Сравнение названия «солнце» в абхазо-адыгских языках.
Название солнца в абхазских диалектах : абжуйском -АМРА, бзыпском -АМЫР, абазинском – МАРА.
Солнце на убыхском , родственным абхазо-адыгским языкам – НДЕИА.
На черкеских языках : шапсугском – ТЫГЕ, адыгейском – ТЫГЪЭ, кабардинском – ДЫГЪЭ.
Разве не удивительно для ближайших языков одной и той же группы? И это один из самых сокровенных терминов для каждого этноса. Этот термин, не смотря на все перипетия языковой эволюции, для близкородственных языков должен был бы выглядеть несколько иначе . Если в убыхскиом , стоящем где-то между абхазким и адыгейскими языками, термин названия солнца позволяет сблизить его с звучанием этого термина на адыгейских языках , то абхазо-абазинский термин вообще не имеет ничего общего с остальными названиями солнца в родственных ему языках.
Такое отличие в названиях солнца определенно означает , что этот термин может быть или суперстатом (что очень мало вероятно, исходя из того, что это термин обозначающий не какой-то обиходный предмет название которого очень часто заимствуется из других языков, а сокральное название светила – источника жизни . Думаю , излишне утверждать, что вероятность заимствования имени солнца из другого языка , забыв при этом собственное автохтонное название, очень мала) или субстратом. В последнем случае можно говорить о поглощении ,ассимилировании, исходного абхазского языка каким-то другим, неизвестным языком адыгской группы.
старлинг: (https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Ccauc%5Cabadet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_abk=&method_abk=substring&ic_abk=on&text_aba=&method_aba=substring&ic_aba=on&text_adg=&method_adg=substring&ic_adg=on&text_kab=&method_kab=substring&ic_kab=on&text_ubk=&method_ubk=substring&ic_ubk=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=sun&method_any=substring&ic_any=on&sort=proto)
Proto-West-Caucasian: *(mV)-rǝʁa
Meaning: sun
Abkhaz: á-mra
Abaza: mara
Adyghe: tǝʁa
Kabardian: dǝʁa
Ubykh: ndʁa
Comments: PAT *mAra; PAK *t:ǝʁá; Ub. def. á-ndʁa.
PAT and Ub. show traces of a nasal prefix (cf. 'fire' etc.). In PAT *mArAʕa would be expected: we may suppose that the final *-ʕa was reinterpreted as the beginning of the following verb in frequent phrases like Abaz. amara ʕac̣c̣iṭ 'sun goes up', maraʕačḳarǝc̣ra 'sunrise', maraʕašǝrta 'blazing sun' etc. Other ways of relating AT forms to AK (see Шагиров 1, 153 with literature) are probably faulty.
The relationship of PAK *t:ǝʁá 'sun' and *t:ǝʁʷá-sa 'yesterday' (Ad. tǝʁʷās, Kab. dǝʁʷāsa) may be considered, but still remains questionable (see the discussion in Shagirov 1, 154, Abdokov 1983, 100-101).
О связи с другими СК языками и фонетических соответствиях см. Starostin S. A North Caucasian Etymological Dictionary: Preface. (https://starlingdb.org/Texts/caucpref.pdf)
Кстати, а абхазское Амза-луна ни как не связано с картвельским Солнцем?
Цитата: ivanovgoga от марта 30, 2023, 09:55Кстати, а абхазское Амза-луна ни как не связано с картвельским Солнцем?
Нет, связи не может быть по фонетическим и семантическим причинам. Климов в ранних трудах вроде как высказывал такую идею, но потом отказался от нее. Абх. амза отчетливо связано с нах.-даг. *wŭmc̣_V "луна".
Цитата: Tibaren от марта 30, 2023, 11:01Нет, связи не может быть по фонетическим и семантическим причинам.
Но ведь заимствовать можно с подменой семантики. Например "светило".
И как выглядит "луна" в других адыгских?
Кстати как смотришь на картозанское (по крайней мере) солнце с семантикой "Верхний/Небесный" Мзе, Бжа? Возможно с такой семантикой заимствовано в абхазский? Ингилойское Зей вроде не против.
Цитата: ivanovgoga от марта 30, 2023, 12:17Но ведь заимствовать можно с подменой семантики. Например "светило".
Да, но "солнце" > "луна" как-то... Это все жа разные светила. Все равно что "голова" > "задница" ))).
В работе Кёйперса адыг. форма мазэ выводится из глагольной формы -зэ- "поворачиваться".
A.H. Kuipers. Phoneme and Morpheme in Kabardian? 1960.
ЦитироватьИ как выглядит "луна" в других адыгских?
абазинский: мзы/амыз
адыгейский, кабардинский: мазэ
убыхский: мыдзэ
Спасибо.
Цитата: ivanovgoga от марта 30, 2023, 12:25Кстати как смотришь на картозанское (по крайней мере) солнце с семантикой "Верхний/Небесный" Мзе, Бжа? Возможно с такой семантикой заимствовано в абхазский? Ингилойское Зей вроде не против.
Да, такая семантическая связь в картв. возможна, я тоже подумывал на эту тему. Но это не картозанское, а общекартвельское, учитывая сванское
жи. Против заимствования из картв. говорит фонетика.
Цитата: Tibaren от марта 30, 2023, 13:51Да, такая семантическая связь в картв. возможна, я тоже подумывал на эту тему. Но это не картозанское, а общекартвельское, учитывая сванское жи.
