Лингвофорум

Статье о "таджиках" в Википедии конкретно не везет. Уже какой-то добрый человек постарался научно расписал всю историю этнонима.
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A2%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BA%D0%B8&oldid=9601896

Нет же, пришел какой-то болван и опять про "короны" лепит.
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A2%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BA%D0%B8&oldid=9835849

Кто знает, как бороться с бредом в Вики?

И девочек еще убрал, мараз!

Восстанавливаете то, что было обратно, по вашему усмотрению, до посинения. Вики -- это энциклопедия, а энциклопедия -- то, что ОБЩЕПРИНЯТО. Более общепринятая версия побеждает.

А еще очень прикольно, когда статью в википедии о фонологии русского языка пишет человек, который НЕ ГОВОРИТ по-русски. И предлагает, в частности, произносить в словах типа 'если', 'слева' [sʲlʲ], т. е. 'сьль'. Спорить бесполезно, потому как так надо произносить в соответствии с его американским учебником.

Угу, и сжимать с ʒʲʒʲ. Точнее, нет, — даже с ʑʑ. Кощунственно.

Цитата: Vertaler от июля 17, 2008, 15:16
Угу, и сжимать с ʒʲʒʲ. Точнее, нет, — даже с ʑʑ. Кощунственно.

Может, устроим аффтару флэшмоб всем форумом с требованием сделать все как надо? :)

Цитата: GaLL от июля 17, 2008, 15:21

Цитата: Vertaler от июля 17, 2008, 15:16
Угу, и сжимать с ʒʲʒʲ. Точнее, нет, — даже с ʑʑ. Кощунственно.

Может, устроим аффтару флэшмоб всем форумом с требованием сделать все как надо? :)

Устроим. Я с ним ещё за Медведева... пардон, Mʲɪdʲvʲedʲɪv-a не расквитался.

 :UU:
А то обидно, ведь наверно есть люди, которые изучают русскую фонетику по википедии.

ЦитироватьБолее общепринятая версия побеждает.

Это-то и бывает обидно!

Гипотеза о происхождении этнонима "таджик"

Таджики являются потомками восточноиранских народов - согдийцев, бактрийцев, хорезмийцев и саков - исторических туранцев.
Таджики говорят на персидском языке, который в 8 - 10 вв. - в период становления общеперсидского литературного языка на территории Восточного Ирана (Хорезм, Согд, Бактрия, Сакистан) обогатился восточно-иранским субстратом.

Туранцами (тура) 3 тысячи лет назад в момент формирования у части степных ‎‎восточноиранских племен экономического уклада кочевого отгонного скотоводства стали ‎‎называть ираноязычных представителей данного (тогда совсем нового) вида ‎‎хозяйственной деятельности. И первым нарекло «туранским именем» своих собратьев-‎‎кочевников (самоназвание которых — саки) само же восточноиранское оседлое ‎‎население тогдашней территории Казахстана и юго-западной Сибири, не принявшее ‎‎‎"отгонно-кочевую" экономическую революцию тех своих родов, которые в первые века III ‎‎тысячелетия до н. э. и стали «саками». (подробнее см. здесь: http://slavica.abakumov.kiev.ua/katalogmain/katalogmain-1-1/psevdo-turan-turancy-ne-turki-ekonomiceskaa-gazeta----m-2002-no40-s-3 (http://slavica.abakumov.kiev.ua/katalogmain/katalogmain-1-1/psevdo-turan-turancy-ne-turki-ekonomiceskaa-gazeta----m-2002-no40-s-3)).

В 1 – 4 вв. саки – туранцы завоевали Хорезм, Согд, Бактрию и Сакастан, жители которых были осёдлыми арийцами-иранцами. Осёдлое население Кушанского и Эфталитского царств (созданных саками-туранцами) называло кочевников «тажиками» от «tāž/тож/تاژ» - «юрта; шатёр».

К 8 - 9 вв. от саков-туров-тажиков-кочевников остались одни воспоминания, но их название перешло к оседлому населения Восточного Ирана, т.е. Турана. В 8 - 10 вв. предки таджиков постепенно приняли ислам и перешли на персидский язык. Таким образом этноним "таджик" стал синонимом "иранец" (в широком смысле слова). В 13 - 16 вв. всех персоязычных называли и таджиками и иранцами. С 16 в. таджиками стали называть персоязычных мусульман-суннитов, в отличие от персоязычных мусульман-шиитов, т.е. иранцев в современном понимании этнонима.

Лингвистами установлено, что этноним «таджик» к среднеперсидскому «tāzīk» = «араб» отношения, все таки, не имеет, так как среднеперс. «tāzīk» сохранился в новоперс.=тадж. как «tāzī/тозӣ/تازی».

Возведение этнонима «таджик» к «tāj/тоҷ/تاج» = «короне» опирается на авторитет Садриддина Айни, который литературно обработал народную этимологию, дополнив ее ссылками на ряд известных средневековых трактатов. Однако, надо признать, что предки самих таджиков называли себя по городам-государствам (согдиец, бактриец), а также общим этнонимом всех иранских народов – ариец/иранец. Но своими двоюродными братьями – парфянами и персами – они назывались туранцами.
На фоне «арабо-венценосной» теории гипотеза о туранскости таджиков выглядит более правдоподобной.

Опять родины слонов...

Цитата: Jeyhani от октября 13, 2010, 17:42
Лингвистами установлено, что этноним «таджик» к среднеперсидскому «tāzīk» = «араб» отношения, все таки, не имеет, так как среднеперс. «tāzīk» сохранился в новоперс.=тадж. как «tāzī/тозӣ/تازی».

Кто сказал, что "таджик" персидское по происхождению слово?

Араб. ṭā' > сред.иран. *tāy-čīk.

*tā(y)čīk > новоперс. tāzī

*tā(y)čīk > парф. *tāžīg > (заимств.) согд. tāžīk > (заимств.) тюрк. täžik

Цитата: Jeyhani от октября 13, 2010, 17:42
Осёдлое население Кушанского и Эфталитского царств (созданных саками-туранцами) называло кочевников «тажиками» от «tāž/тож/تاژ» - «юрта; шатёр».

Пруфлинк или не было

Как получилось так, что тазиками=арабами стали называть не персов, которые были соседями арабов, а согдийцев+бактрийцев+хорезмийцев, которые живут за 4 тыс. км от той самой племени Тай? Вообще-то арабы всех бывших подданных Сасанидов и их восточных соседей называли ал-фурс, т.е. персами. А персы всех арабов тазиками, по племени тай. Но неужели это племя было насколько могущественным, что дало свое название целым народам?
Почему же тогда другие покоренные=мавали не стали принимать имена своих покорителей=мавла?
Хромает все таки "тайская" версия. Неубедительна. 

Цитата: Jeyhani от октября 13, 2010, 18:20
Как получилось так, что тазиками=арабами стали называть не персов, которые были соседями арабов, а согдийцев+бактрийцев+хорезмийцев, которые живут за 4 тыс. км от той самой племени Тай?

Как случилось, что татарами (=монголоязычное племя такое было) стали называть окипчакившихся потомков волжских булгар, которые живут за 6 тыс. км. от тех самых татар? Многократно описано, как это произошло, да вы и сами отвечаете на вопрос дальше:

Цитата: Jeyhani от октября 13, 2010, 18:20
Вообще-то арабы всех бывших подданных Сасанидов и их восточных соседей называли ал-фурс, т.е. персами. А персы всех арабов тазиками, по племени тай. Но неужели это племя было насколько могущественным, что дало свое название целым народам?

Вам напомнить, как получилось, что латыши всех русских аж до Владивостока называют "кривичами"? Неужели это племя было так могущественно?

Цитата: Jeyhani от октября 13, 2010, 18:20
Почему же тогда другие покоренные=мавали не стали принимать имена своих покорителей=мавла?

Вам повторить, что "таджики" - это изначально экзоэтноним?
И что, к примеру, армяне называют всех мусульман "тачиками"?

Каким же был автоэтноним таджиков?

Цитата: Iskandar от октября 13, 2010, 19:59
татарами (=монголоязычное племя такое было)

Хм  :???

Что не так?

Искандар, русские все же не стали на латышский лад называть себя кривичами, а Россию Криевией.
Судя же по многим источникам, в т.ч. "Шахнаме", страна таджиков с древнейших времен до недавних пор называлась Тураном.   

Цитата: bvs от октября 14, 2010, 00:48
Что не так?

Татары никогда не были монголоязычными.

Откуда уверенность? Монгольские татары есть до сих пор.

Цитата: Karakurt от октября 14, 2010, 04:19
Монгольские татары есть до сих пор.

Никогда не слышала.
Кто такие? Где о них почитать можно?

Цитата: Jeyhani от октября 14, 2010, 01:08
Судя же по многим источникам, в т.ч. "Шахнаме", страна таджиков с древнейших времен до недавних пор называлась Тураном.

Что, согдийцы называли себя тураном? Туран за Амударьёй - понятие эпическое, корни которого уходят в Авесту. Единственная область, которая реально в историческое время называлась Тураном, располагалась на месте современного восточного Белуджистана.

Цитата: Dana от октября 14, 2010, 04:31

Цитата: Karakurt от октября 14, 2010, 04:19
Монгольские татары есть до сих пор.

Никогда не слышала.
Кто такие? Где о них почитать можно?

(wiki/ru) Татары_(история_этнонима) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B_(%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0))
На евразике много чего есть.

Цитата: Jeyhani от октября 13, 2010, 18:20
Как получилось так, что тазиками=арабами стали называть не персов, которые были соседями арабов, а согдийцев+бактрийцев+хорезмийцев, которые живут за 4 тыс. км от той самой племени Тай? Вообще-то арабы всех бывших подданных Сасанидов и их восточных соседей называли ал-фурс, т.е. персами. А персы всех арабов тазиками, по племени тай. Но неужели это племя было насколько могущественным, что дало свое название целым народам?
Почему же тогда другие покоренные=мавали не стали принимать имена своих покорителей=мавла?
Хромает все таки "тайская" версия. Неубедительна.

согласен полностью. первые упоминания о таджиках все-таки с востока, а не запада. тут где-то многоуважаемый Тмади упоминал о китайском слове аж 7 века  "Тудуе" или что-то похожее на это для обозначения оседлого и гродского населения древнего Синцзяна. потом те же тибетцы, для которых "таджик" означает "перс" до сих пор, а раньше, как я понял, для тибетцев таджиками были все народы Среднего Востока - от иранцев Средней Азии и Афганистана до арабов. еще где-то я читал, сейчас уже точно не помню, в какой-то русской книге, что тюрки южной Сибири называют "таджиками" уйгур. одним словом, слово "таджик" происходит где-то далеко на Востоке Азии, среди тех народов, которые жили по соседству с оазисными цивилизациями Восточного Туркестана. эти могли быть монголы, тюрки, тунгусы6 китайцы, или кто-то еще, типа карасукцев. Они называли первоначально  жителей древнего Синцзяна "таджиками". Учитывая, вообще-то говоря, что цивилизационно Восточный Туркестан и Средняя Азия идентичны, и Средняя Азия плавно переходит в цивилизацию Ирана (через Бухару и Хорезм), то неудивительно, что "таджиками" для тех народов были все эти народы к западу от них.
потом, видимо, этот этноним постепенно скочевал на запад аж до Ирана средных веков и одновременно исчез на востоке. уже в 10-м веке, как я понимаю, для Махмуда Кашгари, таджиками были только иранцы, а не те же уйгуры.

вот такая вот гипотеза. надеюсь всем понравилась  :green:

Цитата: арьязадэ от октября 14, 2010, 07:42
еще где-то я читал, сейчас уже точно не помню, в какой-то русской книге, что тюрки южной Сибири называют "таджиками" уйгур.

Давайте ещё вспомним "тезицких купцов". Когда русские среднеазиатских купцов вместо сартов звали тезиками... Это только лишний раз удостоверяет, что в представлении кочевников все осёдлые были "тежиками". Но никак не говорит о происхождении слова.

Цитата: арьязадэ от октября 14, 2010, 07:42
вот такая вот гипотеза. надеюсь всем понравилась

Это пока что не гипотеза даже.

Цитата: арьязадэ от октября 14, 2010, 07:42
первые упоминания о таджиках все-таки с востока, а не запада.

А армянские тачики что?

Цитата: Iskandar от октября 14, 2010, 08:13
А армянские тачики что?

с какого века?

кстати, интересны эти "тезицкие купцы"... как известно, многие культурные достижения Среднего Востока и Китая до русских доходило посредством тюркских кочевников с которыми они имели сначала опосредованные, через булгар, например, потом непосредственные, после тюрко-монголских экспансий, связи.

это только подтверждает мою гениальную гипотезу  :E:

этноним "таджик" использовался интенсивно среди кочевой цивилизации азиатских степей для обозначения оазисных цивилизаций Синцяна и Средней Азии. другие народы, живщие в близости от этих степей (китайцы, тибетцы, сами иранцы, славяне, финноугры) либо могли позаимствать этот этноним у них, либо кто-то из них как раз и придумал и потом ввел в оборот  :what:

Цитата: арьязадэ от октября 14, 2010, 09:03
с какого века?

Рано.
Но не важно. Армянское слово - заимствование из иранских в архаичной форме. Параллельность значения ("мусульмане" < "арабы") и синхронность с тюркскими "тежиками" абсолютная.

Так что фантазировать по поводу мифического "восточного" слова можно сколько угодно, к науке это отношения не имеет.

Морфологические параллели *tāyačīk от  ṭā':

Житель города Рея (ray < raga-) называется рази: rāzī < ср.перс. rāzīg
От *rāyačīk < rāga- + -аči-

Житель города Мерва (ср.перс. Marw, парф. Marg) называется марвази: marvazī < ср.перс. marvazīg.
От *margu- + -аči-

Суффикс *(а)či- очень популярен во многих иранских языках, в талышском его потомок -ži до сих пор сохраняет продуктивность: бокужи "бакинец".

Цитата: Iskandar от октября 14, 2010, 10:44
Морфологические параллели *tāyačīk от  ṭā':

это правильное объяснение персидского "тази" - "араб".

однако, "таджик" это совсем другая история...

(wiki/en) Tajik_people (http://en.wikipedia.org/wiki/Tajik_people)

ЦитироватьThe term is mainly used as opposed to "Turk" and "Mongol". "Tajik" in Central Asia is used to refer to peoples that still speak an Iranian language, including both Tajiki-speaking Tajiks, and the Pamiri peoples, also known as Garcha or Mountain Tajiks. The origin of the name Tajik has been embroiled in twentieth-century political disputes about whether Turkic or Iranian peoples were the original inhabitants of Central Asia.[21]
[edit]History of the name
First mentioned by the Uyghur historian Mahmoud Al-Kāshgharī, Tajik is an old Turkic expression referring to all Persian-speaking peoples of Central Asia. From the 11th century on, it came to be applied principally to all East-Iranians, and later specifically to Persian-speakers.[22] It is hard to establish the use of the word before the Turkic- and Mongol conquest of Central Asia, and since at least the 15th century it has been used by the region's Iranian population to distinguish themselves from the Turks. Persians in modern Iran who live in the Turkic-speaking areas of the country, also call themselves Tajik, something remarked upon in the 15th century by the poet Mīr Alī Šer Navā'ī.[23]

то есть таджик это древнее тюркское выражение для обозначения ираноязычных жителей Средней Азии, как персоязычнх так и восточно-иранских народов. по этой причине неудивительно, что китайские сарыкольцы и пакистанские ваханцы тоже считаются таджиками.

Цитата: арьязадэ от октября 14, 2010, 10:54
это правильное объяснение персидского "тази" - "араб".

однако, "таджик" это совсем другая история...

А также талышского суффикса, паряфянских и согдийских форм.
Достаточно знать историческую фонетику иранских языков по диалектам (z ~ ž), чтобы понять, что никакой "другой историей" там и не пахнет.

Вашего "восточного" объяснения слова я так и не увидел...

Цитата: арьязадэ от октября 14, 2010, 10:57
то есть таджик это древнее тюркское выражение для обозначения ираноязычных жителей Средней Азии, как персоязычнх так и восточно-иранских народов

Чем конкретно это мешает его происхождению от *tāyačīk?

