Чи не є це анахронізм або калька з російської?
Приклади в студію.
Я думав, що :green: у Вас своїх вистачить.
Цитата: Волод от ноября 1, 2022, 15:36Чи не є це анахронізм або калька з російської?
Цитата: Вікіпедія от Фонетичні варіанти — «у», «в», «ув», «уві», «вві».
Прийменник «в/у» має те ж саме походження, що й приставка «у-/в-». З граматичного й етимологічного погляду в прийменнику «в/у» можна виділити два різних праслов'янських прийменники.
Один, найбільш поширений, вживається з місцевим і знахідним відмінками і походить від прасл. *vъ < *vъn (дав.-рус. въ, вън), у якому початкове *v- має протетичне походження, а *ъn вважається спорідненим з дав.-гр. εν, лат. і англ. in, нім. im. Втрата прикінцевого *n сталася внаслідок закону відкритого складу майже у всіх позиціях, зберігся він тільки на початку деяких займенників (у них, у ньому, у неї).
Другий прийменник трапляється у сполученні з родовим відмінком (у мене) і веде походження від прасл. *u (дав.-рус. ѹ) < пра-і.є. *au. Первісним значенням цього прийменника-префікса було передавання віддалення від чогось (пор. утекти, упустити), надалі він також став позначати розташування поруч, біля чогось (заст. у воріт, у порога).
Цитата: agrammatos от ноября 2, 2022, 17:43..... надалі він також став позначати розташування поруч, біля чогось (заст. у воріт, у порога).
Як так "зберігся він тільки на початку деяких займенників (у них, у ньому, у неї)"? А як ж слова тiпа "внутрішній", "нутро" et cetera? Чи вони мають iнший генез?
Мабуть, автори навели приклади саме з прийменником, а не приставкою.
Активно використовується і має присвійну функцію.
Цитата: R от ноября 2, 2022, 21:05Активно використовується і має присвійну функцію.
Коли маємо :green: дієслово «мати», навіщо ці присвійні?
Цитата: Волод от ноября 1, 2022, 15:36Чи не є це анахронізм або калька з російської?
Це залежить.«У мене є дім» — норма, поруч із «я маю дім» (більша поширеність «я маю» — явище регіональне).
«Я стою у дома» — калька (якщо хтось із нативів узагалі так говорить).
«У нас удома є все необхідне» — норма.
Цитата: Волод от ноября 2, 2022, 21:50Цитата: R от ноября 2, 2022, 21:05Активно використовується і має присвійну функцію.
Коли маємо :green: дієслово «мати», навіщо ці присвійні?
А чому, власне, в мові, не створеній штучно, має бути лише один спосіб вираження думки?
Потім, присвійними можна сказати не лише «в мене є», а й «у мене з'явилось» — без надлишкового уточнення способу набуття, чим хибують «я отримав», «я придбав», «мені дали».
Або ще «у корови виросли роги» — як тут узагалі сказати інакше?
Цитата: Python от ноября 4, 2022, 05:35Або ще «у корови виросли роги» — як тут узагалі сказати інакше?
Знову «страдательность русской речи».
Маємо визначити сучасний прийменник – аналог прадавнього «у».
Наприклад: :green: «з корови виросли роги».
:green: А краще було б, щоб корова виростила собі роги.
Цитата: Python от ноября 4, 2022, 04:58«У нас удома є все необхідне» — норма.
Коли це все всередині дома – так.
А коли це все біля дома - :green: також норма, але зовсім інша.
Маємо тему про прийменник «у»+родовий відмінок.
Доречи, а що з синтаксичною конструкцією: "прийменник «від»+родовий відмінок", хтось її користає?
Цитата: Python от ноября 4, 2022, 05:35Або ще «у корови виросли роги» — як тут узагалі сказати інакше?
Корова має щойно вирослі роги :E: За зразком типового європейського перфекту "I have just done smth", "Ich habe etwas gemacht", "Ho fatto qlc.", "J'ai fait quelcque chose" etc ;D
Щодо основної теми: власне, якщо "у мене є" треба замінювати на "я маю", "я стою у чогось" на "я стою біля чогось", то які будуть ідеї щодо лаконічної заміни "у когось вдома/в гостях/на роботі ітд"? "Я ночував у Марійки", "ало, ми зараз у мами, поїдемо додому за годину". Можна, звісно, сказати, "біля мами", "біля Марійки", але це ж не одне й те саме! Можна перебувати у мами вдома, але не біля мами, тобто не поруч з нею, ба більше, мами взагалі може не бути вдома. "Я в маминому домі"? Але це громіздкіша конструкція, ніж "я у мами". Тим паче, воно не вписується у доволі струнку систему: "я їду до Свєти - я зараз у Свєти - я вертаю(сь) від Свєти".
