Лингвофорум

роде бы такой темы еще не было
Ксенофобия-очень хитрый предмет. Вроде все знают, что нет плохих национальностей, но тем не менее многие не любят, евреев, айзеров, таджиков и т д и т п. Как вы думаете с чем связана аллергия на определенные нации7 Вот к буддистским народам нашей страны бытовой ксенофобии почти не наблюдается

https://lenta.ru/articles/2013/08/01/soskal/

Цитата: Karakurt от января 23, 2023, 17:13https://lenta.ru/articles/2013/08/01/soskal/

Нк это говорит не столько  о ксенофобии, сколько о недобросовестности и халатности чиновников

Многие россияне вообще слабо представляют, какие территории входят в РФ, а какие нет. При словах «республика такая-то» у них в голове сразу щёлкает — «это заграница».

Цитата: ростислав от января 23, 2023, 17:02от к буддистским народам нашей страны бытовой ксенофобии почти не наблюдается

Взгляд на ксенофобию со стороны титульной нации/нации доминирующей культуры, и взгляд глазами представителя меньшинства - это "две разные женщины". Бывает, что титульные без задней мысли говорят что-то очень обидное для меньшинств. Скажем, называют "чёрными" или "узкоглазыми", потому что в кругу общения человека это обычные слова для обозначения конкретных групп населения или представителей определённых национальностей. Нет ничего обидного в том, чтобы быть смуглым или иметь узкий разрез глаз, но сам факт "типирования" человека ему будет неприятен автоматически. Сюда же все истории про "ар", "азеров", "лабусов" и прочих в советской армии.

Так что я бы ещё спросил самих буддистов, считают ли они, что к ним бытовой ксенофобии почти не наблюдается.

ЦитироватьМногие россияне вообще слабо представляют, какие территории входят в РФ, а какие нет. При словах «республика такая-то» у них в голове сразу щёлкает — «это заграница».

— А как это соотносится со всеобщей интернетизацией и телефонизацией? Т.е., это уж совсем какие-то лентяи, которым даже лень в телефон набрать слово Тыва.

ЦитироватьКак вы думаете с чем связана аллергия на определенные нации7 Вот к буддистским народам нашей страны бытовой ксенофобии почти не наблюдается

— Малые нации боятся искажения своей идентичности, большим — все мешают. Видимо, буддисты живут преимущественно в своей коренной среде, мало мелькают в новостях, кроме нового года и горлового пения. Монгольское вторжение в массовой культуре не ассоциируется с буддистами. А вот у греков и турок — другая история: как бы ни была всеобъемлюща османская культура, как бы ни превосходил ислам православие логичностью, физиологичностью и интегрированностью с общественной жизнью, как бы шариат не превосходил коррумпированные суды христианских стран — османы сильно поломали греческую идентичность и им того не прощают. И ассоциируют с ними и только с ними.

Цитата: злой от января 24, 2023, 07:34

Цитата: ростислав от января 23, 2023, 17:02от к буддистским народам нашей страны бытовой ксенофобии почти не наблюдается

Взгляд на ксенофобию со стороны титульной нации/нации доминирующей культуры, и взгляд глазами представителя меньшинства - это "две разные женщины". Бывает, что титульные без задней мысли говорят что-то очень обидное для меньшинств. Скажем, называют "чёрными" или "узкоглазыми", потому что в кругу общения человека это обычные слова для обозначения конкретных групп населения или представителей определённых национальностей. Нет ничего обидного в том, чтобы быть смуглым или иметь узкий разрез глаз, но сам факт "типирования" человека ему будет неприятен автоматически. Сюда же все истории про "ар", "азеров", "лабусов" и прочих в советской армии.

Так что я бы ещё спросил самих буддистов, считают ли они, что к ним бытовой ксенофобии почти не наблюдается.

Согласен. Но одно дело когда представитель титульной действительно не имел ничего плохого, а другое-если он произносит эти же слова с откровенной неприязнью регулярно Вот про такого рода ксенофобию я и говорю

Цитата: ростислав от января 24, 2023, 09:38Согласен. Но одно дело когда представитель титульной действительно не имел ничего плохого, а другое-если он произносит эти же слова с откровенной неприязнью регулярно Вот про такого рода ксенофобию я и говорю

Тут наверно работают сложные природные механизмы, которые для каждого человека отделяют "своих" от "чужих". И есть некая "карма", которая ассоциируется с каждым отдельным "не своим" народом. Такая оценка формируется как из потока информации (ТВ, книги, разговоры), так и из опыта личного общения.

Человек "записывает в карму" всего народа поступки отдельных людей (реальные или вымышленные, скажем, из кино), и вот здесь происходит существенное искажение: люди обычно предвзяты, и не только оценивают своих лучше чем чужих при аналогичных обстоятельствах, но и поступки чужих "подтягивают" к уже имеющимся предубеждениям. Чтобы преодолеть такую манеру мышления, нужно работать над собой, но многие не заморачиваются. Обычно чем человек более склонен к рефлексии, то есть, грубо, чем больше человек пытается понять мотивы других людей, тем больше для него имеет значение конкретная личность, и меньше - к какой группе относится этот человек (религия, национальность, социальное положение и прочее).

Ну и этим свойством (склонности людей делить других на своих и чужих) активно манипулируют политики и прочие люди, пытающиеся извлечь для себя пользу из того, что люди разные, и принадлежат к разным группам.

Про буддистов по-моему неправда написана: много раз слышал что братские люди и калмыки страдают от притеснений.

Цитата: ‌tacriqt‌ от января 24, 2023, 09:38как это соотносится со всеобщей интернетизацией и телефонизацией? Т.е., это уж совсем какие-то лентяи, которым даже лень в телефон набрать слово Тыва.

Многие люди никогда не будут гуглить то что им не нужно. И национальный состав РФ им не особо интересен.

Цитата: ‌tacriqt‌ от января 24, 2023, 09:38Монгольское вторжение в массовой культуре не ассоциируется с буддистами.

Вроде, как читал, что из тех монголов треть быле несториане.

Цитата: злой от января 24, 2023, 09:58

Цитата: ростислав от января 24, 2023, 09:38Согласен. Но одно дело когда представитель титульной действительно не имел ничего плохого, а другое-если он произносит эти же слова с откровенной неприязнью регулярно Вот про такого рода ксенофобию я и говорю

Тут наверно работают сложные природные механизмы, которые для каждого человека отделяют "своих" от "чужих". И есть некая "карма", которая ассоциируется с каждым отдельным "не своим" народом. Такая оценка формируется как из потока информации (ТВ, книги, разговоры), так и из опыта личного общения.

Человек "записывает в карму" всего народа поступки отдельных людей (реальные или вымышленные, скажем, из кино), и вот здесь происходит существенное искажение: люди обычно предвзяты, и не только оценивают своих лучше чем чужих при аналогичных обстоятельствах, но и поступки чужих "подтягивают" к уже имеющимся предубеждениям. Чтобы преодолеть такую манеру мышления, нужно работать над собой, но многие не заморачиваются. Обычно чем человек более склонен к рефлексии, то есть, грубо, чем больше человек пытается понять мотивы других людей, тем больше для него имеет значение конкретная личность, и меньше - к какой группе относится этот человек (религия, национальность, социальное положение и прочее).

Ну и этим свойством (склонности людей делить других на своих и чужих) активно манипулируют политики и прочие люди, пытающиеся извлечь для себя пользу из того, что люди разные, и принадлежат к разным группам.

Ну вот к примеру человек может искренне любить фильмы и сериалы о развеселых ромалэ, хотя в реальной жизни в силу понятных причин цыгане ему не нравятся. Как объяснить этот диссонанс? Ведь если я не люблю представителей определённой нации, я навряд ли пойди на фильм,где представитель нелюбимой нации -главный герой или где весомое место в фильме занимает культура нелюбимого народа

ЦитироватьВедь если я не люблю представителей определённой нации, я навряд ли пойди на фильм,где представитель нелюбимой нации -главный герой или где весомое место в фильме занимает культура нелюбимого народа

— Если при этом не знать язык, то ничего особенного в этом нет. С другой стороны, американские и французские фильмы смотрят и любят, несмотря на знание этих языков и откровенное навяливание враждебности к этим культурам. В отношении бессловесной музыки контраст может быть ещё разительнее.

И отдельная тема — ксенофобия по поводу акцента, выговора, ошибок или слишком правильного произношения.
Скажем, за слишком англизированное произношение латинских терминов в российской зоологии или ботанике могут побить покрутить у виска.

Цитата: ростислав от января 24, 2023, 10:43Ну вот к примеру человек может искренне любить фильмы и сериалы о развеселых ромалэ, хотя в реальной жизни в силу понятных причин цыгане ему не нравятся. Как объяснить этот диссонанс? Ведь если я не люблю представителей определённой нации, я навряд ли пойди на фильм,где представитель нелюбимой нации -главный герой или где весомое место в фильме занимает культура нелюбимого народа

С этим как раз всё просто - человек любит не сам народ, а его романтизированный образ. Это работает не только  с народами, скажем, обыватели с удовольствием смотрят фильмы про пиратов, или там Робин Гудов, но встретиться с "благородными разбойниками" сами вряд ли желают.

Цитата: Чайник777 от января 24, 2023, 10:03Про буддистов по-моему неправда написана: много раз слышал что братские люди и калмыки страдают от притеснений.

Хм, может быть чем больше человек видит и слышит о представителях
 определенных нацменьшинств, тем выше вероятность проявления ксенофобии к ним?

ЧЧто самое интересное даже порой известность не спасает от ксенофобии. Достатоточно известный в узких случай со швырянием в известного камернскоо футболиста банана с трибун(или то был Роберто Карлос бразилец, я не помню)

Цитата: ростислав от января 25, 2023, 17:33ЧЧто самое интересное даже порой известность не спасает от ксенофобии. Достатоточно известный в узких случай со швырянием в известного камернскоо футболиста банана с трибун(или то был Роберто Карлос бразилец, я не помню)

У камерунца Этоо фамилия, не успел  вовремя отредактировать пост

Цитата: ростислав от января 25, 2023, 17:19

Цитата: Чайник777 от января 24, 2023, 10:03Про буддистов по-моему неправда написана: много раз слышал что братские люди и калмыки страдают от притеснений.

Хм, может быть чем больше человек видит и слышит о представителях
 определенных нацменьшинств, тем выше вероятность проявления ксенофобии к ним?

Некоторые народы (т.е. их культуры) легко друг с другом взаимодействуют, а некоторые сочетание практически всегда ведут к конфликтам (вспомнить хоть турок-месхетинцев).

Цитата: zwh от января 25, 2023, 21:53Некоторые народы (т.е. их культуры) легко друг с другом взаимодействуют, а некоторые сочетание практически всегда ведут к конфликтам (вспомнить хоть турок-месхетинцев).

Взаимодействие турок-месхитинцев с кем? со среднеазиатами имеется ввиду?

:fp: Турок с месхетинцами.

Цитата: zwh от января 24, 2023, 10:14

Цитата: ‌tacriqt‌ от января 24, 2023, 09:38Монгольское вторжение в массовой культуре не ассоциируется с буддистами.

Вроде, как читал, что из тех монголов треть быле несториане.

Кереиты, найманы, онгуты. Но тамошнее христианство было конечно сильно перемешано с язычеством, и главное для монголов этногосударственная идентичность была на первом месте ("он не христианин, а монгол", как сказали папскому посланнику о Сартаке).

Цитата: ростислав от января 26, 2023, 11:27

Цитата: zwh от января 25, 2023, 21:53Некоторые народы (т.е. их культуры) легко друг с другом взаимодействуют, а некоторые сочетание практически всегда ведут к конфликтам (вспомнить хоть турок-месхетинцев).

Взаимодействие турок-месхитинцев с кем? со среднеазиатами имеется ввиду?

Сейчас вот в Вики глянул -- оказывается, больше всего из в Турции и России (в каком-то там районе их просто большинство населения). А из начала нулевых помню из новостей, что все их гоняли, все от них отказывались, в результате часть согласились принять штаты. На Северном Кавказе, помню, у них тоже какие-то проблемы с соседями часто были.

Ксенофобия это не только к нациям относиться. Это нетерпимость к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному. Поэтому в этом мире так ненавидят незамужних женщин, неженатых мужчин, атеистов и много кого ещё.

Цитата: Ольга Кирова от января 26, 2023, 23:10атеистов

Атеистов не то чтобы не любят, их жалеют что им в аду тяжко придётся 😇

Цитата: Чайник777 от января 27, 2023, 08:20

Цитата: Ольга Кирова от января 26, 2023, 23:10атеистов

Атеистов не то чтобы не любят, их жалеют что им в аду тяжко придётся 😇

А это со всеми так, кто не принял общие правила игры. О не замужних и не женатых тоже типо "заботятся" и "переживают". Отсюда и "доброжелательный" сексизм. Вообще, все беды от консерватизма и консерваторов, пытающихся загнать всех в рамки. Из-за этого ксенофобия и возникает.

Цитата: Чайник777 от января 27, 2023, 08:20Атеистов не то чтобы не любят, их жалеют что им в аду тяжко придётся

Ни разу такого не встречал, чтобы атеистов кто-то жалел. Обычно на них злятся — за то, что им всё можно.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 27, 2023, 09:20

Цитата: Чайник777 от января 27, 2023, 08:20Атеистов не то чтобы не любят, их жалеют что им в аду тяжко придётся

Ни разу такого не встречал, чтобы атеистов кто-то жалел. Обычно на них злятся — за то, что им всё можно.

И то и другое бывает. Впрочем, как и с другими, кто выбивается из толпы. Но по сути это и не важно. Жалеют или ненавидят - это не имеет значения. Главное, что относятся как к ненормальным.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 27, 2023, 09:20Обычно на них злятся — за то, что им всё можно.

Не замечал такого. Да и кажется что православные себя не особо в чём-то ограничивают.

Цитироватьи главное для монголов этногосударственная идентичность была на первом месте ("он не христианин, а монгол", как сказали папскому посланнику о Сартаке).

— И при всём при том, Великая Монголия от Керулена до Кергелена в общей массе никому не нужна, что тоже снижает чужестрашие.

Я бы сказал, что не любят не всех атеистов, а атеистов-циников. Циников вообще не любят. Циники токсичны, и, как правило, имеют проблемы в эмоциональной сфере.

Цитата: злой от января 27, 2023, 10:47Я бы сказал, что не любят не всех атеистов, а атеистов-циников. Циников вообще не любят. Циники токсичны, и, как правило, имеют проблемы в эмоциональной сфере.