Я просто не был уверен в сванском. Думал, что возможно занизм.
Цитата: Tibaren от марта 30, 2023, 11:01Нет, связи не может быть по фонетическим и семантическим причинам. Климов в ранних трудах вроде как высказывал такую идею, но потом отказался от нее. Абх. амза отчетливо связано с нах.-даг. *wŭmc̣_V "луна".
А вообще в природе существуют нестарастинониколаевксие работы по "северо-кавказской семье"? А то что-то я этим дядям не верю. :scl:
Такого объема и глубины нет. Но это не значит, что они бесспорны и свободны от "ляпов", на эту тему хватает критики.
Русская орфография названия солнца взяты мною с сайта -"солнце на языках мира". Если допустить кощунственную мысль, что существовал некий абхазский язык , который был поглощен в результате экспансии, инфильтрации, передвижения адыгских племен в сторону Южного Кавказа. В этом случае , как я и писал абхазское название солнца следует считать субстратом - фундаментальным, сакральным реликтом прошлого.Повторюсь, что АМАРА, АМЫР и абазинское МАРА никак (по моему очень скромному мнению) не могут претендовать на единородственное происхождение с адыгскими ТЫГЕ -- ДЫГЪЭ. С другой стороны бзыбский говор можно из чистого любопытства сравнить со сванским- А-МЫР и МИЖ. В бжуйском диалекте первая фонема - определенный артикль т.е. имеем МЫР и сванское название солнца МИЖ.
Цитата: pharnaoz от марта 31, 2023, 16:05Повторюсь, что АМАРА, АМЫР и абазинское МАРА никак (по моему очень скромному мнению) не могут претендовать на единородственное происхождение с адыгскими ТЫГЕ -- ДЫГЪЭ.
Читайте
Читайте A North Caucasian Etymological Dictionary: Preface (https://starlingdb.org/Texts/caucpref.pdf)
Там объяснены все фонетические переходы с массой примеров.
ЦитироватьС другой стороны бзыбский говор можно из чистого любопытства сравнить со сванским- А-МЫР и МИЖ.
В бжуйском диалекте первая фонема - определенный артикль т.е. имеем МЫР и сванское название солнца МИЖ.
Объясните, каким образом сван. /ж/ соответствует абх. /р/.
Не берусь утверждать, что западно-славянские примеры могут хоть в какой-то мере быть в обсуждении данного вопроса ( схожести произношения Р и Ж ), но , как говорил тов. И.Сталин, - Если это может быть , то это возможно. Андрей на польском Анджей, Григорий - Гжигожи и т.д. Более того, в чехском, словацком и , кажется , в польском существует аффриката РЖ. Пишется как R с "птичкой сверху". Переход от Р к Ж или наоборот, вполне вероятен и по причине схожей атикуляции . Оба звука относятся к язычным, переднеязычным, небно-зубным звукам.
Цитата: pharnaoz от апреля 1, 2023, 11:59Не берусь утверждать, что западно-славянские примеры могут хоть в какой-то мере быть в обсуждении данного вопроса ( схожести произношения Р и Ж ),
Во-первых, в зап.-славянских /р/ переходит в /ж/, /рж/.
Во-вторых, вам необходимо показать на массовых примерах преход /ж/ <> /р/ в сванском или абхазо-абазинских при заимствовании. Без этого обсуждение не имеет смысла.
Цитироватьно, как говорил тов. И.Сталин
Да уж...
"Товарищ Сталин, Вы большой ученый,
В языкознаньи знаете Вы толк," (с)
Полностью согласен с вами. Я тоже вспомнил эту песню из ГУЛАГА , которая кончалась , кажется,
словами - А вы из искры разжигали пламя, спасибо вам, я греюсь у костра. Согласен и в том, что именно переход Р в Ж возможен. Батоно Tibaren , был бы вам очень обязан, если бы вы подсказали имя того лингвиста который вывел абхазское АМРА из адыгских названий солнца ТЫГЕ-ДЫГЪЭ. Если такое имеет место быть, то я "снимаю шляпу" , извиняюсь за потерянное вами время и закрою эту тему.
Если этой конкретики нет , то я позволю себе утверждать что слово АМРА является реликтом в современном абхазском - субстратом протоабхазского и скорее всего какого-то потерянного древнейшего картвельского языка. Опять таки, исходя из сакральности имени солнца ,его название в рамках конкретного семейства языков должно быть схожим .
Всякие новшества далеко не всегда вызывают восторг, тем более , когда новация вторгается в устоявшиеся понятия , освященные корифеями. Тем не менее прошу снисходительно отнестись к следующей последовательности.
Абхазское МРА > мегрельское БЖА, МРА > лазское МЖОра, МРА > бзыбский диалект МЫР (результат веляризации т.е. на артикуляцию согласного накладывается дополнительная "ы" образная язычная артикуляция) и наконец, бзыбское МЫР > сванское МИЖ .
Цитата: pharnaoz от апреля 2, 2023, 18:09был бы вам очень обязан, если бы вы подсказали имя того лингвиста который вывел абхазское АМРА из адыгских названий солнца ТЫГЕ-ДЫГЪЭ.
Речь не о том, что абх. выводится из адыгских, а о том, что они возводятся к единой праформе
Далее, она возводится к прасеверокавказской форме. Реконструировали это в своем этимологическом словаре Старостин и Николаев:
https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fcauc%2fcaucet&text_number=99&root=config
И выше я давал ссылку на введение в этот словарь, где рассматриваются фонологияеские переходы.