В наше время таджиками себя считают как персоязычный народ Центральной Азии, язык которого относится к западно-иранской группе, так и носители восточно-иранских языков в лице ягнобцев, язгуламцев, рушанцев, бартангцев, шугнанцев, сарыкольцев, ваханцев, ишкашимцев, сангличцев, мунджанцев.
В Афганистане таджиками себя называют еще и ормури и пашаи и различные группы других народов (в том числе пуштунов), говорящих на языке фарси.
Как можно заметить, этноним таджик в данном случае употребляется в двух значениях:
во-первых, он определяет генетическую и этноязыковую общность, для которых фарси-таджикский язык – родной, и во-вторых, в более широком смысле это слово означает генетическую и культурную общность ряда ираноязычных народов Центральной Азии (за исключением пуштунов), что вполне сравнимо с понятием «славян» и «славянской национальности».

Цитата: Jeyhani от октября 14, 2010, 11:47
так и носители восточно-иранских языков в лице ягнобцев, язгуламцев, рушанцев, бартангцев, шугнанцев, сарыкольцев, ваханцев, ишкашимцев, сангличцев, мунджанцев.

хуфцы, рошорвцы, баджувцы, зебакцы, йидга себя таджиками не считают? :donno:

 ;D В кишлаке Зебак уже давно по-таджикски разговаривают.

А вот у ормуров и пашаев свои языки. И, кажется, первые уж точно, больше пуштунизированы, чем таджикизированы...

Цитата: Iskandar от октября 14, 2010, 13:39
В кишлаке Зебак уже давно по-таджикски разговаривают.

:( А когда успел вымереть зебакский язык? :(

хуфцев, рошорвцев и баджувцев включили в состав рушанцев, из-за того, наверное, что административно их территории входят в состав Рушанского района :negozhe:

да и в Ишкашиме тоже носителей собственно ишкашимского языка можно по пальца пересчитать.

Примерно так выглядит территория расселения памирских таджиков или памирцев - по обоим берегам реки Пяндж и его притоков.

Цитата: Jeyhani от октября 14, 2010, 14:12
хуфцев, рошорвцев и баджувцев включили в состав рушанцев, из-за того, наверное, что административно их территории входят в состав Рушанского района

если решили за самих людей кто они такие есть - неубедительно. в идеале должны решать сами кто-то, а не за них. :(

Я лично зарекся искать рациональные объяснения этнонимов...

Сколько копий переломано по поводу этнонима "рус", например... Бесполезно - истину уже никто не узнает.

Здесь то как раз все понятно: финское rutsi "скандинавы" > вост. -слав. русь "скандинавы" (варязи, зовомая русь) > перенос названия господствующего этноса на все население (параллели: болгары, французы, нормандцы). Но антинорманисты никогда этого не признают.   

Цитата: bvs от октября 14, 2010, 17:37
финское rutsi "скандинавы" > вост. -слав. русь "скандинавы"

Насыпьте примеров фин. ts > вост.-слав. s.

Ценная книга на таджикском языке про таджиков:
http://shakuri.tj/mdrs/Panturkizm.pdf (http://shakuri.tj/mdrs/Panturkizm.pdf)

спасибо огромное уважаемый Джейхани, скачал и как только будет время почитаю.

с прочитанных отрывков, однако, у меня уже сложилось некое мнение.

вот мне кажется, мы таджики в целом, находимся в некотором примитивном информационном пространстве. причин. конечно, много, включая эту нашу уникальную персидскую кириллицу, которая нас сильно изолирует от остального мира. я не о причинах, а о последствиях.

вот мы все агрессивно обвиняем пантуркизм  и "узбеков", многие из которых, как мы знаем, фактически являются персоязычными. правомерно ли это? не факт. вот мы все рассматриваем узбеков как некий отдельный от нас народ, как чужие. Не чувствуется, что что-то здесь не так? вот мы игнорируем религиозный фактор вовсе. мы никогда не задумываемся, что вражда к западным персам и Ирану у населения Мавареннахра и Хорасана сложилось фактически несколько столетий до русских экспансий, когда Иран шиитизировалась полностью под власью Сефевидов, а восточные персы Мавареннахра и Хорасана не только остались суннитами, но и развили очень сильные религиозные суннитские центры. Суннитский  Бухара (государство) стойко охраняла свою независимость от экспансий Ирана и персидский национализм и империализм основанный на шиизме была лишь вражеской идеологией для жителей Бухары. По этой причине, ясно, что для персоязычной суннитской элиты Бухары персидский язык не являлся сереьезным элементом самоидентификации и они с этим языком легко расстались, когда политические условия изменились после захвата русскими этого государства.

Не за что, уважаемый Арьязадэ. Спасибо устаду Шакури за книги.
Антагонизм в таджикско-узбекских отношениях скорее восходит к недавнему прошлому, чем ко времени противоборства Сефевидов и Шейбанидов на конфессиональной почве. Кстати, суннитский Бухарский эмират тоже вел активную экспансию против малых таджикских государств. Так, например, завоевание Дарваза (см. приведенную выше карту) в конце 1870-х гг. сопровождалось резней и насильственной суннизацией дарвазцев, бывших в ту пору шиитами. Но то было давно...
Негативное отношение части таджиков к узбекам отчасти объясняется недружественной политикой Узбекистана по отношению к Таджикистану. Вмешательство Узбекистана в межтаджикский конфликт, противодействие строительству Рогунской ГЭС, экономическая, транспортная блокада Таджикистана дают повод. Да и СМИ наши не сидят без дела...
Однако на бытовом уровне конфликта слава Богу нет. 

Цитата: Iskandar от октября 14, 2010, 06:40

Цитата: Jeyhani от октября 14, 2010, 01:08
Судя же по многим источникам, в т.ч. "Шахнаме", страна таджиков с древнейших времен до недавних пор называлась Тураном.

Что, согдийцы называли себя тураном? Туран за Амударьёй - понятие эпическое, корни которого уходят в Авесту. Единственная область, которая реально в историческое время называлась Тураном, располагалась на месте современного восточного Белуджистана.

Согдийцев называли туранцами. А Тураном в авестийскую эпоху называли степь и пустыни, окружающие междуречье Амударьи и Сырдарьи, а в средние века и вплоть до начала 20 в. – само аму-сырдарьинское междуречье, более известном под названием Мавераннахр, т.е. Заречье, что является калькой с персидского Фараруд.
Так, например, на портале крепости Герата, построенной в 1415 г. при Тимуриде Шахрух Мирзе, сохранилась надпись:

Аё подшоҳе ки бар рӯи дафтар 
Каломе наёмад зи мадҳи ту хуштар
Шаҳаншаҳ Улуғбеку Султон Бироҳим 
Ки ҳастанд шоистаи тахту афсар
Якеро нишондаст бар тахти Турон
Дигар карда аз баҳраш Эрон мусаххар.

Полагаю, что и без перевода ясно, что в касыде Самарканд назван столицей Турана, а Герат – столицей Ирана, так как султан Улугбек правил Мавара-ан-нахром из Самарканда, а султан Ибрахим правил Хорасаном из Герата.

Толковый словарь персидского языка «Фарханге Анандрадж», составленный в 1888 г. Мохаммадом Падшахом в Индии, уточняет: «Ва Турон ғайри Туркистон буда... чун аъроб бар он вилоят муставлӣ шуданд, ба Мовароуннаҳр мавсум шуд» [ФА, т. 1, с. 1224.], т.е. «Туран не идентичен Туркестану ... когда эта область была завоевана арабами, стала называться Мавераннахром». Там же описывается территория Мавераннахра: «Мовароуннаҳр вилоятест шарқаш Фарғона ва ғарбаш Хоразм ва шимолаш Тошканд ва ҷанубаш Балху Самарқанд ва муаззам билоди Турон аст», т.е. «Мавераннахр – это область, восточным пределом которой является Фергана, западным – Хорезм, северным – Ташкент, южным – Балх и Самарканд и является крупнейшим регионом Турана».

Что касается Турана на месте Восточного Белуджистана, то это бывшая провинция «Сакастан, Турестан и Инд до побережья моря» Сасанидского Ирана, где Сакастан – это нынешняя иранская провинция Систан и Балучистан, Турестан – пакистанский Белуджистан, а Инд – Синд.

Цитата: bvs от октября 14, 2010, 17:37
Здесь то как раз все понятно: финское rutsi "скандинавы" > вост. -слав. русь "скандинавы" (варязи, зовомая русь) > перенос названия господствующего этноса на все население (параллели: болгары, французы, нормандцы). Но антинорманисты никогда этого не признают.

Это как раз полный бред, когда выискивают хоть какое-то  сколь угодно натянутое объяснение, за неимением нормального.

К тому же, не "rutsi", а "ruotsi", и не "скандинавы", а "гребцы".

Цитата: Jeyhani от октября 21, 2010, 15:58
Согдийцев называли туранцами.

Когда самих согдийцев уже не было...

Цитата: Jeyhani от октября 21, 2010, 15:58
А Тураном в авестийскую эпоху называли степь и пустыни, окружающие междуречье Амударьи и Сырдарьи

Да, и пехлевийское > шахнаминское > средневеково-мусульманское употребление - это полная калька архаичной авестийской ("религиозной") номенклатуры. Говорить, что согдийцы (или вообще какой народ в поставестийские времена) называли себя "туранцами", невозможно.

Цитата: Jeyhani от октября 21, 2010, 15:58
более известном под названием Мавераннахр, т.е. Заречье, что является калькой с персидского Фараруд.

Вот явно наоборот

Цитата: Jeyhani от октября 21, 2010, 15:58
Турестан – пакистанский Белуджистан

Точнее районы Келатской долины и Кветты.
Правда в эпоху активного употребления топонима белуджи там не жили...

Кстати, в среднеперсидскую эпоху Согд ещё не называли Тураном, его отождествляли с авестийским народом sāini-, пехл. sēnīg

Например
abēzag-dād ud wehdēn amā hēm, ud pōryōtkēš hēm; ud wimēzag-dād sēnīg šāgirdīh hēnd ud wattar-dād zandīk ud tarsāg ud yahūd ud abārīg ī az ēn šōn hēnd

Чистому закону и Благой Вере принадлежим мы, придерживающиеся древнего учения. Смешанного закона – следующие учению Сениг. Худшего закона – зиндики, христиане, иудеи и другие.

Здесь подразумевается, что зороастризм в Согде не вполне кошерен с точки зрения сасанидских зороастрийцев.

В Авесте на самом деле перечисляется не два народа (Иран и Туран), а пять:
- арии
- туирьи
- саиримы (сарматы, наверное)
- саини
- дахи

Цитата: Iskandar от октября 22, 2010, 08:26
- саиримы (сарматы, наверное)

Быть может, этнонимы когнатны, но не этносы? :donno:

Может

Интересно, что в пехлевийских источниках саиримы превратились в Салма (между прочим, riC > lC типично аланское развитие  ;D ), "брата"-эпонима, олицетворяющего запад и далее румийцев.

Цитата: Iskandar от октября 22, 2010, 06:59

Цитата: Jeyhani от октября 21, 2010, 15:58
более известном под названием Мавераннахр, т.е. Заречье, что является калькой с персидского Фараруд.

Вот явно наоборот

Вараруд / Фараруд / Варазруд – означает «заречье» и восходит к др.-иран. «*pāra-» '(противоположный) берег' + «rautah-» 'река'. Cогдийским эквивалентом среднеперсидского «Farārōd» является «Pāryāp» от «*pāra-» + «"p» 'вода, река', т.е. «противоположный берег реки». Как нам известно, город с согдийским названием Фараб существовал на месте городища Отрар, на правом, противоположном, по отношению к Согду, берегу Сырдарьи. Родом оттуда был философ Абу Наср Мухаммад ибн Мухаммад Фараби́.

Очевидно, что «Заречьем» правобережье Амударьи назвали жители левобережья, т.е. Хорасана, так как соседствовали с Согдом и имели с согдийцами весьма тесные родственные, культурные, экономические, духовные и иные связи. А как мы знаем, река Амударья этнической границей не была. К тому же Сасанидский Иран покорил Заречье за 100 лет до появления арабов-мусульман на левом берегу Амударьи.   

Цитата: Iskandar от октября 14, 2010, 10:06

Цитата: арьязадэ от октября 14, 2010, 09:03
с какого века?

Рано.
Но не важно. Армянское слово - заимствование из иранских в архаичной форме. Параллельность значения ("мусульмане" < "арабы") и синхронность с тюркскими "тежиками" абсолютная.

Так что фантазировать по поводу мифического "восточного" слова можно сколько угодно, к науке это отношения не имеет.

79

Мовсес Хоренаци "История Армении" книга 2 глава 79

ЦитироватьО подвигах Трдата в годы безвластия в Армении


Он повествует о подвигах Трдата, который еще в отроческие годы вскакивал на норовистого коня, ловко управлял им, успеш­но применяя оружие и одолел прочие военные премудрости. Со­гласно храмовому предсказанию Пелопоннесской пифии он при соревновании в играх превзошел Клитострата Родосца, который умел повергать (противника), хватая его за шею, а также Кераса Аргивца, ибо тот сорвал у быка копыто, а этот, схватив одной рукой рога двух диких быков, оторвал их, сокрушив им шеи. Пожелав править колесницей на ристаниях в большом цирке, он, отпрянув от искусного противника, упал на землю и, схватившись за колесницу, к изумлению всех, остановил ее. Во время же вой­ны Проба с готами случился страшный голод, и так как запа­сов не оказалось, то воины восстали против него и убили его; на­пали также на всех остальных начальников. Трдат, однако, один воспротивился им и не дал никому вступить во дворец Лициния, у которого он проживал.

Воцарился Кар вместе с сыновьями Карином и Нумерианом. Собрав войско, он дал сражение Арташиру и, победив его, вернулся в Рим. Поэтому Арташир, призвав на помощь многие народы и обратив в свою опору пустыню Тачкастана, вновь дал два сражения — на этой и на той стороне Евфрата, после чего Кар был убит в Риноне. То же случилось с Карином, который двинулся на Корнака в пустыню, — а с ним был и Трдат, — и по­гиб вместе с войском, остатки которого обратились в бегство. При этом и под Трдатом был ранен конь, и он не поспешил присоеди­ниться к бегущим, а , захватив свое оружие и сбрую коня, вплавь переправился через широкий и глубоководный Евфрат к своим, главным силам, при которых находился и Лициний. В эти дни был убит и Нумериан во Фракии, его на престоле сменил Диокле­тиан. Описание деяний Трдата, совершенных в его время, ты най­дешь у Агатангелоса.

Цитировать
Пустыня Тачкастана — тачиками и Тачкастаном в армянской раннесредневековой литературе назывались арабы и их родина — Аравия. В новое время этими именами называются турки и Турция.

Мовсес Хоренаци жил в 5 веке,а события,которые относятся к данной главе,происходили в 3 веке.

Цитата: Хачик от ноября  9, 2010, 23:09
Пустыня Тачкастана — тачиками и Тачкастаном в армянской раннесредневековой литературе назывались арабы и их родина — Аравия. В новое время этими именами называются турки и Турция.

Мовсес Хоренаци жил в 5 веке,а события,которые относятся к данной главе,происходили в 3 веке.
[/quote]

в том-то и дело. арабы были "тазиками" для персов тоже, от названия арабского племени "тай", с котрыми персы конактировали чаще всего. армянское "тачик" очевидно заимствование со средне-персидского (мы знаем о массывном влияние средне-персидского на армянский язык того времени). средне-персидский "тазик" превратился в новоперсидский "тази" в 9-м веке и до сих пор означает "араб", "арабский".
однако, тюркский "таджик" появился позже, с экспансией тюрков. я думаю схожесть средне-персидского "тазик" и тюркского "таджик" это чисто случайное совпадение.

Цитата: Хачик от ноября  9, 2010, 23:09
Мовсес Хоренаци жил в 5 веке,а события,которые относятся к данной главе,происходили в 3 веке.

Цитата: Хачик от ноября  9, 2010, 23:09
Поэтому Арташир, призвав на помощь многие народы и обратив в свою опору пустыню Тачкастана, вновь дал два сражения — на этой и на той стороне Евфрата, после чего Кар был убит в Риноне.

