В журнале «Вожатый» №8-9 за 1937 год увидел статью «Как построить телевизор» (стр. 36—39).
Пионерам предлагалось взять несколько радиоламп, неоновую лампу, коллекторный моторчик, диск Нипкова вырезать из ватмана, всё это собрать и смотреть телепередачи.
Вот времена были.
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 10, 2023, 10:40В журнале «Вожатый» №8-9 за 1937 год увидел статью «Как построить телевизор» (стр. 36—39).
Пионерам предлагалось взять несколько радиоламп, неоновую лампу, коллекторный моторчик, диск Нипкова вырезать из ватмана, всё это собрать и смотреть телепередачи.
Вот времена были.
А было что смотреть?
Цитата: Чайник777 от марта 10, 2023, 11:53А было что смотреть?
1 октября 1931 года начались регулярные телепередачи в диапазоне средних волн. Эта дата считается официальной датой начала отечественного телевещания.
(Из Википедии)
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 10, 2023, 10:40Пионерам предлагалось взять несколько радиоламп, неоновую лампу, коллекторный моторчик, диск Нипкова вырезать из ватмана, всё это собрать и смотреть телепередачи.
А ЭЛТ из чего? Или как изображение прорисовывается?
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 10, 2023, 10:40В журнале «Вожатый» №8-9 за 1937 год увидел статью «Как построить телевизор» (стр. 36—39).
Скана или фото нету?
Сколько пионеров в процессе отправились на концерт кобзона нету там данных? :)
Цитата: RawonaM от марта 10, 2023, 15:18А ЭЛТ из чего? Или как изображение прорисовывается?
Развёртка чисто механическая, см Диск Нипкова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D0%BA_%D0%9D%D0%B8%D0%BF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0).
Но неоновая лампа нужна была специальная, с управляющей сеткой.
Цитата: RawonaM от марта 10, 2023, 15:18Скана или фото нету?
Пока что нет.
(https://slovesnik.org/images/appleassitete.webp)
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 10, 2023, 12:13Цитата: Чайник777 от марта 10, 2023, 11:53А было что смотреть?
1 октября 1931 года начались регулярные телепередачи в диапазоне средних волн. Эта дата считается официальной датой начала отечественного телевещания. (Из Википедии)
С помощью ютуба и Википедии провел себе ликбез.
Так вот недолго музыка играла, это вещание было "ежедневно с 24.00. до 0.30 мин", а также тот факт, что "Во всей стране насчитывалось несколько сотен телевизоров". Ну и даже если кто-то из пионеров построил в 1937 году, то "Вещание малострочного телевидения оптико-механической системы в СССР через московские радиостанции было прекращено 1 апреля 1940 года".
В целом технология интересная, я даже подумал с помощью 3Д-принтера построить себе такой.
Прикольнее было бы создать чисто механический видик по образцу граммофона.
Цитата: Волод от марта 12, 2023, 07:07Прикольнее было бы создать чисто механический видик по образцу граммофона.
Механический «видеовинил» существовал в 1970-е годы (например, Television Electronic Disc (https://en.wikipedia.org/wiki/Television_Electronic_Disc)). Но там электроника всё же была.
Если сводить электронику к минимуму, то можно сигнал с виниловой пластинки подавать на неоновую лампу (или светодиод) механического телевизора. Причём вращение пластинки и диска Нипкова должно быть синхронизировано.
Возможно даже, что сигнала с пьезоэлектрического звукоснимателя будет достаточно для свечения светодиода. Тогда можно вообще обойтись без электропитания, и просто крутить ручку привода (или сделать привод от пружины).
Уже были попытки в 1927-1933.
На 5:39 видео проигрывающееся с пластинки:
https://youtu.be/Rg6Qtdz6cwQ?t=339
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 12, 2023, 12:18Если сводить электронику к минимуму, то можно сигнал с виниловой пластинки подавать на неоновую лампу (или светодиод) механического телевизора. Причём вращение пластинки и диска Нипкова должно быть синхронизировано.
А как сигнал по воздуху был синхронизирован с вращением?
По идее нет никакой разницы, проигрывать с эфира или с пластинки.
Цитата: RawonaM от марта 12, 2023, 12:25Цитата: Andrey Lukyanov от марта 12, 2023, 12:18Если сводить электронику к минимуму, то можно сигнал с виниловой пластинки подавать на неоновую лампу (или светодиод) механического телевизора. Причём вращение пластинки и диска Нипкова должно быть синхронизировано.
А как сигнал по воздуху был синхронизирован с вращением?
По идее нет никакой разницы, проигрывать с эфира или с пластинки.
Насколько я помню из поверхностного знакомства с технологией передачи телесигнала, через определённые промежутки времени передаются сигналы, обозначающие начало нового кадра (сигнал перевода луча в верхний левый угол), и сигналы, обозначающие перевод строки. В случае с диском Нипкова строку переводить нет необходимости, а сигналы для его синхронизации вполне можно записать и на пластинку. Правда как чисто механически (без электроники) превратить этот сигнал в положение диска, мне если и представляется, то только в виде некой очень громоздкой схемы.
Цитата: злой от марта 12, 2023, 12:48Насколько я помню из поверхностного знакомства с технологией передачи телесигнала, через определённые промежутки времени передаются сигналы, обозначающие начало нового кадра (сигнал перевода луча в верхний левый угол), и сигналы, обозначающие перевод строки.