А как вы определяете, кто циник, а кто нет? В моём понимании это человек без принципов и про деньги. А то сейчас договоримся, что циники все,  кто не хочет иметь  семью, детей, друзей, отношений и немножко эгоист. Но ведь есть разница делает он это исходя из своих принципов или потому что так выгодно. А проблемы в эмоциональной сфере может иметь кто угодно и по разным причинам. А то у консерваторов  (да и не только у них) очень популярно мнение, что если человек закрыт ото всех,  то он какой-то ненормальный. Разочарование в людях  и изоляция это нормально. Здесь вообще удивительно как консерваторы и либералы озабочены человеческими взаимоотношениями. Разница лишь в том, что консерваторы ратуют за старые взгляды на это всё, а либералы за новые со всякими психологами. А суть в этом одна - переделать человека, разрушить его личность, заставить его предать собственные принципы во имя стаи.

Цитата: злой от января 27, 2023, 10:47Я бы сказал, что не любят не всех атеистов, а атеистов-циников. Циников вообще не любят. Циники токсичны, и, как правило, имеют проблемы в эмоциональной сфере.

По-моему атеисты верующих не любят больше, нежели верующие не любят атеистов. У верующих свежа еще память о том, в каком государстве они раньше жили и понимания больше

Цитата: Чайник777 от января 27, 2023, 08:20

Цитата: Ольга Кирова от января 26, 2023, 23:10атеистов

Атеистов не то чтобы не любят, их жалеют что им в аду тяжко придётся 😇

Так всем тяжко придется: православных в католический ад можно пристроить, католиков — в исламский, мусульман — в еговистический... Вот в атеистический ад никого не отправят за неимением оного, чем все остальные и пользуются.

Цитата: Ольга Кирова от января 27, 2023, 09:00О не замужних и не женатых тоже типо "заботятся" и "переживают".

Но хоть насильно переженить не пытаются. Неуверен, хорошо это или плохо.

У свидетелей Иеговы с адом тоже напряжёнка.

Цитата: Бенни от января 27, 2023, 22:15У свидетелей Иеговы с адом тоже напряжёнка.

Тем не менее, загробные муки непризнающим имя Иеговы они предложить тоже могут.

Цитата: Python от января 27, 2023, 22:38

Цитата: Бенни от января 27, 2023, 22:15У свидетелей Иеговы с адом тоже напряжёнка.

Тем не менее, загробные муки непризнающим имя Иеговы они предложить тоже могут.

Да разве? Насколько я знаю, в вопросе о загробной жизни они как раз солидарны с атеистами, за исключением веры в воскресение немногих избранных.

Цитата: Ольга Кирова от января 27, 2023, 12:52А суть в этом одна - переделать человека, разрушить его личность, заставить его предать собственные принципы во имя стаи.

Нету личности человека без стаи. Его сразу съест кто-нибудь, или сам помрет.
Все эти "сильные одинокие неразрушенные современные" люди живут в стае и хотят получать от нее все, но не давать ничего взамен.
Конечно примеры отшельников выживших на природе в одиночестве есть, но они редки.

Цитата: RawonaM от января 28, 2023, 06:06Все эти "сильные одинокие неразрушенные современные" люди живут в стае и хотят получать от нее все, но не давать ничего взамен.

Ходить на работу и работать там — значит ничего не давать взамен?

Цитата: Бенни от января 27, 2023, 23:02

Цитата: Python от января 27, 2023, 22:38

Цитата: Бенни от января 27, 2023, 22:15У свидетелей Иеговы с адом тоже напряжёнка.

Тем не менее, загробные муки непризнающим имя Иеговы они предложить тоже могут.

Да разве? Насколько я знаю, в вопросе о загробной жизни они как раз солидарны с атеистами, за исключением веры в воскресение немногих избранных.

Ад у них есть. 144000 самых-самых отобранных отправятся на небо к Иисусу, а остальные активисты будут на земле пребывать, где всё ОК с экологией.

Новая земля - это и есть ад? Где это написано?

Почему ад? Эдем.

А ад-то где?

Цитата: Бенни от января 28, 2023, 21:11А ад-то где?

Главное, нам известен его язык -- язык Ада LOL

Цитата: Ольга Кирова от января 26, 2023, 23:10Ксенофобия это не только к нациям относиться. Это нетерпимость к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному. Поэтому в этом мире так ненавидят незамужних женщин, неженатых мужчин, атеистов и много кого ещё.

Ага, почему-то всем важно, женат ли ты, и есть ли у тебя девушка. И часто приходится врать, что ты верующий, иначе отношение к тебе изменится.

Цитата: Grotlon от января 28, 2023, 22:33

Цитата: Ольга Кирова от января 26, 2023, 23:10Ксенофобия это не только к нациям относиться. Это нетерпимость к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному. Поэтому в этом мире так ненавидят незамужних женщин, неженатых мужчин, атеистов и много кого ещё.

Ага, почему-то всем важно, женат ли ты, и есть ли у тебя девушка. И часто приходится врать, что ты верующий, иначе отношение к тебе изменится.

предубеждения у людей: если ты к скольки-то годам не обзавелся девушкой, значит ты либо нетрадиционный, либо зэк, либо с головой не все в порядке, либо вообще вместе взятое)))

Цитата: Python от января 27, 2023, 20:59

Цитата: Ольга Кирова от января 27, 2023, 09:00О не замужних и не женатых тоже типо "заботятся" и "переживают".

Но хоть насильно переженить не пытаются. Неуверен, хорошо это или плохо.

Это ужасно. А если вы сомневаетесь, то надеюсь что вас забанят.

Цитата: RawonaM от января 28, 2023, 06:06

Цитата: Ольга Кирова от января 27, 2023, 12:52А суть в этом одна - переделать человека, разрушить его личность, заставить его предать собственные принципы во имя стаи.

Нету личности человека без стаи. Его сразу съест кто-нибудь, или сам помрет.
Все эти "сильные одинокие неразрушенные современные" люди живут в стае и хотят получать от нее все, но не давать ничего взамен.
Конечно примеры отшельников выживших на природе в одиночестве есть, но они редки.

Блин, ну вы хоть бы вникли в суть. Все живут в обществе и все с ним взаимодействуют. Но суть не в этом.  Суть в том, что человек сам решает как жить,  иметь семью, детей, друзей, отношения и прочее. И никто не смеет ему что-то навязывать в этом плане. Надеюсь, хоть с этим спорить не будете?

Цитата: ростислав от января 29, 2023, 15:58

Цитата: Grotlon от января 28, 2023, 22:33

Цитата: Ольга Кирова от января 26, 2023, 23:10Ксенофобия это не только к нациям относиться. Это нетерпимость к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному. Поэтому в этом мире так ненавидят незамужних женщин, неженатых мужчин, атеистов и много кого ещё.

Ага, почему-то всем важно, женат ли ты, и есть ли у тебя девушка. И часто приходится врать, что ты верующий, иначе отношение к тебе изменится.

предубеждения у людей: если ты к скольки-то годам не обзавелся девушкой, значит ты либо нетрадиционный, либо зэк, либо с головой не все в порядке, либо вообще вместе взятое)))

Вот поэтому я и мизантропка. 

Цитата: Andrey Lukyanov от января 28, 2023, 18:13

Цитата: RawonaM от января 28, 2023, 06:06Все эти "сильные одинокие неразрушенные современные" люди живут в стае и хотят получать от нее все, но не давать ничего взамен.

Ходить на работу и работать там — значит ничего не давать взамен?

У них - да.  Надо давать какой то мнимой семье, которой нет. Но для них это почему то важно, хотя по идеи им должно быть на семью, которой нет по фиг. Блин, теперь я хорошо начинаю понимать неопределенный артикль в языках. 😅

Цитата: Grotlon от января 28, 2023, 22:33

Цитата: Ольга Кирова от января 26, 2023, 23:10Ксенофобия это не только к нациям относиться. Это нетерпимость к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному. Поэтому в этом мире так ненавидят незамужних женщин, неженатых мужчин, атеистов и много кого ещё.

Ага, почему-то всем важно, женат ли ты, и есть ли у тебя девушка. И часто приходится врать, что ты верующий, иначе отношение к тебе изменится.

У консерваторов монополия на мнение. Кто с ними не согласен - должен объясняться. Это видно даже по этому форуму.

Цитата: Ольга Кирова от января 30, 2023, 04:27Блин, ну вы хоть бы вникли в суть. Все живут в обществе и все с ним взаимодействуют. Но суть не в этом.  Суть в том, что человек сам решает как жить,  иметь семью, детей, друзей, отношения и прочее. И никто не смеет ему что-то навязывать в этом плане. Надеюсь, хоть с этим спорить не будете?

Буду. Хотя нет, не буду, лень.

Цитата: Ольга Кирова от января 30, 2023, 04:22

Цитата: Python от января 27, 2023, 20:59

Цитата: Ольга Кирова от января 27, 2023, 09:00О не замужних и не женатых тоже типо "заботятся" и "переживают".

Но хоть насильно переженить не пытаются. Неуверен, хорошо это или плохо.

Это ужасно. А если вы сомневаетесь, то надеюсь что вас забанят.

Я, может, особо и не сопротивлялся бы попыткам меня женить — в конце-концов, это снимает с меня необходимость переделывать себя в экстраверта или еще каким-либо образом проявлять несвойственную прыть, чтобы добиться хотя бы такого же сомнительного результата, как при принудительном браке по чужому выбору, но самому и добровольно. У гетеросексуальных мужчин-интровертов выбор доступных вариантов построения отношений с противоположным полом достаточно ограничен. Асексуалам проще — пусть их выбор и не воспринимается как социальная норма, зато он им доступен.

Цитата: RawonaM от января 30, 2023, 06:25

Цитата: Ольга Кирова от января 30, 2023, 04:27Блин, ну вы хоть бы вникли в суть. Все живут в обществе и все с ним взаимодействуют. Но суть не в этом.  Суть в том, что человек сам решает как жить,  иметь семью, детей, друзей, отношения и прочее. И никто не смеет ему что-то навязывать в этом плане. Надеюсь, хоть с этим спорить не будете?

Буду. Хотя нет, не буду, лень.

Может, я чуть поспорю?

"Человек сам решает как жить,  иметь семью, детей, друзей..." -- если он это всё решает сам, это называется атомизация общества. Да, сейчас на Западе общество во многом такое. Вообще, это зависит от культуры каждого общества и от времени (культуры меняются со временем). Вроде в Британии подобное ище лет триста назад началось. Атомизированным обществом вроде бы легче управлчть. Но это только если есть средний класс, которым можно довольно легко манипулировать при помощи рекламы, соцсетей, понижения ставки потребительских кредитов и т.п. Если же общество делится на сверхбогатых (3% населения), их обслугу (7%) и нищих (пример -- бразильские фавеллы), то управлять таким обществом мозно либо при помощи религиозного фундаментализма (в Западной Европе сейчас уже не прокатит), либо национализма. В любом случае это подразумевает выстраивание жестких полувоенных режимов.

Таким образом, один из минусов атомизированного общества в том, что без наличия сильного государства оно не способно сопротивляться чужакам, спаянным религией (и, возможно, языком). А при отрицательном приросте населения оно просто само медленно вымирает. Судьба Базарова, однако.

Цитата: zwh от января 30, 2023, 12:03"Человек сам решает как жить,  иметь семью, детей, друзей..." -- если он это всё решает сам, это называется атомизация общества.

Во все времена считалось, что дети нужны прежде всего самим родителям. Если у тебя нет детей — значит, ты сам себе злобный Буратино.

А теперь вдруг оказалось, что рожать надо не для себя, а для общества. Неожиданный поворот.

Цитата: Ольга Кирова от января 30, 2023, 04:27Блин, ну вы хоть бы вникли в суть. Все живут в обществе и все с ним взаимодействуют. Но суть не в этом.  Суть в том, что человек сам решает как жить,  иметь семью, детей, друзей, отношения и прочее. И никто не смеет ему что-то навязывать в этом плане. Надеюсь, хоть с этим спорить не будете?

Тут ещё вопрос в том, что значит слово "навязывать". Как по мне, так вы сейчас своей манерой общения навязываете определённое мировоззрение остальным. Но если навязывание (чего угодно) заключается только лишь в высказывании одобрения или неодобрения какой-то конкретной форме поведения, то это ерунда. Каждый взрослый человек должен научиться отстаивать собственную точку зрения, иначе так успокоительного на всех не напасёшься, если каждый будет до глубины души оскорбляться, что кто-то там не одобряет его или её поведение. Другой вопрос, если на человека давят законодательно (скажем, в СССР был налог на бездетность, или нынешняя российская история с запретом ЛГБТ-пропаганды), грубо оскорбляют, камнями закидывают - вот тут уже да, нездоровый показатель, такие вещи работой над собой не лечатся.

Я к тому, что и левая, и правая крайности сходятся, и там и там есть люди, которые не слышат ничего, кроме своей точки зрения.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 30, 2023, 12:16

Цитата: zwh от января 30, 2023, 12:03"Человек сам решает как жить,  иметь семью, детей, друзей..." -- если он это всё решает сам, это называется атомизация общества.

Во все времена считалось, что дети нужны прежде всего самим родителям. Если у тебя нет детей — значит, ты сам себе злобный Буратино.

А теперь вдруг оказалось, что рожать надо не для себя, а для общества. Неожиданный поворот.

Мне почему-то всегда представлялось, что люди, в основном, рожают и не для себя, и не для общества, а оно всё как-то само собой происходит. Как в даосизме - не надо помогать, просто не нужно перегораживать поток. Так и здесь: не надо рожать ни для какого общества, просто не надо слишком много просчитывать наперёд, не следует ставить собственный комфорт на недосягаемую высоту, и вещи пойдут своим чередом. Никто не будет рожать по семеро детей, но одного-двоих заведут, и всем (ну, многим по крайней мере) хорошо от этого будет..

Цитата: злой от января 30, 2023, 14:21Никто не будет рожать по семеро детей, но одного-двоих заведут, и всем (ну, многим по крайней мере) хорошо от этого будет..

Раньше спокойно рожали по семь и более детей, и считались счастливыми и уважаемыми людьми. А если нет детей — значит, Бог наказал.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 30, 2023, 14:40

Цитата: злой от января 30, 2023, 14:21Никто не будет рожать по семеро детей, но одного-двоих заведут, и всем (ну, многим по крайней мере) хорошо от этого будет..

