Лингвофорум

Здравствуйте. Извините если не совсем в тему,но вопрос по венгерскому.
Скажите пожалуйста. Вот дом на венгерском языке будет ház. А в русском есть жаргонное слово ха́за, означающее притон в доме или квартире. Это заимствование из венгерского или нет?
И ещё. Слова хата и английские  house (дом) и hut (хата,хижина) связаны с ház?
Имеют ли вообще все данные какую-то связь в этимологии? Кто где у кого заимствовал???
Просто мало того,что звучание похожее,так ещё и значения. Особенно в случае с "ház" и "house".

Wiktionary.org

ЦитироватьВ уголовном жаргоне фиксируется уже Трахтенбергом («Так на тюремном жаргоне южных губерий назывался дом, квартира, комната или угол, занимаемый ,,на воле" ,,блатным"») в 1908.

Происходит от офенск. хаза, хаз, хас (в словарях с 1787, в «Описании Кричевского графства...» на год раньше, ещё чуть раньше в известном «Когда мас на хас, так и дульяс погас» в похождениях Ваньки Каина) 'дом, двор, изба', от неустановленной формы. Оттуда же пахан 'хозяин' (см.).

Цитата: bvs от июля 30, 2022, 19:28

ЦитироватьВ уголовном жаргоне фиксируется уже Трахтенбергом («Так на тюремном жаргоне южных губерий назывался дом, квартира, комната или угол, занимаемый ,,на воле" ,,блатным"») в 1908.

Происходит от офенск. хаза, хаз, хас (в словарях с 1787, в «Описании Кричевского графства...» на год раньше, ещё чуть раньше в известном «Когда мас на хас, так и дульяс погас» в похождениях Ваньки Каина) 'дом, двор, изба', от неустановленной формы. Оттуда же пахан 'хозяин' (см.).

Что значит "неустановленной формы"?
То есть неизвестен источник?
А если предположить,что неустановленная форма это как раз таки и есть венгерское слово  ház?
И ещё вопрос. Есть ли связь у венгерского  ház с hut,house и хатой?

Русское блатное хаза, возможно, идишизм.

Цитата: bvs от июля 30, 2022, 19:28В уголовном жаргоне фиксируется уже Трахтенбергом («Так на тюремном жаргоне южных губерий назывался дом, квартира, комната или угол, занимаемый ,,на воле" ,,блатным"») в 1908.

Происходит от офенск. хаза, хаз, хас (в словарях с 1787, в «Описании Кричевского графства...» на год раньше, ещё чуть раньше в известном «Когда мас на хас, так и дульяс погас» в похождениях Ваньки Каина) 'дом, двор, изба', от неустановленной формы.

Кричевское графство - это под Могилевом? Тогда точно идиш.

Цитата: AmbroseChappell от августа  4, 2022, 15:45Русское блатное хаза, возможно, идишизм.

А что с фонетикой? В идише hoːz/houz, hoiz.

Цитата: NeWegierkaNoUchuJazik от июля 30, 2022, 22:44И ещё вопрос. Есть ли связь у венгерского  ház с hut,house и хатой?

hut и house возможно связаны на праиндоевропейском уровне. ház - исконно финноугорское, хата - вероятно иранизм.

Немного призабавистенького)))
В венгерском слово  vaj  означает сливочное масло. Финно-угризм несомненно,в финском  voi, в эстонском  või .
Но в албанском языке (самый отдаленный от всех индоевропейских индоевропейский язык) это слово (пишется также vaj!!!!). Означает тоже масло, но растительное,я так поняла оливковое. Это как??? Совпадение? Или албанцы у мадьяр украли слово не до конца поняв его значение?
И ещё я всё таки не пойму обстоятельства с ház. Почему оно тогда так похоже на индоевропейские хата/hut/house? Могли ли ФУшки и ИЕшки контактировать? И да, жаргонное хаза, происходящее от неустановленной формы, может происходить от венгерского слова или нет?

Цитата: NeWegierkaNoUchuJazik от августа  5, 2022, 18:48Это как??? Совпадение?

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2015, 23:28совпадения случаются. Такого добра много.