Это в электронном сигнале для ЭЛТ.
А вот как вращение диска синхронизировать? Он еще и крутится с бешеной скоростью. По-моему они не были синхронизированы сигналами, а просто имлицитно.
На ютубе чел посчитал, что чтобы сделать изображение в разрешении близком к PAL, то нужен диск с пятиэтажный дом.
А до скольки FPS это поддерживает?
(Правда, играть на таком это еще то... Я бы попробовал)
В отличии от патефона можно сделать так, чтобы игла заставляла вибрировать не мембрану, а зеркальце, на которое падает сконцентрированный линзами пучок света например от Солнца.
А если надо свет превратить в звук или механические колебания, например для создания чисто механической телекамеры, то это тоже вопрос решаемый.
Цитата: RawonaM от марта 12, 2023, 12:50Цитата: злой от марта 12, 2023, 12:48Насколько я помню из поверхностного знакомства с технологией передачи телесигнала, через определённые промежутки времени передаются сигналы, обозначающие начало нового кадра (сигнал перевода луча в верхний левый угол), и сигналы, обозначающие перевод строки.
Это в электронном сигнале для ЭЛТ.
А вот как вращение диска синхронизировать? Он еще и крутится с бешеной скоростью. По-моему они не были синхронизированы сигналами, а просто имплицитно.
Ну, скажем, сделать некое сравнивающее устройство, которое будет снимать сигнал положения диска и время прихода синхроимпульса, если время будет "разбегаться", скорость вращения будет чуть корректироваться. В этом плане я какой-то особой проблемы не вижу.
Но, конечно, на практике такой подход уместен только для подстройки и калибровки частоты вращения, а не для непосредственного управления вращением при помощи сигнала.
В продвинутых механических телевизорах диск приводился синхронным электродвигателем, питавшимся непосредственно видеосигналом, это и обеспечивало синхронизацию (неидеальную, конечно).
Цитата: RawonaM от марта 12, 2023, 12:52На ютубе чел посчитал, что чтобы сделать изображение в разрешении близком к PAL, то нужен диск с пятиэтажный дом.
Если нужен большой экран, то напрашивается решение, когда будет несколько неоновых лампочек.
Например,если экран будет разбит на 10 вертикальных секторов , то расстояние между отверстиями можно будет уменьшить в 10 раз, а значит и размер диска.
Цитата: Волод от марта 12, 2023, 14:08Цитата: RawonaM от марта 12, 2023, 12:52На ютубе чел посчитал, что чтобы сделать изображение в разрешении близком к PAL, то нужен диск с пятиэтажный дом.
Если нужен большой экран, то напрашивается решение, когда будет несколько неоновых лампочек.
Например,если экран будет разбит на 10 вертикальных секторов , то расстояние между отверстиями можно будет уменьшить в 10 раз, а значит и размер диска.
Их там и так не одна, как раз на вертикальные полосы поделено. Я не вдавался в подробности, но видимо без увеличения диска не получится.
Цитата: RawonaM от марта 12, 2023, 14:26Цитата: Волод от марта 12, 2023, 14:08Цитата: RawonaM от марта 12, 2023, 12:52На ютубе чел посчитал, что чтобы сделать изображение в разрешении близком к PAL, то нужен диск с пятиэтажный дом.
Если нужен большой экран, то напрашивается решение, когда будет несколько неоновых лампочек.
Например,если экран будет разбит на 10 вертикальных секторов , то расстояние между отверстиями можно будет уменьшить в 10 раз, а значит и размер диска.
Их там и так не одна, как раз на вертикальные полосы поделено. Я не вдавался в подробности, но видимо без увеличения диска не получится.
Если каждая лампочка управляется отдельно, то расстояние между отверстиями будет определятся не шириной экрана, а шириной сектора.
Цитата: Волод от марта 12, 2023, 14:54Если каждая лампочка управляется отдельно, то расстояние между отверстиями будет определятся не шириной экрана, а шириной сектора.
Тогда сигнал уже не будет чисто последовательным. Потребуется несколько параллельных каналов.
Параллельность не повредила бы при передаче на длинных волнах
Цитата: RawonaM от марта 12, 2023, 12:52изображение в разрешении близком к PAL
Цитата: Волод от марта 12, 2023, 17:37Параллельность не повредила бы при передаче на длинных волнах
На длинных волнах аналоговый сигнал PAL не передать в принципе — не хватит полосы частот.
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 12, 2023, 17:59Цитата: Волод от марта 12, 2023, 17:37Параллельность не повредила бы при передаче на длинных волнах
На длинных волнах аналоговый сигнал PAL не передать в принципе — не хватит полосы частот.
А если передавать цифровой сигнал и прикрутить ЦАП?
Цитата: Eitanbor от марта 12, 2023, 18:28Цитата: Andrey Lukyanov от марта 12, 2023, 17:59Цитата: Волод от марта 12, 2023, 17:37Параллельность не повредила бы при передаче на длинных волнах
На длинных волнах аналоговый сигнал PAL не передать в принципе — не хватит полосы частот.
А если передавать цифровой сигнал и прикрутить ЦАП?
Если нас не обманывали в универе, то, согласно теореме Котельникова-Найквиста, для передачи того же сигнала цифровым способом потребуется минимум в два раза более широкая полоса частот, чем при передаче аналоговым способом.