О чём вообще разговор, пустыня Тачкастана - это и есть арабская пустыня. Потом арабы пришли на Кавказ, и все, кто принял ислам, в глазах армян становились тачиками "арабами". Аналогия с таджиками на востоке 100% . В глазах тюрков (да и самих согдийцев) принявшие ислам были арабами (т.е. тажиками).

Цитата: арьязадэ от ноября 11, 2010, 04:15
я думаю схожесть средне-персидского "тазик" и тюркского "таджик" это чисто случайное совпадение.

"Я художник, я так вижу мир"?

Цитата: Iskandar от ноября 11, 2010, 06:33
"Я художник, я так вижу мир"?

1. в новоперсидском языке существует "новая" форма "тазика" - "тази" и это слово однозначно "араб", причем именно тот настоящий бедуин-кочевник из пустыни.

2. тюркское (монгольское, китайское, тибетское, тунгусское?) "таджик" это однозначно  оседлый, городской, оазисный. первоначально это население оазисов и гор Синцзяна и Средней Азии. скорее тохары и иранцы еще до исламизации. первоначально "таджики" упоминаются у китайцев и тюрок. исламизированные иранцы не называли себя "таджиками" еще в эпоху Саманидов. однако к 13 веку когда тюркская экспансия была в разгаре, мы видим ограниченное использование этого термина у Саади. то есть эволюция термина "таджик" происходил с востока, в то время как средне-персидские "тазик" (арабский) и "парсик" (персидский) естественным образом преобразовались в "тази" и "парси". ну армяне, спасибо им, многие среднеперсидские слова сохранили для иранистов в их средне-иранском виде.

Цитата: арьязадэ от ноября 11, 2010, 06:55
1. в новоперсидском языке существует "новая" форма "тазика" - "тази" и это слово однозначно "араб", причем именно тот настоящий бедуин-кочевник из пустыни.

Вполне законно. И парфяно-согдийский вариант слова (тажик) изначально значил то же самое. Да языков таких уж нет.

Цитата: арьязадэ от ноября 11, 2010, 06:55
скорее тохары и иранцы еще до исламизации

Пруфлинк или не было

Цитата: арьязадэ от ноября 11, 2010, 06:55
исламизированные иранцы не называли себя "таджиками" еще в эпоху Саманидов.

Правильно. В чём проблема? Этноним тюркский. По происхождению иранское (парфяно > согдийское) слово "араб"

Вы пока не показали тунгусскую (или какая там у вас) этимологию этого слова. Зато "выводов" на целую арбу...

Цитата: арьязадэ от ноября 11, 2010, 06:55
ну армяне, спасибо им, многие среднеперсидские слова сохранили для иранистов в их средне-иранском виде.

Придётся ещё раз повторить:
Армяне нынче называют тачиками не арабов, а вообще мусульман. Прежде всего заклятых соседей азербайджанцев.

Цитата: Iskandar от ноября 11, 2010, 07:05
Правильно. В чём проблема? Этноним тюркский. По происхождению иранское (парфяно > согдийское) слово "араб"

интересно тогда. все древные иранцы знали о существовании тазиков (арабов), не только одни персы, которые с ними воевали и торговали. вот согдийцы, например, разве им не было по барабану кто живет за огромной Персией? получается древные народы знали хорошо не только своих соседей, но и тех кто живет очень далеко от них. или может быть та арабская экспансия, слухи о "тазиках" наверно распротранялись намного быстрее, чем собственно исламские завоевания. то есть термин "таджик" изначально иранский, но вернулся обратно в новоперсидский язык из тюркского языка6 причем сохранив среднеиранскую форму?

Цитата: арьязадэ от ноября 11, 2010, 08:15
вот согдийцы, например, разве им не было по барабану кто живет за огромной Персией? получается древные народы знали хорошо не только своих соседей, но и тех кто живет очень далеко от них. или может быть та арабская экспансия, слухи о "тазиках" наверно распротранялись намного быстрее, чем собственно исламские завоевания.

Думается, и то, и другое. Не по барабану не только от обширных согдийскийх торговых связей, но и от того, что арабы и арабские владения на западе империи давно были в центре политики, арабский фактор возник намного раньше ислама.

С другой стороны арабы почти век завоёвывали территорию от Ирака до Мавераннахра. Уходили целые поколения согдийцев, выросшие с осознанием того, что с запада нависает сила "тажиков", а потом эти "тажики" (среди которых уже было полно персоязычных ренегатов-мавали) полвека завоёвывают твою страну. А караваны на восток ходили как раньше, и информация о тажиках быстро текла в Китай и к тюркам.

Цитата: Iskandar от ноября 11, 2010, 08:33

Думается, и то, и другое. Не по барабану не только от обширных согдийскийх торговых связей, но и от того, что арабы и арабские владения на западе империи давно были в центре политики, арабский фактор возник намного раньше ислама.

С другой стороны арабы почти век завоёвывали территорию от Ирака до Мавераннахра. Уходили целые поколения согдийцев, выросшие с осознанием того, что с запада нависает сила "тажиков", а потом эти "тажики" (среди которых уже было полно персоязычных ренегатов-мавали) полвека завоёвывают твою страну. А караваны на восток ходили как раньше, и информация о тажиках быстро текла в Китай и к тюркам.

слушай, очень интересно. века ухадили на экспансии. другие скорости были тогда. это вам не WW2, когда пару лет экспансии и пару месяцев поражения. и миллионы жертв.

Цитата: Iskandar от ноября 11, 2010, 07:11

Цитата: арьязадэ от ноября 11, 2010, 06:55
ну армяне, спасибо им, многие среднеперсидские слова сохранили для иранистов в их средне-иранском виде.

Придётся ещё раз повторить:
Армяне нынче называют тачиками не арабов, а вообще мусульман. Прежде всего заклятых соседей азербайджанцев.

Насколько мне известно,словом тачики армяне уже давно не пользуются,а когда пользовались,то такого понятия,которое известно сейчас как "азербайджанцы"(первое упоминание о таковых в совр. смысле этого слова относиться к нач. 20 века) ещё не существовало.У автора комментария написано,что этим словом в поздних книгах именовались именно османы,которых армяне хорошо различали от тюркоязычных кочевников-шиитов.А вообще,общеупотребительным для мусульманских народов названием у армян было слово "башибозук"))))))))))))).

Цитата: Хачик от ноября 12, 2010, 01:43

Насколько мне известно,словом тачики армяне уже давно не пользуются,а когда пользовались,то такого понятия,которое известно сейчас как "азербайджанцы"(первое упоминание о таковых в совр. смысле этого слова относиться к нач. 20 века) ещё не существовало.У автора комментария написано,что этим словом в поздних книгах именовались именно османы,которых армяне хорошо различали от тюркоязычных кочевников-шиитов.А вообще,общеупотребительным для мусульманских народов названием у армян было слово "башибозук"))))))))))))).
[/quote]

вот и у русских все народы "юга", куда относятся армане, таджики, азербайджанцы, узбеки и тд - "черножопппые". но мы здесь обсуждаем серьезные вещи мой друг "Хачик".

Цитата: Iskandar от октября 14, 2010, 10:44
Морфологические параллели *tāyačīk от  ṭā':

Житель города Рея (ray < raga-) называется рази: rāzī < ср.перс. rāzīg
От *rāyačīk < rāga- + -аči-

ṭā'iyy- это член племени, а само племя называется ṭayy- ( طيّ ). А так с Вами согласен. Вы где-то еще рассуждали насчет перехода y > j на примере этнонима джугьуру.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 12, 2010, 03:21
ṭā'iyy- это член племени, а само племя называется ṭayy- ( طيّ ). А так с Вами согласен. Вы где-то еще рассуждали насчет перехода y > j на примере этнонима джугьуру.

Ну в джухуде просто анлаутное y > j
В таджике это словообразовательный суффикс * -čī-ka

Оказывается, на севере Пакистана живут таджики, которые лет 300 назад поселились там в деревне Мадаклашт и называются они мадаклашти.
А как перевести Мадаклашт? :what:

Конкретно в Читрале. В Читрале вообще десяток языков распространены.
Судя по фонетике, название местное дардское.

Цитата: Невский чукчо от ноября 12, 2010, 08:47
Оказывается, на севере Пакистана живут таджики, которые лет 300 назад поселились там в деревне Мадаклашт и называются они мадаклашти.
А как перевести Мадаклашт? :what:

Пакистанские таджики на самом деле являются ваханцами. Они живут на севере Пакистана в долинах рек Ярхун, Хунза, Ишкуман, а также в Читрале и в кашмирском районе Гилгит-Балтистан. Их соплеменников в Китае тоже называют таджиками. Как и впрочем всех памирцев, которые суть есть таджики.

Цитата: арьязадэ от ноября 11, 2010, 08:41
слушай, очень интересно. века ухадили на экспансии.

Тут не «претензия» к якобы низкой скорости, а констатация факта.

Цитата: Jeyhani от ноября 12, 2010, 11:29
Пакистанские таджики на самом деле являются ваханцами.

Я ничего не говорил ни о ваханцах, ни даже о йидга. Речь была про мадаклашти и откуда у них такое название, что оно означает. :wall:

Цитата: Jeyhani от ноября 12, 2010, 11:29
Пакистанские таджики на самом деле являются ваханцами. Они живут на севере Пакистана в долинах рек Ярхун, Хунза, Ишкуман, а также в Читрале и в кашмирском районе Гилгит-Балтистан. Их соплеменников в Китае тоже называют таджиками. Как и впрочем всех памирцев, которые суть есть таджики.

Мадаклаштинские таджики - это именно фарсиязычные читральцы.

Цитата: арьязадэ от ноября 12, 2010, 03:09

вот и у русских все народы "юга", куда относятся армане, таджики, азербайджанцы, узбеки и тд - "черножопппые". но мы здесь обсуждаем серьезные вещи мой друг "Хачик".

А почему тогда для ираноязычных немусульман все мусульмане с запада не могли быть тачиками?Русские же нашли объединяющий термин для разных народов "юга",также и жители востока могли найти для жителей запада,откуда шел общий поток,такой же объединительный термин.
Допустим ислам сможет цивилизационно поглотить Россию,тогда потомки бывших христиан лет через 500 будут себя с гордостью идентифицировать под названием "черножопые")))))))))))))))))))))))),примеров в истории полно.

Глоткодрание некоторых моих соплеменников заставляет меня поверить, что этноним «таджик» все-таки имеет арабские корни и значение. Дело в том, что некоторые таджики, более менее читающие по-арабски или кое-как знающие арабский язык, стараются произнести "حَاء" (х̣а̄', х̣, [ħ], шестую букву арабского алфавита) на манер арабов, к месту и не к месту... 

Наверное их далекие новообращенные в ислам предки в эпоху арабо-мусульманского завоевания Мавераннахра вели себя точно так же, во всем подражая арабам. Типичное усердие прозелитов... Из-за чего их необращенные в ислам сородичи прозвали их тажиками=таджиками, т.е. арабами. Как мне помнится, согдийские дехкане жаловались арабскому наместнику Мавераннахра на то, что все стали "таджиками", т.е. арабами.

Что касается китайского "даши" в значении "араб", то возможно что в Китае услышали о мусульманах-арабах от сасанидского кронпринца Пероза III и его войска, поехавших в Китай за военной помощью...       

Интересная тема. Мне показалось, что если бы этот народ сейчас назывался бы не таджик, а, скажем, хайдари, в летописях упорно выискивали бы свидетельства того, что все согды, бактрийцы и ваще все иранцы так назывались тыщу лет назад.

Цитата: Jeyhani от октября 23, 2010, 23:58
Варазруд – означает «заречье» и восходит к др.-иран. «*pāra-» '(противоположный)
берег' + «rautah-» 'река'.

vArI - вода
vArI - река; поток, течение
varI - приречная территория

А че их начали гонять по делу или просто так, подражая амерам?

Цитата: Iskandar от июля 17, 2008, 11:17
Кто знает, как бороться с бредом в Вики?

Бесконечные споры, которые могут ни к чему не привести, особенно если бред поддерживают админы, плохо понимающие вопрос. Могут даже забанить, если вы им наскучите.

Цитата: GaLL от июля 17, 2008, 14:33
очень прикольно, когда статью в википедии о фонологии русского языка пишет человек, который НЕ ГОВОРИТ по-русски.

Одна из функций (задач) Википедии в современном глобальном обществе, имхо - научиться доносить свое мнение людям, которые не говорят на твоем языке.  :???

Цитата: Darkstar от июля 17, 2008, 14:18
Восстанавливаете то, что было обратно, по вашему усмотрению, до посинения. Вики -- это энциклопедия, а энциклопедия -- то, что ОБЩЕПРИНЯТО. Более общепринятая версия побеждает.

Вас могут обвинить в войне правок.

Цитата: hodzha от ноября 11, 2011, 09:44
Бесконечные споры, которые могут ни к чему не привести, если бред поддерживают админы, плохо понимающие вопрос.

Ну я положение более-менее выправил, теперь мало кто рискнёт править этимологическую часть. Иногда просто вместо свидомых великотаджиков набигают свидомые великоузбеки и выпиливают упоминания про таджиков в Узбекистане.

А почему тюркская версия не рассматривается? Ничего не мешает сабжу быть производным от, н-р, *tatčïq, где tat "тат", а  -čïq  деминутивный аффикс.

Объясните озвончение и армянских тачиков.

Цитата: Iskandar от ноября 11, 2011, 09:45

Цитата: hodzha от ноября 11, 2011, 09:44
Бесконечные споры, которые могут ни к чему не привести, если бред поддерживают админы, плохо понимающие вопрос.

Ну я положение более-менее выправил, теперь мало кто рискнёт править этимологическую часть. Иногда просто вместо свидомых великотаджиков набигают свидомые великоузбеки и выпиливают упоминания про таджиков в Узбекистане.

Вы не поверите, но это одна из причин, почему я и занялся феноменом казаков. Именно признание наличия на территории от Украины до Китая значительного числа свободомыслящих людей, позволяет без больших проблем решить вопрос о правопреемственности названий племен и народов и связанных с ними исторических традиций, постулируя возможность изменения границ понятия в разные исторические периоды и даже в разном контексте одного, это прослеживается и со скифами, и с русскими, и с половцами, и с татарами, и с монголами, и с таджиками и с узбеками, и с казаками, и с коммунистами и др.

Цитата: Iskandar от ноября 11, 2011, 09:50
Объясните озвончение и армянских тачиков.

Еще придется объяснить среднеперсидский тайчик, согдийский тазик, тезик в надписи Тоньюкука...

(http://i.imgur.com/TJqZu.jpg)

Аффтар думает, там осталось, что рушить?

Ёж!
Эта ж Вола́н де Морт де Тази́к граф Путинье...

Цитата: Iskandar от ноября 11, 2011, 18:27
Аффтар думает, там осталось, что рушить?

Вот только избавиться от признаков Рогунской ГЭС, и будет щастье :) .

Цитата: Iskandar от ноября 11, 2011, 18:27
Аффтар думает, там осталось, что рушить?

как не странно, да.
скорость восстановление экономик Таджикистана, Узбекистана и Киргизии примерно одинаковы.
вот на этой интерактивной странице BBC выберите республику с левой колонки и сравните с Таджикистаном:

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-14489883

то есть дела идут не очень во всех трех странах.

Еще немного "таджика" - (Yandex) Т.Н.Пахалина (http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Byandsearch%3Bweb%3B%3B&text=%D0%A2.%D0%9D.%D0%9F%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0%20%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8&state=AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XvqxGyo_rnZJpNjfFDg3rind98Mf65Up6DGH9XMDvv4jRoD-mAQmD90mAMMD2FtY3pYedcgPuHEvtet07INevSLwSZxkB-9FkMQ1gqMEhLLtRJsMbzOk4xxvGRfwHTnjIa_RFE0hle8nCgFEm1Wstwv&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxcDlLbmZ0M0E3SDV5V09lRm5kZGFnWkl2Y3Q5M0FuZC12UTdFTTBRS2ZmNE4tZkxmcHlwVlNWX1BaSEJGcTc0bHVNb0hWRTRPeEFDOVBkeEdmQzVYZVFSdVpYZTJxNGIzYndFQ0NDZFZmOUdKbkNXOUlrTk5JQzNtVzl5Z1ZkdFZR&b64e=2&sign=aae949d074aa9c724de8c728d529144a&keyno=0&l10n=ru&mc=0)

Сипосгузорам

Глубокомысленные и остроумные этимологии - это, конечно, хорошо. Но не подкреплённые узусом они так и остаются умозрением.
Где хоть какие-нибудь следы этого "уходящего в глубокое прошлое" термина (таджик) в доисламскую эпоху?