Мозг наш, взрослых людей, которые учат неродной язык, отчаянно нуждается в мнемонических подпорках, вот поэтому мы и обращаем внимание на совпадения.

Так что помогли вам совпадения выучить приведенные вами венгерские слова? Отлично, идите дальше, к новым.

Ещё помогает выучить новое слово его этимология. Например, для албанского vaj (https://en.wiktionary.org/wiki/vaj).

Тем более что растительно масло и сливочное общего имеют мало: не много языков, в которых они одним словом называются.

Цитата: NeWegierkaNoUchuJazik от августа  5, 2022, 18:48И да, жаргонное хаза, происходящее от неустановленной формы, может происходить от венгерского слова или нет?

Кстати нашел в офенском слово ловак - конь. Это явно венгерское lovak "кони, лошади" (мн.ч.). Вопрос как оно могло попасть в русский жаргон, открытый (через цыганский?).

Первая буква это х?
Или как в слове Huszár?

Ещё интересное.
Tó  на венгерском озеро,а на языке навахо – вода. Значения очень похожи. По сути и то и то жидкое, прозрачное и...вода.
Ну и язычок этот венгерский, отовсюду слов напёр😁

Цитата: NeWegierkaNoUchuJazik от августа  6, 2022, 17:09Ещё интересное.
Tó  на венгерском озеро,а на языке навахо – вода. Значения очень похожи. По сути и то и то жидкое, прозрачное и...вода.
Ну и язычок этот венгерский, отовсюду слов напёр😁

Вероятность совпадения таких коротких слов немалая. Между этими языкам, очевидно, не может быть связи в связи с географией.

Цитата: bvs от августа  6, 2022, 00:15

Цитата: NeWegierkaNoUchuJazik от августа  5, 2022, 18:48И да, жаргонное хаза, происходящее от неустановленной формы, может происходить от венгерского слова или нет?

Кстати нашел в офенском слово ловак - конь. Это явно венгерское lovak "кони, лошади" (мн.ч.). Вопрос как оно могло попасть в русский жаргон, открытый (через цыганский?).

Короче это совпадение, источник слова - греч. αλογάκι "лошадь", как и большая часть лексики офенского жаргона из греческого.

Цитата: Karakurt от августа  6, 2022, 19:10

Цитата: NeWegierkaNoUchuJazik от августа  6, 2022, 17:09Ещё интересное.
Tó  на венгерском озеро,а на языке навахо – вода. Значения очень похожи. По сути и то и то жидкое, прозрачное и...вода.
Ну и язычок этот венгерский, отовсюду слов напёр😁

Вероятность совпадения таких коротких слов немалая. Между этими языкам, очевидно, не может быть связи в связи с географией.

Ага, прямо таки совпадение... Написание, приблизительное значение сходны.

Венгры и у арабов слов подтырить успели???🤣 Или опять совпадение?
Смотрите сами)
جيب (джайб) – zseb. Это карман.
حرب (харб) – háború. Актуальное слово на данный момент. Война (((
حلم (хульм) – álom. Сон😴.
صابون (сабун) – szappan. Мыло.

Первое и четвёртое — вполне когнаты, но их и так полмира знает.

Через турецкий, мыло вообще во многих языках из одного источника изначально.

Цитата: NeWegierkaNoUchuJazik от августа 10, 2022, 15:19(сабун) – szappan. Мыло.

Proto-Germanic *saipan > Old Greece  σάπων (sápōn) > Latin sāpōnem, accusative of sāpō:

- Aramaic צַפּוֹן‎ / ܨܦܘܢ‎ (ṣappōn) >  Arabic صابون (ṣābūn);

- Italian sapone > Hrvatsko sapun > Hungarian szappan.

Ну насчёт  szappan понятно. А насчёт  álom, zseb, háború совпадения или арабизмы?

Вас в викисловаре забанили?

Цитата: Karakurt от августа 10, 2022, 20:05Вас в викисловаре забанили?

В Викисловаре что то почти всегда в этмсологиях стоит ??(((

Цитата: NeWegierkaNoUchuJazik от августа 10, 2022, 20:34В Викисловаре что то почти всегда в этмсологиях стоит ??(((

Лучше в английский викисловарь смотреть, там информации побольше.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 10, 2022, 20:38

Цитата: NeWegierkaNoUchuJazik от августа 10, 2022, 20:34В Викисловаре что то почти всегда в этмсологиях стоит ??(((

Лучше в английский викисловарь смотреть, там информации побольше.