Цитата: злой от марта 12, 2023, 18:57Цитата: Eitanbor от марта 12, 2023, 18:28Цитата: Andrey Lukyanov от марта 12, 2023, 17:59Цитата: Волод от марта 12, 2023, 17:37Параллельность не повредила бы при передаче на длинных волнах
На длинных волнах аналоговый сигнал PAL не передать в принципе — не хватит полосы частот.
А если передавать цифровой сигнал и прикрутить ЦАП?
Если нас не обманывали в универе, то, согласно теореме Котельникова-Найквиста, для передачи того же сигнала цифровым способом потребуется минимум в два раза более широкая полоса частот, чем при передаче аналоговым способом.
Можно использовать шины, такие как USB или Ethernet
Цитата: злой от марта 12, 2023, 18:57Если нас не обманывали в универе, то, согласно теореме Котельникова-Найквиста, для передачи того же сигнала цифровым способом потребуется минимум в два раза более широкая полоса частот, чем при передаче аналоговым способом.
Цифровой сигнал гораздо лучше поддаётся сжатию, чем аналоговый. При сжатии с потерями бо́льшая часть информации выбрасывается, но зрителю/слушателю это почти не заметно.
Поэтому там, где раньше размещался один аналоговый телеканал, сегодня помещается «мультиплекс» на 10 цифровых каналов плюс 3 радиоканала.
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 12, 2023, 19:13Поэтому там, где раньше размещался один аналоговый телеканал, сегодня помещается «мультиплекс» на 10 цифровых каналов плюс 3 радиоканала.
Нет.
У цифрового сигнала много достоинств: его проще хранить, тиражировать, защищать от помех (изначально это технология военных), но утилизация полосы частот - не сильная сторона цифрового способа передачи по сравнению с аналоговым. Допустим, мы передаём сигнал PAL аналогом (то есть транслируем радиосигнал определённой формы), если мы тот же сигнал упакуем при помощи ЦАП-АЦП преобразования, то нам потребуется минимум в два раза более широкая полоса. Если мы будем передавать с потерями, то будет мыло в картинке и металл в голосе, "почти незаметно" не получится, чудес не бывает. Вещание, которое ведётся цифровым способом, как правило идёт в гораздо более высоких частотах, чем "классическое" аналоговое телевидение.
Цитата: злой от марта 12, 2023, 19:51если мы тот же сигнал упакуем при помощи ЦАП-АЦП преобразования
В том-то и дело, что не тот же.
Вроде пишут, что цифровой телеканал — это 2,4 Мбит/с.
Если вспомнить времена модемов, то там по телефонному каналу в 3 кГц ухитрялись передавать данные со скоростью 56 килобит в секунду.
Цитата: злой от марта 12, 2023, 19:51Допустим, мы передаём сигнал PAL аналогом (то есть транслируем радиосигнал определённой формы), если мы тот же сигнал упакуем при помощи ЦАП-АЦП преобразования, то нам потребуется минимум в два раза более широкая полоса. Если мы будем передавать с потерями, то будет мыло в картинке и металл в голосе, "почти незаметно" не получится, чудес не бывает. Вещание, которое ведётся цифровым способом, как правило идёт в гораздо более высоких частотах, чем "классическое" аналоговое телевидение.
Что-то я в этом сомневаюсь. Я согласен, что цифровой сигнал сложнее передать, но он отлично сжимается. Современные видеокодеки позволяют сжать видеосигнал в 100 раз без серьезного ущерба для качества. Правда, компенсация движения (один из основных алгоритмов сжатия) не всегда срабатывает, и там возможно появление «мыла». Но если хитро распределять полосу пропускания между несколькими каналами, то можно нивелировать подобные проблемы (не знаю, насколько это осуществимо на практике)
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 12, 2023, 20:09Цитата: злой от марта 12, 2023, 19:51если мы тот же сигнал упакуем при помощи ЦАП-АЦП преобразования
В том-то и дело, что не тот же.
Вроде пишут, что цифровой телеканал — это 2,4 Мбит/с.
Изначально шёл вопрос о передаче сигнала PAL цифровым способом. Если говорить о том же самом сигнале, за счёт цифрового способа выиграть в полосе частот никак не получится. С той или иной долей "приблизительности" варианты возможны, но тут нужно быть готовым к различным артефактам - за приблизительность придётся заплатить.
Грубо, если передавать видео самым примитивным способом, как последовательность состояний отдельных пикселей каждого кадра, то при таком способе передачи цифровой способ всегда будет проигрывать аналоговому. За счёт приёмов, используемых при сжатии (передача разности, а не конкретного состояния, опорных кадров и так далее), платя цену в виде задержки (для ТВ она некритична) и вычислительной мощности, можно передать в том же количестве бит/с гораздо больше фактической информации, и вот тут чего-то уже "наиграть" по сравнению с аналоговой передачей может получиться: скажем, есть технологии сжатия голоса, позволяющие передавать в 8 раз больше информации по сравнению с прямым ЦАП-АЦП преобразованием, но там артефакты уже заметны, хотя различать человека по голосу вполне возможно. Суть этой технологии, повторюсь, в том, что в одной "физической" посылке бита информации посылается очень много "логических" бит, в то время как невозможно при помощи цифровой передачи передавать больше "физических" бит, чем при аналоговой - их всегда будет как минимум в два раза меньше.