Цитата: Волод от ноября 4, 2022, 10:58Доречи
До речі
Цитата: Волод от ноября 4, 2022, 10:58а що з синтаксичною конструкцією: "прийменник «від»+родовий відмінок", хтось її користає?
А що з нею не так? "Вчора повертався від Надійки на тролейбусі".
Цитата: Волод от ноября 4, 2022, 07:31Наприклад: :green: «з корови виросли роги».
«З очниці в мене цвіте ромен» (С)
Цитата: Волод от ноября 4, 2022, 07:31:green: А краще було б, щоб корова виростила собі роги.
Передбачає активні зусилля корови (тобто, корова тут вирощує роги собі так само, як я бороду).
Насправді ж тут щось більш схоже на «в мене вискочив прищ».
Цитата: Волод от ноября 4, 2022, 07:36Цитата: Python от ноября 4, 2022, 04:58«У нас удома є все необхідне» — норма.
Коли це все всередині дома – так.
А коли це все біля дома - :green: також норма, але зовсім інша.
Маємо тему про прийменник «у»+родовий відмінок.
Так «у нас» же. Просто «вдома» (як узагальнене поняття, що може стосуватися як дому-будинку, так і власного житла взагалі (квартири, двору з хатою, повіткою та літньою кухнею тощо), або й рідного краю, міста, планети...), якщо треба уточнити, в кого саме вдома, вимагає «у/в» та родового відмінку.
Цитата: Волод от ноября 4, 2022, 07:31Знову «страдательность русской речи».
Підозрюю, автор цієї тези нічого не знав про українську мову з її безособовими дієслівними формами, до яких активного суб'єкта причепити неможливо.
Цитата: Un ospite от ноября 4, 2022, 13:56"я їду до Свєти - я зараз у Свєти - я вертаю(сь) від Свєти".
«Я їду до (дому, кімнати -р.в) Свєти. – Я зараз у (домі, кімнаті – м.в) Свєти. - Я вертаюся від (дома, кімнати -р.в) Свєти»
Це неповні речення.
У неповному реченні: «Я зараз у (домі, кімнаті – м.в) Свєти.» - пропущений іменник має місцевий відмінок.
Цитата: Python от ноября 4, 2022, 14:25Так «у нас» же. Просто «вдома»
Коли, просто, без прийменників, іменників і відмінків.
Цитата: Волод от ноября 4, 2022, 14:55«Я їду до (дому, кімнати -р.в) Свєти. – Я зараз у (домі, кімнаті – м.в) Свєти. - Я вертаюся від (дома, кімнати -р.в) Свєти»
Це неповні речення.
У неповному реченні: «Я зараз у (домі, кімнаті – м.в) Свєти.» - пропущений іменник має місцевий відмінок.
Це щось новеньке.
Пан хоче сказати, що рос. "я у Светы" та укр. "я у Свєти" мають різне походження та синтаксис?
Як бути з "я вдома у Свєти" — *"Я вдома у домі Свєти"?
"Я в гостях/гостюю у Свєти" — *"Я гостюю у домі Свєти"?
А як же ж тоді http://sum.in.ua/s/ghostjuvaty (http://sum.in.ua/s/ghostjuvaty) ?
ЦитироватьГОСТЮВАТИ, юю, юєш, недок. Жити деякий час у кого-небудь як гість. У нас мама гостювала тижнів півтора (Леся Українка, V, 1956, 110); Гостював саме того літа в учителів брат учительки, Докії Петрівни, — художник (Андрій Головко, II, 1957, 191);
// Бути у кого-небудь у гостях
Цитата: Un ospite от ноября 4, 2022, 14:01А що з нею не так? "Вчора повертався від Надійки на тролейбусі".