Раньше спокойно рожали по семь и более детей, и считались счастливыми и уважаемыми людьми. А если нет детей — значит, Бог наказал.

Ну, про то, почему раньше рожали по семеро детей, мы уже на форуме обсуждали. Я скорее о том, что, по моему мнению, сейчас можно было бы руководствоваться, и что я вижу по значительной части своих знакомых на практике.

Цитата: zwh от января 30, 2023, 12:03Таким образом, один из минусов атомизированного общества в том, что без наличия сильного государства оно не способно сопротивляться чужакам, спаянным религией (и, возможно, языком).

Зато такое общество с меньшей вероятностью решит самоубиться ради каких-то сомнительных идей.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 30, 2023, 12:16

Цитировать"Человек сам решает как жить,  иметь семью, детей, друзей..." -- если он это всё решает сам, это называется атомизация общества.

Во все времена считалось, что дети нужны прежде всего самим родителям. Если у тебя нет детей — значит, ты сам себе злобный Буратино.

А теперь вдруг оказалось, что рожать надо не для себя, а для общества. Неожиданный поворот.

Поворот вполне ожиданный. Бывшие обязанности детей (содержать родителей в старости) переложили на общество (государство).
На практике в цепочку зависимости родители-дети включилось еще и государство.
И вдруг оказалось для кого-то сюрпризом, что государство не может существовать без этих самых детей - будущих работающих граждан, которые в этой новой системе уже косвенно содержат родителей.
Поэтому да, т.к. напрямую для себя не нужно, нужно просто чтобы это делали другие. Всем достается одинаково, а вклад разный. С тех пор как нет никого существенного налога на бездетность.

Любая уравниловка ведет к снижению продуктивности. Платим всем работникам одинаковую зарплату независимо от продуктивности и приложенных усилий каждого — получаем коллектив лентяев, который тащит пара энтузиастов. С пенсией и деторождением — примерно то же самое. Можно, конечно, учитывать в пенсии и репродуктивный вклад (рожать и воспитывать детей — такая же работа, как и забивать гвозди или перекладывать бумажки, но «работник» за нее еще и сам должен платить, пока дети растут), но и там возможны свои перекосы (напр., появление прослойки активно размножающихся неработающих людей, живущих на пособие поколение за поколением). В естественных условиях до появления пенсий, уровень жизни стариков определялся количеством детей и их доходами — т.е., родитель был заинтересован не только произвести потомков побольше, но и воспитать у них трудолюбие или умение зарабатывать деньги — в чем заинтересовано и общество.

Цитата: Python от января 30, 2023, 17:02Платим всем работникам одинаковую зарплату независимо от продуктивности и приложенных усилий каждого — получаем коллектив лентяев, который тащит пара энтузиастов. С пенсией и деторождением — примерно то же самое.

В точку ;up:

Цитата: Python от января 30, 2023, 17:02В естественных условиях до появления пенсий, уровень жизни стариков определялся количеством детей и их доходами

Вряд ли в древности люди, заводя детей, так уж думали о своём обеспечении в старости. Средняя продолжительность жизни была маленькой, плюс постоянные войны, эпидемии, голодоморы. Никогда не знаешь, успеют ли твои дети подрасти раньше, чем ты сам помрёшь. В общем, дети были — так себе инвестиция.

Цитата: RawonaM от января 30, 2023, 15:55

Цитата: Andrey Lukyanov от января 30, 2023, 12:16

Цитировать"Человек сам решает как жить,  иметь семью, детей, друзей..." -- если он это всё решает сам, это называется атомизация общества.

Во все времена считалось, что дети нужны прежде всего самим родителям. Если у тебя нет детей — значит, ты сам себе злобный Буратино.

А теперь вдруг оказалось, что рожать надо не для себя, а для общества. Неожиданный поворот.

Поворот вполне ожиданный. Бывшие обязанности детей (содержать родителей в старости) переложили на общество (государство).
На практике в цепочку зависимости родители-дети включилось еще и государство.
И вдруг оказалось для кого-то сюрпризом, что государство не может существовать без этих самых детей - будущих работающих граждан, которые в этой новой системе уже косвенно содержат родителей.
Поэтому да, т.к. напрямую для себя не нужно, нужно просто чтобы это делали другие. Всем достается одинаково, а вклад разный. С тех пор как нет никого существенного налога на бездетность.

А с другой стороны государство будет иметь детей с покалеченными судьбами, которые будут пополнять разные списки неблагонадежных элементов. И все из-за того, что есть установка "ты должен". Если человека насильно что-либо заставлять-ничем хорошим это не закончится. Семьи и дети возможно и будут, но так сказать качество этих семей будет страдать

По идее естественный отбор должен сам постепенно всё выровнять. Кто не хочет заводить детей — вымрет. Останутся те, у кого в голове сидит деторождение как некий императив.

То есть естественный отбор будет работать на усиление именно родительского инстинкта (а не простого желания трахаться).

Цитата: Grotlon от января 30, 2023, 14:58

Цитата: zwh от января 30, 2023, 12:03Таким образом, один из минусов атомизированного общества в том, что без наличия сильного государства оно не способно сопротивляться чужакам, спаянным религией (и, возможно, языком).

Зато такое общество с меньшей вероятностью решит самоубиться ради каких-то сомнительных идей.

Пока что успешно самоубивается именно Запад. А негро-арабы людей не считают, так как их уже нарожено столько, что девать некуда, а будет еще больше. Так что мечети Парижской Богоматери и паре-тройке халифатов в Западной Европе быть, как бы кому-то ни хотелось обратного.

Цитата: ростислав от января 30, 2023, 21:01А с другой стороны государство будет иметь детей с покалеченными судьбами, которые будут пополнять разные списки неблагонадежных элементов. И все из-за того, что есть установка "ты должен". Если человека насильно что-либо заставлять-ничем хорошим это не закончится. Семьи и дети возможно и будут, но так сказать качество этих семей будет страдать

ИМХО продуктивней всего не жесткая установка, а конструктивная пропаганда, экономическая и идеологическая поддержка рожающих и запрет пропаганды абортов и розово-голубых извращений.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 30, 2023, 21:13По идее естественный отбор должен сам постепенно всё выровнять. Кто не хочет заводить детей — вымрет. Останутся те, у кого в голове сидит деторождение как некий императив.

То есть естественный отбор будет работать на усиление именно родительского инстинкта (а не простого желания трахаться).

Это только по идее, на практике мы видим что. Откуда вообще взялись эти кто не хочет заводить детей и их только больше становится? Современная цивилизация смогла подавить инстинкт размножения, так что возможно само собой не получится. Все идет к печальному перекачиванию дешевых детей из других мест на земле, но это все взрывоопасно.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 30, 2023, 20:52

Цитата: Python от января 30, 2023, 17:02В естественных условиях до появления пенсий, уровень жизни стариков определялся количеством детей и их доходами

Вряд ли в древности люди, заводя детей, так уж думали о своём обеспечении в старости. Средняя продолжительность жизни была маленькой, плюс постоянные войны, эпидемии, голодоморы. Никогда не знаешь, успеют ли твои дети подрасти раньше, чем ты сам помрёшь. В общем, дети были — так себе инвестиция.

Средняя продолжительность была маленькой, во многом, за счет высокой детской смертности. Если брать только тех, кто дожил до брачного возраста, цифры немного поприличнее будут.
С контролем рождаемости тогда, конечно, было сложновато. Но вот «случайно» придушить лишнего ребенка было сравнительно легко — на фоне общей смертности младенцев, детоубийство могло оказаться незамеченным, а в некоторых культурах оно было общественной нормой. Либо отдать/продать/подбросить кому-то — такое тоже широко практиковалось. Так что не растить кучу детей в те времена тоже было возможно — неизбежной была только беременность.

Правильную тему открыли, господа! Благодаря ей, выяснилось, что добрая половина этого форума - ксенофобы!Если не все. От комментариев тошнит просто. Это  что у людей в голове должно быть, чтобы такое писать. Это даже не каша, а то во что она превращается после пищеварения. И неудивительно, что многие люди становится интровертами и мизантропами из-за такой вот серой массы. Сама стала мизантропкой. И в общем мне чихать, что думает эта самая унылая серая масса, какие у неё там планы в башке по спасению мира. Я рожать не собираюсь и вообще я эгоистка. Если это кого-то раздражает, то это его/её проблема. И говорить я тоже об этом буду открыто. И ещё, свое мнение я тут никому не навязывала, а навязываете как раз вы и строите планы по спасению мира. Вообще, мне не нравится дискуссия в таком духе, это не дискуссия, а филосовствование какое-то. Надоело читать триады про спасение человечества путем уничтожения в человеке личности, ради общества, нации, коммуны или ещё какой-то либо группы. 

Цитата: zwh от января 30, 2023, 21:59ИМХО продуктивней всего не жесткая установка, а конструктивная пропаганда, экономическая и идеологическая поддержка рожающих и запрет пропаганды абортов и розово-голубых извращений.

Как показывает практика, это не очень здорово работает. Материальная поддержка стимулирует рожать не самую лучшую часть общества. Реально на рождаемость влияет уровень образования и, возможно, религиозность.

Цитата: zwh от января 30, 2023, 21:59пропаганды абортов

По-моему, аборты только в Китае пропагандировались (и то, они уже вроде осознали свою ошибку и политику одного ребёнка отменили). Розово-голубые статистически тоже большой погоды не делают, это больше пугалка и повод пошуметь.

Вот конструктивная пропаганда, не замшелая поповская или "традиционалистская", а просто здоровая, которая в состоянии зацепить среднестатистическую популяцию детородного возраста, вполне могла бы поспособствовать повышению рождаемости (ну и не только рождаемости, а чтобы детьми ещё и занимались, наплодить мало, нужно ещё из людей членов общества воспитать).

Цитата: Grotlon от января 31, 2023, 07:30

Цитата: zwh от января 30, 2023, 21:59ИМХО продуктивней всего не жесткая установка, а конструктивная пропаганда, экономическая и идеологическая поддержка рожающих и запрет пропаганды абортов и розово-голубых извращений.

Как показывает практика, это не очень здорово работает. Материальная поддержка стимулирует рожать не самую лучшую часть общества. Реально на рождаемость влияет уровень образования и, возможно, религиозность.

Если человек не хочет -он не будет этого делать. Зачем вы навязываете всем это? Человек сам решает. Как же меня бесят вот такие умники, которые хотят "осчастливить" человечество, навязав им каку-то идею. напомнило мне фанатиков-эсперантистов, которые хотят навязать человечеству свой чудо-язык эсперанто ровно с той же целью -для всеобщего счастья.

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 05:38Правильную тему открыли, господа! Благодаря ей, выяснилось, что добрая половина этого форума - ксенофобы!Если не все. От комментариев тошнит просто. Это  что у людей в голове должно быть, чтобы такое писать. Это даже не каша, а то во что она превращается после пищеварения. И неудивительно, что многие люди становится интровертами и мизантропами из-за такой вот серой массы. Сама стала мизантропкой. И в общем мне чихать, что думает эта самая унылая серая масса, какие у неё там планы в башке по спасению мира. Я рожать не собираюсь и вообще я эгоистка. Если это кого-то раздражает, то это его/её проблема. И говорить я тоже об этом буду открыто. И ещё, свое мнение я тут никому не навязывала, а навязываете как раз вы и строите планы по спасению мира. Вообще, мне не нравится дискуссия в таком духе, это не дискуссия, а филосовствование какое-то. Надоело читать триады про спасение человечества путем уничтожения в человеке личности, ради общества, нации, коммуны или ещё какой-то либо группы. 

Одним словом, вертели вы нас всех. Понятно.

Цитата: злой от января 31, 2023, 07:36

Цитата: zwh от января 30, 2023, 21:59пропаганды абортов

По-моему, аборты только в Китае пропагандировались (и то, они уже вроде осознали свою ошибку и политику одного ребёнка отменили). Розово-голубые статистически тоже большой погоды не делают, это больше пугалка и повод пошуметь.

Вот конструктивная пропаганда, не замшелая поповская или "традиционалистская", а просто здоровая, которая в состоянии зацепить среднестатистическую популяцию детородного возраста, вполне могла бы поспособствовать повышению рождаемости (ну и не только рождаемости, а чтобы детьми ещё и занимались, наплодить мало, нужно ещё из людей членов общества воспитать).

То есть вы считаете нормальным пропаганду, да? Те люди, которые этого не хотят вы никакими плюшками туда не загоните. И самое главное, зачем вам это? Вы от этого счастливее станете, если у соседа будет ребёнок? Что за идиотская мания заставить всех жить так, как вам этого хочется? 

Цитата: злой от января 31, 2023, 07:38

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 05:38Правильную тему открыли, господа! Благодаря ей, выяснилось, что добрая половина этого форума - ксенофобы!Если не все. От комментариев тошнит просто. Это  что у людей в голове должно быть, чтобы такое писать. Это даже не каша, а то во что она превращается после пищеварения. И неудивительно, что многие люди становится интровертами и мизантропами из-за такой вот серой массы. Сама стала мизантропкой. И в общем мне чихать, что думает эта самая унылая серая масса, какие у неё там планы в башке по спасению мира. Я рожать не собираюсь и вообще я эгоистка. Если это кого-то раздражает, то это его/её проблема. И говорить я тоже об этом буду открыто. И ещё, свое мнение я тут никому не навязывала, а навязываете как раз вы и строите планы по спасению мира. Вообще, мне не нравится дискуссия в таком духе, это не дискуссия, а филосовствование какое-то. Надоело читать триады про спасение человечества путем уничтожения в человеке личности, ради общества, нации, коммуны или ещё какой-то либо группы. 

Одним словом, вертели вы нас всех. Понятно.

Ну я негативно отношусь к тем, кто считаете любую позицию единственно правильной. Я не случайно там о себе написала. Это чтобы никто не подумал, что я кому то что-то навязываю.

Цитата: Python от января 30, 2023, 07:46

Цитата: Ольга Кирова от января 30, 2023, 04:22

Цитата: Python от января 27, 2023, 20:59

Цитата: Ольга Кирова от января 27, 2023, 09:00О не замужних и не женатых тоже типо "заботятся" и "переживают".

Но хоть насильно переженить не пытаются. Неуверен, хорошо это или плохо.

Это ужасно. А если вы сомневаетесь, то надеюсь что вас забанят.