Отмечу, что сейчас больше всё-таки идёт вектор в сторону повышения частот, а не углубления сжатия. Сейчас эпоха широкополосной передачи данных, а не как на рубеже девяностых-нулевых, когда пытались в узкую полосу запихнуть побольше информации.
Цитата: злой от марта 12, 2023, 20:41невозможно при помощи цифровой передачи передавать больше "физических" бит, чем при аналоговой
«Физических бит» в той же полосе можно передавать сколько угодно. Просто надо различать не 2 уровня сигнала (0/1), а много (0...n). Конечно, при этом ухудшается помехоустойчивость, но до какого-то уровня её можно обеспечивать за счёт кодов коррекции.
То есть можно обменивать частотную полосу на помехоустойчивость.
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 12, 2023, 21:09Цитата: злой от марта 12, 2023, 20:41невозможно при помощи цифровой передачи передавать больше "физических" бит, чем при аналоговой
«Физических бит» в той же полосе можно передавать сколько угодно. Просто надо различать не 2 уровня сигнала (0/1), а много (0...n). Конечно, при этом ухудшается помехоустойчивость, но до какого-то уровня её можно обеспечивать за счёт кодов коррекции.
То есть можно обменивать частотную полосу на помехоустойчивость.
При аналоговой передаче число "физических бит" (возможных состояний) стремится к бесконечности. В этом смысле она по определению более выигрышна с точки зрения утилизации полосы частот.
Выигрыш, который мы можем получить за счёт цифровой передачи (за счёт аналоговой, кстати, тоже можем, но это труднее) возникает в результате того, что мы "на берегу" договариваемся, что передача нуля означает "тётя Эльза гостила у нас в Берне и Лозанне". При передаче голоса с большим сжатием используются т.н. "вокодеры" - синтезаторы голоса, тембровая окраска которых как раз и задаётся передаваемой информацией, в то время как основная часть голоса создаётся локально. Но для извлечения соответствующей информации из входного сигнала на стороне передачи необходимо иметь некоторый буфер, за счёт чего будет возникать задержка (в идеале сравнимая с временем передачи сигнала, чтобы на той стороне её не было заметно).
Цитата: злой от марта 13, 2023, 04:46При аналоговой передаче число "физических бит" (возможных состояний) стремится к бесконечности. В этом смысле она по определению более выигрышна с точки зрения утилизации полосы частот.
Бесконечное число градаций = невозможность отличить помеху от сигнала. Что и компенсирует всю «выигрышность» аналогового сигнала.
Но бесконечное число градаций и не нужно, поскольку чувствительность глаза и уха имеет свои пределы.
То есть даже если мы дискретизируем «по максимуму» и не используем никакое сжатие — всё равно цифровой сигнал отбрасывает «лишнюю» информацию, которую человек не сможет воспринять. А меньше информации — выше помехоустойчивость.
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 13, 2023, 08:31Цитата: злой от марта 13, 2023, 04:46При аналоговой передаче число "физических бит" (возможных состояний) стремится к бесконечности. В этом смысле она по определению более выигрышна с точки зрения утилизации полосы частот.
Бесконечное число градаций = невозможность отличить помеху от сигнала. Что и компенсирует всю «выигрышность» аналогового сигнала.
Но бесконечное число градаций и не нужно, поскольку чувствительность глаза и уха имеет свои пределы.
То есть даже если мы дискретизируем «по максимуму» и не используем никакое сжатие — всё равно цифровой сигнал отбрасывает «лишнюю» информацию, которую человек не сможет воспринять. А меньше информации — выше помехоустойчивость.
...но и ниже утилизация частотного диапазона. Я о конкретном аспекте, а не пытаюсь вам продать аналоговый сигнал как более выгодное решение по сравнению с цифровым. Это моя профессиональная область, и здесь я могу развести очень много философии. Тот факт, что прогресс с 70-х - 80-х годов прошлого столетия движется в сторону от аналогового сигнала к цифровому (у военных - и того раньше), свидетельствует о том, что достоинства цифровой передачи перевешивают недостатки (главным образом, на мой взгляд, не из-за помехоустойчивости, а потому что с цифровым сигналом меньше возни, он более предсказуем, делим, воспроизводим, его технически проще уплотнять и так далее), не отменяет того факта, что некоторые принципиальные недостатки по сравнению с аналоговым сигналом у цифрового есть. Такова диалектика.
Цитата: злой от марта 13, 2023, 08:53(главным образом, на мой взгляд, не из-за помехоустойчивости, а потому что с цифровым сигналом меньше возни, он более предсказуем, делим, воспроизводим, его технически проще уплотнять и так далее)
Насчет помехоустойчивости там все неоднозначно. При плохих условиях цифровой сигнал просто выйдет из строя, в то время как аналоговый будет медленно ухудшаться. На мой взгляд, преимущество первого в том, что его проще зашифровать.
Цитата: Grotlon от марта 13, 2023, 11:32Цитата: злой от марта 13, 2023, 08:53(главным образом, на мой взгляд, не из-за помехоустойчивости, а потому что с цифровым сигналом меньше возни, он более предсказуем, делим, воспроизводим, его технически проще уплотнять и так далее)
Насчет помехоустойчивости там все неоднозначно. При плохих условиях цифровой сигнал просто выйдет из строя, в то время как аналоговый будет медленно ухудшаться. На мой взгляд, преимущество первого в том, что его проще зашифровать.