Ну и по сакам тоже какие-то вольные фантазии... Только укрепило подозрения вокруг Пахалиной.
Вообще женщинам ничего нельзя доверять.

Цитата: Iskandar от сентября  3, 2013, 08:10
Сипосгузорам

Намеарзад,ако!

Будем мнооого повторять- халва "таджик-корона",может материаллезируется... ;)

(http://s004.radikal.ru/i205/1309/70/acc3d00cec2c.png)

Не удержался и скринул пахалинский шедевр мысли. Всё с этой работой ясно... :fp:

Цитата: Iskandar от сентября  3, 2013, 08:16
Глубокомысленные и остроумные этимологии - это, конечно, хорошо. Но не подкреплённые узусом они так и остаются умозрением.
Где хоть какие-нибудь следы этого "уходящего в глубокое прошлое" термина (таджик) в доисламскую эпоху?

Почему же, этот термин встречается в китайских древних документах под названием "Таоджи".

Цитата: Muslim от сентября  3, 2013, 09:52
Почему же, этот термин встречается в китайских древних документах под названием "Таоджи".

Век?

Цитата: Iskandar от сентября  3, 2013, 09:52

Цитата: Muslim от сентября  3, 2013, 09:52
Почему же, этот термин встречается в китайских древних документах под названием "Таоджи".

Век?

2 век до н.э

Цитата: Muslim от сентября  3, 2013, 09:52
Почему же, этот термин встречается в китайских древних документах под названием "Таоджи".

Если это современное чтение иероглифов... Берите иероглифы и годную реконструкцию на время этого термина.

Выкатывайте пруф

Рад за китайцев, оказывается, они якобы знали "древнеиранский термин" значительно лучше и раньше самих иранцев.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  3, 2013, 09:58

Цитата: Muslim от сентября  3, 2013, 09:52
Почему же, этот термин встречается в китайских древних документах под названием "Таоджи".

Если это современное чтение иероглифов... Берите иероглифы и годную реконструкцию на время этого термина.

Китайские документы не единственные источники :)...

Кстати не могу нагуглить этих таоджи - вы скорей всего некорректно их назвали. :(

Термином Taozhi китайцы называли Месопотамию.

Цитата: Iskandar от сентября  3, 2013, 10:00
Рад за китайцев, оказывается, они якобы знали "древнеиранский термин" значительно лучше и раньше самих иранцев.

Да мы тоже рады  что они записали  этот термин в своих документах.

Цитата: Muslim от сентября  3, 2013, 10:04
Да мы тоже рады  что они записали  этот термин в своих документах.

Месопотамия (Ирак)
Где этимология заимствования в китайский?
Где следы у иранцев?

Цитата: Iskandar от сентября  3, 2013, 10:04
Термином Taozhi китайцы называли Месопотамию.

Каждый по разному трактует   Таоджи ....

Цитата: Iskandar от сентября  3, 2013, 10:04
Термином Taozhi китайцы называли Месопотамию.

Иероглифами как это пишется? :donno:

http://wiki.lingvoforum.net/w/Участник:Bhudh/Plage/Old_Chinese_reconstruction_table (http://wiki.lingvoforum.net/w/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bhudh/Plage/Old_Chinese_reconstruction_table)
в этой огромной древнекитайской реконструкции пять разных тао и уйма чжи (влом считать сколько). >(

Цитата: Iskandar от сентября  3, 2013, 10:06

Цитата: Muslim от сентября  3, 2013, 10:04
Да мы тоже рады  что они записали  этот термин в своих документах.

Где следы у иранцев?

У иранцев не знаю так как почти все документы были уничтожены арабами, но у Геродота встречается под названием Дадик.

Цитата: kanishka от ноября 15, 2011, 07:19
Вот только избавиться от признаков Рогунской ГЭС, и будет щастье :) .

Кстати скоро должны запустить две агрегаты  Рогунского ГЭС-а  ;)

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  3, 2013, 10:13
этой огромной древнекитайской реконструкции пять разных тао и уйма чжи (влом считать сколько). (" title=">(" class="smiley">

Не случайно правильная китайская форма Dàshí

Цитата: Muslim от сентября  3, 2013, 10:55
У иранцев не знаю так как почти все документы были уничтожены арабами

Какие документы? Зачем столь "древнему" и столь распространённому термину нужна фиксация в каких-то документах? Персам, парфянам, согдийцам, сакам и т.п. никакие документы почему-то не помешали...

Цитата: Muslim от сентября  3, 2013, 10:55
но у Геродота встречается под названием Дадик.

Что это?

Цитата: Muslim от сентября  3, 2013, 11:03

Цитата: kanishka от ноября 15, 2011, 07:19
Вот только избавиться от признаков Рогунской ГЭС, и будет щастье :) .

Кстати скоро должны запустить две агрегаты  Рогунского ГЭС-а  ;)

Два ракетно-бомбовых удара по Рогунской ГЭС, вот это я понимаю счастье!  :smoke:

Цитата: heckfy от сентября  3, 2013, 11:28
Два ракетно-бомбовых удара по Рогунской ГЭС

И вода из водохранилища идёт огромной волной, попутно уничтожая до основания Термез вместе со всеми его жителями. Красотища. 

Цитата: heckfy от сентября  3, 2013, 11:28
Два ракетно-бомбовых удара по Рогунской ГЭС, вот это я понимаю счастье!  :smoke:

Какой же вы ужасный человек....

Цитата: Geoalex от сентября  3, 2013, 11:56

Цитата: heckfy от сентября  3, 2013, 11:28
Два ракетно-бомбовых удара по Рогунской ГЭС

И вода из водохранилища идёт огромной волной, попутно уничтожая до основания Термез вместе со всеми его жителями. Красотища.

Ой, да им все равно сколько людей погибнет. Они для своих цели могут 5-6 миллион узбеков принести в жертву, если это понадобится...

Цитата: Iskandar от сентября  3, 2013, 11:26
Какие документы? Зачем столь "древнему" и столь распространённому термину нужна фиксация в каких-то документах? Персам, парфянам, согдийцам, сакам и т.п. никакие документы почему-то не помешали...

В древности под Таджиками понимали не этническую группу,  а религиозных последователей зороастризма или митраизма.Они надевали на голову корону и так ходили совершая свои религиозные обряды.В 7 веке когда арабы завоевали (ШИРКистан) Иран и ЦА,они уничтожили зороастризм(зло),сожгли все религиозные книги этих таджиков.В IX веке начался процесс возрождение иранской культуры,языка ,историю и в конце концов термин Таджик опять же появился уже как этнос... 

ЦитироватьЧто это?

http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1341389580

" Арабский вариант",тоже нормальный,нисколько не умоляет, все подходит,но формирование в короткие временные рамки,ставит под сомнение.

Цитата: Muslim от сентября  3, 2013, 12:15
Какой же вы ужасный человек....

На этом форуме часто жирно троллят. :donno:

Цитата: dahbed от сентября  3, 2013, 12:58
" Арабский вариант",тоже нормальный,нисколько не умоляет, все подходит,но формирование в короткие временные рамки,ставит под сомнение.

Арабский тазик (племя тай) и иранский таджик (корона) всего лишь  совпадение двух терминов.

...На днях арменина спросил-как вы называете всех забугорных мусульман? тачиками? Тачкастаном?
В ответ-недоумение и сказал что наоборот турки нас называют-тачиками...

И как же дадик фонетически мутировал в таджик? Есть ещё примеры? :???

Цитата: Muslim от сентября  3, 2013, 13:03

Цитата: dahbed от сентября  3, 2013, 12:58
" Арабский вариант",тоже нормальный,нисколько не умоляет, все подходит,но формирование в короткие временные рамки,ставит под сомнение.

Арабский тазик (племя тай) и иранский таджик (корона) всего лишь  совпадение двух терминов.

Ну понятно,так хотелось бы,но...выщеприведенный вопрос актуален-найдите доисламского "таджика" и...счастье.

Цитата: Muslim от сентября  3, 2013, 12:46
В древности под Таджиками понимали не этническую группу,  а религиозных последователей зороастризма или митраизма.Они надевали на голову корону и так ходили совершая свои религиозные обряды.В 7 веке когда арабы завоевали (ШИРКистан) Иран и ЦА,они уничтожили зороастризм(зло),сожгли все религиозные книги этих таджиков.В IX веке начался процесс возрождение иранской культуры,языка ,историю и в конце концов термин Таджик опять же появился уже как этнос...

Вы прикалываетесь?

Цитата: Muslim от сентября  3, 2013, 12:46
http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1341389580

Понятно
1. Найти все этнонимы древности, начинающиеся на Т или Д
2. Объявить их древними таджиками
3. ...
4. PROFIT

Цитата: Iskandar от сентября  3, 2013, 09:52

Цитата: Muslim от сентября  3, 2013, 09:52
Почему же, этот термин встречается в китайских древних документах под названием "Таоджи".

Век?

Если не ошибаюсь, это сведение Муслим взял из "Истории таджикского народа" Гафурова. Там без ссылок на первоисточники говорится, что в числе Давани, Кангюя и пр. китайские источники упоминают некое государсто под названием Тяочжи, со ссылкой на путешествие Чжан Цзяна. Потом приводится мнение Ханыкова, который когда-то отождествил страну с этнонимом таджик. Есть также мнение, что Тяочжи - это Месопотамия.

Еще некая страна под названием Тазик упоминается в тибетских источниках, так что...  ;)

Цитата: kanishka от сентября  3, 2013, 15:16
Еще некая страна под названием Тазик упоминается в тибетских источниках, так что...  ;)

Древний Таджикистан был центром мира. Не иначе. ;up:

Цитата: Muslim от сентября  3, 2013, 11:03

Цитата: kanishka от ноября 15, 2011, 07:19
Вот только избавиться от признаков Рогунской ГЭС, и будет щастье :) .

Кстати скоро должны запустить две агрегаты  Рогунского ГЭС-а  ;)

Поздравляю. ::) Я просто шутил. 

Цитата: Muslim от сентября  3, 2013, 12:46
В древности под Таджиками понимали не этническую группу,  а религиозных последователей зороастризма или митраизма.Они надевали на голову корону и так ходили совершая свои религиозные обряды.

Только одно но. Ср.перс tag, который был заимствовано в арабский, оттуда в классический фарси. Тадж - арабизированная форма.

Сабж реален. Только что ко мне приходил закрывать ИП парниша, таджик, 24 года. В Чувашии жил с 14 лет с родителями. Теперь продают дом и уезжают в Поднерезиновку - в Чувашии бизнес не идет, а работы нет. Очень обидно, что от нас даже приезжие уезжают  :(

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  3, 2013, 15:18

Цитата: kanishka от сентября  3, 2013, 15:16
Еще некая страна под названием Тазик упоминается в тибетских источниках, так что...  ;)

Древний Таджикистан был центром мира. Не иначе. ;up:

Вы все еще сомневаетесь в этом? Тогда мы идем к вам. ::)

Цитата: kanishka от сентября  3, 2013, 15:16
Еще некая страна под названием Тазик упоминается в тибетских источниках, так что...  ;)

Тибетская литература начинается в VIII в.

Цитата: Iskandar от сентября  3, 2013, 15:27

Цитата: kanishka от сентября  3, 2013, 15:16
Еще некая страна под названием Тазик упоминается в тибетских источниках, так что...  ;)

Тибетская литература начинается в VIII в.

К тому времени и относится.

То есть, критерию не удовлетворяет.
То, что страна и/или её население не могут "так быстро" получить новое название - глупости. Тем более, что это "быстро", как я уже здесь замечал, охватило века полтора.

Небольшая добавка. (Берёт большую совковую лопату, зачёрпывает и набрасывает на вентилятор). Армяне Закавказья и  удины называли татов термином "тачик". Армян, утративших армянский язык и говоривших по-татски - "тачкахай"

Цитата: dahbed от сентября  3, 2013, 13:10
Ну понятно,так хотелось бы,но...выщеприведенный вопрос актуален-найдите доисламского "таджика" и...счастье.

Таджики как нация появились уже после ислама,где то 9-10 в. До этого они были Согдийцами,Хорезмийцами,Саки,Бактрийцы и тд. Таджики кроме персидского языка,они сохранили свои древние языки,таких как  Ягнобский(согдийский),Язгулямский,Сарыкольский(сакский) и Мунджанский(Бактрийский).

Цитата: Vertaler от июля 17, 2008, 15:29

Цитата: GaLL от июля 17, 2008, 15:21

Цитата: Vertaler от июля 17, 2008, 15:16
Угу, и сжимать с ʒʲʒʲ. Точнее, нет, — даже с ʑʑ. Кощунственно.

Может, устроим аффтару флэшмоб всем форумом с требованием сделать все как надо? :)

Устроим. Я с ним ещё за Медведева... пардон, Mʲɪdʲvʲedʲɪv-a не расквитался.

Міидьвєдіив?

"Iras": Персидский язык и литература в Таджикистане
00:12 13.10.2013
Политика Российской Империи, а вслед за ней и Советского Союза, поддерживаемая пантюркизмом, все время была направлена на разделение "культурного Ирана" (иранского культурного субконтинента) и формирование в Средней Азии, особенно на таджикских территориях, ложной псевдосамобытности, лишенной иранской специфики. Данная политика не пользовалась поддержкой интеллектуальной элиты этого региона. В начале ХХ века известный российский ученый Василий Бартольд писал, что таджики являются представителями торговли, искусства и, в целом, культуры Ирана. Несмотря на то, что в советские времена предпочитали не использовать термин "персидский язык", ряд ученых, таких как Садриддин Айни, используя в научной советской литературе термин "персидско-таджикская литература", в некоторой степени сумел добиться его признания в Советском Cоюзе.

Тем не менее, нельзя упускать из вида тот факт, что политика чужеземных захватчиков и пустые домыслы пантюркизма (точно также как и других опасных для исламского мира течений, наподобие панарабизма и паниранизма) имели целью отделить культуру Мавераннахра от иранского культурного ареала и персоязычного мира. Больше всего старались оборвать связи с Ираном, с исламо-иранской культурой Трансоксианы, персидским языком, который по праву считается вторым языком ислама, и богатейшей персидской литературой, имеющей мировое значение. Все это нанесло невосполнимый урон культуре данного региона.

Мавераннахр является колыбелью новоперсидского языка, сложившегося в IX-X веках, и новоперсидской литературы. Со времен Саманидов (819 – 1005 гг.) и до правления Мангытов, окончившегося бегством последнего представителя этого рода бухарского эмира Алим-хана в 1920 году, здесь произошли многие события, изменившие национальный состав населявших народов и династии их правителей, которые чаще всего имели тюркские корни. Несмотря на это, в религии, административном управлении, науке и образовании господствующим оставался персидский язык, в некоторых же случаях в дополнении к нему использовался чагатайский язык.

Однако в период господства в Трансоксиане Российской Империи, а затем и Советской России персидский язык и литературу постигла там та же участь, что и в Индостане. Основное отличие заключается лишь в том, что коренное таджикское население Мавераннахра мужественно сохранило свой родной персидский язык и созданную на нем литературу.

    Язык и литература

Язык и литература любого этноса считаются его самым ценным культурным наследием, отражающим дух создавшего его общества. Развитие любого языка и богатство его литературы отражают мир, в котором и происходили лингвистические и литературные процессы. Четкие рамки иранского мира, который также принято называть "культурным Ираном", можно определить на основе распространения персидского языка и литературы как самых явных признаков иранской культуры.

