Лингвофорум

Цитироватьв каком живом языке Западной Европы есть эта (ча/ша/ца) 'свинья'

— На эускеру опять намекаете?

Цитата: ta‍criqt от июня 11, 2022, 21:08

Цитироватьв каком живом языке Западной Европы есть эта (ча/ша/ца) 'свинья'

— На эускеру опять намекаете?

Ну почему же намекаю, чуть не прямым текстом пишу!
Basque: zerri /s̻eri/, [s̻e̞.ri] свинья, там  (https://en.wiktionary.org/wiki/zerri#Basque)есть аудиофайл, этот s̻ произносится как нечто среднее между ц и с, я такое впервые слышу.

Basque: txerri /t͡ʃeri/, [t͡ʃe̞.ri] 1. свинушка (маленькая свинья) 2. (диал.) свинья. tx- произносится как твердый ճ.
также txarri.

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 00:02
Basque: zerri /s̻eri/, [s̻e̞.ri] свинья, там  (https://en.wiktionary.org/wiki/zerri#Basque)есть аудиофайл, этот s̻ произносится как нечто среднее между ц и с, я такое впервые слышу.

Нет, баскское <z> произносится как русское <с>. Послушайте то же zerri на forvo.

ЦитироватьBasque: txerri /t͡ʃeri/, [t͡ʃe̞.ri] 1. свинушка (маленькая свинья) 2. (диал.) свинья. tx- произносится как твердый ճ.
также txarri.

Основная форма - zerri, а xerri [щерри] и txerri/txarri [черри/чарри] - диминутивы.

Цитироватьtx- произносится как твердый ճ.

Ни разу. Произносится как мягкий рус. /ч/.

ЦитироватьНет, баскское <z> произносится как русское <с>.

— Вот то-то и оно. Эталонное русское с, без апикации.

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 00:22
Да, забыл сказать: это конечное -rri очевидно, такой же формант, какой мы видели в Венгерском.

Такого форманта в баскском нет. Корень *zeR- плюс окаменелый именной суффикс -i. Так что в данном живом языке Западной Европы "эта (ча/ша/ца) 'свинья'" отсутствует.

Цитата: Tibaren от июня 12, 2022, 01:08

Цитата: Эдвард от Basque: zerri /s̻eri/, [s̻e̞.ri] свинья, там есть аудиофайл, этот s̻ произносится как нечто среднее между ц и с, я такое впервые слышу.

Нет, баскское <z> произносится как русское <с>. Послушайте то же zerri на forvo.

ЦитироватьBasque: txerri /t͡ʃeri/, [t͡ʃe̞.ri] 1. свинушка (маленькая свинья) 2. (диал.) свинья. tx- произносится как твердый ճ.
также txarri.

Основная форма - zerri, а xerri [щерри] и txerri/txarri [черри/чарри] - диминутивы.

Цитироватьtx- произносится как твердый ճ.

Ни разу. Произносится как мягкий рус. /ч/.

Цитата: ta‍criqt от июня 12, 2022, 01:09
— Вот то-то и оно. Эталонное русское с, без апикации.

Послушал на forvo - <с>, но опять же, не эталонное, а слегка смещенное к /щ/, послушайте внимательно. Опять послушал на wikti и опять удивился. Неужели не слышите, что он перенапряженный? Разные произношения.
А диминутив - это не свинушка?
Basque: txerri взял отсюда (https://en.wiktionary.org/wiki/txerri). Аудио файл выдает ճեռի. Я не слышу там русского /ч/ = армянскому /չ/, ни мягкого, ни твердого. Однако в других диалектах /ч/, конечно, возможно и собственно, зафиксировано, как здесь (https://forvo.com/word/txerri/#eu), в Pronunciation by mariad. В Pronunciation by Portomoko - опять ճ, но мягкое, ближе к /ч/.
Там же, в wikti: diminutive of zerri. In most dialects it has displaced the original term, со ссылкой на их этимол. словарь.

Аудио для Basque: txarri не нашел, поэтому не написал о его произношении. Кстати, его и на forvo нету, где можно послушать это /щ/?