В цифровую передачу очень легко закладывается "запас" помехозащищённости: допустим, по конкретному каналу связи у вас 95% потерь. Вы увеличиваете ширину канала в 20 раз, и у вас есть стабильный канал за счёт многократного дублирования передаваемого сигнала. С аналоговым сигналом чисто технически труднее закладывать запас по помехозащищённости.
Эффект, который наблюдается, скажем, при просмотре аналогового и цифрового ТВ (на аналоговом "шипит, но смотреть можно", а на цифровом "треск, кубики и невозможно смотреть") связан с тем, что в обычном цифровом ТВ закладывается небольшой запас помехозащищённости. Если использовать более широкую полосу, то можно добиться нормального качества картинки и при худшем качестве сигнала.
Факторы шифрования, помехозащищённости главным образом имели значение для военной и другой спецсвязи, в "гражданской" связи шифрование используется мало, да и в условиях высоких помех "гражданская" связь функционирует редко. А вот уплотнительное оборудование используется очень широко, и временное уплотнение гораздо удобнее в реализации, чем частотное.
Цитата: злой от марта 13, 2023, 12:59Факторы шифрования, помехозащищённости главным образом имели значение для военной и другой спецсвязи, в "гражданской" связи шифрование используется мало, да и в условиях высоких помех "гражданская" связь осуществляется редко. А вот уплотнительное оборудование используется очень широко, и временное уплотнение гораздо удобнее в реализации, чем частотное.
Я в эту тему не погружался, но цифровое шифрование обычно приводится как одно из основных преимуществ второго поколения сотовой связи (2G) над первым.
Цитата: Grotlon от марта 13, 2023, 11:32При плохих условиях цифровой сигнал просто выйдет из строя, в то время как аналоговый будет медленно ухудшаться.
Там, где цифровой сигнал полностью пропадает, от аналогового тоже ничего вразумительного не останется.
Чаще бывает частичная потеря сигнала. Если нам нужна точная (до бита) передача, то можно запросить повторную передачу того же самого (или только потерянных фрагментов).
А если абсолютная точность не нужна, то можно «замазать» потери. Например, если мы потеряли строку изображения, то можно её заменить предыдущей, так же и целый потерянный кадр можно заменить предыдущим. Для зрителя это гораздо менее заметно, чем аналоговые помехи.
Цитата: Grotlon от марта 13, 2023, 13:30Цитата: злой от марта 13, 2023, 12:59Факторы шифрования, помехозащищённости главным образом имели значение для военной и другой спецсвязи, в "гражданской" связи шифрование используется мало, да и в условиях высоких помех "гражданская" связь осуществляется редко. А вот уплотнительное оборудование используется очень широко, и временное уплотнение гораздо удобнее в реализации, чем частотное.
Я в эту тему не погружался, но цифровое шифрование обычно приводится как одно из основных преимуществ второго поколения сотовой связи (2G) над первым.
Да, существенное замечание, "в гражданской связи шифрование используется мало", с учётом сказанного, некорректная формулировка, сейчас используется широко.
В то время, когда появлялся стандарт GSM (первая половина 90-х), и шифрование радиоканала было обозначено как существенный фактор, сотовые телефоны были атрибутом людей богатых и влиятельных, для таких людей приватность имела существенное значение. В то время как "обычной" связью людей была проводная, и вот на проводной гражданской связи шифрования почти нигде нет до сих пор, ни на абонентских участках, ни на межстанционных. Цифровая связь, начиная с рубежа 70-80-х, набирала популярность именно как связь между телефонными станциями, в то время как сотовые телефоны стали массовыми в начале нулевых, когда на Западе цифровая связь уже была основным способом межстанционной связи. Так что да, шифрование - существенный фактор, но насколько он решающий, можно спорить.
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 13, 2023, 13:42А если абсолютная точность не нужна, то можно «замазать» потери. Например, если мы потеряли строку изображения, то можно её заменить предыдущей, так же и целый потерянный кадр можно заменить предыдущим. Для зрителя это гораздо менее заметно, чем аналоговые помехи.
Проблема с цифровым сигналом в том, что граница между "не заметно зрителю" и "невозможно смотреть" очень резкая, в то время как на аналоговом ТВ она довольно плавная. На аналоговом ТВ при ухудшении качества ты не будешь видеть ни лиц футболистов, ни счёта, но как-то игру на экране будешь разбирать, в то время как на цифровом спутниковом ТВ в предыдущую секунду ты видел безупречную картинку, а в следующую видишь только замерший экран и слышишь мерзкий треск. Если вы смотрели спутниковое ТВ, то наверно понимаете о чём речь.
Цитата: злой от марта 13, 2023, 14:11на цифровом спутниковом ТВ в предыдущую секунду ты видел безупречную картинку, а в следующую видишь только замерший экран и слышишь мерзкий треск.
Видимо, приёмник очень примитивный. Пускать «мерзкий треск» при пропадании сигнала — это как-то неправильно.
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 14, 2023, 08:14Цитата: злой от марта 13, 2023, 14:11на цифровом спутниковом ТВ в предыдущую секунду ты видел безупречную картинку, а в следующую видишь только замерший экран и слышишь мерзкий треск.