Я, может, особо и не сопротивлялся бы попыткам меня женить — в конце-концов, это снимает с меня необходимость переделывать себя в экстраверта или еще каким-либо образом проявлять несвойственную прыть, чтобы добиться хотя бы такого же сомнительного результата, как при принудительном браке по чужому выбору, но самому и добровольно. У гетеросексуальных мужчин-интровертов выбор доступных вариантов построения отношений с противоположным полом достаточно ограничен. Асексуалам проще — пусть их выбор и не воспринимается как социальная норма, зато он им доступен.

Ох уж эти страдальцы. Ну вы себя научитесь уважать. Если бы человечество не делало из отношений культ счастья, к которому нужно стремиться, гораздо больше бы людей научилось бы себя уважать себя и любить. Мне как эгоистке вас не понять. И тех людей, которые ради отношений готовы в лепёшку разбиться. Такими людьми легко манипулировать. Им начинают давить на мозг: "мужчинам нравятся такие то и такие женщины - будь такой!", "женщинам нравятся такие то и такие то мужчины - будь таким то". И люди начинают истязать себя диетами, ходить в фитнесы, качалки, девушки ещё начинают накачивать губы, и прочие части тела. Люди начинают менять свой образ жизни, отказываются от своего "Я", от своей личности. И всё ради отношений. Мне этого не понять. Мне нравится быть такой, какая я есть, а если кому то не нравлюсь, да и по фиг. Поэтому не понимаю этой философии страдальца, которого не признаёт общество и который начинает в угоду общества менять себя. Просто будьте самим собой, это важнее.

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 07:41То есть вы считаете нормальным пропаганду, да?

То есть я считаю нормальной пропаганду, да. Во всех странах работает пропаганда, без исключения. Даже в самых свободных и демократичных странах пропагандируется следование определённым шаблонам поведения. Само по себе это не плохо и не хорошо, это нормально.

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 07:41Те люди, которые этого не хотят вы никакими плюшками туда не загоните.

Тех, кто осознанно не хочет, всегда исчезающе мало. Их действительно ничем не заманишь. Большинство делает "как все": если для всех норма рожать - они рожают, если норма не рожать - они не рожают. Мы ничем не хуже и не лучше поколения своих родителей, но их поколение рожало больше. Потому что так было заведено.

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 07:41И самое главное, зачем вам это? Вы от этого счастливее станете, если у соседа будет ребёнок?

Да. С детьми лучше, чем без детей.

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 07:41Что за идиотская мания заставить всех жить так, как вам этого хочется?

Выдыхайте. Я никого ничего не заставляю делать, а обсуждаю вопрос с другими людьми в Интернете, не более и не менее.

Цитата: злой от января 31, 2023, 07:55

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 07:41То есть вы считаете нормальным пропаганду, да?

То есть я считаю нормальной пропаганду, да. Во всех странах работает пропаганда, без исключения. Даже в самых свободных и демократичных странах пропагандируется следование определённым шаблонам поведения. Само по себе это не плохо и не хорошо, это нормально.

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 07:41Те люди, которые этого не хотят вы никакими плюшками туда не загоните.

Тех, кто осознанно не хочет, всегда исчезающе мало. Их действительно ничем не заманишь. Большинство делает "как все": если для всех норма рожать - они рожают, если норма не рожать - они не рожают. Мы ничем не хуже и не лучше поколения своих родителей, но их поколение рожало больше. Потому что так было заведено.

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 07:41И самое главное, зачем вам это? Вы от этого счастливее станете, если у соседа будет ребёнок?

Цитата: злой от января 31, 2023, 07:55

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 07:41То есть вы считаете нормальным пропаганду, да?

То есть я считаю нормальной пропаганду, да. Во всех странах работает пропаганда, без исключения. Даже в самых свободных и демократичных странах пропагандируется следование определённым шаблонам поведения. Само по себе это не плохо и не хорошо, это нормально.

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 07:41Те люди, которые этого не хотят вы никакими плюшками туда не загоните.

Тех, кто осознанно не хочет, всегда исчезающе мало. Их действительно ничем не заманишь. Большинство делает "как все": если для всех норма рожать - они рожают, если норма не рожать - они не рожают. Мы ничем не хуже и не лучше поколения своих родителей, но их поколение рожало больше. Потому что так было заведено.

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 07:41И самое главное, зачем вам это? Вы от этого счастливее станете, если у соседа будет ребёнок?

Да. С детьми лучше, чем без детей.

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 07:41Что за идиотская мания заставить всех жить так, как вам этого хочется?

Выдыхайте. Я никого ничего не заставляю делать, а обсуждаю вопрос с другими людьми в Интернете, не более и не менее.

Да. С детьми лучше, чем без детей.

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 07:41Что за идиотская мания заставить всех жить так, как вам этого хочется?

Выдыхайте. Я никого ничего не заставляю делать, а обсуждаю вопрос с другими людьми в Интернете, не более и не менее.

Нет, уважаемый, я вам выскажу всё, что я о вас думаю. По поводу пропаганды я с вами в корне не согласна. Человек сам решает как ему и что делать. Это касается и всего остального. Вы просто лицемерите. Вам не холодно и не жарко от того, что у соседа будет ребёнок. Вы просто хотите всех сделать одинаковыми. Если уж и не всех, то большинство. И опять же вам от этого не холодно и не жарко. Вы просто бредите миссинерской мыслью о спасении планеты от вымирания, хотя при вашей жизни такого не будет. Так что выдохните вы. Ну вполне возможно у вас есть другая миссия, более расистская, мне это не ведомо, да это не важно. Ваши идеи, пусть даже на уровне обсуждений в интернете - вредны! Человек, свободное существо и сам решает рожать ему детей или нет. Вас и подобных вам спрашивать никто не будет и правильно сделает. А вам желаю, чтобы соседский ребёнок так орал по ночам, чтобы спать вам не давал, чтобы вы поняли бредовость своих идей.

От того, будет у соседа ребенок или нет, зависит то, в каком возрасте я, и вы, выйдете на пенсию. А так же то, насколько сократится ваша жизнь от недостатка персонала в больнице, а в конце концов кто-то будет умирать и от голода в старости. Потому что все будут бездетными бабушки и дедушки с кошечками и собачками. Другое варианты не лучше.
А так мне от ребенка соседа только дискомфорт, но понимая все это, приходится терпеть.

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 08:07По поводу пропаганды я с вами в корне не согласна. Человек сам решает как ему и что делать.

Если ЭТО не пропаганда, то что же такое пропаганда?

Цитата: RawonaM от января 31, 2023, 08:13От того, будет у соседа ребенок или нет, зависит то, в каком возрасте я, и вы, выйдете на пенсию. А так же то, насколько сократится ваша жизнь от недостатка персонала в больнице, а в конце концов кто-то будет умирать и от голода в старости. Потому что все будут бездетными бабушки и дедушки с кошечками и собачками. Другое варианты не лучше.
А так мне от ребенка соседа только дискомфорт, но понимая все это, приходится терпеть.

Даже не знаю с какой стороны начать критиковать.  :???

Цитата: zwh от января 31, 2023, 08:13

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 08:07По поводу пропаганды я с вами в корне не согласна. Человек сам решает как ему и что делать.

Если ЭТО не пропаганда, то что же такое пропаганда?

Вы внимательно почитайте на какой комментарий я отвечала.

И ещё. Не хочу конечно писать что-то сексистское, сама против этого, но похоже придётся. Забавно, как тут лица мужского пола рассуждают о деторождении, то есть люди, которые рожать в обозримом будущем точно не будут.

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 08:17

Цитата: zwh от января 31, 2023, 08:13

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 08:07По поводу пропаганды я с вами в корне не согласна. Человек сам решает как ему и что делать.

Если ЭТО не пропаганда, то что же такое пропаганда?

Вы внимательно почитайте на какой комментарий я отвечала.

А это безотносительно, на какой именно. Человек (за исключеним самых мудрых, коих тут просто нет -- хотя бы потому, что мудрые по форумам не ползают и, уж тем более, не спорят на оных) продукт общества, его идеи -- это отражение общественных установок. Есть общественная установка по пять раз в день молиться в сторону Мекки -- он будет это делать, Есть общественная установка "мой дом -- моя крепость, а проблемы соседей мене по барабану" -- ну, это атомизированное общество, которое Вам так сильно нравится. То же самое про установки "ходить по улице в чадре" и "шататься по пляжу в стрингах".

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 08:27И ещё. Не хочу конечно писать что-то сексистское, сама против этого, но похоже придётся. Забавно, как тут лица мужского пола рассуждают о деторождении, то есть люди, которые рожать в обозримом будущем точно не будут.

Рожать не будут, будут обеспечивать (или уже обеспечивают).

Цитата: zwh от января 31, 2023, 08:29

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 08:17

Цитата: zwh от января 31, 2023, 08:13

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 08:07По поводу пропаганды я с вами в корне не согласна. Человек сам решает как ему и что делать.

Если ЭТО не пропаганда, то что же такое пропаганда?

Вы внимательно почитайте на какой комментарий я отвечала.

А это безотносительно, на какой именно. Человек (за исключеним самых мудрых, коих тут просто нет -- хотя бы потому, что мудрые по форумам не ползают и, уж тем более, не спорят на оных) продукт общества, его идеи -- это отражение общественных установок. Есть общественная установка по пять раз в день молиться в сторону Мекки -- он будет это делать, Есть общественная установка "мой дом -- моя крепость, а проблемы соседей мене по барабану" -- ну, это атомизированное общество, которое Вам так сильно нравится. То же самое про установки "ходить по улице в чадре" и "шататься по пляжу в стрингах".

Вы это сами придумали, что мне какое-то там общество нужно. Я не расуждаю об обществе. Это вы хотите всем навязать свои консервативные взгляды и только прикидываетесь овечкой "мол я никому ничего не навязываю". Мне просто дико читать, когда какой-то умник начинает рассуждать о том как переделать общество. потому только он знает как лучше всем жить. И интернет это только верхушка айсберга. Страшно представить сколько таких ещё по улице ходит.

Цитата: zwh от января 31, 2023, 08:30

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 08:27И ещё. Не хочу конечно писать что-то сексистское, сама против этого, но похоже придётся. Забавно, как тут лица мужского пола рассуждают о деторождении, то есть люди, которые рожать в обозримом будущем точно не будут.

Рожать не будут, будут обеспечивать (или уже обеспечивают).

Фу, как это старомодно.

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 08:36

Цитата: zwh от января 31, 2023, 08:30

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 08:27И ещё. Не хочу конечно писать что-то сексистское, сама против этого, но похоже придётся. Забавно, как тут лица мужского пола рассуждают о деторождении, то есть люди, которые рожать в обозримом будущем точно не будут.

Рожать не будут, будут обеспечивать (или уже обеспечивают).

Фу, как это старомодно.

А общества, где не рожают и не обеспечивают, идут в утиль (поздняя Римская империя и современная Европа).

Цитата: zwh от января 31, 2023, 08:39

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 08:36

Цитата: zwh от января 31, 2023, 08:30

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 08:27И ещё. Не хочу конечно писать что-то сексистское, сама против этого, но похоже придётся. Забавно, как тут лица мужского пола рассуждают о деторождении, то есть люди, которые рожать в обозримом будущем точно не будут.

Рожать не будут, будут обеспечивать (или уже обеспечивают).

Фу, как это старомодно.

А общества, где не рожают и не обеспечивают, идут в утиль (поздняя Римская империя и современная Европа).

Опять не читаете то, на что я ответила. Речь про обеспечение. Мне как феминистке дико это читать. И хватит тут сказок про "загнивающую" Европу, уже всё часом достало. Это во-первых. Во-вторых, вы за 50 лет так и не научились нормально вести дискуссию. Пишите "я думаю", "мне кажется", "я считаю". Особенно когда пишите о глобальных вещах. А то складывается впечатление, что вы возомнили себя всезнайкой. Так пишите, как-будто это истина в последней инстанции.

Цитата: RawonaM от января 30, 2023, 23:09Все идет к печальному перекачиванию дешевых детей из других мест на земле, но это все взрывоопасно.

То есть всё сводится к тому, что не детей вообще мало, а мало «правильных» детей.

Цитата: zwh от января 31, 2023, 08:39А общества, где не рожают и не обеспечивают, идут в утиль (поздняя Римская империя и современная Европа).

Это плохо?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 31, 2023, 08:49

Цитата: RawonaM от января 30, 2023, 23:09Все идет к печальному перекачиванию дешевых детей из других мест на земле, но это все взрывоопасно.

То есть всё сводится к тому, что не детей вообще мало, а мало «правильных» детей.

Цитата: zwh от января 31, 2023, 08:39А общества, где не рожают и не обеспечивают, идут в утиль (поздняя Римская империя и современная Европа).

Это плохо?

на мой взгляд, у них всё сводится к тому, что для них важен человеческий род как таковой, а личность человека, его мнение и его собственное "Я" этого вообще не существует. Они готовы пожертвовать личностью ради размножения. Противно читать, как эти бытовые философы рассуждают о глобальных проблемах. Так и хочется спросить "кем вы себя возомнили?". Да и в целом рассуждение у них о деторождении как о разведении кроликов.

Да, и ещё. Чтобы вернуться к теме. Речь изначально шла о Ксенофобии по отношению к атеистам и тем, кто не хочет иметь семью. И они только подтвердили, что Ксенофобия к нам существует в обществе. То есть, они считают, что мы вроде как можем существовать, но должны в тряпочку молчать и не говорить о себе.

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 08:56

Цитата: Andrey Lukyanov от января 31, 2023, 08:49

Цитата: RawonaM от января 30, 2023, 23:09Все идет к печальному перекачиванию дешевых детей из других мест на земле, но это все взрывоопасно.

То есть всё сводится к тому, что не детей вообще мало, а мало «правильных» детей.

Цитата: zwh от января 31, 2023, 08:39А общества, где не рожают и не обеспечивают, идут в утиль (поздняя Римская империя и современная Европа).

Это плохо?

на мой взгляд, у них всё сводится к тому, что для них важен человеческий род как таковой, а личность человека, его мнение и его собственное "Я" этого вообще не существует. Они готовы пожертвовать личностью ради размножения. Противно читать, как эти бытовые философы рассуждают о глобальных проблемах. Так и хочется спросить "кем вы себя возомнили?". Да и в целом рассуждение у них о деторождении как о разведении кроликов.

Не, давайте все станем исключительно интеллектуальными и высокоразвитыми, а потом в течение 80 лет все передохнем! Заодно и природе легче станет...

Цитата: zwh от января 31, 2023, 09:01

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 08:56

Цитата: Andrey Lukyanov от января 31, 2023, 08:49

Цитата: RawonaM от января 30, 2023, 23:09Все идет к печальному перекачиванию дешевых детей из других мест на земле, но это все взрывоопасно.