Ув. Tibaren, я правильно понимаю, что прото-абхазская(абазская) ветвь первая отделилась от ПЗК общности?
Цитата: pharnaoz от апреля 2, 2023, 18:09Абхазское МРА > мегрельское БЖА, МРА > лазское МЖОра, МРА > бзыбский диалект МЫР (результат веляризации т.е. на артикуляцию согласного накладывается дополнительная "ы" образная язычная артикуляция) и наконец, бзыбское МЫР > сванское МИЖ
Странно выводить западно-картвельские формы, опуская их прямой грузинский когнат. Все картвельские формы, как заметил Тибарен, выводятся из пракартвельсого. И если их выводить из абхазского, то получается, что апсва равен возрастом пракартвельскому.... :) а это.... :negozhe:
Цитата: gunner14 от апреля 2, 2023, 21:00Ув. Tibaren, я правильно понимаю, что прото-абхазская(абазская) ветвь первая отделилась от ПЗК общности?
Нет, они (абхазо-абазинская, убыхская и адыгская ветви) выделились из ПЗК общности примерно в одно время, причем сравнительно поздно. Современное древо по глоттохронологическим расчетам выглядит так:
(https://images.lingvoforum.net/images/2023/04/02/WCauc.-tree.md.jpg) (https://images.lingvoforum.net/image/iGs8p)
У них период распада примерно совпадает с распадом картозанского. Это примерно период киммерийско-скифского вторжений.
Нет, по уточненному математическому аппарату Старостина, применяемому в глоттохронологии, время дивергенции картозанского удревняется до второй половины 2 тыс. до н.э.
Интересно, примерно совпадает с первыми историческими сведениями 1-2 в. н.э о появлении абазгов на побережье сов. Сочи-Гагры...
Цитата: Tibaren от апреля 3, 2023, 00:10Нет, по уточненному математическому аппарату Старостина, применяемому в глоттохронологии, время дивергенции картозанского удревняется до второй половины 2 тыс. до н.э.
То есть как раз на период появления легендарной Колхиды? Выходит язык Колхиды был занским, а не Картозанским?
А ответвление сванского тогда когда произошло?
Цитата: gunner14 от апреля 3, 2023, 13:40Интересно, примерно совпадает с первыми историческими сведениями 1-2 в. н.э о появлении абазгов на побережье сов. Сочи-Гагры...
Не знаю как там "абазгов", а вот по Джуаншеру джики на побережье переселяются с северного Кавказа под давлением сельджуков. До того момента они и кипчаки были соседями осов.
ЦитироватьПо прошествии долгого времени печенеги и джики были отброшены в бегство турками. Печенеги ушли в западном направлении, а джики осели на окраине Абхазии
Цитата: ivanovgoga от апреля 3, 2023, 14:19А ответвление сванского тогда когда произошло?
Граница 4-3 тыс. до н.э - разделение общекартвельского на сванскую и картозанскую ветви.
А чем вызвано это отодвигание сроков аж на целую тысячу лет? Новую формулу вывели?
Ввели поправку на то, что разные части 100-словника имеют разную стабильность и выпадают с разной скорсостью за разные промежутки времени.
При вторжении абазгов или другого адыгского племени на территорию Колхиды они попали не на пустое место , а на землю обетованную каким-то картвельским этносом на территории сегодняшней Абхазии. По другому просто не могло быть. Надеюсь , с этим трудно не согласиться. Это могли быть и сваны и заны , но не следует исключать и существование некоего другого неизвестного нам гипотетического картвельского племени, оказавшегося лицо к лицу с нашествием адыгских племен и в результате исчезнувшего.
В результате встречи некой картвельской этнической общности с абазгами ,она подверглась этническому поглощению. Результат этого поглощения налицо - это абхазский язык. Он принадлежит, как известно, к абхазо-адегской группе языков. Варианты:
1) коренное картвельское население полностью покинуло завоеванную тарриторию, погибло или полностью , без всякого следа ассимилировалось пришельцами , совершенно, без всяких следов, забыв свой изначальный язык.
2) коренное картвельское население перешло на чужой язык, но привнесла в него некую свою изначальную лексику или любую иную специфику своего первоначального языка (субстрат).
Ув. Тибарен,увы, я навряд ли успею дочитать этимологический словарь Старостина и Николаева до конца, в связи с не очень большим остатком отпущенного мне времени. К тому же , мне не кажется, что , если , в абхазском имеется субстрат картвельского ,этот субстрат может коим образом быть связан с протоадыго-абхазской общностью ибо проистекает не из нее так сказать, а из совершенно другого источника (протокартвельского).
Имхо, именно субстрата в абхазском нет. Не было длительного периода двуязычия между носителями абх. и других картв. языков (мегр. в первую очередь). Да, очень сильное и глубокое взаимодействие было в Самурзакано (Гальском р-не) 18-19 вв, но а) двуязычными были почти всегда мужчины б) не произошла смена самосознания грузинского населения в) этнические абхазы постепенно наоборот ассимилировались с грузинами (мегрелами), утратив язык и абх. самосознание.
Другое дело, что лексических заимствования в абх. из картвельских (как мегр. так и грузинского, кстати сванских вроде как нет) огромное кол-во и затрагивает совершенно разные сферы. См. Шагиров А.К. Заимствованная лексика абхазо-адыгских языков.