Видимо, приёмник очень примитивный. Пускать «мерзкий треск» при пропадании сигнала — это как-то неправильно.
Я почему-то думал, что проблема связана с конкретным стандартом цифрового спутникового телевидения. При плохом сигнале почему-то любые DVB-приёмники выдают резкую высокочастотную составляющую звука.
Может всё зависит от конкретного соотношения громкости выставленной на приёмнике и на телевизоре?
Я бы скорее покопался здесь в том, что именно приходит на вход демодулятора спутникового ресивера при плохом сигнале, что за двоичный код, и как именно этот код при данном стандарте преобразуется в звук. Потому что специфический звук возникает при любом сочетании громкостей, он может быть более или менее неприятным, но есть всегда.
Если при пропадании сигнала изображение замирает, а не превращается в мусор — значит, приёмник смог обнаружить факт пропадания сигнала. Почему приёмник при этом не отключает звук — вот вопрос.
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 14, 2023, 20:16Почему приёмник при этом не отключает звук — вот вопрос.
Ну, отключит, и что?
У меня соединение приёмника и телика совсем не цифровое, и если на телике выставлена максимальная громкость, то телик сам найдёт из чего создать звук.
Цитата: Волод от марта 14, 2023, 21:08У меня соединение приёмника и телика совсем не цифровое, и если на телике выставлена максимальная громкость, то телик сам найдёт из чего создать звук.
То есть если в фильме, скажем, будет звуковая пауза, то телик начнёт шуметь?
Начнёт жужжать.
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 14, 2023, 20:16Если при пропадании сигнала изображение замирает, а не превращается в мусор — значит, приёмник смог обнаружить факт пропадания сигнала. Почему приёмник при этом не отключает звук — вот вопрос.
Изображение сначала "превращается в мусор", и именно в этот момент идёт противный звук, затем замирает, и становится тихо. Когда изображение начинает двигаться, если не формируется полноценная картинка (а на спутниковом ТВ градация, как я уже писал, резкая: либо нормальная картинка, либо нельзя смотреть от слова совсем), то и мерзкие звуки проскакивают.
Я бы тут всё-таки смотрел в сторону реализации. Надо понимать, что спутниковое ТВ - это не Ютьюб, там канал односторонний, управлять им со стороны приёмника нельзя, поэтому, видимо, выбирается определённый набор технических решений, один из побочных эффектов которых - вот эти звуки при пропадании сигнала.
ЦитироватьНо неоновая лампа нужна была специальная, с управляющей сеткой.
Обычная. Какая управляющая сетка у неоновой лампы? Это уже тиратрон получается...
ЦитироватьВещание малострочного телевидения оптико-механической системы в СССР через московские радиостанции
Все известные мне очевидцы упоминают в основном немецкий Кенигвустерхаузен. Московские передачи, очевидно, были слишком редкими или некачественными.
ЦитироватьВ целом технология интересная, я даже подумал с помощью 3Д-принтера построить себе такой.
Тут не 3Д-принтер, а лобзик и дырокол нужны.
ЦитироватьПрикольнее было бы создать чисто механический видик по образцу граммофона.
Создан Бёрдом в Англии в конце 20-х. Некоторое количество пластинок сохранилось. В Wireless World 90-х годов была большая статейка про эту технологию, а также фотки реконструированного изображения. Редкостная дрянь.
ЦитироватьА как сигнал по воздуху был синхронизирован с вращением?
Для эстетов передавался отдельный синхросигнал на своей частоте, что требовало отдельного приёмника. Нищие радиолюбители просто подтормаживали вал двигателя пальцем до получения устойчивого изображения.
Цитата: Yougi от апреля 1, 2023, 20:38Создан Бёрдом в Англии в конце 20-х. Некоторое количество пластинок сохранилось. В Wireless World 90-х годов была большая статейка про эту технологию, а также фотки реконструированного изображения. Редкостная дрянь.
Я имел ввиду создание чисто механического устройства.
Оно и было чисто механическим. Граммофон-граммофоном.
Или имеется в виду и воспроизведение без электроники? Не получится.
Почему не получится?
Игла может приводить в движение зеркальце или мембрану из фольги, на которую направлен сконцентрированный линзами луч солнечного света, а дальше свет попадает или не попадает на матовое стекло размером с экран.
Нам яркость сигнала менять надо. Кроме какой-нибудь хитрой ирисовой диафрагмы с мегабыстродействием ничего не придумывается.
Белл в своём фотофоне ещё в позапрошлом веке решил проблему модуляции света с помощью зеркала колеблющегося под воздействием звуковых волн.
Для экрана 30х30 частота модуляции вполне соответствует фотофонной.
ЦитироватьБелл в своём фотофоне
У него там селеновый фотоэлемент был. Читерство.
Тру механики негодуэ.
Цитата: Yougi от апреля 1, 2023, 22:52ЦитироватьБелл в своём фотофоне
У него там селеновый фотоэлемент был. Читерство.
Тру механики негодуэ.
Селен на приёмнике, чтобы преобразовать свет в звук через посредство электричества.
А передатчик в электричестве не нуждается, и нам для картинки оно не нужно.
Ну так вы определитесь, что вы считаете механикой, что электроникой, что электромеханикой...
Как вы собираетесь сигнал на пластинку записывать без преобразования света в электричество?
Не, свет, он конечно давит, но для использования в записи это давление слишком мало.