То есть всё сводится к тому, что не детей вообще мало, а мало «правильных» детей.

Цитата: zwh от января 31, 2023, 08:39А общества, где не рожают и не обеспечивают, идут в утиль (поздняя Римская империя и современная Европа).

Это плохо?

на мой взгляд, у них всё сводится к тому, что для них важен человеческий род как таковой, а личность человека, его мнение и его собственное "Я" этого вообще не существует. Они готовы пожертвовать личностью ради размножения. Противно читать, как эти бытовые философы рассуждают о глобальных проблемах. Так и хочется спросить "кем вы себя возомнили?". Да и в целом рассуждение у них о деторождении как о разведении кроликов.

Не, давайте все станем исключительно интеллектуальными и высокоразвитыми, а потом в течение 80 лет все передохнем! Заодно и природе легче станет...

Опять перегибаете. Я речь вела только о том, чтобы человек сам выбирал. А вы считаете людей за скотов,которые не могут принимать решения. И ещё раз, бросьте вы рассуждать в глобальном масштабе. Достали уже.

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 09:00Да, и ещё. Чтобы вернуться к теме. Речь изначально шла о Ксенофобии по отношению к атеистам и тем, кто не хочет иметь семью. И они только подтвердили, что Ксенофобия к нам существует в обществе. То есть, они считают, что мы вроде как можем существовать, но должны в тряпочку молчать и не говорить о себе.

Да, как пропаганду гомосексуализма запретили, так и пропаганда чайлдфри должна быть запрещена (может, и уже запрещена, не знаю в точности).

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 09:04Опять перегибаете. Я речь вела только о том, чтобы человек сам выбирал. А вы считаете людей за скотов,которые не могут принимать решения. И ещё раз, бросьте вы рассуждать в глобальном масштабе. Достали уже.

Да делайте чё хотите -- хоть с Эвереста бросайтесь! Но пропагандировать незачем.

Цитата: zwh от января 31, 2023, 09:04

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 09:00Да, и ещё. Чтобы вернуться к теме. Речь изначально шла о Ксенофобии по отношению к атеистам и тем, кто не хочет иметь семью. И они только подтвердили, что Ксенофобия к нам существует в обществе. То есть, они считают, что мы вроде как можем существовать, но должны в тряпочку молчать и не говорить о себе.

Да, как пропаганду гомосексуализма запретили, так и пропаганда чайлдфри должна быть запрещена (может, и уже запрещена, не знаю в точности).

А потом что запретим? Думать? Или я может чего то не знаю? А пропаганда - это вам мерещиться.

Цитата: zwh от января 31, 2023, 09:06

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 09:04Опять перегибаете. Я речь вела только о том, чтобы человек сам выбирал. А вы считаете людей за скотов,которые не могут принимать решения. И ещё раз, бросьте вы рассуждать в глобальном масштабе. Достали уже.

Да делайте чё хотите -- хоть с Эвереста бросайтесь! Но пропагандировать незачем.

Где я это пропагандировала? Что вы за человек такой? Читайте внимательно! И хватит мнить себя мудрецом. Вы просто обыкновенный тролль.

Цитата: zwh от января 31, 2023, 09:01Не, давайте все станем исключительно интеллектуальными и высокоразвитыми, а потом в течение 80 лет все передохнем! Заодно и природе легче станет...

И в самом деле. Есть же движение за добровольное вымирание (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%B0_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0).

А вообще, если население Земли снизится на один-два порядка, всем будет только лучше.

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 09:08

Цитата: zwh от января 31, 2023, 09:06

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 09:04Опять перегибаете. Я речь вела только о том, чтобы человек сам выбирал. А вы считаете людей за скотов,которые не могут принимать решения. И ещё раз, бросьте вы рассуждать в глобальном масштабе. Достали уже.

Да делайте чё хотите -- хоть с Эвереста бросайтесь! Но пропагандировать незачем.

Где я это пропагандировала? Что вы за человек такой? Читайте внимательно! И хватит мнить себя мудрецом. Вы просто обыкновенный тролль.

Не, я как раз НЕобыкновенный тролль!!! ROFL

Цитата: Andrey Lukyanov от января 31, 2023, 09:09

Цитата: zwh от января 31, 2023, 09:01Не, давайте все станем исключительно интеллектуальными и высокоразвитыми, а потом в течение 80 лет все передохнем! Заодно и природе легче станет...

И в самом деле. Есть же движение за добровольное вымирание (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%B0_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0).

А вообще, если население Земли снизится на один-два порядка, всем будет только лучше.

Ну, возможно. Но встает сразу вопрос: а за счет кого? Давайте за счет арабов, негров и индусов -- их и так вон слишком много.

Цитата: zwh от января 31, 2023, 09:12

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 09:08

Цитата: zwh от января 31, 2023, 09:06

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 09:04Опять перегибаете. Я речь вела только о том, чтобы человек сам выбирал. А вы считаете людей за скотов,которые не могут принимать решения. И ещё раз, бросьте вы рассуждать в глобальном масштабе. Достали уже.

Да делайте чё хотите -- хоть с Эвереста бросайтесь! Но пропагандировать незачем.

Где я это пропагандировала? Что вы за человек такой? Читайте внимательно! И хватит мнить себя мудрецом. Вы просто обыкновенный тролль.

Не, я как раз НЕобыкновенный тролль!!! ROFL

Ну отлично. Вы у меня в игноре. Не вижу смысла в этой дискуссии. Потому что вы изначально ставите собеседника в неравное положение, потому как считаете своё мнение аксиомой, говорите за всё общество, хотя я себя лишь обсуждала. А в конце меня вообще записали в скотину, что ничего не могу тут написать, ибо моё мнение пропаганда (хотя опять же речь была только обо мне).

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 08:27И ещё. Не хочу конечно писать что-то сексистское, сама против этого, но похоже придётся. Забавно, как тут лица мужского пола рассуждают о деторождении, то есть люди, которые рожать в обозримом будущем точно не будут.

Более того, чаще всего мне приходилось слышать рассуждения о рождении большого количества детей от мужчин у которых даже жены не было))
А вот периодически общаясь на протяжении длительного времени с многодетными семьями знакомых я никогда не слышал от них навязывания мне их образа жизни!

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 09:19Ну отлично. Вы у меня в игноре. Не вижу смысла в этой дискуссии. Потому что вы изначально ставите собеседника в неравное положение, потому как считаете своё мнение аксиомой, говорите за всё общество, хотя я себя лишь обсуждала. А в конце меня вообще записали в скотину, что ничего не могу тут написать, ибо моё мнение пропаганда (хотя опять же речь была только обо мне).

Вас в скотину?? Да окститесь, мэм!!! Ну, если только в грациозную лань... ;)

Цитата: Чайник777 от января 31, 2023, 09:28

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 08:27И ещё. Не хочу конечно писать что-то сексистское, сама против этого, но похоже придётся. Забавно, как тут лица мужского пола рассуждают о деторождении, то есть люди, которые рожать в обозримом будущем точно не будут.

Более того, чаще всего мне приходилось слышать рассуждения о рождении большого количества детей от мужчин у которых даже жены не было))
А вот периодически общаясь на протяжении длительного времени с многодетными семьями знакомых я никогда не слышал от них навязывания мне их образа жизни!

Ну это ж классика жанра. У кого, что болит тот о том и говорит. У самих что-то не получилось в жизни, что они хотели вот они и навязывают другим. Потому что не могут молчать об этом. И что самое интересное, я ведь завела всего лишь речь о ксенофобии по отношению к таким людям, а тут целая дискуссия поехала о том "что сделать, чтобы больше рожали". Во-первых, это не в тему, во вторых, такое ощущение, что эти люди возомнили себя депутатами гос думы. А может даже какого-то мифического мирового парламента (ну мало ли, может они считают что он существует и они там депутаты или конгрессмены). И рассуждают "как нам повысить рождаемость" :)

Цитата: Чайник777 от января 31, 2023, 09:28

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 08:27И ещё. Не хочу конечно писать что-то сексистское, сама против этого, но похоже придётся. Забавно, как тут лица мужского пола рассуждают о деторождении, то есть люди, которые рожать в обозримом будущем точно не будут.

Более того, чаще всего мне приходилось слышать рассуждения о рождении большого количества детей от мужчин у которых даже жены не было))
А вот периодически общаясь на протяжении длительного времени с многодетными семьями знакомых я никогда не слышал от них навязывания мне их образа жизни!

Да ничего никому не нужно навязывать (хотя у общественного мнения простого народа может быть, конечно, свое мнение на этот счет). Просто пропаганда гомосексуализма, абортов, чайлдфри и деструктивных культов должна быть запрещена, а пропаганда многодетности проводиться.

Цитата: zwh от января 31, 2023, 09:13

Цитата: Andrey Lukyanov от января 31, 2023, 09:09А вообще, если население Земли снизится на один-два порядка, всем будет только лучше.

Ну, возможно. Но встает сразу вопрос: а за счет кого?

За счёт тех, кто не хочет рожать, естественно.

Вы же не собираетесь заниматься массовыми убийствами?

Цитата: zwh от января 31, 2023, 09:39Да ничего никому не нужно навязывать (хотя у общественного мнения простого народа может быть, конечно, свое мнение на этот счет). Просто пропаганда гомосексуализма, абортов, чайлдфри и деструктивных культов должна быть запрещена, а пропаганда многодетности проводиться.

Этот форум хоть и русскоязычный но не исключительно российский. Вы в своей России можете себе и своим друзьям что угодно запретить, хоть дышать запретите. Но для других людей это всё будет не актуально, предлагаю не концентрироваться на чисто россиянских бреднях а рассуждать в общем.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 31, 2023, 09:45

Цитата: zwh от января 31, 2023, 09:13

Цитата: Andrey Lukyanov от января 31, 2023, 09:09А вообще, если население Земли снизится на один-два порядка, всем будет только лучше.

Ну, возможно. Но встает сразу вопрос: а за счет кого?

За счёт тех, кто не хочет рожать, естественно.

Вы же не собираетесь заниматься массовыми убийствами?

Он предлагает соревнование. Перерожать арабов, темнокожих и других. Чтобы население земли достигло 10 миллиардов или даже больше. По фиг, что нечего жрать будет, зато европеоидная раса всех обгонит.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 31, 2023, 09:45

Цитата: zwh от января 31, 2023, 09:13

Цитата: Andrey Lukyanov от января 31, 2023, 09:09А вообще, если население Земли снизится на один-два порядка, всем будет только лучше.

Ну, возможно. Но встает сразу вопрос: а за счет кого?

За счёт тех, кто не хочет рожать, естественно.

Вы же не собираетесь заниматься массовыми убийствами?

Эти и сами естественным путем вымрут. Просто если люди массово решат "начать с себя", то начнут те, до кого эта пропаганда дойдет, а негры, арабы и индусы спокойно продолжат размножаться.

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 07:54Ох уж эти страдальцы. Ну вы себя научитесь уважать. Если бы человечество не делало из отношений культ счастья, к которому нужно стремиться, гораздо больше бы людей научилось бы себя уважать себя и любить. Мне как эгоистке вас не понять. И тех людей, которые ради отношений готовы в лепёшку разбиться. Такими людьми легко манипулировать. Им начинают давить на мозг: "мужчинам нравятся такие то и такие женщины - будь такой!", "женщинам нравятся такие то и такие то мужчины - будь таким то". И люди начинают истязать себя диетами, ходить в фитнесы, качалки, девушки ещё начинают накачивать губы, и прочие части тела. Люди начинают менять свой образ жизни, отказываются от своего "Я", от своей личности. И всё ради отношений. Мне этого не понять. Мне нравится быть такой, какая я есть, а если кому то не нравлюсь, да и по фиг. Поэтому не понимаю этой философии страдальца, которого не признаёт общество и который начинает в угоду общества менять себя. Просто будьте самим собой, это важнее.

Переделать себя в психологическом плане практически невозможно, ІМНО. В физическом — еще более-менее, тренажеры-качалки-диеты и прочая косметика позволяют привести человека к внешне более привлекательному виду, да и чисто для себя имеет смысл поддерживать свой организм в здоровом состоянии. Зачем девушки уродуют себе губы, уже мало кто понимает — если такая внешность кому-то и нравится, то точно не человеческим мужчинам. Тем не менее, гетеросексуальная женщина может привести свою внешность к какому-то нормальному состоянию, и этого будет достаточно, чтобы получить какой-то результат в виде гетеросексуальных отношений. Гетеросексуальный мужчина тоже может работать над своей внешностью, но это не окупится, если он не соответствует неким психологическим критериям (инициативность и пр.) — роль инициатора отношений все еще считается чисто мужской обязанностью, женщины благоразумно избегают этой роли. Да, конечно, можно «быть собой» в гордом одиночестве (это просто — ничего не менять), но это все равно переделывание себя — интерес к женщинам никуда не исчезает, просто переводится в скрытую форму. Можно еще и обет безбрачия объявить, чтобы все думали, что человеку так нравится. Хотя правильнее будет констатировать несоответствие между собственными желаниями, психологическими качествами и общественными нормами.

Далее, женщины, желающие быть сильными и независимыми. В случае своей гетеросексуальности, они все равно предпочитают пассивно ждать подходящих кандидатов и громко отшивать несоответствующих посягателей на их личное пространство. В результате, среда становится еще более враждебной для тех мужчин, для которых проявление инициативы и без того является достаточно сложным действием, но особо не меняется для тех, кому лишний раз попытаться и получить отказ ничего не стоит. Получается, сильные и независимые женщины просто окучивают почву для роста тех мужчин, которые активно навязывают себя женщинам — какой-либо другой тип мужчин такой фильтрации просто не выдержит. Разумеется, взваливать на себя ношу инициативы женщины не стремятся: даже малейшая вероятность неудачи может заставить инициатора чувствовать себя слабым беззащитным существом, что прямо противоположно идеалам силы и независимости.

Далее, «традиционное общество». Удобно тем, что миссия инициатора переносится на неких свах. Плохо тем, что личная жизнь человека пренадлежит не ему самому, а обществу, вместо любимого человека — навязанное кем-то супружество, и т.д. — в общем, дикость, приукрашенная кучей бессмысленных ритуалов.

Возможно, кому-то типа меня проще было бы жить в обществе, в котором попытка инициативы не является чем-то предосудительным. «Привет! Я тебе нравлюсь? — Нет. — Ну, ладно» — как-то так. Впрочем, вряд ли это так работало бы на самом деле...