Богатейшая персидская литература, равно как и шедевры письменности на иных языках, помимо чисто лингвистических и географических особенностей, вобрала в себя и другие черты. Будучи написанной на одном языке, высокая литература постепенно переводится на другие и таким образом получает мировое значение при условии, что в ней заложены глубокие идеи, достойные распространения во всем мире. Прославленная персидская литература, во-первых, составляет общее наследие для всех персоязычных народов, а во-вторых, является неотъемлемой частью общечеловеческой культуры. Истинные шедевры персидской литературы, относящиеся как к самому древнему времени, так и к периоду рассвета литературного творчества, были написаны выдающимися деятелями персоязычного мира, слава о которых обошла весь свет. Простой народ помнит их изречения не только в самостоятельных ныне Иране, Таджикистане и Афганистане, но в соседних с ними странах.

Все же с горечью стоит признать, что внутри этих трех персоязычных странах о современной литературе каждой из них хорошо известно лишь узкому кругу специалистов. Конечно, если литературное произведение не находит широкого простора для критики, оно лишается возможности совершенствоваться в новых редакциях и достичь тем самым мирового уровня. Это несмотря на то, что в наше время с языка оригинала на другие языки переводится огромное количество литературных произведений. Некторые из них - по праву или нет - становятся весьма популярными. Прочитать эти произведения могут не только те, кто владеет языком оригинала, но и читатели из других стран, воспользовавшись переводом на понятный для них язык. Когда же сочинение пишется на каком-либо распространенном или общем для большого числа людей языке, оно, несомненно, находит широкий простор для критики, получает возможность совершенствоваться в новых редакциях и достичь тем самым мирового уровня.

Некогда высокая персидская литература имела бесчисленное количество поклонников от Китая до Европы, причем все они читали произведения персидских авторов в оригинале, а не в переводе. Некоторые вдохновлялись настолько, что сами начинали писать на персидском языке. В те давние времена язык персидской письменности представлял собой определенный эталон, соблюдаемый на всей этой огромной территории. В расположенных на ней империях персидский был единственным или одним из языков, на которых велось обучение или осуществлялось государственное управление. По вполне понятным причинам, подчас не связанным с самим языком или литературой, в частности, из-за культурно-идейных преобразований, начала колониализма, смены политических режимов и разного рода социально-экономических процессов сфера распространения персидского языка и литературы постепенно ограничилась местом их возникновения, то есть Иранским нагорьем, и сейчас персидский является официальным языком трех стран: Ирана, Афганистана и Таджикистана. К сожалению, все те же причины, которые сузили область распространения персидского языка, обусловили порчу эталонного письменного языка этих трех персоязычных стран.

Современный Таджикистан, являясь частью Большого исторического Ирана, или, лучше сказать, культурного Ирана, расположен на территории первоначального формирования иранской культуры и цивилизации. Отделение этой части Большого Ирана началось в XVI веке и продолжается до сих пор. Большой вред лингвистическому персидскому эталону нанесло разделение алфавитных систем единого языка, в результате которого таджикский отказался от арабской графики.

Произошедшая почти век тому назад замена привычного для персидского языка алфавита на латинский, а после этого на кириллический, а также выдвижение русского в качестве основного языка науки стало причиной серьезных негативных изменений в персидском языке Мавераннахра, то есть в таджикском персидском. В ходе этого сформировались значительные отличия в языковой семантике, морфологии и грамматики персидского языка, распространенного в Иране и Афганистане, от персидского Трансоксианы. Конечно, здесь не подразумеваются некоторые колоритные слова и выражения, которые используются в мавераннахрском персидском и не так привычны в иранском и афганском аналогах. Мы также не говорим о благозвучном таджикском говоре, несколько отличающемся от произношения стандарта персидского языка, принятого в Иране. Речь идет о поврежденности языка как факторе неестественном и добавленном извне.

Изменение алфавита мусульманских народов, оказавшихся в составе Советского Союза или какого-либо другого государства, не было результатом коллегиального совещания научных сообществ или всеобщего референдума. Оно осуществлялось ненаучными и антидемократическими методами путем запугивания, обмана и злоупотребления властями всеобщим невежеством. Введение нового алфавита трансформировало язык населения этой области. Стоит отметить, что советская власть, инициировав замену мусульманского алфавита (основанного на арабской графике) на латинский, а потом кириллический, с уважением отнеслась к армянской и грузинской письменности и не стала ее реформировать. Это при том, что с научной и культурной точек зрения, у мусульманских народов, вошедших в состав СССР, литературное наследие гораздо обширнее, чем у армян и грузин. Сами города Мавераннахра, такие как величественная Бухара и древний Самарканд, в течение долгих веков оставались мировыми центрами мусульманской культуры.

Два этапа реформирования персидского алфавита, основанного на арабской графике, или, как говорят таджики, "письменности предков", с введением сначала латиницы в 1929 году, а потом кириллицы в 1940, последствия господства царской России над большой частью Мавераннахра, именуемой "российским Туркестаном", ее значительное влияние в остальных частях этого региона, особенно в дряхлеющем Бухарском эмирате, и, что самое главное, окончательная победа советской власти в Центральной Азии в 1924 году, ликвидировавшая или, по крайней мере, трансформировавшая прежнюю научно-культурную элиту в эпоху торжества Красной империи, - все это истощило персидский язык и литературу, ослабленных и до этого мощным тюркским давлением.

Усилило изоляцию персидского языка и литературы в колыбели своего возникновения господство склонного к тюркизму узбекского фронта, склонность русских властей преувеличивать значение языков, отличающихся от языка могучих соседей, таких как Иран и Афганистан, и, что важнее всего, лишенных прочной самоидентифицирующей литературной основы. Здесь подразумеваются такие языки, как узбекский, туркменский, киргизский, казахский, которые хотя и относятся к тюркской языковой группе, вряд ли могут считаться ответвлением какого-то единого языка.

Все перечисленные факторы привели к тому, что персидский язык в Мавераннахре прекратил свое естественное развитие и начал забываться.

Конечно, в Таджикистане требование народа и воля правительства состоят в том, что повышать роль персидского как основного языка во всех сферах образования, науки, культуры и государственного управления. Тем не менее, преодолеть последствия многолетнего истощения языка совсем не просто, учитывая то, что делается это не всегда обдуманно.

Не вызывает никаких сомнений, что возрождение и модернизация персидского языка и литературы в Мавераннахре невозможны без скорейшего соединения этого "озера" с "бушующим морем" персидского языкового пространства за пределами этого региона.

Крайне тяжело осознавать, что миллионы персоязычных граждан из-за разделения алфавитов лишены прямого доступа к современной литературе и другим письменным источникам, создаваемым в Таджикистане. Точно также миллионы таджиков не могут сейчас познакомиться с памятниками классической литературы, написанной на их собственном языке, и остаются в неведении о десятках и сотнях выдающихся произведений персидской литературы и других письменных источниках, написанных на персидском языке в Иране, Афганистане и других странах. Жаль, что недостатки стандарта письменного творчества на персидском языке или отсутствие единого языкового эталона для всего современного поколения носителей персидского языка в значительной степени ограничивает сферу развития современной персидской литературы.

Общий язык

Вряд ли стоит отдельно говорить о важности существования единого языка в межгосударственном взаимодействии двух стран, особенно когда речь идет о культурном сотрудничестве. Однако преувеличение значимости какого-либо фактора или, наоборот, его сильная недооценка может иметь негативные последствия. В выстраивании внешнеполитических отношений следует быть реалистами и трезво оценивать роль тех или иных факторов. Исламская республика Иран имеет с Таджикистаном единый язык, но разные алфавиты. С Афганистаном же ее объединяет общий алфавит и языковое единство по одному из двух государственных языков. Эта весьма ценная и значимая общность может быть одним из важнейших факторов культурной интеграции этих трех стран. Тем не менее личные интересы, романтические чувства и эмоциональные лозунги не должны затуманивать реалистичную оценку значимости этой общности.

Языковое единство является крайне важным фактором во взаимоотношениях двух или нескольких стран и создании их интеграции. Однако эффективность языкового единства кроется в системе факторов интеграции и таким образом раскрывает свое значение. У многих стран во всем мире есть общие языки и алфавиты. Арабский, разновидности тюркского, урду, испанский, французский и английский являются родными или государственными языками многих стран. Однако мы видим, что эффективность этого фактора в отношениях между этими странами, в том числе и в сфере культуры, зависит и от других условий, которые вовсе могут не приводить к интеграции, поэтому единство языка отнюдь не означает полное единство между странами. Более того, отношения между государствами, население которых говорит на разных языках, могут быть намного лучше, чем в ситуации моноязычия.

Известны и такие случаи, когда такие факторы, как идеология, богатое литературное наследие, культурно-цивилизационное преобладание, экономическое влияние и военно-политическое господство иногда даже приводили к изоляции, уничтожению или замене одного языка на другой, сводя на нет языковое единство. С другой стороны, явное преувеличение и некомпетентная оценка общности языка между двумя или тремя странами, расположенными по соседству с другими государствами, схожими в культурном плане, но не имеющими общего языка, могут ослабить другие факторы культурного сближения с ними, сделать общий язык основной доминантой культурной политики и тем самым вызвать у других вражду к нему и тем национальным меньшинствам, которые его используют. Еще раз подчеркиваем, что значимость языкового единства во взаимоотношениях двух стран неоспорима, однако столь же важно учитывать вред от неверных прогнозов внешнеполитических отношений и культурных связей.

Письменность

Учитывая официальное признание персидско-таджикского языка в Таджикистане, вытеснение им русского в большинстве образовательных сфер (особенно в начальной и средней школе), а также сокращение числа людей, грамотно владеющих русской речью, только замена кириллической письменности на персидскую, как этого и требует большинство национальной интеллектуальной элиты, может предотвратить деградацию науки и культуры Таджикистана. Выражаясь яснее, научно-культурный прогресс этой страны должен осуществляться либо в единстве с глобальным персоязычным сообществом посредством замены кириллического алфавита на персидский, либо при повторном возрождении русского языка и литературы и вытеснении персидско-таджикского.

Сохранение персидского (персидско-таджикского) языка в Таджикистане является основообразующим принципом национального самосознания таджиков. Возрождение этого языка началось еще до провозглашения независимости страны, когда в 1989 году он был объявлен официальным языком республики. Хотя повторное укрепление позиций русского языка в Таджикистане и является голубой мечтой для России и прорусски настроенной части населения страны, оно явно обречено на провал.

Поэтому замена кириллицы на письменность мирового персоязычного сообщества необходима для научного, культурного, образовательного и исследовательского развития таджикского общества. Эта реальность очевидна не только подавляющей части интеллектуалов, но и многим представителям правящего класса Таджикистана. Однако современный процесс возрождения "письменности предков" в этой республике ни в коей мере не отвечает потребностям изменения алфавита даже в долгосрочной перспективе. Вероятнее всего, основные факторы, определяющие состояние современной таджикской письменности, можно объяснить двумя причинами. Во-первых, отсутствует твердая воля политического руководства и верхушки научной и культурной элиты. Причины этого разнообразны и их рассмотрение выходит за рамки нашего обзора. Во-вторых, замена кириллического алфавита на персидский, даже если она будет тщательно спланирована, потребует значительных финансовых затрат. Экономическая, научно-культурная и социальная структура Таджикистана, по крайней мере в настоящее время, неспособна справиться с таким грузом.

Оригинал публикации: زبان و ادبیات فارسی؛ تاجیکستان-آسیای مرکزی

Опубликовано: 18/10/2013

("Iras", Иран)
Мохаммад Хоссейн Амир-Ардуш (محمدحسین امیر اردوش)

Цитата: Zol от октября 13, 2013, 17:54
Письменность

Учитывая официальное признание персидско-таджикского языка в Таджикистане, вытеснение им русского в большинстве образовательных сфер (особенно в начальной и средней школе), а также сокращение числа людей, грамотно владеющих русской речью, только замена кириллической письменности на персидскую, как этого и требует большинство национальной интеллектуальной элиты, может предотвратить деградацию науки и культуры Таджикистана. Выражаясь яснее, научно-культурный прогресс этой страны должен осуществляться либо в единстве с глобальным персоязычным сообществом посредством замены кириллического алфавита на персидский, либо при повторном возрождении русского языка и литературы и вытеснении персидско-таджикского.

Сохранение персидского (персидско-таджикского) языка в Таджикистане является основообразующим принципом национального самосознания таджиков. Возрождение этого языка началось еще до провозглашения независимости страны, когда в 1989 году он был объявлен официальным языком республики. Хотя повторное укрепление позиций русского языка в Таджикистане и является голубой мечтой для России и прорусски настроенной части населения страны, оно явно обречено на провал.

Поэтому замена кириллицы на письменность мирового персоязычного сообщества необходима для научного, культурного, образовательного и исследовательского развития таджикского общества. Эта реальность очевидна не только подавляющей части интеллектуалов, но и многим представителям правящего класса Таджикистана. Однако современный процесс возрождения "письменности предков" в этой республике ни в коей мере не отвечает потребностям изменения алфавита даже в долгосрочной перспективе. Вероятнее всего, основные факторы, определяющие состояние современной таджикской письменности, можно объяснить двумя причинами. Во-первых, отсутствует твердая воля политического руководства и верхушки научной и культурной элиты. Причины этого разнообразны и их рассмотрение выходит за рамки нашего обзора. Во-вторых, замена кириллического алфавита на персидский, даже если она будет тщательно спланирована, потребует значительных финансовых затрат. Экономическая, научно-культурная и социальная структура Таджикистана, по крайней мере в настоящее время, неспособна справиться с таким грузом.

Таджикистан не имеет общей границы с Ираном. Следовательно, возможности коммуникаций с этой страной очень ограничены. При существующих границах Иран не сможет заменить Таджикистану Россию ни в отношении научно-технического сотрудничества, ни в оборонной сфере. Афганистан, сосед Таджикистана, где используется арабский алфавит, является скорее проблемным для Таджикистана регионом, источником всевозможных угроз, а не той страной, интеграция с которой обещает какие-то выгоды. В общем, автор статьи слишком быстро расправился с русским языком в Таджикистане.

Таджикистан может быть и не имеет общую границу с Ираном, но таджики по ту сторону Пянджа имеют, политические границы серёзный фактор но здесь надо брать во внимание другие аспекты и факторы единство персоязычных,  пока в Афганистане не спокоино говорить об объединении персоязычных невозможно. Но все таки этот  процесс объединения персоязычных уже начался, на это уйдет много времени и усилий чтобы этот процесс закончился положительно для персоязычных. Это зависит от того насколько успешно они- персоязычные неитрализуют внутренние и внешные факторы сопротивления к обьединению персоязычных.

Цитата: Muslim от сентября 19, 2013, 10:25

Цитата: dahbed от сентября  3, 2013, 13:10
Ну понятно,так хотелось бы,но...выщеприведенный вопрос актуален-найдите доисламского "таджика" и...счастье.

Таджики как нация появились уже после ислама,где то 9-10 в. До этого они были Согдийцами,Хорезмийцами,Саки,Бактрийцы и тд. Таджики кроме персидского языка,они сохранили свои древние языки,таких как  Ягнобский(согдийский),Язгулямский,Сарыкольский(сакский) и Мунджанский(Бактрийский).

Нации в современном понимании появились только в эпоху капитализма, а уж называть таджиков с их отсутствием национального самосзонания до 20 века нацией просто верх феерического идиотизма дилетантизма.

Цитата: Muslim от сентября 19, 2013, 10:25

Цитата: dahbed от сентября  3, 2013, 13:10
Ну понятно,так хотелось бы,но...выщеприведенный вопрос актуален-найдите доисламского "таджика" и...счастье.

Таджики как нация появились уже после ислама,где то 9-10 в. До этого они были Согдийцами,Хорезмийцами,Саки,Бактрийцы и тд. Таджики кроме персидского языка,они сохранили свои древние языки,таких как  Ягнобский(согдийский),Язгулямский,Сарыкольский(сакский) и Мунджанский(Бактрийский).

Можно ли ягнобцев и памирские народности называть таджиками?
Наверное, это зависит от точки зрения - этнополитической или лингвистической.
Напрашивается некоторая аналогия с Грузией: есть единый литературный грузинский язык, развившийся на основе иверийского картлийского диалекта, и есть бесписьменные мегрельский, сванский - той же картвельской группы, но все же достаточно отличные от литературного, чтобы называться отдельными языками.