Простите,если человек обращается за помощью то значит ему нужна помощь.  То есть ответ а не совет ходить на посторонние тем более нерусскоязычные источники. Я могу читать источники только на русском языке и на казахском. Ну,на венгерском немного читаю ещё.

Цитата: NeWegierkaNoUchuJazik от августа 10, 2022, 20:55Ну,на венгерском немного читаю ещё.

Венгерский викисловарь тоже есть.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 10, 2022, 22:34

Цитата: NeWegierkaNoUchuJazik от августа 10, 2022, 20:55Ну,на венгерском немного читаю ещё.

Венгерский викисловарь тоже есть.

Нашла уже. Wikiszótár. Zseb действительно арабизм,но в венгерский попал из турецкого. Про álom и háború не совсем поняла.

Цитата: NeWegierkaNoUchuJazik от августа 10, 2022, 23:50Про álom и háború не совсем поняла.

álom — Ősi örökség a finnugor korból, vö. erza удома, mari омо, udmurt ум. Исконное финно-угорское слово, ср. эрзя удома, марийское омо, удмуртское ум.

háború — Egy *hábor- tőből, vö. háborít, háborog. От корня *hábor-, ср. háborít, háborog (мешать, раздражать).

Ещё вопрос.
Про известное во всем мире слово  huszár (гусар).
Есть две этимологии: от венгерского числительного húsz (20) и от итальянского corsaro.
Вот тебе и просмотр Викисловаря.
И какая же версия правильная???
Или и то и то повлияло?

ЦитироватьИ какая же версия правильная???
Или и то и то повлияло?

— Всё-таки романская версия считается более предпочтительной, возможно, через южнославянское посредство. Исконная попахивает народной этимологией, хотя и у неё есть оправдание — начальное h-.

Ещё одна этимология — от мутного штокавского (и кайкавского?) слова husa//хуса со значением грабёж, разбой. Но оно может тоже быть связано с латино-византизмом.

‌tacriqt‌ но почему-то именно романскую этимологию венгры называют в своих ичточниках "менее убедительной":)

Цитироватьtacriqt‌ но почему-то именно романскую этимологию венгры называют в своих ичточниках "менее убедительной"

— Далеко не все и не во всех. В программном этимологическом словаре указано заимствование из сербохорватского источника, который обычно выводится из романизма.
На известном словарном сайте добавляется, однако, германский когнат:

Цитироватьhuszár – 'régi magyar könnyűlovas fegyvernem katonája'. Származékai: huszáros, huszárság.
Szerb-horvát eredetű szó: huszar ('rabló') a husza ('rablás') tőből; ez végső soron a gót hansa ('sereg, csapat') szóra megy vissza. A ~ mai értelmű használata a 15. század végétől mutatható ki.

.

К хазарам никто не возводит?

@Karakurt не встречала такого. А что?

Вівчар, коняр, воляр, гусяр.

Цитата: Karakurt от августа  6, 2022, 19:10

Цитата: NeWegierkaNoUchuJazik от августа  6, 2022, 17:09Ещё интересное.
Tó  на венгерском озеро,а на языке навахо – вода. Значения очень похожи. По сути и то и то жидкое, прозрачное и...вода.
Ну и язычок этот венгерский, отовсюду слов напёр😁

Вероятность совпадения таких коротких слов немалая. Между этими языкам, очевидно, не может быть связи в связи с географией.

Венгерское to "озеро" имеет параллели в пермских и самодийских языках, что ожидаемо, а также в айнском и нивхском. Так что связь с навахо теоретически вполне возможна.

Таких совпадений вагон в любой паре языков можно найти при желании.

Интересный текстик из интернета,про ингушскую мифологию. Нашла случайно.
Приведу отрывок,в котором запечатлено два имени похожие на венгерские!