Цитата: Чайник777 от января 31, 2023, 09:45

Цитата: zwh от января 31, 2023, 09:39Да ничего никому не нужно навязывать (хотя у общественного мнения простого народа может быть, конечно, свое мнение на этот счет). Просто пропаганда гомосексуализма, абортов, чайлдфри и деструктивных культов должна быть запрещена, а пропаганда многодетности проводиться.

Этот форум хоть и русскоязычный но не исключительно российский. Вы в своей России можете себе и своим друзьям что угодно запретить, хоть дышать запретите. Но для других людей это всё будет не актуально, предлагаю не концентрироваться на чисто россиянских бреднях а рассуждать в общем.

Да, конечно, я эти рекомендации высказал для России. Остальные страны пусть сами решают, что им лучше. Но если у них сходные с Россией проблемы с населением (отрицательный прирост), то я бы порекомендовал им примерно то же.

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 09:50

Цитата: Andrey Lukyanov от января 31, 2023, 09:45

Цитата: zwh от января 31, 2023, 09:13

Цитата: Andrey Lukyanov от января 31, 2023, 09:09А вообще, если население Земли снизится на один-два порядка, всем будет только лучше.

Ну, возможно. Но встает сразу вопрос: а за счет кого?

За счёт тех, кто не хочет рожать, естественно.

Вы же не собираетесь заниматься массовыми убийствами?

Он предлагает соревнование. Перерожать арабов, темнокожих и других. Чтобы население земли достигло 10 миллиардов или даже больше. По фиг, что нечего жрать будет, зато европеоидная раса всех обгонит.

Мдя, интересные у Вас таки фантазии, мэм. Фантастические романы писать не пробовали? Рекомендую-с!

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 09:50Он предлагает соревнование. Перерожать арабов, темнокожих и других. Чтобы население земли достигло 10 миллиардов или даже больше. По фиг, что нечего жрать будет, зато европеоидная раса всех обгонит.

С другой стороны, если белую расу дисквалифицировать, соревнование будет продолжаться без нее — те же 10 млрд., только в другой расцветке.

Цитата: Python от января 31, 2023, 10:10

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 07:54Ох уж эти страдальцы. Ну вы себя научитесь уважать. Если бы человечество не делало из отношений культ счастья, к которому нужно стремиться, гораздо больше бы людей научилось бы себя уважать себя и любить. Мне как эгоистке вас не понять. И тех людей, которые ради отношений готовы в лепёшку разбиться. Такими людьми легко манипулировать. Им начинают давить на мозг: "мужчинам нравятся такие то и такие женщины - будь такой!", "женщинам нравятся такие то и такие то мужчины - будь таким то". И люди начинают истязать себя диетами, ходить в фитнесы, качалки, девушки ещё начинают накачивать губы, и прочие части тела. Люди начинают менять свой образ жизни, отказываются от своего "Я", от своей личности. И всё ради отношений. Мне этого не понять. Мне нравится быть такой, какая я есть, а если кому то не нравлюсь, да и по фиг. Поэтому не понимаю этой философии страдальца, которого не признаёт общество и который начинает в угоду общества менять себя. Просто будьте самим собой, это важнее.

Переделать себя в психологическом плане практически невозможно, ІМНО. В физическом — еще более-менее, тренажеры-качалки-диеты и прочая косметика позволяют привести человека к внешне более привлекательному виду, да и чисто для себя имеет смысл поддерживать свой организм в здоровом состоянии. Зачем девушки уродуют себе губы, уже мало кто понимает — если такая внешность кому-то и нравится, то точно не человеческим мужчинам. Тем не менее, гетеросексуальная женщина может привести свою внешность к какому-то нормальному состоянию, и этого будет достаточно, чтобы получить какой-то результат в виде гетеросексуальных отношений. Гетеросексуальный мужчина тоже может работать над своей внешностью, но это не окупится, если он не соответствует неким психологическим критериям (инициативность и пр.) — роль инициатора отношений все еще считается чисто мужской обязанностью, женщины благоразумно избегают этой роли. Да, конечно, можно «быть собой» в гордом одиночестве (это просто — ничего не менять), но это все равно переделывание себя — интерес к женщинам никуда не исчезает, просто переводится в скрытую форму. Можно еще и обет безбрачия объявить, чтобы все думали, что человеку так нравится. Хотя правильнее будет констатировать несоответствие между собственными желаниями, психологическими качествами и общественными нормами.

Далее, женщины, желающие быть сильными и независимыми. В случае своей гетеросексуальности, они все равно предпочитают пассивно ждать подходящих кандидатов и громко отшивать несоответствующих посягателей на их личное пространство. В результате, среда становится еще более враждебной для тех мужчин, для которых проявление инициативы и без того является достаточно сложным действием, но особо не меняется для тех, кому лишний раз попытаться и получить отказ ничего не стоит. Получается, сильные и независимые женщины просто окучивают почву для роста тех мужчин, которые активно навязывают себя женщинам — какой-либо другой тип мужчин такой фильтрации просто не выдержит. Разумеется, взваливать на себя ношу инициативы женщины не стремятся: даже малейшая вероятность неудачи может заставить инициатора чувствовать себя слабым беззащитным существом, что прямо противоположно идеалам силы и независимости.

Далее, «традиционное общество». Удобно тем, что миссия инициатора переносится на неких свах. Плохо тем, что личная жизнь человека пренадлежит не ему самому, а обществу, вместо любимого человека — навязанное кем-то супружество, и т.д. — в общем, дикость, приукрашенная кучей бессмысленных ритуалов.

Возможно, кому-то типа меня проще было бы жить в обществе, в котором попытка инициативы не является чем-то предосудительным. «Привет! Я тебе нравлюсь? — Нет. — Ну, ладно» — как-то так. Впрочем, вряд ли это так работало бы на самом деле...

Фу, сплошной сексизм. Но в целом суть верна. Только у меня другое. Лично я не проявляю инициативы, потому что вообще отношений не хочу. Ну не моё это вообще. Я по жизни эгоистка и одиночка. Ну а вообще вы зря так, лично знаю женщин которые проявляли инициативу и ещё как. И не какие отказы им не помеха. Правда они не феминистки, но это уже другой вопрос.

Цитата: Python от января 31, 2023, 10:15

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 09:50Он предлагает соревнование. Перерожать арабов, темнокожих и других. Чтобы население земли достигло 10 миллиардов или даже больше. По фиг, что нечего жрать будет, зато европеоидная раса всех обгонит.

С другой стороны, если белую расу дисквалифицировать, соревнование будет продолжаться без нее — те же 10 млрд., только в другой расцветке.

Вы расист?

Цитата: zwh от января 31, 2023, 10:08Эти и сами естественным путем вымрут. Просто если люди массово решат "начать с себя", то начнут те, до кого эта пропаганда дойдет, а негры, арабы и индусы спокойно продолжат размножаться.

И что тогда? Будет ужас-ужас?

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 10:18

Цитата: Python от января 31, 2023, 10:15

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 09:50Он предлагает соревнование. Перерожать арабов, темнокожих и других. Чтобы население земли достигло 10 миллиардов или даже больше. По фиг, что нечего жрать будет, зато европеоидная раса всех обгонит.

С другой стороны, если белую расу дисквалифицировать, соревнование будет продолжаться без нее — те же 10 млрд., только в другой расцветке.

Вы расист?

Я за сохранение генетического разнообразия человечества. Не вижу принципиальной разницы между уничтожением всех европеоидов и уничтожением всех негроидов, разве что сам являюсь европеоидом. Каких-то комплексов вины по поводу колониального/рабовладельческого прошлого не испытываю — во всей этой мерзости мои предки не участвовали, а те из них, которые были крепостными, и сами были в положении, аналогичном рабскому — цвет кожи не делал их менее дискриминируемыми.

Цитата: Python от января 31, 2023, 10:42

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 10:18

Цитата: Python от января 31, 2023, 10:15

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 09:50Он предлагает соревнование. Перерожать арабов, темнокожих и других. Чтобы население земли достигло 10 миллиардов или даже больше. По фиг, что нечего жрать будет, зато европеоидная раса всех обгонит.

С другой стороны, если белую расу дисквалифицировать, соревнование будет продолжаться без нее — те же 10 млрд., только в другой расцветке.

Вы расист?

Я за сохранение генетического разнообразия человечества. Не вижу принципиальной разницы между уничтожением всех европеоидов и уничтожением всех негроидов, разве что сам являюсь европеоидом. Каких-то комплексов вины по поводу колониального/рабовладельческого прошлого не испытываю — во всей этой мерзости мои предки не участвовали, а те из них, которые были крепостными, и сами были в положении, аналогичном рабскому — цвет кожи не делал их менее дискриминируемыми.

И почему я должна отказываться от своего образа жизни, от своих принципов и от собственного "Я" ради сохранения белой расы в каком-нибудь 22 веке?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 31, 2023, 10:18

Цитата: zwh от января 31, 2023, 10:08Эти и сами естественным путем вымрут. Просто если люди массово решат "начать с себя", то начнут те, до кого эта пропаганда дойдет, а негры, арабы и индусы спокойно продолжат размножаться.

И что тогда? Будет ужас-ужас?

Да не, всё путем будет, просто те, кто не всписался в эволюцию, вымрут. Как древние римляне примерно. А остальные прожолжат жить, размножаться, воевать, выращивать свою культуру, но потом и они дойдут до своей шизы в головах, решат, что размножаться -- это харам, и тоже вымрут (это про современных европейцев). Но кто-то же останется, и цикл повторится еще раз.

Цитата: zwh от января 31, 2023, 10:47

Цитата: Andrey Lukyanov от января 31, 2023, 10:18И что тогда? Будет ужас-ужас?

Да не, всё путем будет, просто те, кто не всписался в эволюцию, вымрут. Как древние римляне примерно. А остальные прожолжат жить, размножаться, воевать, выращивать свою культуру, но потом и они дойдут до своей шизы в головах, решат, что размножаться -- это харам, и тоже вымрут (это про современных европейцев). Но кто-то же останется, и цикл повторится еще раз.

Разве это не прекрасно?

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 10:44И почему я должна отказываться от своего образа жизни, от своих принципов и от собственного "Я" ради сохранения белой расы в каком-нибудь 22 веке?

Вклинюсь немного, а Пайтон потом ответит отдельно. Мое мнение такое, что конкретный человек может делать, что ему вздумается (даже премию Дарвина получить). Только не надо пропагандировать то, что при массовом распространении ведет к проблемам для всего общества.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 31, 2023, 10:51

Цитата: zwh от января 31, 2023, 10:47

Цитата: Andrey Lukyanov от января 31, 2023, 10:18И что тогда? Будет ужас-ужас?

Да не, всё путем будет, просто те, кто не всписался в эволюцию, вымрут. Как древние римляне примерно. А остальные прожолжат жить, размножаться, воевать, выращивать свою культуру, но потом и они дойдут до своей шизы в головах, решат, что размножаться -- это харам, и тоже вымрут (это про современных европейцев). Но кто-то же останется, и цикл повторится еще раз.

Разве это не прекрасно?

То, что культуры и цивилизации рождаются, развиваются и погибают? Это просто чудесно! Но жить в погибающей культуре как-то не сильно хочется... Хотя, может, есть и такие любители.

Цитата: zwh от января 31, 2023, 10:54Но жить в погибающей культуре как-то не сильно хочется...

Вы в ней и так живёте. И люди всегда жили в условиях гибели старой культуры и рождения новой.

Все эти вечные стенания по поводу того, что «раньше было лучше» — они ведь не просто так.

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 10:44И почему я должна отказываться от своего образа жизни, от своих принципов и от собственного "Я" ради сохранения белой расы в каком-нибудь 22 веке?

Зачем обязательно белой? Донором генетического материала может быть мужчина любой расы по вашему предпочтению, с которым, кстати, необязательно вступать в отношения — искусственное оплодотворение в репродуктивных центрах в наше время тоже доступно. Победе белой расы в соревновании это, конечно, не поспособствует, но облегчит обеспечение людей вашего поколения пенсиями. Кроме того, ребенок, воспитанный вами, с большей вероятностью будет разделять те же принципы, что и вы, чем ребенок, воспитанный носителями «традиционных ценностей» — вы же хотите, чтобы люди будущих поколений могли поддерживать те же принципы и образ жизни, что и вы? Самоустранение носителей прогрессивных взглядов приведет всего лишь к победе «традиционных ценностей».

Цитата: Python от января 31, 2023, 11:12

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 10:44И почему я должна отказываться от своего образа жизни, от своих принципов и от собственного "Я" ради сохранения белой расы в каком-нибудь 22 веке?

Зачем обязательно белой? Донором генетического материала может быть мужчина любой расы по вашему предпочтению, с которым, кстати, необязательно вступать в отношения — искусственное оплодотворение в репродуктивных центрах в наше время тоже доступно. Победе белой расы в соревновании это, конечно, не поспособствует, но облегчит обеспечение людей вашего поколения пенсиями. Кроме того, ребенок, воспитанный вами, с большей вероятностью будет разделять те же принципы, что и вы, чем ребенок, воспитанный носителями «традиционных ценностей» — вы же хотите, чтобы люди будущих поколений могли поддерживать те же принципы и образ жизни, что и вы? Самоустранение носителей прогрессивных взглядов приведет всего лишь к победе «традиционных ценностей».

Послушайте мне это уже надоело. Вы кем себя возомнили? Мессией? Спасителем человечества? Я эгоистка, вам ясно? Мне плевать на глобальные проблемы и ваши личные переживания! Я хочу чтобы меня и таких как я оставили в покоеи не навязывали свои ценности! Я живу своей жизнью и не считаю себя какой-то спасительницей белой расы, человечества или ещё чего-то там. Вы вообще здоровые тут все или нет? Вы всего лишь кучка пенсионеров (а может и не только), которые обычно собираются за гаражами за кружкой пива или чего покрепче и рассуждают там о проблемах сохранения цивилизации. Однако, благодаря технологиям вы вылезли из пещер, ой прощения из гаражей и пишите свои бредни сюда. Надоело слышать такие слова как цивилизация, культура, белая раса. мне плевать. Я живу своей жизнью и никакие дети мне нужны. Я даже животных не завожу (это кстати вопреки стереотипам).

Цитата: Python от января 31, 2023, 11:12Самоустранение носителей прогрессивных взглядов приведет всего лишь к победе «традиционных ценностей».

Так Вы же именно этого и хотите?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 31, 2023, 11:03

Цитата: zwh от января 31, 2023, 10:54Но жить в погибающей культуре как-то не сильно хочется...