ЦитироватьМожно ли ягнобцев и памирские народности называть таджиками?

Никак нельзя.

Цитата: Muslim от сентября 19, 2013, 10:25

Цитата: dahbed от сентября  3, 2013, 13:10
Ну понятно,так хотелось бы,но...выщеприведенный вопрос актуален-найдите доисламского "таджика" и...счастье.

Таджики как нация появились уже после ислама,где то 9-10 в. До этого они были Согдийцами,Хорезмийцами,Саки,Бактрийцы и тд. Таджики кроме персидского языка,они сохранили свои древние языки,таких как  Ягнобский(согдийский),Язгулямский,Сарыкольский(сакский) и Мунджанский(Бактрийский).

Ягнобцы действительно считаются остатком древнего согдийского населения, а вот почему потомками бактрийского и сакского здесь названы именно мунджанский и сарыкольский, а не ваханский или иШКашимский, например? В том регионе есть много языков.
(wiki/ru) Памирские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)

Цитата: Mechtatel от октября 13, 2013, 19:32

Цитата: Muslim от сентября 19, 2013, 10:25

Цитата: dahbed от сентября  3, 2013, 13:10
Ну понятно,так хотелось бы,но...выщеприведенный вопрос актуален-найдите доисламского "таджика" и...счастье.

Таджики как нация появились уже после ислама,где то 9-10 в. До этого они были Согдийцами,Хорезмийцами,Саки,Бактрийцы и тд. Таджики кроме персидского языка,они сохранили свои древние языки,таких как  Ягнобский(согдийский),Язгулямский,Сарыкольский(сакский) и Мунджанский(Бактрийский).

Можно ли ягнобцев и памирские народности называть таджиками?
Наверное, это зависит от точки зрения - этнополитической или лингвистической.
Напрашивается некоторая аналогия с Грузией: есть единый литературный грузинский язык, развившийся на основе иверийского картлийского диалекта, и есть бесписьменные мегрельский, сванский - той же картвельской группы, но все же достаточно отличные от литературного, чтобы называться отдельными языками.

Raznoe mnenie  mozhno uslyshat' na etot vopros,  U menya est' druz'ya sredi Badakhshancev kotorye schitaiut chto oni ne tadzhiki i est' te kotorye tak i schitaiut. Etot vopros ochen' kompleksnyj vopros k kotoromu ochen' slozhno otvetit'.  No to chto tadzhiki eto smes' vostochno iranskikh + zapadno iranskix narodov ne ostavlyaet somnenij, v obrazovanii tadzhikov takzhe  ostavili sled i araby,tiurkskie narody, mongoly.

Цитата: Zol от октября 13, 2013, 20:18

Цитата: Mechtatel от октября 13, 2013, 19:32

Цитата: Muslim от сентября 19, 2013, 10:25

Цитата: dahbed от сентября  3, 2013, 13:10
Ну понятно,так хотелось бы,но...выщеприведенный вопрос актуален-найдите доисламского "таджика" и...счастье.

Таджики как нация появились уже после ислама,где то 9-10 в. До этого они были Согдийцами,Хорезмийцами,Саки,Бактрийцы и тд. Таджики кроме персидского языка,они сохранили свои древние языки,таких как  Ягнобский(согдийский),Язгулямский,Сарыкольский(сакский) и Мунджанский(Бактрийский).

Можно ли ягнобцев и памирские народности называть таджиками?
Наверное, это зависит от точки зрения - этнополитической или лингвистической.
Напрашивается некоторая аналогия с Грузией: есть единый литературный грузинский язык, развившийся на основе иверийского картлийского диалекта, и есть бесписьменные мегрельский, сванский - той же картвельской группы, но все же достаточно отличные от литературного, чтобы называться отдельными языками.

Raznoe mnenie  mozhno uslyshat' na etot vopros,  U menya est' druz'ya sredi Badakhshancev kotorye schitaiut chto oni ne tadzhiki i est' te kotorye tak i schitaiut. Etot vopros ochen' kompleksnyj vopros k kotoromu ochen' slozhno otvetit'.  No to chto tadzhiki eto smes' vostochno iranskikh + zapadno iranskix narodov ne ostavlyaet somnenij, v obrazovanii tadzhikov takzhe  ostavili sled i araby,tiurkskie narody, mongoly.

Читал, что памирцы отличают себя от таджиков прежде всего по конфессиональному признаку. Они в большинстве исмаилиты, начиная с 11 века, когда у них нашел убежище поэт и проповедник исмаилизма Насир Хосров.

Цитата: Mechtatel от октября 13, 2013, 20:40

Цитата: Zol от октября 13, 2013, 20:18

Цитата: Mechtatel от октября 13, 2013, 19:32

Цитата: Muslim от сентября 19, 2013, 10:25

Цитата: dahbed от сентября  3, 2013, 13:10
Ну понятно,так хотелось бы,но...выщеприведенный вопрос актуален-найдите доисламского "таджика" и...счастье.

Таджики как нация появились уже после ислама,где то 9-10 в. До этого они были Согдийцами,Хорезмийцами,Саки,Бактрийцы и тд. Таджики кроме персидского языка,они сохранили свои древние языки,таких как  Ягнобский(согдийский),Язгулямский,Сарыкольский(сакский) и Мунджанский(Бактрийский).

Язык не менее важная причина для того считать себя нетаджиками.

Можно ли ягнобцев и памирские народности называть таджиками?
Наверное, это зависит от точки зрения - этнополитической или лингвистической.
Напрашивается некоторая аналогия с Грузией: есть единый литературный грузинский язык, развившийся на основе иверийского картлийского диалекта, и есть бесписьменные мегрельский, сванский - той же картвельской группы, но все же достаточно отличные от литературного, чтобы называться отдельными языками.

Raznoe mnenie  mozhno uslyshat' na etot vopros,  U menya est' druz'ya sredi Badakhshancev kotorye schitaiut chto oni ne tadzhiki i est' te kotorye tak i schitaiut. Etot vopros ochen' kompleksnyj vopros k kotoromu ochen' slozhno otvetit'.  No to chto tadzhiki eto smes' vostochno iranskikh + zapadno iranskix narodov ne ostavlyaet somnenij, v obrazovanii tadzhikov takzhe  ostavili sled i araby,tiurkskie narody, mongoly.

Читал, что памирцы отличают себя от таджиков прежде всего по конфессиональному признаку. Они в большинстве исмаилиты, начиная с 11 века, когда у них нашел убежище поэт и проповедник исмаилизма Насир Хосров.

Цитата: Mechtatel от октября 13, 2013, 20:40

Цитата: Zol от октября 13, 2013, 20:18

Цитата: Mechtatel от октября 13, 2013, 19:32

Цитата: Muslim от сентября 19, 2013, 10:25

Цитата: dahbed от сентября  3, 2013, 13:10
Ну понятно,так хотелось бы,но...выщеприведенный вопрос актуален-найдите доисламского "таджика" и...счастье.

Таджики как нация появились уже после ислама,где то 9-10 в. До этого они были Согдийцами,Хорезмийцами,Саки,Бактрийцы и тд. Таджики кроме персидского языка,они сохранили свои древние языки,таких как  Ягнобский(согдийский),Язгулямский,Сарыкольский(сакский) и Мунджанский(Бактрийский).

Badakhshan razdelen na 2 chasti, est' Badakhshan kak avtonomnyj v sostave Tadzhikstana i est' takzhe Badakhshan v sostave Afgahistana. V Badakhashane Tadzhikistana  bol'shinstvo za ismailitami, i potom sunity. V Badakhashane Afghanistana ismaility v men'shestve, v obeikh chastyakh persidkaya rech' dominanta, est' yazyki vostochno iranskogo proiskhozhdenia kotorye nakhodyatsya v ochen' zatrudnitel'nom polozhenii.

Можно ли ягнобцев и памирские народности называть таджиками?
Наверное, это зависит от точки зрения - этнополитической или лингвистической.
Напрашивается некоторая аналогия с Грузией: есть единый литературный грузинский язык, развившийся на основе иверийского картлийского диалекта, и есть бесписьменные мегрельский, сванский - той же картвельской группы, но все же достаточно отличные от литературного, чтобы называться отдельными языками.

Raznoe mnenie  mozhno uslyshat' na etot vopros,  U menya est' druz'ya sredi Badakhshancev kotorye schitaiut chto oni ne tadzhiki i est' te kotorye tak i schitaiut. Etot vopros ochen' kompleksnyj vopros k kotoromu ochen' slozhno otvetit'.  No to chto tadzhiki eto smes' vostochno iranskikh + zapadno iranskix narodov ne ostavlyaet somnenij, v obrazovanii tadzhikov takzhe  ostavili sled i araby,tiurkskie narody, mongoly.

Читал, что памирцы отличают себя от таджиков прежде всего по конфессиональному признаку. Они в большинстве исмаилиты, начиная с 11 века, когда у них нашел убежище поэт и проповедник исмаилизма Насир Хосров.

Я имею в виду, что в самосознании самих носителей памирских языков фактор их исмаилизма может быть даже более важным признаком, отличающим их от соседей-таджиков, чем просто различие языков.

Badakhshan razdelen na 2 chasti, est' Badakhshan kak avtonomnyj v sostave Tadzhikstana i est' takzhe Badakhshan v sostave Afgahistana. V Badakhashane Tadzhikistana  bol'shinstvo za ismailitami, i potom sunity. V Badakhashane Afghanistana ismaility v men'shestve, v obeikh chastyakh persidkaya rech' dominanta, est' yazyki vostochno iranskogo proiskhozhdenia kotorye nakhodyatsya v ochen' zatrudnitel'nom polozhenii.

Цитата: Mechtatel от октября 13, 2013, 20:49
Я имею в виду, что в самосознании самих носителей памирских языков фактор их исмаилизма может быть даже более важным признаком, отличающим их от соседей-таджиков, чем просто различие языков.

Etot faktor ochen' vazhnyj faktor dlya ismailitov Badakhashana v obeikh chastyakh.

Цитата: Zol от октября 13, 2013, 20:50
Badakhshan razdelen na 2 chasti, est' Badakhshan kak avtonomnyj v sostave Tadzhikstana i est' takzhe Badakhshan v sostave Afgahistana. V Badakhashane Tadzhikistana  bol'shinstvo za ismailitami, i potom sunity. V Badakhashane Afghanistana ismaility v men'shestve, v obeikh chastyakh persidkaya rech' dominanta, est' yazyki vostochno iranskogo proiskhozhdenia kotorye nakhodyatsya v ochen' zatrudnitel'nom polozhenii.

Влияние СМИ, системы образования ослабляет позиции малых бесписьменных языков.

Цитата: Mechtatel от октября 13, 2013, 20:56

Цитата: Zol от октября 13, 2013, 20:50
Badakhshan razdelen na 2 chasti, est' Badakhshan kak avtonomnyj v sostave Tadzhikstana i est' takzhe Badakhshan v sostave Afgahistana. V Badakhashane Tadzhikistana  bol'shinstvo za ismailitami, i potom sunity. V Badakhashane Afghanistana ismaility v men'shestve, v obeikh chastyakh persidkaya rech' dominanta, est' yazyki vostochno iranskogo proiskhozhdenia kotorye nakhodyatsya v ochen' zatrudnitel'nom polozhenii.

Влияние СМИ, системы образования ослабляет позиции малых бесписьменных языков.

Da, vy pravy, ochen' plokho chto eti yazyki vymiraiut.

Rudaki, Daqiqi, Firdousi, Nosir Khisrow- vse oni ismaility.

Цитата: Zol от октября 13, 2013, 21:01

Цитата: Mechtatel от октября 13, 2013, 20:56

Цитата: Zol от октября 13, 2013, 20:50
Badakhshan razdelen na 2 chasti, est' Badakhshan kak avtonomnyj v sostave Tadzhikstana i est' takzhe Badakhshan v sostave Afgahistana. V Badakhashane Tadzhikistana  bol'shinstvo za ismailitami, i potom sunity. V Badakhashane Afghanistana ismaility v men'shestve, v obeikh chastyakh persidkaya rech' dominanta, est' yazyki vostochno iranskogo proiskhozhdenia kotorye nakhodyatsya v ochen' zatrudnitel'nom polozhenii.

Влияние СМИ, системы образования ослабляет позиции малых бесписьменных языков.

Da, vy pravy, ochen' plokho chto eti yazyki vymiraiut.

Насколько знаю, сейчас только на шугнанском в Таджикистане что-то печатается в местных газетах.
Шугнанский является чем-то вроде "языка междолинного общения" в Горном Бадахшане.

Цитата: Mechtatel от октября 13, 2013, 21:09

Цитата: Zol от октября 13, 2013, 21:01

Цитата: Mechtatel от октября 13, 2013, 20:56

Цитата: Zol от октября 13, 2013, 20:50
Badakhshan razdelen na 2 chasti, est' Badakhshan kak avtonomnyj v sostave Tadzhikstana i est' takzhe Badakhshan v sostave Afgahistana. V Badakhashane Tadzhikistana  bol'shinstvo za ismailitami, i potom sunity. V Badakhashane Afghanistana ismaility v men'shestve, v obeikh chastyakh persidkaya rech' dominanta, est' yazyki vostochno iranskogo proiskhozhdenia kotorye nakhodyatsya v ochen' zatrudnitel'nom polozhenii.

Влияние СМИ, системы образования ослабляет позиции малых бесписьменных языков.

Da, vy pravy, ochen' plokho chto eti yazyki vymiraiut.

Насколько знаю, сейчас только на шугнанском в Таджикистане что-то печатается в местных газетах.
Шугнанский является чем-то вроде "языка междолинного общения" в Горном Бадахшане.

da, i ne tol'ko est' i televeshanie na shugnanskom.

Цитата: Zol от октября 13, 2013, 21:07
Rudaki, Daqiqi, Firdousi, Nosir Khisrow- vse oni ismaility.

Исмаилитский литературный заговор :)

Bylo by zdorovo esli v Tadzhikistane  vveli televashanie ne tol'ko na persidkom i shugnanskom no i na vse ostal'nye vostochno iranskie yazyki, khotyaby na 2-3 chasa v nedeliu.

Цитата: Mechtatel от октября 13, 2013, 19:54
а вот почему потомками бактрийского и сакского здесь названы именно мунджанский и сарыкольский, а не ваханский или иШКашимский, например?

да и происходят ли памирские языки от каких-либо древних зафиксированных иранских? не фольк-хистори ли это?

Smanidy sami tozhe byli smeshannye sunity+ ismaility.Voobshe etot vopros vodvore Samanidob ne byl ostrym. Khotya vsem izvestno kak oni otneslis' k Rudaki, no eto ne bylo svyazana na tom chto on byl ismailitom.

Цитата: Zol от октября 13, 2013, 21:15
Bylo by zdorovo esli v Tadzhikistane  vveli televashanie ne tol'ko na persidkom i shugnanskom no i na vse ostal'nye vostochno iranskie yazyki, khotyaby na 2-3 chasa v nedeliu.

Подобная ситуация, на мой взгляд, сложилась и в Дагестане, где есть несколько десятков бесписьменных языков.
Создать телевещание на языке, на котором говорят в лучшем случае несколько тысяч человек, очень сложно.
Но это уже сфера деятельности правительства Таджикистана - сохранение малых языков как части национального наследия.

Цитата: Mechtatel от октября 13, 2013, 21:13

Цитата: Zol от октября 13, 2013, 21:07
Rudaki, Daqiqi, Firdousi, Nosir Khisrow- vse oni ismaility.

Исмаилитский литературный заговор :)

Yarkie predstaviteli persidkoi civilizacii post arabskoi nashestvii.

Цитата: Mechtatel от октября 13, 2013, 21:22

Цитата: Zol от октября 13, 2013, 21:15
Bylo by zdorovo esli v Tadzhikistane  vveli televashanie ne tol'ko na persidkom i shugnanskom no i na vse ostal'nye vostochno iranskie yazyki, khotyaby na 2-3 chasa v nedeliu.