Цитата: Yougi от апреля 1, 2023, 20:38ЦитироватьНо неоновая лампа нужна была специальная, с управляющей сеткой.
Обычная. Какая управляющая сетка у неоновой лампы? Это уже тиратрон получается...
Использование неоновой лампы с сеткой позволяло экономить один каскад усиления (а может, и не один).
Цитата: Yougi от апреля 2, 2023, 00:04Не, свет, он конечно давит, но для использования в записи это давление слишком мало.
Свет не может давить - он не имеет массы (а вот её "появление" в результате движения это ловкость рук и сниженный порог критического мышления).
По теме, тема интересная.
Модуляцию света можно обеспечивать, используя светоанизотропные свойства кристаллов. Можно добиться даже цветного изображения.
Хотя нет, световая анизотропия кристаллов это не о модуляции, а о способе реализации некоторой модуляции над кристаллами!
Цитата: Yougi от апреля 2, 2023, 00:04Ну так вы определитесь, что вы считаете механикой, что электроникой, что электромеханикой...
Как вы собираетесь сигнал на пластинку записывать без преобразования света в электричество?
Не, свет, он конечно давит, но для использования в записи это давление слишком мало.
В кучу кони, люди.
Я предлагал чисто механический видик (откуда берутся для него пластинки остаётся за кадром).
Реализации системы телекамера-телевизор тоже возможна без электричества.
Для полного счастья остаётся решить проблему преобразования света в звук для записи пластинки. Это вполне решаемо, например, через превращение энергии света в тепловую энергию.
Цитата: Серый от апреля 2, 2023, 05:30Свет не может давить - он не имеет массы
(wiki/ru) Давление электромагнитного излучения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Давит не масса, а импульс.
Цитата: Bhudh от апреля 2, 2023, 11:12Цитата: Серый от апреля 2, 2023, 05:30Свет не может давить - он не имеет массы
(wiki/ru) Давление электромагнитного излучения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Давит не масса, а импульс.
Там, кстати, описаны проблемы с эспериментальным определением светового давления из-за сложностей с получением вакуума.
А если усугубить ситуацию?
Какой нибудь тяжёлый газ, и пластинка с односторонней теплоизоляцией.
Или может даже так:
сверхтонкая адсорбирующая поверхность, слой теплоизоляции, а потом уже слой обеспечивающий механическую прочность.
Цитата: Bhudh от апреля 2, 2023, 11:12Давит не масса, а импульс.
Вот всё у вас так. Сказать бессмыслицу с таким видом будто бомбишь Украину и это правильно. Что такое безмассовый импульс никому так и не удалось понять, но вид сделали будто это правильно. Когда произошли эти подмены, Вудх?
То, что "давит импульс" даже не критикую.
Цитата: Давление электромагнитного излучения является следствием того, что оно, как и любой материальный объект, обладающий энергией E и движущийся со скоростью v, также обладает импульсом p = Ev/c². А поскольку для электромагнитного излучения v = c, то p = E/c.
В электродинамике давление электромагнитного излучения описывается тензором энергии-импульса электромагнитного поля.
Корпускулярное описание
Если рассматривать свет как поток фотонов, то, согласно принципам классической механики, частицы при ударе о тело должны передавать ему импульс, другими словами — оказывать давление.
Если для Вас изложенное в каждом учебнике является бессмыслицей, придётся поискать другой учебник.
А может, написать, некоторые и таким страдают.
Цитата: Yougi от апреля 1, 2023, 20:38Тут не 3Д-принтер, а лобзик и дырокол нужны.
Если так, то проще лазерный станок использовать.
Цитата: Серый от апреля 4, 2023, 06:59Вудх
Меня раздражает непоследовательность. Если уж превращать звонкие придыхательные взрывные в спиранты, то получится Вуҙ, а никак не Вудх :negozhe:
ЦитироватьТо, что "давит импульс" даже не критикую.
А чего тогда Лебедев намерил?
С целью уточнения физического смысла интересуюсь.
ЦитироватьЕсли так, то проще лазерный станок использовать.
Не настоящий стимпанк получится.
Философическое отступление он
Пауль Нипков свой диск изобрёл для каких-то других целей, не получил за своё изобретение ни копейки, но, блин, остался в памяти народной - не каждый заслуженный изобретатель РСФСР, да и всякий другой - на это способны.
Философическое отступление офф
ЦитироватьЭто вполне решаемо, например, через превращение энергии света в тепловую энергию.
Нуу, тут совсем по частотке не потянем... Не взлетит, процесс слишком инерционный. Если, конечно, мы не преследуем своей целью круглосуточный канал для трансляции популярной картины Малевича.
ЦитироватьИспользование неоновой лампы с сеткой позволяло экономить один каскад усиления
посмотрел я, что это такое. Управляющей сеткой в традиционном понимании это назвать нельзя, но таки да, быстродействие увеличивает. А это в данном случае главное - неоновая лампа на начало 20-го века - единственный малоинерционный источник света. Сейчас проще забабахать светодиод.
Цитата: Yougi от апреля 5, 2023, 08:32Нуу, тут совсем по частотке не потянем... Не взлетит, процесс слишком инерционный. Если, конечно, мы не преследуем своей целью круглосуточный канал для трансляции популярной картины Малевича.
Для трансляции нам звук не нужен, мы будем транслировать сам свет.