Все так, коли Ви самі повертали, а ось коли Вас :green: повернули:
ЦитироватьПри пасивних дієприкметниках, також при пасивних дієсловах на -ся інструменталеві дієвої особи в російській мові може відповідати в українській мові генітив дієвої особи при прийменнику від: — Будь воно прокляте від мене Пир. Ти янгол від бога присланий, щоб мене пожалувати Кв. Був спокушуваний від сатани Гр. Земля від бога зроблена Гр. Ти ще будеш битий від мене Гр. Хмельницький, поставлений від царя замість Мазепи, знаходився тоді в Гетьманщині Стор. 325. Коли судилося йому (українському народові) розвитись, то розів'ється він не так, як йому звелять навчені від чужоземців сусіди Кул. VI, 1721. І хоч вони й жили під державою руською за часів Петра Великого, а в своїх розпорядках урядкувалися від гетьманів Стор. 325. — Цей генітив дієвої особи з прийменником від може бути й при дієслівних речівниках на -ння: — Було й не без підучування народу від притиснених чи завидливих попів і ченців благочестивих Кул. VI, 338.
http://kurylo.wikidot.com/3-nevlastyva-ukrainskii-movi-konstruktsiia:pasyvnyi-predykat
Цитата: Un ospite от ноября 4, 2022, 13:56Корова має щойно вирослі роги :E: За зразком типового європейського перфекту "I have just done smth", "Ich habe etwas gemacht", "Ho fatto qlc.", "J'ai fait quelcque chose" etc ;D
Від «вирослі» тхне активним дієприкметником, особливо зважаючи на наявність «щойно».
Корова щойно має виріст рогів.
«Щойно» з граматичним теперішнім часом не поєднується. Маючи бажання мати українську мову в дещо менш протиприродній спосіб, я б сказава «корова тепер має роги», де «тепер» вказує на поточний стан, відмінний від якогось попереднього (ну і спосіб появи рогів лишається невизначеним — найімовірніше, вони виросли, хоча могли їх їй і причепити). Але «в корови торік виросли роги» таким способом на безпасивноукраїнську перекласти неможливо, оскільки «тепер» стосується лише теперішнього.
Цитата: Python от ноября 4, 2022, 19:44«Щойно» з граматичним теперішнім часом не поєднується.
Добре:
Корова вже має виріст рогів.
Трохи відійдемо :green: у корови.
ЦитироватьЄвангеліє від Івана
Глави: 1
1 Споконвіку було Слово, а Слово в Бога було, і Бог було Слово.
http://www.my-bible.info/biblio/ukrainskaya-bibliya/evangelie-ot-ioanna.html
Так «а Слово в Бога було» чи «а Слово від Бога було», чи «а Слово з Богом було»?
Цитата: Волод от ноября 4, 2022, 20:00Цитата: Python от ноября 4, 2022, 19:44«Щойно» з граматичним теперішнім часом не поєднується.
Добре:
Корова вже має виріст рогів.
Сприймається як «у корови на рогах вже є виріст» (і, мабуть, це олень — роги з виростами порожнисторогим здебільшого невластиві).
Цитата: Волод от ноября 4, 2022, 20:18Так «а Слово в Бога було» чи «а Слово від Бога було», чи «а Слово з Богом було»?
«А слово, що його мав Бог» :donno:
До речі, зустрічаю доволі часто в літературі подібну конструкцію замість "який/котрий".
"Книга, що її прочитав Степан", а не "книга, яку/котру прочитав Степан".
"Спогади, що їх вона плекала", а не "спогади, які вона плекала" and so on. Десь про цю конструкцію можна почитати?
Цитата: Волод от ноября 4, 2022, 20:18Трохи відійдемо :green: у корови.
ЦитироватьЄвангеліє від Івана
Глави: 1
1 Споконвіку було Слово, а Слово в Бога було, і Бог було Слово.
http://www.my-bible.info/biblio/ukrainskaya-bibliya/evangelie-ot-ioanna.html
Так «а Слово в Бога було» чи «а Слово від Бога було», чи «а Слово з Богом було»?
Ви ж пам'ятаєте, до яких наслідків призвело розходження в поглядах, як, звідки і від кого виходять і походять іпостасі Бога? Тут те ж саме — досить задуматись про точне тлумачення цих слів про слово, як отримаємо купу сект, церков і єресей.
Цитата: Un Ospite от ноября 4, 2022, 21:08Цитата: Un Ospite от ноября 4, 2022, 21:06"Спогади, що їх вона плекала", а не "спогади, які вона плекала" and so on. Десь про цю конструкцію можна почитати?
Я так розумію, що це певний "костиль" (милиця?), щоб відрізнити у підрядних зворотах називний відмінок від знахідного.
Ніби ні. Здається, колись на форумі вже обговорювали цю конструкцію — це просто варіант, поширений у частині діалектів. Є відмінності у стилістиці («що їх» може сприйматись або як розмовне, або, навпаки, як надто художнє), а про практику використання цієї конструкції для більшої граматичної однозначності чути не доводилось.
