

Все може. Йому все дозволено.
Деколи безпосереднє застосування сили.
Його ж для того і поставили щоб він примушував.

Зараз у Польщі, тут насправді в кінотеатрах є сеанси з дубляжем, а є з субтитрами. Щоправда не у всіх, здається, фільмів є дубльована версія. Ось наприклад Опенгеймер є з польськими субтитрами і є з... українським дубляжем, а польського дубляжа немає. У Польщі показують фільми для українців окремо. Але в Гданьку саму українську чути на вулицях дуже мало, російську багато, і здається, що це принаймні росіяни, а не східні українці.

Не рекомендую Опенгеймер, мені не дуже сподобалось.

У Фінляндії субтитри завжди на двох мовах, так можна і у Польщі зробити.

А ось українськи прапори, які майоріли на громадянському транспорті більше року, зникли.

Молодь вважає, що спілкуватись російською це круто, бо й досі є вплив обрусіння на молодь. Цього позбутися можна буде лише через декілька поколінь. Я белінгв, але вважаю, та й пропагандую вже, що спілкуватись російською це якось по лоховськи. От розмовляти українською - ото вже круто у наш час.

Цитата: ЖУК от июля 14, 2025, 14:30Молодь вважає, що спілкуватись російською це круто

І що в цьому крутого? Кожен дурень може. От якби ісландською ::)

Цитата: ЖУК от июля 14, 2025, 14:30Молодь вважає, що спілкуватись російською це круто, бо й досі є вплив обрусіння на молодь. Цього позбутися можна буде лише через декілька поколінь. Я белінгв, але вважаю, та й пропагандую вже, що спілкуватись російською це якось по лоховськи. От розмовляти українською - ото вже круто у наш час.

Та ніхто вже не вважає нічого російського крутим. Типовий шлях будь-якого українського ідеолога: побачити проблему - захопитись її вирішенням - не помітити, коли проблеми вже не існує.