Тем не менее, возвращаясь к основной теме - я, рассматривая этот комплекс слов, пришел к следующим выводам.
1. В одном слове со значением 'свинья' одного баскского языка есть сильно разные диалектные звучания начального слога.
2. То, что одно одно из этих звучаний объявлено эталонным, литературным, 'правильным', а остальные - левыми, диалектными, кривенькими - это произвол современных филологов. Как же там, в эрзянском-то называлось... а, нашел, 'кодифицированный язык'. Кодификаторы хреновы.
3. Эти различные фонетические формы существовали уже в гуннском таборе, в секторе отдельной языковой группы, отличной как от сектора ФУ, так и от собственно гуннского сектора (это я просто по имеющимся у меня скудным данным по гуннскому и происхождению этого слова отделил их друг от друга). По-другому объяснить соответствие фонетического разнообразия всего комплекса рассмотренных слов, соответствующему фонетическому разнообразию баскского слова было бы натяжкой, насилованием фактов.
4. Фонетические формы языкового сектора X (обозначим его пока так) гуннского табора могли принадлежать как древним диалектам одного языка, так и разным языкам одной языковой семьи. Второй вариант, думаю, более вероятен - уж очень большой разброс.
5. Специфическое значение koca 'sow (female pig)' 'самка свиньи' сгенерировано гастрономическими особенностями, как и во многих языках: у хряка-производителя или кабана мясо ну несъедобное, у борова - так себе, а у поросят и самок - классное.
6. У финно-угров табора, видимо, не было своего слова 'свинья' (тут я соглашаюсь с ta‍criqt-ом), иначе нафиг им было его заимствовать. В самом секторе ФУ табора, как выяснилось ранее, были разные ФУ племена, скорее всего - и Ф и У. Так родилось ФУ-X 'венгерское' слово koca.

Цитата: Tibaren от июня 12, 2022, 01:11

Цитата: Эдвард от Да, забыл сказать: это конечное -rri очевидно, такой же формант, какой мы видели в Венгерском.

Такого форманта в баскском нет. Корень *zeR- плюс окаменелый именной суффикс -i.

Да, конечно, такого форманта в современном баскском нет. В уже сформировавшемся, сплавленном языке его нет. Он был в том конгломерате, который плавился в совместной борьбе за выживание с V века. И это не единственный язык такого типа.

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 09:15
Послушал на forvo - <с>, но опять же, не эталонное, а слегка смещенное к /щ/, послушайте внимательно. пять послушал на wikti и опять удивился. Неужели не слышите, что он перенапряженный?

Cлушал, неоднократно и внимательно в среде  носителей, будучи на стажировке в Эускади, как из уст простого населения, так и в научных кругах. Думаю, что вы не правы.

ЦитироватьBasque: txerri взял отсюда (https://en.wiktionary.org/wiki/txerri). Аудио файл выдает ճեռի. 

Каким образом аудиофайл с записью баскского слова выдает армянские буквы? Это какое-то новое приложение?)))

ЦитироватьЯ не слышу там русского /ч/ = армянскому /չ/

Во-первых, русское /ч/ не равно армянскому  /չ/

ЦитироватьАудио для Basque: txarri не нашел, поэтому не написал о его произношении. Кстати, его и на forvo нету, где можно послушать это /щ/?

Неудивительно, т.к. это узкодиалектная форма, точнее южный говор бискайского диалекта. И еще раз, там не /щ/, а /ч/.

ЦитироватьВ одном слове со значением 'свинья' одного баскского языка есть сильно разные диалектные звучания начального слога.

Все они объясняются моделью образования диминутивов /z-/ > /tx-/, /x-/.

ЦитироватьТо, что одно одно из этих звучаний объявлено эталонным, литературным, 'правильным', а остальные - левыми, диалектными, кривенькими - это произвол современных филологов. Кодификаторы хреновы.

Вообще-то этим занимаются филологи из Эускальцаиндиа (https://en.wikipedia.org/wiki/Euskaltzaindia), начиная с конца позапрошлого века.

ЦитироватьЭти различные фонетические формы существовали уже в гуннском таборе, в секторе отдельной языковой группы, отличной как от сектора ФУ, так и от собственно гуннского сектора (это я просто по имеющимся у меня скудным данным по гуннскому и происхождению этого слова отделил их друг от друга). По-другому объяснить соответствие фонетического разнообразия всего комплекса рассмотренных слов, соответствующему фонетическому разнообразию баскского слова было бы натяжкой, насилованием фактов.

Боюсь, что гуннская таборная фонетика имеет отношение к исторической баскской фонетике чуть менее, чем койсанская к армянской.

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 09:28

Цитата: Tibaren от июня 12, 2022, 01:11

Цитата: Эдвард от Да, забыл сказать: это конечное -rri очевидно, такой же формант, какой мы видели в Венгерском.