Подобная ситуация, на мой взгляд, сложилась и в Дагестане, где есть несколько десятков бесписьменных языков.
Создать телевещание на языке, на котором говорят в лучшем случае несколько тысяч человек, очень сложно.
Но это уже сфера деятельности правительства Таджикистана - сохранение малых языков как части национального наследия.

Da,v konechnom itoge vse eto zavisit ot $. kotorykh u nikh net. :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 13, 2013, 21:16

Цитата: Mechtatel от октября 13, 2013, 19:54
а вот почему потомками бактрийского и сакского здесь названы именно мунджанский и сарыкольский, а не ваханский или иШКашимский, например?

да и происходят ли памирские языки от каких-либо древних зафиксированных иранских? не фольк-хистори ли это?

По всей видимости они реликты и имеют к древним языкам региона непосредственное отношение. Сомнения возникают по поводу того, можно ли сказать, что вот такой-то язык такой-то долины является прямым потомком бактрийского или сакского.

"Истинные арийцы"


Неужели красотка - памирка?
http://www.lifeisphoto.ru/photo.aspx?id=1238517

У бактрийского и хотаносакского языков потомков нет.

Вот тут вы, Искандар, когда-то писали, что возможно мунджанский пошел от бактрийского:

ЦитироватьЛямбадический языки помимо бактрийского: мунджанский (наиболее близкий к первому, возможно, потомок одного из бактрийских диалектов) и пашто.

Бактрия (http://lingvoforum.net/index.php?topic=26174.0)

Глупости это, у них ничего специфически общего.

По-вахански "язык" - zik
по-ишкашимски - zьvůk
по-язгулямски - z(ə)veg
Вот оно, индоевропейское родство.

Кого с кем?

Памирских со славянскими

Случайность

По-мунджански:
женщина - жинка
кто - кди
что - шти

Ну тоже случайность :)

Цитата: Iskandar от октября 14, 2013, 15:47
Ну тоже случайность :)

Лучше бы привели этимологии указанных слов, а то повторение ответа «случайность» вызовет недоверие у неподготовленного читателя. :yes:

Нет, это всё когнаты, я имею в виду, что поразительное совпадение внешнего облика — случайность. Предыдущие этапы развития этих слов на славянских "родственников" похожи меньше.

Цитата: Iskandar от октября 14, 2013, 07:10
У бактрийского и хотаносакского языков потомков нет.

Какая печаль для слонопотамов. :(

Цитата: Iskandar от октября 14, 2013, 15:54
Нет, это всё когнаты, я имею в виду, что поразительное совпадение внешнего облика — случайность. Предыдущие этапы развития этих слов на славянских "родственников" похожи меньше.

Да, просматриваю очерк о памирских.
Подобных совпадений больше не нахожу.
Типичные общие ИЕкорни типа "дочь", "женщина" имеются, конечно.
Но они так же и в других иранских есть.

Цитата: heckfy от октября 13, 2013, 19:44

ЦитироватьМожно ли ягнобцев и памирские народности называть таджиками?

Никак нельзя.

Можно,  они себя так и называют. Не только в русском Бадахшане, но и афганские и китайские.

Цитата: dahbed от октября 15, 2013, 00:32

Цитата: heckfy от октября 13, 2013, 19:44

ЦитироватьМожно ли ягнобцев и памирские народности называть таджиками?

Никак нельзя.

Можно,  они себя так и называют. Не только в русском Бадахшане, но и афганские и китайские.

Нельзя. Не фантазируйте. У памирцев распостранен этнотермин помири, от реальных таджиков они дистанцируются.

Цитата: Zol от октября 13, 2013, 20:53

Цитата: Mechtatel от октября 13, 2013, 20:49
Я имею в виду, что в самосознании самих носителей памирских языков фактор их исмаилизма может быть даже более важным признаком, отличающим их от соседей-таджиков, чем просто различие языков.

Etot faktor ochen' vazhnyj faktor dlya ismailitov Badakhashana v obeikh chastyakh.

Да и сарикольцев тоже оберегает  от обуйгуривания.

Цитата: heckfy от октября 15, 2013, 00:35

Цитата: dahbed от октября 15, 2013, 00:32

Цитата: heckfy от октября 13, 2013, 19:44

ЦитироватьМожно ли ягнобцев и памирские народности называть таджиками?

Никак нельзя.

Можно,  они себя так и называют. Не только в русском Бадахшане, но и афганские и китайские.

Нельзя. Не фантазируйте. У памирцев распостранен этнотермин помири, от реальных таджиков они дистанцируются.

" Помери" для внутренного пользования, при нашем любимом вопросе - аз кучои? ( от куда будешь?)..Впрочем, вам наверно  виднее. :)

Почитал в сети таджикские форумы и т. д. Да, сами представители памирских этносов в большинстве склонны считать себя отличными от таджиков.

Цитата: Mechtatel от октября 15, 2013, 06:27
Почитал в сети таджикские форумы и т. д. Да, сами представители памирских этносов в большинстве склонны считать себя отличными от таджиков.

Нормальная аберрация, требующая поправки на интернет-свидомых :)

Цитата: dahbed от октября 15, 2013, 00:32
Не только в русском Бадахшане, но и афганские и китайские.

А пакистанские? :???

Как я уже отмечал, основная методологическая заноза в головах неоклассификаторов состоит в том, что они проводят тождество между понятиями таджик и таджикский язык, что в принципе неверно, учитывая, что последнее появилось только в нач. XX в.

Немного...  (Yandex) пакистанские (http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Byandsearch%3Bweb%3B%3B&text=%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%80%D1%86%D1%8B&uuid=&state=AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9Xs7e_DEZHQ5W95_yvpQttK3JlStE5iW0GFDKXXd578NjiIgL9DR1_rEGmgWQJUWEJ_WN-hXrZ9i8TWhSbxm_IhdOhflZcI5JwmYSu9Wd8ML_DBBx6BkK119YTiN6q9lylTbKgGX9edyyXVbO-DNQXbb&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxaFE3c1FNVDBIdmtiUlpwdVZnbVpmN19WZjB6d09LWGhIamhJM2dVY01xUk1SVmt0M1JzN3RUdjRKekJCUUlzN1ZRbXR2cS13Z05aa2lIRVRWUGM4Y0VfODRkTlduek9rQUM3S2h2Zk9kVHM0ZWFvREJnRlgyTU9xZlBvZUVPRXBpQzFmS01tS01Pcg&b64e=2&sign=ce89ac87a99b501010f17e5f03988290&keyno=0&l10n=ru&mc=5.659322410682778)

Блин, мой креатифф (точнее компиляция) в Вики уже тиражируется по быдлосайтам...  :fp:
Я считаю, что копипастить с Вики - крайнее дурновкусие и скудомыслие.

ЦитироватьЙидга (урду  — часть мунджанцев, переселившаяся через хребет Гиндукуша в XVIII в. долину Луткух области Читрал (Пакистан).

Время миграции надёжно пофиксено? ::)

Цитата: dahbed от октября 15, 2013, 08:32
Немного...  (Yandex) пакистанские (http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Byandsearch%3Bweb%3B%3B&text=%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%80%D1%86%D1%8B&uuid=&state=AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9Xs7e_DEZHQ5W95_yvpQttK3JlStE5iW0GFDKXXd578NjiIgL9DR1_rEGmgWQJUWEJ_WN-hXrZ9i8TWhSbxm_IhdOhflZcI5JwmYSu9Wd8ML_DBBx6BkK119YTiN6q9lylTbKgGX9edyyXVbO-DNQXbb&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxaFE3c1FNVDBIdmtiUlpwdVZnbVpmN19WZjB6d09LWGhIamhJM2dVY01xUk1SVmt0M1JzN3RUdjRKekJCUUlzN1ZRbXR2cS13Z05aa2lIRVRWUGM4Y0VfODRkTlduek9rQUM3S2h2Zk9kVHM0ZWFvREJnRlgyTU9xZlBvZUVPRXBpQzFmS01tS01Pcg&b64e=2&sign=ce89ac87a99b501010f17e5f03988290&keyno=0&l10n=ru&mc=5.659322410682778)

Я извиняюсь за ссылку , к тому же скопированно с ошибками , удалить не успел! Смотрите здесь - (Yandex) памирские (http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Byandsearch%3Bweb%3B%3B&text=%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B&uuid=&state=AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XvqxGyo_rnZJn897aIXcYNx0hZGAX4SGDmaaWdjXLP_3J_QVbZq-a0VQYmJEmKiyNlNyvBVNTpi0q841brVNwnrD3n7SGDZ-8E_z3SmpqLw4DNoOhRypmkUOJTdQGDLdeCjmydWfznd1WzKVsf9qsPkmY3_xDzM2BWH6lGfPkzLpg&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxamVnNEJRWnJseWwyX0JzSlhyc2l1YUpDWmZVRlU4RUVKSDJMeEcySGFRSVdheUFJMGxlYnZSa0xqOFBpWjVhSE5oNFd5OXBtZVVsUC0tRDhLa1dOTjUtM2NUZXU3aUQ1UkNLdUxtQVlVam04S2sxTzJ2TkoyNE5oajktcmVrMEx3U3Z1MDdQMzlnWTMyUXd2VjlzaVVyRWFTWHlFc0ItQThxU29mQ0hwbDBTaldMbERLWkhqZmExZWl3d3oxQ3V1QQ&b64e=2&sign=276f07029674485928519fb6b4cf333b&keyno=0&l10n=ru&mc=4.501629167387824)

Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2013, 07:58

Цитата: dahbed от октября 15, 2013, 00:32
Не только в русском Бадахшане, но и афганские и китайские.

А пакистанские? :???

в сев. Пакистане они определяются, например, ваханцами. Это хоть согласно тому, что читал о них -  S. Felmy, The voice of the nightingale. A personal account of the Wakhi culture in Hunza (Oxford UP, 1996). Фотографии с этой книжки поставил здесь (http://www.kroraina.com/knigi/ca/wakhi.html).

Если учесть то, что сейчас в таджикистанском Горном Бадахшане сохраняется наряженная обстановка, власть не вполне контролирует там ситуацию, можно предположить, что в интересах таджикского суннитского большинства и государственной власти - свести к минимуму различия, препятствуя таким образом сепаратизму. В интересах тех сил, которые стремятся к ослаблению режима в Душанбе, противоположное.

Цитата: heckfy от октября 13, 2013, 19:21
Нации в современном понимании появились только в эпоху капитализма, а уж называть таджиков с их отсутствием национального самосзонания до 20 века нацией просто верх феерического идиотизма дилетантизма.

:) Представляю себе как сложно было таджикам выжить и освободить себя от УзССР.

Цитата: Mechtatel от октября 13, 2013, 19:32
Можно ли ягнобцев и памирские народности называть таджиками?

Я вам не советую  слушать некоторых узбекских Форумчан в таких вопросах, особенно heckfy.
Ягнобцы и  Памирцы (хотя такого народа не существует)  являются Таджиками. Ягноб и Памир это всего лишь название местности.
Один из них (Шириншо Шохтемур) сумел в свое время вернуть таджикские земли (Согдийскую Область) из состава УзССР.
Помню один Узбек мне говорил : Не надо было вам умничать и отделить себя от Узбекистана (УзССР).

Цитата: Muslim от октября 17, 2013, 17:05

Цитата: Mechtatel от октября 13, 2013, 19:32
Можно ли ягнобцев и памирские народности называть таджиками?

Я вам не советую  слушать некоторых узбекских Форумчан в таких вопросах, особенно heckfy.
Ягнобцы и  Памирцы (хотя такого народа не существует)  являются Таджиками. Ягноб и Памир это всего лишь название местности.
Один из них (Шириншо Шохтемур) сумел в свое время вернуть таджикские земли (Согдийскую Область) из состава УзССР.
Помню один Узбек мне говорил : Не надо было вам умничать и отделить себя от Узбекистана (УзССР).

Ни в коем случае не спорю с вами, что памирские этносы и ягнобцы являются частью таджикского мира. Но их разговорные языки (восточноиранские) достаточно далеки от западноиранского таджикского/дари/фарси. К сожалению, эти языки, кроме шугнанского, слишком малочисленны, чтобы можно было создать какую-то литературу и систему преподавания на каждом из них. В данном случае название темы очень актуально.

Горные таджикоязычные таджики образовались в результате постепенного вытеснения восточноиранских языков, поэтому языковое деление в этническом смысле довольно бессмысленно.

Цитата: Muslim от октября 17, 2013, 16:47

Цитата: heckfy от октября 13, 2013, 19:21
Нации в современном понимании появились только в эпоху капитализма, а уж называть таджиков с их отсутствием национального самосзонания до 20 века нацией просто верх феерического идиотизма дилетантизма.

:) Представляю себе как сложно было таджикам выжить и освободить себя от УзССР.

Javobi bema'rifat hamesha sukut ast, ba in mahluq aslan naboyad javob navisht yo khud izhori aqida kard, chun Mirzo Abulqodir Bedil ki meguyad:
" Hej shakle be haiulo qobili surat nashud, odamiham pesh az on k-odam shavad buzina bud".

Ma'no in ast ki on ofaridai khudo to ba hol faqat surati insoni doradu ammo va sad afsus ki sirati haivoni dorad," in" ba maqomi insoni narasidaast. Umed va duo mekunem ki khudovand in mahluqro ba insoniyat birasonad. ::)

Салом дуст!  "...odamiham pesh az on k-odam shavad buzina bud..." Интересно,  еще до  Ч. Дарвина,  была известна  эта мысль ?  ( Человек произошел от обезьяны ).

Цитата: dahbed от октября 18, 2013, 02:51
Салом дуст!  "...odamiham pesh az on k-odam shavad buzina bud..." Интересно,  еще до  Ч. Дарвина,  была известна  эта мысль ?  ( Человек произошел от обезьяны ).

Vy ochen' metko zametili, Bedil skazal eto eshe v XVII veke. :UU:

Цитата: Zol от октября 18, 2013, 03:08
Vy ochen' metko zametili, Bedil skazal eto eshe v XVII veke. :UU:

У нас запрещено писать транслитом, если вы еще не знаете.

Зол, откройте тимвьювер, я поставлю вам русскую клавиатуру на ваш комп.

Цитата: Iskandar от октября 17, 2013, 17:57
Горные таджикоязычные таджики образовались в результате постепенного вытеснения восточноиранских языков, поэтому языковое деление в этническом смысле довольно бессмысленно.

Горные и равнинные таджики разные этносы? :donno:

В Средней Азии континуум неплеменного населения любых языков.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 18, 2013, 08:19

Цитата: Iskandar от октября 17, 2013, 17:57
Горные таджикоязычные таджики образовались в результате постепенного вытеснения восточноиранских языков, поэтому языковое деление в этническом смысле довольно бессмысленно.

Горные и равнинные таджики разные этносы? :donno:

Ну если горный таджик говорит в повседневной жизни только по-таджикски, а дедушка его говорил по-ишкашимски, таджик он или не-таджик? Таджик, конечно. Другое дело, если какой-нибудь местный разговорный язык по-прежнему активно используется.

Не понял

Если сравнить ваханцев Китая и бухарцев — это совершенно разные народы. (на одном конце изолированный язык, невладение таджикским и очень своеобразный этнографический облик, на другом — вообще узбекское самосознание)

Но в промежутке между ними множество переходных форм в разных микрообластях, без каких-либо чётких граней.

Если у жителей долин на Памире сохраняются свои языки, то это их отличает от окружающего таджикского населения. Если язык утрачивается, и ваханец, язгулямец, рушанец переходит полностью на таджикскую речь, как он себя идентифицирует? Как горного таджика? Или ассимиляционные процессы в этом регионе не настолько интенсивны, чтобы вообще возникала такая ситуация и местные языки до сих пор стойко держатся в быту?

Все памирцы (исключая китайских и пакистанских экспатов) билингвальные нативы "фарси".
"Рушанцы", "язгулмяцы" и т.д. — это скорее названия от локуса.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 13, 2013, 21:16
да и происходят ли памирские языки от каких-либо древних зафиксированных иранских? не фольк-хистори ли это?

Шугнанцы якобы близки, по митохондриальной ДНК, к скифам из района Ростова - U7 in Rostov Scythians (http://dienekes.blogspot.co.uk/2012/11/u7-in-rostov-scythians.html).