Цитата: Python от ноября 4, 2022, 21:24Ніби ні. Здається, колись на форумі вже обговорювали цю конструкцію — це просто варіант, поширений у частині діалектів. Є відмінності у стилістиці («що їх» може сприйматись або як розмовне, або, навпаки, як надто художнє), а про практику використання цієї конструкції для більшої граматичної однозначності чути не доводилось.
Так, я тому й видалив це повідомлення, бо, в принципі щодо граматичної однозначності трохи я погарячкував:
"
Мрії, які вона плекала (підмет) приходили до неї щоночі", "
Мрії, що їх вона плекала (підмет) приходили до неї щоночі".
"Цієї ночі вона побачила
мрії, які вона плекала (додаток)", "цієї ночі вона побачила
мрії, що їх вона плекала (додаток)".
Здається, немає жодної різниці чи вживати цю конструкцію у ролі суб'єкта/підмета (мрії, що ..., явились), чи у ролі об'єкта/додатка (побачила мрії, що ...), бо все одно для головного слова (мрії) не вдається відійти від співпадіння форм номінативу/акузативу.
Цитата: Python от ноября 4, 2022, 21:07Цитата: Волод от ноября 4, 2022, 20:18Трохи відійдемо :green: у корови.
ЦитироватьЄвангеліє від Івана
Глави: 1
1 Споконвіку було Слово, а Слово в Бога було, і Бог було Слово.
http://www.my-bible.info/biblio/ukrainskaya-bibliya/evangelie-ot-ioanna.html
Так «а Слово в Бога було» чи «а Слово від Бога було», чи «а Слово з Богом було»?
Ви ж пам'ятаєте, до яких наслідків призвело розходження в поглядах, як, звідки і від кого виходять і походять іпостасі Бога? Тут те ж саме — досить задуматись про точне тлумачення цих слів про слово, як отримаємо купу сект, церков і єресей.
Злякались? Лячно Вам, що за одне слово світомодератори забанять шлях до Раю?
Цитата: Python от ноября 4, 2022, 21:02Цитата: Волод от ноября 4, 2022, 20:00Цитата: Python от ноября 4, 2022, 19:44«Щойно» з граматичним теперішнім часом не поєднується.
Добре:
Корова вже має виріст рогів.
Сприймається як «у корови на рогах вже є виріст» (і, мабуть, це олень — роги з виростами порожнисторогим здебільшого невластиві).
Маємо такий варіант, проте лише другим.
ЦитироватьВИ́РІСТ, росту, чол.
1. Дія за значенням вирости 1 і виростити 1. Хіба ж не треба рук моїх для виросту садів вишневих? (Максим Рильський, I, 1956, 333).
До виросту — поки виросте. До виросту нехай живе у вас дівчина (Словник Грінченка); На виріст — більший, ніж треба, з розрахунком, що дитина виросте (про одяг, взуття). Пальто, правда, було трохи завелике, але я не журився — на виріст (Юрій Збанацький, Малин. дзвін, 1958, 156); І хлопчак починає чеберяти по хатинці незграбними.., пошитими на виріст чоботищами (Михайло Стельмах, Хліб.., 1959, 220).
2. Виступ на живому організмові. Як мешканець водного середовища, рак дихає зябрами — ніжними бахромчастими виростами тіла (Зоологія. Підручник для 7 кл., 1957, 38); Клітини епідермісу багатьох рослин часто утворюють на своїй поверхні особливі вирости, які називаються волосками, (Практикум з анатомії рослин, 1955, 66).
.................................
http://sum.in.ua/s/vyrist
Цитата: Волод от ноября 5, 2022, 10:32Цитата: Python от ноября 4, 2022, 21:07Цитата: Волод от ноября 4, 2022, 20:18Трохи відійдемо :green: у корови.
ЦитироватьЄвангеліє від Івана
Глави: 1
1 Споконвіку було Слово, а Слово в Бога було, і Бог було Слово.
http://www.my-bible.info/biblio/ukrainskaya-bibliya/evangelie-ot-ioanna.html
Так «а Слово в Бога було» чи «а Слово від Бога було», чи «а Слово з Богом було»?
Ви ж пам'ятаєте, до яких наслідків призвело розходження в поглядах, як, звідки і від кого виходять і походять іпостасі Бога? Тут те ж саме — досить задуматись про точне тлумачення цих слів про слово, як отримаємо купу сект, церков і єресей.
Злякались? Лячно Вам, що за одне слово світомодератори забанять шлях до Раю?
Як показує практика, цей світ давно вже не модерується, а тому холівари (в буквальному сенсі) ніхто згори втихомирювати не буде.
Знайшов ще одну розвідку на цю тему:
https://periodicals.karazin.ua/philology/article/view/15202/14141