Вы в ней и так живёте. И люди всегда жили в условиях гибели старой культуры и рождения новой.

Все эти вечные стенания по поводу того, что «раньше было лучше» — они ведь не просто так.

Новая культура может рождаться внутри старой -- это когда старая постепенно (ну, или рывками) эволюционирует. А может старая исчезнуть полностью как какя-нибудь минойская или там этрусская. Кстати, этрусски-то точно знали, когда их цивилизация (т.е. культура) заончится -- некая пропрочица (насколько помню) им это предсказала, и когда время пришло, они себе сказали: "Ну всё, мы кончились", и растворились в древнеримской культуре.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 31, 2023, 11:23

Цитата: Python от января 31, 2023, 11:12Самоустранение носителей прогрессивных взглядов приведет всего лишь к победе «традиционных ценностей».

Так Вы же именно этого и хотите?

Это не он, а другой товарищ. Но у них какая-то идея фикс. Один мнит себя защитником консервативных ценностей и требует перерожать арабов, индусов и африканцев (кстати первые двое это ж европеоидная раса), а второй мнит себя либералом и требует перерожать консерваторов. Блин, мужчины, вы сначала рожать научитесь, прежде чем такое писать.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 31, 2023, 11:23

Цитата: Python от января 31, 2023, 11:12Самоустранение носителей прогрессивных взглядов приведет всего лишь к победе «традиционных ценностей».

Так Вы же именно этого и хотите?

Я? Мне как-то больше нравится общество с более прогрессивными нормами (равные права мужчин и женщин, личные свободы и т.д.), но сохраняющее способность к поддержанию собственного существования, а не стремящееся самоуничтожиться, доведя свои нормы до абсурда. «Самоуничтожением», в данном случае, можно считать и смену общественных порядков, переход от прогрессивных ценностей к «традиционным». Причем, такой переход возможен и без участия мигрантов: если преобладающей нормой будет прекращение воспроизводства, то местные маргинальные группы, стремящиеся к возврату к традициям предков, через пару поколений перестанут быть маргинальными и станут костяком общества.

Цитата: Python от января 31, 2023, 11:43

Цитата: Andrey Lukyanov от января 31, 2023, 11:23

Цитата: Python от января 31, 2023, 11:12Самоустранение носителей прогрессивных взглядов приведет всего лишь к победе «традиционных ценностей».

Так Вы же именно этого и хотите?

Я? Мне как-то больше нравится общество с более прогрессивными нормами (равные права мужчин и женщин, личные свободы и т.д.), но сохраняющее способность к поддержанию собственного существования, а не стремящееся самоуничтожиться, доведя свои нормы до абсурда. «Самоуничтожением», в данном случае, можно считать и смену общественных порядков, переход от прогрессивных ценностей к «традиционным». Причем, такой переход возможен и без участия мигрантов: если преобладающей нормой будет прекращение воспроизводства, то местные маргинальные группы, стремящиеся к возврату к традициям предков, через пару поколений перестанут быть маргинальными и станут костяком общества.

Ага, за равные права, но плевать на желание женщины рожать или нет. Какие же вы тут все лицемеры.

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 11:51Ага, за равные права, но плевать на желание женщины рожать или нет. Какие же вы тут все лицемеры.

Если женщина не желает рожать, то как ее заставить? В нормальном свободном обществе — никак.

Максимум, можно создать условия, чтобы желание родить ребенка у женщины появилось — например, как чисто эгоистичное желание создать свою копию, разделяющую те же врожденные склонности и те же взгляды, с помощью которой можно воздействовать на мир будущего.

Цитата: Python от января 31, 2023, 12:15

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 11:51Ага, за равные права, но плевать на желание женщины рожать или нет. Какие же вы тут все лицемеры.

Если женщина не желает рожать, то как ее заставить? В нормальном свободном обществе — никак.

Максимум, можно создать условия, чтобы желание родить ребенка у женщины появилось — например, как чисто эгоистичное желание создать свою копию, разделяющую те же врожденные склонности и те же взгляды, с помощью которой можно воздействовать на мир будущего.

Вы по-моему так и не усекли, что я менять мир не собираюсь и по фиг что будет после меня. Меня это не волнует. Хватит тут строить планы по изменению мира, это не вам решать. У меня этого желания никогда не появится.

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 08:07Нет, уважаемый, я вам выскажу всё, что я о вас думаю. По поводу пропаганды я с вами в корне не согласна. Человек сам решает как ему и что делать. Это касается и всего остального. Вы просто лицемерите. Вам не холодно и не жарко от того, что у соседа будет ребёнок. Вы просто хотите всех сделать одинаковыми. Если уж и не всех, то большинство. И опять же вам от этого не холодно и не жарко. Вы просто бредите миссинерской мыслью о спасении планеты от вымирания, хотя при вашей жизни такого не будет. Так что выдохните вы. Ну вполне возможно у вас есть другая миссия, более расистская, мне это не ведомо, да это не важно. Ваши идеи, пусть даже на уровне обсуждений в интернете - вредны! Человек, свободное существо и сам решает рожать ему детей или нет. Вас и подобных вам спрашивать никто не будет и правильно сделает. А вам желаю, чтобы соседский ребёнок так орал по ночам, чтобы спать вам не давал, чтобы вы поняли бредовость своих идей.

Вы не можете всё знать за всех людей. Не мерьте всех людей по себе - есть люди лучше вас. По крайней мере, в чём-то, возможно, просто с большим жизненным опытом. Ну или даже не лучше вас, а просто с другими предпочтениями. Кому-то нравится без детей, кому-то нравится с детьми, кто-то вообще с детьми работает (я кстати, не до такой степени люблю детей, чтобы работать аниматором или педагогом, но когда во дворе много детей, мне субъективно лучше, чем когда их вообще нет - просто прикольно на них смотреть).

Насчёт пропаганды - вот, например, с детства учат людей уступать место пожилым людям в общественном транспорте. Тоже, своего рода, пропаганда. Каждый может делать то, что сам считает нужным, но общество, в котором бабушкам уступают место, кажется мне более хорошим, чем общество, в котором бабушкам место не уступают. В таком обществе баланс между человеком и социумом более уравновешен. Люди так устроены, что к какому-то поведению их нужно подталкивать, сами они не сделают, а когда сделают, поймут, что ничего страшного в этом нет (как бабушке место уступить). Здесь важно не переступить грань, где "подталкивание" переходит в принуждение. Вот принуждение недопустимо, а "подталкивание" в тех или иных формах широко используется повсеместно, и у адекватных людей ничего от этого не подгорает.

О миссии что-то можно было бы говорить, если бы я был чиновником, или гражданским активистом, или вообще имел большой авторитет, чтобы моё мнение на что-то влияло. Я сам "миссионеров" недолюбливаю. Но на точку зрения каждый человек имеет право. И я считаю, что таки да, каждый человек сам выбирает, что ему делать, но это не забирает у других права пытаться влиять на этого человека адекватными способами.

Цитата: злой от января 31, 2023, 12:43

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 08:07Нет, уважаемый, я вам выскажу всё, что я о вас думаю. По поводу пропаганды я с вами в корне не согласна. Человек сам решает как ему и что делать. Это касается и всего остального. Вы просто лицемерите. Вам не холодно и не жарко от того, что у соседа будет ребёнок. Вы просто хотите всех сделать одинаковыми. Если уж и не всех, то большинство. И опять же вам от этого не холодно и не жарко. Вы просто бредите миссинерской мыслью о спасении планеты от вымирания, хотя при вашей жизни такого не будет. Так что выдохните вы. Ну вполне возможно у вас есть другая миссия, более расистская, мне это не ведомо, да это не важно. Ваши идеи, пусть даже на уровне обсуждений в интернете - вредны! Человек, свободное существо и сам решает рожать ему детей или нет. Вас и подобных вам спрашивать никто не будет и правильно сделает. А вам желаю, чтобы соседский ребёнок так орал по ночам, чтобы спать вам не давал, чтобы вы поняли бредовость своих идей.

Вы не можете всё знать за всех людей. Не мерьте всех людей по себе - есть люди лучше вас. По крайней мере, в чём-то, возможно, просто с большим жизненным опытом. Ну или даже не лучше вас, а просто с другими предпочтениями. Кому-то нравится без детей, кому-то нравится с детьми, кто-то вообще с детьми работает (я кстати, не до такой степени люблю детей, чтобы работать аниматором или педагогом, но когда во дворе много детей, мне субъективно лучше, чем когда их вообще нет - просто прикольно на них смотреть).

Насчёт пропаганды - вот, например, с детства учат людей уступать место пожилым людям в общественном транспорте. Тоже, своего рода, пропаганда. Каждый может делать то, что сам считает нужным, но общество, в котором бабушкам уступают место, кажется мне более хорошим, чем общество, в котором бабушкам место не уступают. В таком обществе баланс между человеком и социумом более уравновешен. Люди так устроены, что к какому-то поведению их нужно подталкивать, сами они не сделают, а когда сделают, поймут, что ничего страшного в этом нет (как бабушке место уступить). Здесь важно не переступить грань, где "подталкивание" переходит в принуждение. Вот принуждение недопустимо, а "подталкивание" в тех или иных формах широко используется повсеместно, и у адекватных людей ничего от этого не подгорает.

О миссии что-то можно было бы говорить, если бы я был чиновником, или гражданским активистом, или вообще имел большой авторитет, чтобы моё мнение на что-то влияло. Я сам "миссионеров" недолюбливаю. Но на точку зрения каждый человек имеет право. И я считаю, что таки да, каждый человек сам выбирает, что ему делать, но это не забирает у других права пытаться влиять на этого человека адекватными способами.

Лично для меня нет разницы между подталкиванием и принуждением.

Цитата: Python от января 31, 2023, 12:15Максимум, можно создать условия, чтобы желание родить ребенка у женщины появилось — например, как чисто эгоистичное желание создать свою копию, разделяющую те же врожденные склонности и те же взгляды, с помощью которой можно воздействовать на мир будущего.

Кажется что было бы лучше если бы мать как можно раньше осознала что дети не являются копиями родителей.

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 12:19Вы по-моему так и не усекли, что я менять мир не собираюсь и по фиг что будет после меня. Меня это не волнует. Хватит тут строить планы по изменению мира, это не вам решать. У меня этого желания никогда не появится.

Будь это так, вы бы не стали тратить свое драгоценное время на дискуссии с теми, кто ваше мнение не разделяет. Да, здесь обе стороны дискуссии пытаются навязать друг другу собственное мнение, причем, без особых успехов. Навязывание собственного мнения — разве не попытка повлиять на внешний мир?

Цитата: Чайник777 от января 31, 2023, 12:56Кажется что было бы лучше если бы мать как можно раньше осознала что дети не являются копиями родителей.

Не копии. Но собственному ребенку проще привить собственные взгляды на жизнь, чем постороннему взрослому человеку, у которого уже сформировались взгляды, противоположные вашим.

Цитата: Python от января 31, 2023, 13:36

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 12:19Вы по-моему так и не усекли, что я менять мир не собираюсь и по фиг что будет после меня. Меня это не волнует. Хватит тут строить планы по изменению мира, это не вам решать. У меня этого желания никогда не появится.

Будь это так, вы бы не стали тратить свое драгоценное время на дискуссии с теми, кто ваше мнение не разделяет. Да, здесь обе стороны дискуссии пытаются навязать друг другу собственное мнение, причем, без особых успехов. Навязывание собственного мнения — разве не попытка повлиять на внешний мир?

Цитата: Чайник777 от января 31, 2023, 12:56Кажется что было бы лучше если бы мать как можно раньше осознала что дети не являются копиями родителей.

Не копии. Но собственному ребенку проще привить собственные взгляды на жизнь, чем постороннему взрослому человеку, у которого уже сформировались взгляды, противоположные вашим.

Ну лично мне нравится когда меня ненавидят. Несравненное удовольствие. Лучше пусть думают "да этой стерве бесполезно что-то объяснять", чем "бедная женщина, ну ничего, я сейчас с ней поговорю и она передумает". Я лично так привыкла общаться с людьми. Если я вижу, что человек упоротый и возмонил себя гигантом мысли, то проще убедить его, что ты упрямая циничная тварь. Главное ему донести простую мысль, что ты не передумаешь и для тебя принципы важнее.

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 13:44Лучше пусть думают "да этой стерве бесполезно что-то объяснять", чем "бедная женщина, ну ничего, я сейчас с ней поговорю и она передумает".

А ведь могут и думать «Бедная женщина! Что они сделали с ее сознанием! Я здесь бессилен...». Зачем вообще кого-то ненавидеть? Здесь все взрослые люди, каждый может иметь собственное мнение и пытаться аргументированно доказать свою правоту. Вот если бы вы пытались воздействовать на что-то для меня существенное (напр., литературную норму украинского языка), или пытались испортить мне жизнь в реальном мире (напр., похитить мою кошку) — тогда да, повод для ненависти мог бы появиться.

Извиняюсь за сексизм, но женщин вообще сложнее ненавидеть, чем особей своего пола. (Вы же понимаете, что для мужчины, испытывающего дефицит общения с женщинами, общение даже со злой женщиной может быть, в некоторой степени, приятным?)

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 12:50Лично для меня нет разницы между подталкиванием и принуждением.

Ну, это тогда скорее ваша проблема, чем проблема социума. Человеку каждый день что-то может доставлять негативные эмоции, но если кто-то вам сказал что-то неприятное, это не повод сразу брызгать этому человеку в лицо баллончиком. То, что социум давит тем или иным образом на каждого из нас - данность, которую одному человеку вряд ли под силу изменить. Можно либо поменять себя, приобрести более толстую шкуру, либо попытаться сделать себе "тёплую ванну" из более удобного окружения, так можно минимизировать пресс со стороны общества. Ну и актуально это, опять же, если речь идёт о словесном увещевании, а не о более грубых формах воздействия на человека (кого-то просто убеждают, а кого-то могут избивать, или на тюрьму бросать).

ЦитироватьОдин мнит себя защитником консервативных ценностей и требует перерожать арабов, индусов и африканцев (кстати первые двое это ж европеоидная раса),

— Типичная неосознанная недо-ксенофобия: сваливать всех в одно. Это как штатовская классификация типа Hispanic и Latinx, когда бразильские немцы становятся т.н. латиносами по тамошней классификации. И гарифуна, и афроколумбийцы... Иорданцы и суданцы, пенджабцы и мунда — они же все арабы и индусы соответственно.