При экспансии абхазов на восток 16-17 вв, большинство населения скорее всего покидало приграничные области и уходила вглубь Одиши, оставшиеся были немногочисленны и быстро ассимилировались уже в абх. среде. А дальше были микромиграции в Абхазию по разным причинам: бегство от батонкмоба, от суда, малоземелья и тд, как из Одиши (в основном, понятно) так и других регионов.
Интересно, что среди мохаджиров хоть и есть фамилии явно груз. происхождения (Курдгелия, Джугелия), но подавляющее большинство именно исконно абхазские. Так что совр. абхазы с фамилиями Кварацхелия, Тодуа и др. типично мегрельскими, скорее всего мигрировали туда относительно не так давно.
Цитата: gunner14 от апреля 4, 2023, 00:44При экспансии абхазов на восток 16-17 вв, большинство населения скорее всего покидало приграничные области и уходила вглубь Одиши,
Это вряд ли. Скорей всего экспансия апсуа шла на уже опустошенные турками земли. Часть была вырезана, часть- увезена в рабство, а остальные - просто ушли в Самурзакано.
Князьям Шервашидзе были нужны те, кто бы платил налоги и пополнял казну. Они, как и Джакели в Самцхе пытались стать полностью независимыми.
Да и туркам в борьбе с христианами картвелами очень подходили язычники северокавказцы.
Цитата: gunner14 от апреля 4, 2023, 00:44Интересно, что среди мохаджиров хоть и есть фамилии явно груз. происхождения (Курдгелия, Джугелия), но подавляющее большинство именно исконно абхазские. Так что совр. абхазы с фамилиями Кварацхелия, Тодуа и др. типично мегрельскими, скорее всего мигрировали туда относительно не так давно.
Ну так мусульманами со временем стали не только язычники апсуа, но и многие местные картвелы-христиане, включая дворян и некоторых князей.
Современные абхазы-картвелы это не мигранты, а мурзаканцы Очамчире и Гали, записаные в РИ абхазами, включая тех же князей Эмухвари.
Мои предки не мурзаканцы, а сухумчане, остались на родном мегрельском языке. Их тоже сначала записали абхазами, кем они и были исторически, но в конце 19 века уже записали мегрелами (по родному языку)
Под продвижением адыго-абхазов в южном направлении вдоль черноморского побережья речь идет минимум о начале нашей эры. О каком самурзакано может идти речь. Экспансия с Сев. Кавказа отмечена в том числе и ранними византийскими авторами - напр. Прокопием и др. Точно и как происходила "встреча" доподлино никому не известно . И , кстати, откуда уверенность, что в абхазском нет субстрата картвельского. Нет потому-что не может быть или имеется другое обоснование?
Цитата: pharnaoz от апреля 4, 2023, 14:49Под продвижением адыго-абхазов в южном направлении вдоль черноморского побережья речь идет минимум о начале нашей эры.
Я дал ссылку на Джуаншера. Переселение адыгов на побережье Зихии произошло при его жизни, в 11 веке. Они туда пришли под напором сельджуков.
Они туда приходили много раз и при Джуаншере и до него и после. Через Кавказские перевалы тоже. Ранние византийцы - Флавий Арриан, Прокопий и др.
Цитата: pharnaoz от апреля 4, 2023, 23:39Они туда приходили много раз и при Джуаншере и до него и после. Через Кавказские перевалы тоже. Ранние византийцы - Флавий Арриан, Прокопий и др.
Даже если и так, хотя Джуаншер в 5 веке их конкретно помещает на Северном Кавказе, то все равно никакой экспансии ни до 11 века, ни в расцвет Абхазского(Грузинского) царства быть не могло, раз их размещают конкретно на самой его западной окраине.
Простите ув. Ivanovgoga речь не о времени Абхазского царства , а о "темных" временах рубежа от конца 2го тысячелетия и до начала нашей эры, о которых никто толком ничего не знает. Десятки неиндентифицированных племен
Фрагменты сочинения Гекатея Милетского («Землеописание»), сохранившиеся в словаре «Этника» автора VI в. н. э. Стефана Византийского, описывают этническую картину восточного Причерноморья следующим образом:
«Кораксы, племя колхов, вблизи колов. Гекатей в описании Азии. Кораксийская крепость и кораксийская страна.
Колы, народ у Кавказа. Гекатей в описании Азии: «а подгорья Кавказа называются кольскими горами». Страна называется Коликою. Мосхи, племя колхов, соседнее с матиенами. Гекатей в описании Азии».
В сочинении Скилака Кариандского «Описание моря, прилегающего к населенной Европе, Азии и Ливии» восточное Причерноморье описано с севера, от р. Танаиса (Дон), на юг; названы живущие здесь народы, а также города и реки. Он писал:
70. Савроматы. От р. Танаиса начинается Азия и первый народ ее на Понте - савроматы. Народ савроматов управляется женщинами.
71. Меоты. За женоуправляемыми живут меоты.
72. За меотами - народ синды; их область простирается и за пределы озера, и города в ней эллинские следующие: г. Фанагора, Кепы, Синдская гавань, Патус.
73. Керкеты. За Синдской гаванью народ керкеты.
74. Тореты. За керкетами народ тореты и эллинский город Торик с гаванью.
75. Ахеи. За торетами народ ахеи.
76. Гениохи. За ахеями – народ гениохи.
77. Кораксы. За гениохами – народ кораксы.
78. Колика. За кораксами – народ колика.