Такого форманта в баскском нет. Корень *zeR- плюс окаменелый именной суффикс -i.

Да, конечно, такого форманта в современном баскском нет. В уже сформировавшемся, сплавленном языке его нет. Он был в том конгломерате, который плавился в совместной борьбе за выживание с V века. И это не единственный язык такого типа.

С чего вы взяли, что он вообще был? С такой логикой можно постулировать «конгломератный антропонимический формант» /-turriberrigorrigoiko/ на основании фамилии Iturriberrigorrigoikoa состоящей из корня /i-/ и оного форманта...

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 09:28
Историческую подоплеку могу привести.
В баскском может быть другой когнат.

С какой стати в баскском вообще должны быть когнаты венгерских и армянских слов?

Уважаемый Tibaren, благодарю за то, что поделились личным опытом, который, вне всяких сомнений, ценнее любых аудио файлов!

Цитата: Tibaren от июня 14, 2022, 12:28

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 09:15
Послушал на forvo - <с>, но опять же, не эталонное, а слегка смещенное к /щ/, послушайте внимательно. пять послушал на wikti и опять удивился. Неужели не слышите, что он перенапряженный?

Cлушал, неоднократно и внимательно в среде  носителей, будучи на стажировке в Эускади, как из уст простого населения, так и в научных кругах. Думаю, что вы не правы.

Не отказываясь от собственных ощущений от конкретного файла, принимаю Ваш опыт за основание регулярного произношения (см. в конце).

Цитировать

ЦитироватьBasque: txerri взял отсюда (https://en.wiktionary.org/wiki/txerri). Аудио файл выдает ճեռի. 

Каким образом аудиофайл с записью баскского слова выдает армянские буквы? Это какое-то новое приложение?)))

:yes: Может, может! только не буквы, а звуки, на ухо. Буквы я сам добавил, потому что услышал две особенности, которые знаю, как написать армянскими буквами, а с тр. знаками - не уверен. При употреблении тр. знаков в wikti заметил, что их применение не всегда однозначно. Чтобы далеко не ходить - вот файл с аудио с обоими согласными (https://en.wiktionary.org/wiki/%D5%B3%D5%A1%D5%BC) (второй произнесен слабее, чем обычно). Так вот, t͡ʃ применяется как для ճ, так и для гораздо более мягкого звука, я хотел подчеркнуть твердость. И второй согласный в баскском слове гораздо тверже обычного r, как арм. ռ.

ЦитироватьЯ не слышу там русского /ч/ = армянскому /չ/

Во-первых, русское /ч/ не равно армянскому  /չ/
- Согласен и эту разницу я тоже как-то подчеркнул, но в данном сообщении речь шла о противопоставлении всего множества Ч:{русское, украинское /ч/, армянское /չ/, другие вариации} совершенно другому с армянской точки зрения звуку ճ. Так что ваше возражение основано на выдергивании фразы из контекста. Ниже приведена вся мысль целиком. По существу есть вопросы/возражения/сомнения?

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 09:15
Basque: txerri взял отсюда (https://en.wiktionary.org/wiki/txerri). Аудио файл выдает ճեռի. Я не слышу там русского /ч/ = армянскому /չ/, ни мягкого, ни твердого. Однако в других диалектах /ч/, конечно, возможно и собственно, зафиксировано, как здесь (https://forvo.com/word/txerri/#eu), в Pronunciation by mariad. В Pronunciation by Portomoko - опять ճ, но мягкое, ближе к /ч/.
Там же, в wikti: diminutive of zerri. In most dialects it has displaced the original term, со ссылкой на их этимол. словарь.

ЦитироватьАудио для Basque: txarri не нашел, поэтому не написал о его произношении. Кстати, его и на forvo нету, где можно послушать это /щ/?

Неудивительно, т.к. это узкодиалектная форма, точнее южный говор бискайского диалекта. И еще раз, там не /щ/, а /ч/.
Здесь я опирался на Ваше сообщение, я-то там не был   :donno:

Цитата: Tibaren от июня 12, 2022, 01:08
Основная форма - zerri, а xerri [щерри] и txerri/txarri [черри/чарри] - диминутивы.

ЦитироватьВ одном слове со значением 'свинья' одного баскского языка есть сильно разные диалектные звучания начального слога.

Цитировать
Все они объясняются моделью образования диминутивов /z-/ > /tx-/, /x-/.