Цитата: Васил от октября 18, 2013, 12:20
Шугнанцы якобы близки, по митохондриальной ДНК, к скифам из района Ростова - U7 in Rostov Scythians (http://dienekes.blogspot.co.uk/2012/11/u7-in-rostov-scythians.html).

Это скорее подтверждает миграцию скифского языка из Средней Азии. А не специфическую близость скифов и шугнанцев. :umnik:

Цитата: Mechtatel от октября 18, 2013, 09:47
Если у жителей долин на Памире сохраняются свои языки, то это их отличает от окружающего таджикского населения. Если язык утрачивается, и ваханец, язгулямец, рушанец переходит полностью на таджикскую речь, как он себя идентифицирует? Как горного таджика? Или ассимиляционные процессы в этом регионе не настолько интенсивны, чтобы вообще возникала такая ситуация и местные языки до сих пор стойко держатся в быту?

Вас  что интересует,ихние языки или национальность? По языку они разные народы. Например язгулямцы с шугнанцами это как русские с поляки (по языку).

Цитата: Muslim от октября 18, 2013, 15:24
Например язгулямцы с шугнанцами это как русские с поляки (по языку).

Язгулямский настолько близок шугнано-рушанской группе?

Цитата: Muslim от октября 18, 2013, 15:24

Цитата: Mechtatel от октября 18, 2013, 09:47
Если у жителей долин на Памире сохраняются свои языки, то это их отличает от окружающего таджикского населения. Если язык утрачивается, и ваханец, язгулямец, рушанец переходит полностью на таджикскую речь, как он себя идентифицирует? Как горного таджика? Или ассимиляционные процессы в этом регионе не настолько интенсивны, чтобы вообще возникала такая ситуация и местные языки до сих пор стойко держатся в быту?

Вас  что интересует,ихние языки или национальность? По языку они разные народы. Например язгулямцы с шугнанцами это как русские с поляки (по языку).

С языками всё более или менее понятно: все представители памирских народностей двуязычны или трехъязычны. Плюс к тому многие владеют и русским языком. Не понятно, кем обыкновенный шугнанец (язгулямец и т. д.) себя осознаёт: шугнанцем (язгулямцем и т. д.) или таджиком. Дело в том, что в интернете (на форумах, в соцсетях) можно разные взгляды встретить. Но в основном сами памирцы себя отделяют от таджиков. Не противопоставляют себя таджикам, но одновременно не смешивают себя с ними.

Цитата: Zol от октября 18, 2013, 02:26
Javobi bema'rifat hamesha sukut ast, ba in mahluq aslan naboyad javob navisht yo khud izhori aqida kard, chun Mirzo Abulqodir Bedil ki meguyad:
" Hej shakle be haiulo qobili surat nashud, odamiham pesh az on k-odam shavad buzina bud".

Ma'no in ast ki on ofaridai khudo to ba hol faqat surati insoni doradu ammo va sad afsus ki sirati haivoni dorad," in" ba maqomi insoni narasidaast. Umed va duo mekunem ki khudovand in mahluqro ba insoniyat birasonad. ::)

) Вот все ответы на межэтнические вопросы. http://www.youtube.com/watch?v=wB9GecmHkyo .

Цитата: Mechtatel от октября 18, 2013, 15:43

Цитата: Muslim от октября 18, 2013, 15:24

Цитата: Mechtatel от октября 18, 2013, 09:47
Если у жителей долин на Памире сохраняются свои языки, то это их отличает от окружающего таджикского населения. Если язык утрачивается, и ваханец, язгулямец, рушанец переходит полностью на таджикскую речь, как он себя идентифицирует? Как горного таджика? Или ассимиляционные процессы в этом регионе не настолько интенсивны, чтобы вообще возникала такая ситуация и местные языки до сих пор стойко держатся в быту?

Вас  что интересует,ихние языки или национальность? По языку они разные народы. Например язгулямцы с шугнанцами это как русские с поляки (по языку).

С языками всё более или менее понятно: все представители памирских народностей двуязычны или трехъязычны. Плюс к тому многие владеют и русским языком. Не понятно, кем обыкновенный шугнанец (язгулямец и т. д.) себя осознаёт: шугнанцем (язгулямцем и т. д.) или таджиком. Дело в том, что в интернете (на форумах, в соцсетях) можно разные взгляды встретить. Но в основном сами памирцы себя отделяют от таджиков. Не противопоставляют себя таджикам, но одновременно не смешивают себя с ними.

зачем далеко ходит , вон Jeyhani сам из Шугнана , спросите его кем он себя считает ))

У меня сноха шугнанка, очень образованная женщина,доктор,она себя считает таджичкой, она считает что таджики которые говорят сегодня на персидском только из за того что они не ушли в горы а остались в долинах где персидкий ( западно- иранский) вытеснил восточно- иранские языки a те шугнанцы, ваханцы, ишкашимцы и другие бадахшанцы которые говорят на своих языках сегодня сохранили чудом свои языки так как те просто ушли или сбежали в горы. Исторические факты доказывают что согдийцы, например Деваштич и другие сопротивлялись, их движение против захватчиков мусульман не принес успехов, они  перестали сопротивляться или же были разгромлены силами которые на много раз были сильнее согдийцев, и чтобы сохранить себя они массово перходили или же принимали ислам, ведь Бадахшанцы после всего этого но позже всетаки приняли ислам- исмаилизм.

Исмаилизм принес персидsкую речь в Бадахшан. Самые важные философские воззрения исмаилизма написаны на персидском. Исмаилизм и персидский язык не отделимы. Бадахшанцы через персидский язык стали исмаилитами.

ЦитироватьНе понятно, кем обыкновенный шугнанец (язгулямец и т. д.) себя осознаёт: шугнанцем (язгулямцем и т. д.) или таджиком.

(Mechtatel )
-"Рушанцы", "язгулмяцы" и т.д. — это скорее названия от локуса. (Искандар)

-Ягнобцы и  Памирцы (хотя такого народа не существует)  являются Таджиками. Ягноб и Памир это всего лишь название местности.(Муслим)

-" Помери" для внутренного пользования, при нашем любимом вопросе - аз кучои? (dahbed)

 

ЦитироватьДело в том, что в интернете (на форумах, в соцсетях) можно разные взгляды встретить.

Можно встретить и такое от памирцев - истинные таджики мы, а там в низу все уже лакайцы... недотаджики.  :)

Вот здесь мнения самих памирцев:

ЦитироватьЧем же отличаются Памирцы от Таджиков????? и почему мы не объединяемся?????

наверное, различия все-таки есть... но это те же самые различия, которые есть у русских и татар, русских и башкир, русских и жителей Кавказа... при этом русские живут в достаточно мирном симбиозе с народами, населяющими Россию... а вот в РТ, насколько я успела заметить, наблюдается много разногласий между населяющими ее народностями... и это в 21 веке!!!

Если листать историю, памирцы - это истинные таджики, потомки арийцев, а остальные таджики, у них кровь смешенная с узбекскими (тюркскими) народами. Так как Памирцы живут высоко в горах, то только они сохранили крепко свой язык и свои традиции...

По моему мы одна нация и надо уважать друг-друга!!!Но в религии суннмти плохо о нас думают!!Это нехорошо братья таджики!!!

А как мне расказывал один историк,кандидат исторических наук,что Памирцы - истинные Арийцы,но не как не таджики,приписали Памирцев к таджикам с конца 17 века,потому что у таджиков была маленькая земля для отдельного гос-ва,а Памир уже тогда входил в состав России,Таджикистан и др Азиатские страны(как Тадж,Узбек,Кирг,Казах,и д.р.)не были частью России,поэтому таджики попросили еще землю,и какой-то из царей России отдал землю таджикам!!!
Ну при этом мы не являемся таджиками,и отдана наша земля была не законно!!
Я надеюсь никогда не будет Памир с Таджикистаном!

В справочнике «Население мира» (М., 1981) написано, что в Горно-Бадахшанской АО проживает 90,5 % таджиков. Но тогда возникает законный вопрос: если этот край населяют 90,5 % таджиков, почему же создана автономная область? Ведь автономная область создавалась там, где был национальный анклав (например, Нагорный Карабах армянская территория посреди Азербайджана). Произошло же это потому, что сначала создали автономную область, а затем уже таджикские власти потихоньку переписали жителей Памира таджиками (как латышские власти переписали латгальцев латышами). Однако жители Памира с этим не согласились, и, в результате, возник конфликт, продолжающийся и поныне.

Пока живы нормальные,уважающие себя памирцы-не бывать этому объединению!Надоело что таджики говорят-"приведите научные факты об отдельности"..им приводишь-да хоть бы хны))ну нормально?В этом вопросе они считают что сила в слове..Но если мне в жизни такой попадется субъект,очень нагло распинающийся по этому вопросу-я посчитаю,что сила в моем кулаке(астагфируЛлах!)потому что невозможно это больше терпеть!Дожили-нацию навязывают!Вы чё,такие умные?!Кто дал вам на это право?Извиняюсь за резкость,конечно,но это всё равно что ингуши себя чеченцами называют-с какой стати?Я думаю,ваша нация может догнать такую элементарщину.

http://tadjikov.net/phpbb3/viewtopic.php?f=27&t=168

Цитата: Zol от октября 19, 2013, 05:22
У меня сноха шугнанка, очень образованная женщина,доктор,она себя считает таджичкой, она считает что таджики которые говорят сегодня на персидском только из за того что они не ушли в горы а остались в долинах где персидкий ( западно- иранский) вытеснил восточно- иранские языки a те шугнанцы, ваханцы, ишкашимцы и другие бадахшанцы которые говорят на своих языках сегодня сохранили чудом свои языки так как те просто ушли или сбежали в горы. Исторические факты доказывают что согдийцы, например Деваштич и другие сопротивлялись, их движение против захватчиков мусульман не принес успехов, они  перестали сопротивляться или же были разгромлены силами которые на много раз были сильнее согдийцев, и чтобы сохранить себя они массово перходили или же принимали ислам, ведь Бадахшанцы после всего этого но позже всетаки приняли ислам- исмаилизм.

До времен Беруни (11 век), как минимум, сохранялся также древний хорезмийский язык.
Остаток древнего согдийского - это язык ягнобцев, живущих в горной местности севернее Душанбе.

Долинные персоговорящие в независимости от географии Таджикистана ( юг, север) тоже не все таджики хотя и говорят они на персидском, большинство смешанные с тюрко-монголами, антропологически превалирует у них монголоидные черты. Но их таджиками несчитать тоже нельзя.

самих памирцев не пробовали спрашивать, кем они себя считают? или их мнение не в счет

Что-то я совсем не понял одного памирца на молгене.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,6943.msg241825.html#msg241825

ЦитироватьПока известно, что в первую очередь тестировать будут тех кто проживает в более высоких районах, Ишкашимцев точно будут соответственно Ваханцев нет, так как это те же Ишкашимцы, но проживающие на стороне Афганистана.

Как это ваханцы те же ишкашимцы? :donno:

Цитироватьименно к ваханскому он ближе, когда разговаривают ишкашимцы я вообще не понимаю о чем идет речь.

И это критерий близости ишкашимского и ваханского относительно шугнано-рушанских? :donno:

Так рыба-ихтиолог же...
Там ответы ему тоже доставляют...

Цитата: Jeyhani от октября 14, 2010, 00:39
Каким же был автоэтноним таджиков?

У них его не было, увы и ах.

Цитата: Mechtatel от октября 18, 2013, 15:43
С языками всё более или менее понятно: все представители памирских народностей двуязычны или трехъязычны. Плюс к тому многие владеют и русским языком. Не понятно, кем обыкновенный шугнанец (язгулямец и т. д.) себя осознаёт: шугнанцем (язгулямцем и т. д.) или таджиком. Дело в том, что в интернете (на форумах, в соцсетях) можно разные взгляды встретить. Но в основном сами памирцы себя отделяют от таджиков. Не противопоставляют себя таджикам, но одновременно не смешивают себя с ними.

Язык - не показатель национальной идентичности, бывает, когда самосознание отличается от языка.

Из личных впечатлений могу сообщить, что среди памирцев распространены разные взгляды на свою национальность: одни считают названия "памирец", "ваханец", "ишкашимец" этнохоронимами, сопоставляя их с терминами "кулябец", "ходжентец". Это типичная ситуация в горных кишлаках, где под таджиком понимают гражданина Таджикистана. Но есть и те, которые отличают себя от таджиков, считая отдельной народностью. Неоднократно приходилось слушать жалобы от таджиков, мол, они таджикистанцы, "едят таджикский хлеб", но стоит им приехать в Россию, как тут же начинают отрицать свою "таджикскость".

Цитата: Muslim от сентября 19, 2013, 10:25
Таджики как нация появились уже после ислама,где то 9-10 в.

Таджики как "нация" сформировались где-то в первой половине прошлого века...

Почему данный термин закрепился за среднеазиатским персоязычным населением, в то время как так именовали и ближневосточных персоязычных на протяжении веков?

Хазарейцев и чараймаков когда-либо называли таджиками, персами или фарсиванами?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2014, 22:14
Хазарейцев и чараймаков когда-либо называли таджиками, персами или фарсиванами?

На вряд ли, ведь они не являются издавно оседлым народом, да и на персидский полностью перешли вроде недавно, покрайней мере среди чараймаков тюркоязычные сохранялись ~век назад.

Цитата: Türk от декабря 14, 2014, 22:12
Почему данный термин закрепился за среднеазиатским персоязычным населением, в то время как так именовали и ближневосточных персоязычных на протяжении веков?

этот термин был "закреплен" русскими же. "таджик" оставался экзонимом всех ираноязычных до 20 века. Недаром, сегодня сарыкольцы Китая и ваханцы Пакистана себя называют "таджиками". по какой-то причине все соседи иранцев к востоку (тюрки, монголы, китайцы) называли их "таджиками", в то время как соседи к западу предпочитали "персы" или "аджам". в тибетском языке до сих пор "таджик" равнозначен "персу".

сами персоязычные Мавераннахра себя называли по разному. Худжандцы поголовно себя назвали "сартами" в русской переписи начала 20-го века и спустя несколько некоторое время вдруг все стали "таджиками". Самаркандская газета "Овози тоджик" помню называл всех персоязычных "персами". Бухарцы до сих пор не называют себя "таджиками". Что касается Хорсана/Афганистана - "таджикизация" персоязычных до сих пор продолжается в смысле, что у людей до сих пор нет четкого "таджикского" самосознания.

Цитата: арьязадэ от декабря 15, 2014, 01:56
Самаркандская газета "Овози тоджик" помню называл всех персоязычных "персами".

فارس, что ли?

Арьязадэ, а что означает на языке исфаринцев/чоркуйцев прсиен/пирсиен?

Цитата: Iskandar от декабря 15, 2014, 11:53

Цитата: арьязадэ от декабря 15, 2014, 01:56
Самаркандская газета "Овози тоджик" помню называл всех персоязычных "персами".

فارس, что ли?

да. много статей про "мо форсхо...". почему мы не смогли делать также как "туркхо". "персы" Самарканда злились почему нет пан-персидского движения подобно пантюркистского. до сих пор в Фэйсбуке самаркандцы это больше, чем вес Таджикитстан вместе взятых. Они самые смелые "орыйофошисты" ка любит их называть Канишка-шах и его свита.

Цитата: dahbed от декабря 15, 2014, 12:00
Арьязадэ, а что означает на языке исфаринцев/чоркуйцев прсиен/пирсиен?

про исфаринцев не знаю, но у нас в горной Исфаре (Сур, Чахар-кух, Маччои-кишлок, Варух) "пирсиён" это гадкий человек, "свой" но хуже "тюрков". возможно, что сюда переселялись шииты. каким-то образом, из Самарканда. Возле моего кишлака есть поселение "Самаркандак". там сейчас живут киргизы, которые были заселены русскими. До них там вроде жили переселенцы из Самарканда. те "присиёны".

Рахмат.
По поводу пан...измов, наверное у паниранизма и пантюркизма разные цели? у паниранизма - объединение иранских земель, не взирая на населенные ими народами и их языками, а пантюркизм - объединение, прежде всего,  тюркоговорящих?
Или сейчас панфарсизм неосамаркандцев имеет иную цель?