79. Меланхлены (черноризцы). За коликою – народ меланхлены и река у них Метасорос и Египии - река.
80. Гелоны. За меланхленами – гелоны.
81. Колхи. За ними народ колхи и город Диоскуриада и Гиен, город эллинский и Гиен – река, Херобий – река, Хорс – река, Харий – река, Фасис – река и Фасис, город эллинский и вверх по реке 180 стадий плавания до большого варварского города, откуда была Медея, здесь Рис – река, затем Исис – река, Разбойничья река, Апсар – река».
М. Инадзе с сожалением отмечает, что греко-римские авторы называют различные племена восточного Причерноморья без указания их этнической принадлежности, что осложняет исследование протекавших в древности на территории Абхазии этнополитических процессов и создает предпосылки для противоречия во мнениях по этому вопросу. В данном случае не учитывается тот факт, что племена в восточном Причерноморье, во всяком случае, в пределах исторической Грузии вовсе не представляли отдельных этнических групп. Здесь же следует уточнить, что «сложный процесс складывания народности из племенных единиц» начался не в античную эпоху, а напротив, к тому времени этот процесс в основном завершился.
Там не только непонятна этническая, там непонятна и географическая принадлежность. Кроме меотов и колхов где кто находился непонятно. Как автор описывает народы -вдоль побережья или вдоль какого-то сухопутного пути от азовского моря к Диоскурии?
Я извиняюсь за повторение высказанного в самом первом посте.
Священный характер культовых, сакральных терминов чрезвычайно стабилен. С древнейших времен адыгэ поклонялись солнцу (как и многие другие) . Повторюсь, что имя главного божества утерять без следа очень мало вероятно, даже в случае экспансии другого , чуждого языка. Автохтонный язык или исчезнет полностью (в случае если произошло уничтожение или выдавливание авохтонного этноса -носителя языка) или элементы автохтонного языка останутся в качестве субстрата нового языка.В первую очередь это касается наиболее значимых для данного этноса слов. Культ солнца имеет очень долгую историю по времени сопоставимую с периодом формирования праязыка будущей адыго – абхазской группы языков. Поэтому, следовало бы ожидать, что закономерная дивергенция не приведет к необъяснимому с точки зрения лингвистики изменений. Этимологические словари лингвистов работавших в этой области ничего не говорят о соответствии абхазского солнца – АМРА и адыгского ТЫГЭ.... ДЫГЭ.
С другой стороны мы видим соответствущую лингвистическим закономертостям последовательность - абхаское (а) МРА >мегрельское БЖА > картское МЗЭ и (а)МРА – (а)МЫР (бзыбский диалект) – МИЖ на сванском.
Цитата: pharnaoz от апреля 8, 2023, 14:26Этимологические словари лингвистов работавших в этой области ничего не говорят о соответствии абхазского солнца – АМРА и адыгского ТЫГЭ.... ДЫГЭ.
Говорят, ссылки выше.
ЦитироватьС другой стороны мы видим соответствущую лингвистическим закономертостям последовательность - абхаское (а) МРА >мегрельское БЖА > картское МЗЭ и (а)МРА – (а)МЫР (бзыбский диалект) – МИЖ на сванском.
1. Никакой закономерности перехода р > ж в картвельских, тем более при заимствованиях, нет. Куда более закономерно и логично развитие *ź > КЗ и сван. ž, груз. z.
2. Абхазский и картозанский вместе со сванским "несколько" асинхронны.
"Говорят, ссылки выше" - Да , я пошел по спискам и , даже больше, но там абсолютно никакой конкретики ни у кого. Единственное у Ломтатидзе К.В. "Особенности генетически общего лексического фонда абазинского и кабардино-черкесского языков " одна фраза - в абхазском согласное "М" в а-мра "солнце", а-мца "огонь" Ломтатидзе считает "окаменелым экспонентом грамматического класса восходящего фонетически к "Б". Прочтя все это я понял, что лингвиста из меня ну никак..
"Абхазский и картозанский вместе со сванским "несколько" асинхронны" - приятно, когда модератор обладает юмором, но я никоим образом , нигде не посягал на это , а ,тем более, не ставил под сомнениеэтое. Речь идет всего лишь об одной, но очень важной лексеме, не более того. Уверен, что для языков одной группы они должны быть, по крайней мере , созвучными.
Цитата: pharnaoz от апреля 10, 2023, 18:10"Говорят, ссылки выше" - Да , я пошел по спискам и , даже больше, но там абсолютно никакой конкретики ни у кого.
Старлинг (по Старостину-Николаеву):
Proto-North Caucasian: *wirǝ̄q̇_Ă "sun"
Proto-Avaro-Andian: *bV(r)q̇:V
Proto-Tsezian: *boq
Proto-Lak: barʁ
Proto-Dargwa: *berħi
Proto-Lezghian: *wiraq:
Proto-Khinalug: ɨnq̇
Proto-West Caucasian: *(mV)-rǝʁa
Proto-West-Caucasian: *(mV)-rǝʁa
North Caucasian etymology: North Caucasian etymology
Meaning: sun
Abkhaz: á-mra
Abaza: mara
Adyghe: tǝʁa
Kabardian: dǝʁa
Ubykh: ndʁa
Comments: PAT *mAra; PAK *t:ǝʁá; Ub. def. á-ndʁa.
PAT and Ub. show traces of a nasal prefix (cf. 'fire' etc.).