А для записи на диск, мы может отснять вначале на киноплёнку, а потом сканировать кинокадры на замедленной скорости, переписывая на диск.
Злые языки говорят, что обычная банка, окрашенная чёрной краской, если поднести к ней светящуюся лампочку накаливания, выдаёт звук с частотой 100 Гц.
ЦитироватьДля трансляции нам звук не нужен, мы будем транслировать сам свет.
ничего не понял...
ЦитироватьА для записи на диск, мы может отснять вначале на киноплёнку, а потом сканировать кинокадры на замедленной скорости, переписывая на диск.
да, так очевидно можно, но тоже реальную технологию трудно придумать.
ЦитироватьЗлые языки говорят, что обычная банка, окрашенная чёрной краской, если поднести к ней светящуюся лампочку накаливания, выдаёт звук с частотой 100 Гц.
нам-то надо минимум на два порядка больше. До войны часто применяли вакуумные диоды прямого накала в качестве усилительных ламп - просто подавали звуковой сигнал через трансформатор в цепь накала - изменение тока подогревателя вызывало изменение анодного тока - > усиление.
Но делали это исключительно от бедности, бо полоса была слишком узкой - от силы полтора килогерца, что самым радикальным образом сказывалось на качестве звука.
Не! Нам никаких токов подавать ниизя, мы же обесточенное телевидение делаем.
Цитата: Yougi от апреля 5, 2023, 09:20ЦитироватьЗлые языки говорят, что обычная банка, окрашенная чёрной краской, если поднести к ней светящуюся лампочку накаливания, выдаёт звук с частотой 100 Гц.
нам-то надо минимум на два порядка больше
Ну так возьмём банку на два порядка меньше.
Цитата: Yougi от апреля 5, 2023, 09:20ЦитироватьДля трансляции нам звук не нужен, мы будем транслировать сам свет.
ничего не понял...
Белл передавал звук с помощью света. А мы изображение передаём с помощью света, хоть по воздуху, хоть по оптическому кабелю.
Ну, да объектам придётся жарится под прожекторами, но это для телевидения экая невидаль.
Ну, а если Вы не видите перспектив без усилителей, то гибрид крашеной банки и вибрирующего зеркала Вам в помощь.
ЦитироватьНу так возьмём банку на два порядка меньше.
Ну так и не выйдет ни черта. Все эти банки - они не только датчики, они ещё и резонаторы Гельмгольца - узкополосные оне.
Цитироватьто гибрид крашеной банки и вибрирующего зеркала Вам в помощь.
Странная позиция. Стимпанковский видак придумываете вы, а банки в помощь мне?
Цитата: Yougi от апреля 6, 2023, 20:34Ну так и не выйдет ни черта. Все эти банки - они не только датчики, они ещё и резонаторы Гельмгольца - узкополосные оне.
Пошёл, постучал по банке, не звучит она на 100 Гц, её собственная частота намного выше.
ЦитироватьЕсли, конечно, мы не преследуем своей целью круглосуточный канал для трансляции популярной картины Малевича.
Подумалось тут - если при трансляции чередовать "Чёрный квадрат" Малевича, "Битву негров в пещере глубокой ночью" Алле и "Великую тьму" Фледда - получится неплохая программа передач.
А нельзя ли сделать развертку экрана с высоким разрешением совместимой с диском Нипкова (разумеется, с некоторой потерей качества, если использовать диск)? Примерно так: экран делится на широкие горизонтальные полосы, соответствующие полосам отверстий диска. Электронный луч проходит каждую полосу, прочерчивая вертикальные тонкие линии впоперек полосы. Т.е., если сравнить с обычной разверткой кинескопа, она повернута на 90° и разделена на несколько узких прямоугольников, проходимых поочередно. Если такой сигнал изображения направить не на кинескоп, а на диск Нипкова, то вертикалная детализация в пределах полос исчезнет, но общее изображение останется пригодным для просмотра.
Не понял? Какой-такой электронный луч, мы же тут от электричества пытаемся отделаться.
Цитата: Волод от июня 5, 2023, 06:42Не понял? Какой-такой электронный луч, мы же тут от электричества пытаемся отделаться.
Тут идея в том, чтобы одну и ту же телепередачу можно было принимать как на обычный телевизор, так и на механический с диском Нипкова.
Цитата: Волод от марта 12, 2023, 14:54Цитата: RawonaM от марта 12, 2023, 14:26Цитата: Волод от марта 12, 2023, 14:08Цитата: RawonaM от марта 12, 2023, 12:52На ютубе чел посчитал, что чтобы сделать изображение в разрешении близком к PAL, то нужен диск с пятиэтажный дом.
Если нужен большой экран, то напрашивается решение, когда будет несколько неоновых лампочек.
Например,если экран будет разбит на 10 вертикальных секторов , то расстояние между отверстиями можно будет уменьшить в 10 раз, а значит и размер диска.
Их там и так не одна, как раз на вертикальные полосы поделено. Я не вдавался в подробности, но видимо без увеличения диска не получится.
Если каждая лампочка управляется отдельно, то расстояние между отверстиями будет определятся не шириной экрана, а шириной сектора.
Чел проапгрейдил механический чб ТВ до цветного.
ЦитироватьЧел проапгрейдил механический чб ТВ до цветного.
лет 20 назад находил в интернете страничку про такую фигню. С подробным описанием. Но на французском...