Цитата: ‌tacriqt‌ от января 31, 2023, 15:00

ЦитироватьОдин мнит себя защитником консервативных ценностей и требует перерожать арабов, индусов и африканцев (кстати первые двое это ж европеоидная раса),

— Типичная неосознанная недо-ксенофобия: сваливать всех в одно. Это как штатовская классификация типа Hispanic и Latinx, когда бразильские немцы становятся т.н. латиносами по тамошней классификации. И гарифуна, и афроколумбийцы... Иорданцы и суданцы, пенджабцы и мунда — они же все арабы и индусы соответственно.

Помнится, недавно говорили, что Риши Сунак - первый небелый премьер-министр Великобритании. Я вот подумал, где для типового англичанина заканчиваются "белые"? Скажем, саудовский араб или иранец тоже будут небелыми?

Если по существу, идея "перерожать" арабов и индусов, конечно, глупая, потому что глупо в этом смысле играться в любые соревнования. С другой стороны, болтовню о том, что "не больно то и надо было нашим рожать", я считаю разговорами в пользу бедных, формой самоутешения. Естественное более-менее замещение должно быть, и для экономических последствий, и для того, чтобы в старости было с кем поговорить понятным языком. Если это и ксенофобия, то здоровая.

Цитата: злой от января 31, 2023, 14:37

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 12:50Лично для меня нет разницы между подталкиванием и принуждением.

Ну, это тогда скорее ваша проблема, чем проблема социума. Человеку каждый день что-то может доставлять негативные эмоции, но если кто-то вам сказал что-то неприятное, это не повод сразу брызгать этому человеку в лицо баллончиком. То, что социум давит тем или иным образом на каждого из нас - данность, которую одному человеку вряд ли под силу изменить. Можно либо поменять себя, приобрести более толстую шкуру, либо попытаться сделать себе "тёплую ванну" из более удобного окружения, так можно минимизировать пресс со стороны общества. Ну и актуально это, опять же, если речь идёт о словесном увещевании, а не о более грубых формах воздействия на человека (кого-то просто убеждают, а кого-то могут избивать, или на тюрьму бросать).

У меня и "тёплая ванна" и "толстая шкура есть". А по поводу баллончика вы загнули. Я просто высказываю свое мнение, пускай иногда и в грубой форме (без мата). По поводу социума - да я и не собираюсь его менять. Просто пусть потом не обижаются, что с ними кто-то не хочет дружить после этого  (замететьте, я написала кто-то, потому возможно что даже большинство захочет, но они будут удивляться что даже если кто-то один их пошлет).

Цитата: злой от января 31, 2023, 18:59

Цитата: ‌tacriqt‌ от января 31, 2023, 15:00

ЦитироватьОдин мнит себя защитником консервативных ценностей и требует перерожать арабов, индусов и африканцев (кстати первые двое это ж европеоидная раса),

— Типичная неосознанная недо-ксенофобия: сваливать всех в одно. Это как штатовская классификация типа Hispanic и Latinx, когда бразильские немцы становятся т.н. латиносами по тамошней классификации. И гарифуна, и афроколумбийцы... Иорданцы и суданцы, пенджабцы и мунда — они же все арабы и индусы соответственно.

Помнится, недавно говорили, что Риши Сунак - первый небелый премьер-министр Великобритании. Я вот подумал, где для типового англичанина заканчиваются "белые"? Скажем, саудовский араб или иранец тоже будут небелыми?

Если по существу, идея "перерожать" арабов и индусов, конечно, глупая, потому что глупо в этом смысле играться в любые соревнования. С другой стороны, болтовню о том, что "не больно то и надо было нашим рожать", я считаю разговорами в пользу бедных, формой самоутешения. Естественное более-менее замещение должно быть, и для экономических последствий, и для того, чтобы в старости было с кем поговорить понятным языком. Если это и ксенофобия, то здоровая.

А если не хочется ни с кем говорить? Мне иногда хочется и свой родной забыть (я только русский знаю). Чтобы не читать и не слушать людей. Пока заставить себя это сделать не могу, но забыв язык это меня лишит такой возможности. Впрочем, это не мешает мне интересоваться языками. Не знаю, стоит ли создавать тут тему о том, стоит ли интровертам и мизантропам изучать языки.

ЦитироватьПомнится, недавно говорили, что Риши Сунак - первый небелый премьер-министр Великобритании. Я вот подумал, где для типового англичанина заканчиваются "белые"? Скажем, саудовский араб или иранец тоже будут небелыми?

— С их, будь она неладною, точки зрения и Бергольо — первый небелый Папа.

А ещё есть ксенофобия к письменностям. У носителей Западно- и Центральноевропейской культуры бывают вопросы: почему русский (беларусский/украинский/болгарский/македонский...) использует кириллицу, хотя он славянский язык? Кириллица воспринимается чем-то евразийским, а не уютно-европейским.

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 19:29А если не хочется ни с кем говорить? Мне иногда хочется и свой родной забыть (я только русский знаю). Чтобы не читать и не слушать людей.

И просто смотреть в потолок? Я пробовал, мне не понравилось. Современное общество действительно навязывает слишком много общения с людьми — хочется вернуться в старые времена, когда телефоны были привязаны к проводам, а интернет был слишком дорогим, чтобы им пользоваться. Экстравертам легче продвигать свои идеи, поэтому большинство новшеств создает удобства, прежде всего, для экстравертов. Интроверту же необходимо иногда от людей отдыхать — просто отключать все контакты на некоторое время. Но вот возможность читать книжки я бы для себя сохранил (впрочем, это не общение).

Цитата: ‌tacriqt‌ от января 31, 2023, 19:39А ещё есть ксенофобия к письменностям. У носителей Западно- и Центральноевропейской культуры бывают вопросы: почему русский (беларусский/украинский/болгарский/македонский...) использует кириллицу, хотя он славянский язык? Кириллица воспринимается чем-то евразийским, а не уютно-европейским.

С учетом советских кириллиц, большинство языков с кириллическим алфавитом — таки азиатские.

ЦитироватьС учетом советских кириллиц, большинство языков с кириллическим алфавитом — таки азиатские.

— Да я как раз-таки не против, но такие вопросы могут задеть жителей Брянска и, тем более, Бреста или Гродно. Про болгар вообще молчу (хотя их-таки коробит, что повелись на русско-голландскую гражданицу).

Цитата: Python от января 31, 2023, 20:30

Цитата: ‌tacriqt‌ от января 31, 2023, 19:39А ещё есть ксенофобия к письменностям. У носителей Западно- и Центральноевропейской культуры бывают вопросы: почему русский (беларусский/украинский/болгарский/македонский...) использует кириллицу, хотя он славянский язык? Кириллица воспринимается чем-то евразийским, а не уютно-европейским.

С учетом советских кириллиц, большинство языков с кириллическим алфавитом — таки азиатские.

ИМХО для славянских кириллица естественней, т.к. для звуков типа [ш] и [ч] становится не нужна куча диакритики (как в чешском) или нагромождений из зетов (как в польском, где, кстати, и диакритики тоже немало).

Зато кириллицы хоть не бывают африканскими, как некоторые латиницы.

ЦитироватьЗато кириллицы хоть не бывают африканскими, как некоторые латиницы.

— Ну так да, большинство действующих латиниц — субсахарские. Но об этом не принято вспоминать вслух. И у французского с португальским та ещё репутация прародителя пижонов.

ЦитироватьВпрочем, это не мешает мне интересоваться языками. Не знаю, стоит ли создавать тут тему о том, стоит ли интровертам и мизантропам изучать языки.

— А стоит ли писателю-интрåверту писать книгу? А пекарю-интрåверту печь хлеб и раздавать его неимущим? А любой живой язык почти что обязательно обрастёт знакомыми, так ненавистными интрåверту. Так что ему надо изучать окончательно мёртвый язык. Но и там есть вероятность, что окружат такие же любители лугалей. Чтоб уж наверняка — учить надо банановый.

Цитата: злой от января 31, 2023, 18:59Помнится, недавно говорили, что Риши Сунак - первый небелый премьер-министр Великобритании. Я вот подумал, где для типового англичанина заканчиваются "белые"? Скажем, саудовский араб или иранец тоже будут небелыми?

Там это больше формальность. Скажем цыгане по переписи - белые, а индусы нет. Хотя некоторые индийцы наверное и побелее будут.

Из алфавитов, использовавшихся для славянских языков, чисто европейской можно назвать только глаголицу.

ЦитироватьИз алфавитов, использовавшихся для славянских языков, чисто европейской можно назвать только глаголицу

— Есть теория влияния начерка геэза. Или асомтаврули. Или всего сразу, не считая коптского.

Цитата: ‌tacriqt‌ от января 31, 2023, 22:10

ЦитироватьИз алфавитов, использовавшихся для славянских языков, чисто европейской можно назвать только глаголицу

— Есть теория влияния начерка геэза. Или асомтаврули. Или всего сразу, не считая коптского.

С учетом финикийского влияния, так все алфавиты азиатскими получатся.

ЦитироватьС учетом финикийского влияния, так все алфавиты азиатскими получатся.

— Но, скажем, глаголитическое х так похоже на грузинский, а м и т — на геэз — что закрадываются сомнения, а не было ли у составителя сугубых познаний в восточнохристианских шрифтах.

Цитата: bvs от января 31, 2023, 21:44

Цитата: злой от января 31, 2023, 18:59Помнится, недавно говорили, что Риши Сунак - первый небелый премьер-министр Великобритании. Я вот подумал, где для типового англичанина заканчиваются "белые"? Скажем, саудовский араб или иранец тоже будут небелыми?

Там это больше формальность. Скажем цыгане по переписи - белые, а индусы нет. Хотя некоторые индийцы наверное и побелее будут.

Я в Англии был, как мне показалось, с бытовым расизмом там, в целом, всё достаточно неплохо, расизм сейчас там - это "не круто" и "не модно" (с маргиналами, я, правда, не общался). Люди разного происхождения успешно интегрируются в их общество. И тем не менее, то, что такая традиция деления людей на цвета, уходящая корнями во времена совершенно дремучих представлений, остаётся, как-то всё-таки на их социум должна влиять. Многие люди просто не интересуются, какие там большие расы есть у человечества, им сказали, что этот белый, а этот цветной - и они принимают это как данность. Впрочем, это лишний раз позволяет задуматься над тем, насколько расизм субъективен.

Цитата: злой от февраля  1, 2023, 07:25Впрочем, это лишний раз позволяет задуматься над тем, насколько расизм субъективен.

Расизм — частный случай ксенофобии, там достаточно, чтобы человек просто отличался от тебя. А с расоведеньем на западе плохо, потому что это табуированная тема.

Цитата: Grotlon от февраля  1, 2023, 08:41

Цитата: злой от февраля  1, 2023, 07:25Впрочем, это лишний раз позволяет задуматься над тем, насколько расизм субъективен.

Расизм — частный случай ксенофобии, там достаточно, чтобы человек просто отличался от тебя. А с расоведеньем на западе плохо, потому что это табуированная тема.

Расоведение даже не столько на Западе в целом, сколько в англоязычных странах, табуировано лет так тридцать-сорок как, а вот стереотипы с "цветовым" делением людей на категории, идущее откуда-то из XVII века, осталось до сих пор. У всех стран свои стигматы: где-то табуируют расизм, а на постсоветском пространстве как чёрт от ладана бегают от "национализма", отождествили национализм с бытовой ксенофобией, придумали высосанное из пальца деление на "хороший" патриотизм и "плохой" национализм, хотя и то, и другое у профессиональных историков - проявление одного национал-патриотического спектра идей, достаточно широкого и совсем не обязательно ксенофобного, хотя нередко и такового.

Цитата: Ольга Кирова от января 31, 2023, 19:29А если не хочется ни с кем говорить? Мне иногда хочется и свой родной забыть (я только русский знаю). Чтобы не читать и не слушать людей. Пока заставить себя это сделать не могу, но забыв язык это меня лишит такой возможности. Впрочем, это не мешает мне интересоваться языками. Не знаю, стоит ли создавать тут тему о том, стоит ли интровертам и мизантропам изучать языки.

В хорошем обществе любому типу людей должно быть место, я думаю. И тем, кому хочется поговорить, и тем, кому хочется помолчать, и эгоцентричным эгоистам, и социально гиперактивным. Ну и, конечно же, широким массам людей, которые во все времена будут ни рыбой, ни мясом.

ЦитироватьИ тем не менее, то, что такая традиция деления людей на цвета, уходящая корнями во времена совершенно дремучих представлений, остаётся, как-то всё-таки на их социум должна влиять.

— Англоязычная культура вообще гордится своей дремучестью. Часто тут убиваются, как можно сибирскую сосну называть кедром, а если узнать, что в английском может быть cedar, то иголки вянут. Фунт им в печень.

Цитата: Python от января 31, 2023, 13:36Не копии. Но собственному ребенку проще привить собственные взгляды на жизнь, чем постороннему взрослому человеку, у которого уже сформировались взгляды, противоположные вашим.

да, согласен. Обычно так оно в жизни и бывает, в семьях у всех взгляды одинаковые а в разных семьях - противоположные, поэтому дружба с посторонним взрослым человеком почти невозможна и общаются в основном с родителями.

Цитата: Чайник777 от февраля  2, 2023, 11:51да, согласен. Обычно так оно в жизни и бывает, в семьях у всех взгляды одинаковые а в разных семьях - противоположные, поэтому дружба с посторонним взрослым человеком почти невозможна и общаются в основном с родителями.

По-разному бывает. У меня бабушка (по отцу) фанатка Путина, а отец терпеть его не может. Они обычно ругаются, если начинают политику обсуждать.

А иногда бывают совсем уж ненаправленные случаи неосознанной ксенофобии. Например, пристрастие к определённой музыке, неприятие своей этнической музыки, избегание пентатоники и т.п.

Или странные рекламы, скажем, фото кота в мандаринских шмотках и подпись в духе: как замяукать по-китайски как можно скорее. Или рекламщики в корректности туповаты, или рекламодателю всё равно.

ЦитироватьОбычно так оно в жизни и бывает, в семьях у всех взгляды одинаковые а в разных семьях - противоположные, поэтому дружба с посторонним взрослым человеком почти невозможна

— Как ни странно (а странно ли?) и патриархалы, и новоэтисты-приватники похожи по внутренней сути, хотя их устремления кажутся противоположными. Обычным светским и слаборелигиозным людям с ними неудобно. Всем тем, у кого на улице Неаполь, а дома — Эр-Рияд. Но при этом только с такими они и могут общаться без конфликтов на убежденческой почве.