Шагиров, ЭСА(Ч)Я, I:
(https://images.lingvoforum.net/images/2023/04/10/aea51e62ea5750d876dea94b30f8c9d1.md.jpg) (https://images.lingvoforum.net/image/iGPTP)
Цитата: pharnaoz от апреля 10, 2023, 18:10Речь идет всего лишь об одной, но очень важной лексеме, не более того.
Т.е. вы считаете эту лексему проникшей в пракартвельский из абхазо-абазинского?
Если доказано , что Abkhaz: á-mra звукосоответствует Adyghe: tǝʁa "опираясь на соответствие гъ ("ღ?") и р, то я , разумеется, умолкаю .Но меня поражает , что в бзыпском ущелье, непосредственно примыкающем к Сванетии, солнце -мыр ,. а у сванов миж. Собственно с этого все и началось. Это , вероятно, случайность. Всякое бывает.
".. вы считаете эту лексему проникшей в пракартвельский из абхазо-абазинского?" Нет, я так не считаю. Я считаю, что была некая неидентифицированная пракартвельская языковая общность более архаичная чем сванская.Она раньше сванов выделилась от общего протокартвельского мира и двинулась на север. За ней последовали и сваны, а за ними и мегрелы. Будучи в "авангарде" этого передвижения эта общность(племя, языковая подгруппа) столкнулась в районе северо-запада Колхиды с адыгскими племенами стемившихся в противоположном направлении, в результате она была полностью ассимилирована. Все сказаное возможно при условии, что эта общность перейдя на язык победителей сохранила пракартвельское название солнца - мра , как исключительно сакральное имя своего божества. Если этот термин (мра) точно не субстат той дальной эпохи в современном абхазском , то тема закрыта.
Цитата: pharnaoz от апреля 11, 2023, 16:40солнце -мыр ,. а у сванов миж
Не знаю этимологию бзыпской Мыр, но и у сванского М-иж и у занских Б-жа/М-жора и у грузинского М-зе явно проглядывает этимология "Верхний, тот, кто наверху"
И в картвельских когнатах нет соответствия Р= Ж/З
Можно представить, что из сванского в апсву с заменой..Ж на Р. Но я не знаю, есть ли такие соответствия при заимствовании из картвельских в апсву.
Цитата: pharnaoz от апреля 11, 2023, 16:40сохранила пракартвельское название солнца - мра
И откуда вы его взяли? Т.е. вы отвергаете все классические картвельские реконструкции (разных авторов, подтвержденные массой регулярных соответствий?
Цитата: ivanovgoga от апреля 11, 2023, 16:54Можно представить, что из сванского в апсву с заменой..Ж на Р. Но я не знаю, есть ли такие соответствия при заимствовании из картвельских в апсву.
Таких соответствий нет, и как показывает общая типология, изменение идет в обратную сторону: *р > ж.
"И в картвельских когнатах нет соответствия Р= Ж/З
Можно представить, что из сванского в апсву с заменой..Ж на Р. Но я не знаю, есть ли такие соответствия при заимствовании из картвельских в апсву."
да, в картвельских когнатах не наблюдалось соответствия Р= Ж/З, но они вполне допустимы так как есть в других кавкзских языках и тем более в западно-славянских.
"Можно представить, что из сванского в апсву с заменой..Ж на Р. Но я не знаю, есть ли такие соответствия при заимствовании из картвельских в апсву." - такого нет в природе и апсу здесь вообще не у дел. В этом апсу, с моей точки зрения, наличествует пракартвельский субстрат МРА, а в бзыбский диалекте МЫР.
" И откуда вы его взяли? Т.е. вы отвергаете все классические картвельские реконструкции (разных авторов, подтвержденные массой регулярных соответствий?" - все классические реконструкции признанные и подтвержденные разумеется остаются , на то они и классические. Просто я предложил гипотезу совсем им не противоречащую.
Не все же языки группы картвельских языков равноудалены от первоосновы, базисного пра или прото картвельского. Этого не может быть. Поэтому один из существующих языков должен быть ближе к первичному протоязыку. Который? Сванский наиболее архаичен, по логике должен быть наиболее близким к изначальному, но восходят ли именно к нему остальные картвельские языки я не знаю. На примере МИЖ > БЖА мне это не представляется очевидным. С другой стороны , откуда взялась уверенность, что другого ,более архаичного чем сванский , но исчезнувшего ,никогда несуществовало? Ведь он мог быть связывающим звеном. На примере МРА- БЖА и МРА- МЫР - МИЖ переход , кажется более предсказуемым и не требующим особых лингвистических усилий.
Цитата: pharnaoz от апреля 11, 2023, 22:52да, в картвельских когнатах не наблюдалось соответствия Р= Ж/З, но они вполне допустимы так как есть в других кавкзских языках и тем более в западно-славянских.
Вы не поняли, там обратный переход р > ж. И то, что такой есть в паре славянских, ни о чем не говорит. Например, в сино-тибетских есть соответствие gź ~ tr ~ tw ~ čh, ср. тибет. gźuŋ, класс. китайск. truŋ, бирм. ǝtwaŋh, мизо čhūŋ "середина, внутри". Это не значит, что все они произошли от русского
внуТРи или
уТРоба ))
ЦитироватьПросто я предложил гипотезу совсем им не противоречащую.
Противоречащую исторической фонетике картвельских.