"У Дялы (вспоминай венгерское имя Дьюла,Gyula) были дети. Среди них были братья ерды - святые Мятцели, Амага- ерда, Хал - ерда, Тамаж - ерда (Tamás,Тамаш) и Саниба - ерда. Тушоли была дочерью Дялы, были унего еще дети. Среди братьев - ердов старшим был Мятцели. Он первым ушел из семьи и поселился на вершине горы Мятлам (Столовой). Другие братья расселились по тем местам, где сейчас находятся их святилища. Лишь один из братьев, Саниба - ерда, как младший, остался на месте. К этим братьям подселились другие ерды. Так, к Мятцели подселились и породнились с ним ерды Мятар - Дяла и Сусан - ерда. Последнему раньше женщины молились отдельно."

Теперь пройдемся по этимологии.
У ингушей Дяла,Дэла это глава пантеона богов, демиург. У венгров дьюла это был титул реального правителя. То есть главенство какое ни какое. Что-то общее есть.
Этимологии имени Тамаж не нашла.

Такой вопрос.
Викисловарь шерстила но ничего не понятно.
Вот на венгерском лодка hajó,на казахском (родной) қайық. Это родственные слова или нет?
И что-то всё больше изучая венгерский я всё больше становлюсь сторонницей его тюркского,а не финно-угорского происхождения. Вот честно!

А это что: https://en.m.wiktionary.org/wiki/haj%C3%B3 ?

Цитата: NeWegierkaNoUchuJazik от августа 28, 2022, 19:39И что-то всё больше изучая венгерский я всё больше становлюсь сторонницей его тюркского,а не финно-угорского происхождения. Вот честно!

Добросовестное заблуждение. Не понарошку. Как вы сами говорите, всё по честному. И что из этого?

Скажите пожалуйста,а káposzta,szilva, cseresznye, gereblye  и szamovár это именно русизмы или просто славянские заимствования?
И вообще хотелось бы узнать какие слова в венгерском именно русизмы,а какие просто славянские.

Говорят, когда-то давно венгерский считался славянским языком.

Цитата: R от августа 29, 2022, 18:20Говорят, когда-то давно венгерский считался славянским языком.

Как можно финноугорско-тюркскохренещёзнаитькакую смесь принять за славянский язык? Да, много славянских слов. Но если брать строй языка,то он казахскому и узбекскому,а не русскому с сербским ближе.

Сегодня в очереди услышала интересную фамилию (Толмач,с ударением на первый слог). Скажите пожалуйста, это венгерская фамилия или нет? Ведь насколько я знаю  tolmács это венгерское слово и означает "устный переводчик".
И ещё. Все ли венгерские фамилии венгерские? Или есть у них распространенные и чужие фамилии?

Цитата: NeWegierkaNoUchuJazik от сентября  2, 2022, 17:54Ведь насколько я знаю  tolmács это венгерское слово

Заимствовано у тюрков, как и русское «толмач».

Цитата: NeWegierkaNoUchuJazik от августа 29, 2022, 16:05Скажите пожалуйста,а káposzta,szilva, cseresznye, gereblye  и szamovár это именно русизмы или просто славянские заимствования?

Самовар - русизм, остальное славянизмы.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября  2, 2022, 21:54

Цитата: NeWegierkaNoUchuJazik от сентября  2, 2022, 17:54Ведь насколько я знаю  tolmács это венгерское слово

Заимствовано у тюрков, как и русское «толмач».

В венгерском славянизм судя по фонетике. *tъlmačь общеславянский тюркизм.

А мне тут пришла такая мыслишка:
А фамилия Гайдай не может иметь венгерское происхождение случаем? Почему-то мне кажется что исток фамилии всё же венгерский.

А мне интересно, есть ли что-то общее между фамилией Токаев и названием города Токай в Венгрии? Еще в Тамбовской и Воронежской области течет река Токай. Возможно, тюркский гидроним.

Цитата: AmbroseChappell от сентября 18, 2022, 15:08А мне интересно, есть ли что-то общее между фамилией Токаев и названием города Токай в Венгрии? Еще в Тамбовской и Воронежской области течет река Токай. Возможно, тюркский гидроним.

Думаю,что тюркизм,но хотелось бы узнать подробнее. Возможно,комментарий заметят и будет ответ.