ЦитироватьНе все же языки группы картвельских языков равноудалены от первоосновы, базисного пра или прото картвельского. Этого не может быть. Поэтому один из существующих языков должен быть ближе к первичному протоязыку. Который? Сванский наиболее архаичен, по логике должен быть наиболее близким к изначальному,
Так и есть, он наиболее близок к языку-основе, но в грамматике, а не в лексике, фонетике и фонологии, которые за почти 4000 лет его существования естественно изменились
ЦитироватьНа примере МИЖ > БЖА мне это не представляется очевидным.
Правильно, занское бжа не происходит из сванского миж. А вутризанская вариация м/б известна и типологически подкрепляется.
ЦитироватьНа примере МРА- БЖА и МРА- МЫР - МИЖ переход , кажется более предсказуемым и не требующим особых лингвистических усилий.
За исключением усилий по обоснованию перехода р - ж в картвельских, подкрепленного массовыми примерами с учетом позиции в словоформе.
Хорошо , мои усилия пропали даром , но вот еще один пример. Исконные абхазские фамилии оканчиваются морфемой БА. Этот факт преподносится седующим образом – «формат БА является вариантом ПА/ИПА , что на абхазском означает - СЫН, ПОТОМОК, корни которого восходят к древнему жреческому сословию »
Теперь обратите внимание на эту морфему в картвельских языках. «даБАдеба» рождение, «шо-БА» - рождество (рождение БА) , «БА-вшви» - ребенок ( дословно –«я родила БА» , саБАдо – рудник (этимология - место где рождается какое-то полезное ископаемое), БАгъане – ребенок в западной Грузии, БАиа- тоже самое и используется ,чаще , в качестве имени . Это то, что на поверхности в живых картвельских языках, наверняка есть и другие примеры.
Не привлекая древних жрецов и священных рощь, можно согласится, что морфема БА в абхазском восходит к древности ,но , умудряется при это,не иметь ничего схожего в адыгских языках и удивительнейшим образом совпадать и по семантике и по фонетике с картвельскими
Цитата: pharnaoz от апреля 12, 2023, 09:06абхазские фамилии оканчиваются морфемой БА. Этот факт преподносится седующим образом – «формат БА является вариантом ПА/ИПА , что на абхазском означает - СЫН, ПОТОМОК
Теперь обратите внимание на эту морфему в картвельских языках. «даБАдеба» рождение, «шо-БА» - рождество (рождение БА)
В «да-бад-эба» неделимый корень бад- < пракарт. *bad- «рождать». Шоба – из корня шв- плюс суффикс –оба, т.е. шоба < швоба.
Цитировать«БА-вшви» - ребенок ( дословно –«я родила БА» , саБАдо – рудник (этимология - место где рождается какое-то полезное ископаемое), БАгъане – ребенок в западной Грузии, БАиа- тоже самое и используется ,чаще , в качестве имени . Это то, что на поверхности в живых картвельских языках
В «сабадо» тот же корень бад-.
Примеры с бавшви, багъана, баиа интересны, тем более что
ბავშვი
A word unattested in Middle or Old Georgian. Akin to Mingrelian ბოში (boši). According to Javakhishvili, from the root of the verb შობს (šobs) (whence also შვა (šva), შვილი (švili)) and the prefix ბა- (ba-) which expresses young age of a living being. Compare Georgian ბაღანა (baɣana) and Laz ბოზო (bozo).
Но это, возможно, слово из детской речи, встречающееся в самых разных яз. семьях, ср.
англ. baby
From Middle English baby, babie ("baby"), a diminutive form of babe ("babe, baby")ultimately imitative of baby talk
А еще компаративисты-дальнобойщики дают такую связь:
Eurasiatic: *pVwjV
Meaning: small. child
Indo-European: *pau̯-
Altaic: *pṓju
Uralic: *pojka
Dravidian: *pai-
Afroasiatic: *pVH- 'child, boy' (Chad., Eg.)
Sino-Caucasian: *pV́HV
Amerind (misc.): ? *papi (actually *pU-) 'brother' (R 97); *pan (actually *pa(j) ) 'child'
Цитироватьморфема БА в абхазском восходит к древности ,но , умудряется при это,не иметь ничего схожего в адыгских
Cр. адыг. бы-н «потомство, потомок»
"В «да-бад-эба» неделимый корень бад- < пракарт. *bad- «рождать»"
Значит должно писаться " даи-бад-да " , как в слове "да-мзад-да" . Может быть все же это суффикс "да" прошлого времени типа - "гакет-да", "могвар-да", "дамшвид-да" и т.д.? Иначе получается, что "бавшви" должно звучать как "бадвшви"? Что-то не то. Впрочем Вы абсолютно правы. Детский лепет - ба-ба-ба , что в грузинском, что в абхазском ... и это точно не из области сравнительной лингвистики.
Цитата: pharnaoz от апреля 13, 2023, 14:19Значит должно писаться " даи-бад-да " , как в слове "да-мзад-да" . Может быть все же это суффикс "да" прошлого времени типа - "гакет-да",
да-и-бад-а, ср. аорист от (га)кет-еб-а - га-а-кет-a (c cуфф. субъекта прош. вр. 3л. ед.ч.).
См. также у Фенриха, обратите внимание на сванскую форму.
(https://images.lingvoforum.net/images/2023/04/13/bad.md.jpg) (https://images.lingvoforum.net/image/iGY2A)
Если -ба это заимствование из картвельских, то почему он полностью отсутствует у абжуйцев, но зато присутствует в фамилиях переселенцев из Кабарды. (См. перепись)
Ув. Tibaren, есть ли четкое понимание (более ни менее общепризнанное) того, что , как таковая абхазско - адыгская группа языков является результатом дивергенции некого праязыка или , наоборот, указанная группа является результатом конвергенции изначально разных (в своей первооснове) языков?
Цитата: pharnaoz от мая 5, 2023, 19:28есть ли четкое понимание (более ни менее общепризнанное) того, что , как таковая абхазско - адыгская группа языков является результатом дивергенции некого праязыка
Конечно есть.
Цитата: pharnaoz от апреля 11, 2023, 22:52"И в картвельских когнатах нет соответствия Р= Ж/З
Можно представить, что из сванского в апсву с заменой..Ж на Р. Но я не знаю, есть ли такие соответствия при заимствовании из картвельских в апсву."
да, в картвельских когнатах не наблюдалось соответствия Р= Ж/З, но они вполне допустимы так как есть в других кавкзских языках и тем более в западно-славянских.
"Можно представить, что из сванского в апсву с заменой..Ж на Р. Но я не знаю, есть ли такие соответствия при заимствовании из картвельских в апсву." - такого нет в природе и апсу здесь вообще не у дел. В этом апсу, с моей точки зрения, наличествует пракартвельский субстрат МРА, а в бзыбский диалекте МЫР.
" И откуда вы его взяли? Т.е. вы отвергаете все классические картвельские реконструкции (разных авторов, подтвержденные массой регулярных соответствий?" - все классические реконструкции признанные и подтвержденные разумеется остаются , на то они и классические. Просто я предложил гипотезу совсем им не противоречащую.
Не все же языки группы картвельских языков равноудалены от первоосновы, базисного пра или прото картвельского. Этого не может быть. Поэтому один из существующих языков должен быть ближе к первичному протоязыку. Который? Сванский наиболее архаичен, по логике должен быть наиболее близким к изначальному, но восходят ли именно к нему остальные картвельские языки я не знаю. На примере МИЖ > БЖА мне это не представляется очевидным. С другой стороны , откуда взялась уверенность, что другого ,более архаичного чем сванский , но исчезнувшего ,никогда несуществовало? Ведь он мог быть связывающим звеном. На примере МРА- БЖА и МРА- МЫР - МИЖ переход , кажется более предсказуемым и не требующим особых лингвистических усилий.
"И в картвельских когнатах нет соответствия Р= Ж/З" -Сон на мегрельском -ЛУРИ на сванском - УУЖ (ძილი,ლური,უუჟ) Вот оди пример на который вышел совершенно случайною Постараюсь еще.
pharnaoz, в вашем первом посте ничего не понятно, вы оформили его как цитирование самого себя. Где вы там на что отвечаете, не разберешь. Сформулируйте свои мысли.
Цитата: pharnaoz от июля 5, 2023, 21:42Сон на мегрельском -ЛУРИ на сванском - УУЖ (ძილი,ლური,უუჟ) Вот оди пример на который вышел совершенно случайною Постараюсь еще.
Сван. wuž регулярно соответствует груз. ʒil-, с развитием ПК *ʒ́il > сван. *ǯiw > wiǯ > wuž и метатезой глайда, см. Чухуа, ССКД 2000-2003, 225 с подкрепляющими примерами.
Цитата: Tibaren от июля 5, 2023, 22:44Цитата: pharnaoz от июля 5, 2023, 21:42Сон на мегрельском -ЛУРИ на сванском - УУЖ (ძილი,ლური,უუჟ) Вот оди пример на который вышел совершенно случайною Постараюсь еще.
Сван. wuž регулярно соответствует груз. ʒil-, с развитием ПК *ʒ́il > сван. *ǯiw > wiǯ > wuž и метатезой глайда, см. Чухуа, ССКД 2000-2003, 225 с подкрепляющими примерами.
С большой симпатией отношусь к Мерабу Чухуа не только и не столько за его познания в лингвистике, но позволю себе повторить , что мегрельское ЛУРИ и сванское УУЖ (пардон за русскую транскрипцию) наглядный и очевидный пример (может быть и не регулярный ,как бы мне хотелось) но ... поищем и регулярность если в этом есть абсолютная необходимость. Более того, уверен, что мегрельское ЛУРИ , скорее, занимает "срединное" положение между ДЗИЛИ и УУЖ. ძილი < ლური > უუჟ и, скорее всего, именно мегрельская форма ближе всего к изначальной форме.
Цитата: pharnaoz от июля 6, 2023, 21:20что мегрельское ЛУРИ и сванское УУЖ (пардон за русскую транскрипцию) наглядный и очевидный пример
Совсем не наглядный и отнюдь не очевидный. Помимо необоснованного რ > ჟ появляется еще и натянутый ад хок переход неслогового ლ в უ^ в анлауте. Т.е. в итоге остается соответствие одной гласной фонемы /у/. А эдак недалеко дойти и до "родства" сванского w
už с греческим
ύπνος...))
Цитироватьуверен, что мегрельское ЛУРИ , скорее, занимает "срединное" положение между ДЗИЛИ и УУЖ. ძილი < ლური > უუჟ и, скорее всего, именно мегрельская форма ближе всего к изначальной форме.
И как быть с грузинским ლულ-/რულ- "дремать" с одной стороны и с занским (ნ)ჯირ- "ложиться, спать" c другой? См. Климов 1964, Фенрих 2007.