Правильно ли я понимаю, что в Баскском есть 2 разных диминутива? У них одинаковая семантика / область применения или есть разница?

ЦитироватьТо, что одно одно из этих звучаний объявлено эталонным, литературным, 'правильным', а остальные - левыми, диалектными, кривенькими - это произвол современных филологов. Кодификаторы хреновы.

Вообще-то этим занимаются филологи из Эускальцаиндиа (https://en.wikipedia.org/wiki/Euskaltzaindia), начиная с конца позапрошлого века.
- Спасибо, теперь мы больше знаем о них. А с островным государством у них насколько близкие отношения?

ЦитироватьЭти различные фонетические формы существовали уже в гуннском таборе, в секторе отдельной языковой группы, отличной как от сектора ФУ, так и от собственно гуннского сектора (это я просто по имеющимся у меня скудным данным по гуннскому и происхождению этого слова отделил их друг от друга). По-другому объяснить соответствие фонетического разнообразия всего комплекса рассмотренных слов, соответствующему фонетическому разнообразию баскского слова было бы натяжкой, насилованием фактов.

Боюсь, что гуннская таборная фонетика имеет отношение к исторической баскской фонетике чуть менее, чем койсанская к армянской.
- А у Вас есть информация по гуннской таборной фонетике? Поделитесь?

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 09:28

Цитата: Tibaren от июня 12, 2022, 01:11

Цитата: Эдвард от Да, забыл сказать: это конечное -rri очевидно, такой же формант, какой мы видели в Венгерском.

Такого форманта в баскском нет. Корень *zeR- плюс окаменелый именной суффикс -i.

Да, конечно, такого форманта в современном баскском нет. В уже сформировавшемся, сплавленном языке его нет. Он был в том конгломерате, который плавился в совместной борьбе за выживание с V века. И это не единственный язык такого типа.

С чего Вы взяли, что он вообще был? С такой логикой можно постулировать «конгломератный антропонимический формант» /-turriberrigorrigoiko/ на основании фамилии Iturriberrigorrigoikoa состоящей из корня /i-/ и оного форманта...
- Можете попробовать. Я бы не стал.

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 09:28
Историческую подоплеку могу привести.
В баскском может быть другой когнат.

С какой стати в баскском вообще должны быть когнаты венгерских и армянских слов?

Принято:
Basque: zerri /s̻eri/ произносится как /seri/, через русское с

На красные вопросы отвечу отдельно.
Благодарю за критику. Честно, спасибо.

Цитата: ta‍criqt от июня 13, 2022, 00:39

ЦитироватьА на севере была эта деаффрикатизация? Басков задела, хотя бы в отдельных диалектах?

— Нет, на севере она всходов не дала́. - Т,е. у басков аффрикаты не изменялись. Отлегло.
Галисийский — вполне себе член североиберийского континуума, как и астурлеонский, и кастильский, и арагонский. - И в галисийском тоже. Не изменялись.
Очень много сходств: развитие сибилянтов, сохранение аффрикаты ч
(правда, с заходом в ц-образность в некоторых местах). - С сохранением ц-образности, будьте последовательны. А эти некоторые места / диалекты известны?

Да, повторяю, мой подход о периодизации её протекания отдаёт вкусовщиной (основан на архаичных бразильских говорах, а значит, в XVI веке тенденция была уже очень сильная), - Если Вы пропустили - для меня это сильное основание, см. пост про канадские варианты украинского и французского.
но даже при таких ранних рамках (XIII–XV, как время экспозиции) это сильно позже свевов. - Сами свевы тут не при делах. Просто часть табора, прорвавшегося на Пиренеи, по всей видимости (в том числе - по данным рассматриваемого корня), поступила к ним (свевам) на военную службу. Потом, конечно, ассимилировались, но оставили какие-то свои слова в языках региона. Это - мой подход, разве я о нем не упоминал?

В баскских диалектах есть такие, где имеется более скудное различие типов [‍s] как в составе аффрикат, так и в случае ‹z›/‹s›.  - Я не понял, но мне это кажется важным. Можете попроще, на уровне звуков объяснить?
Но это можно списать и на кастилизацию.

Цитата: ta‍criqt от июня 13, 2022, 01:00
...но зато подобный переход (со своими позиционными особенностями) произошёл во многих частях Италии, и там датировкой даже не пахнет. Просто произошёл, а точной даты не́т.

А зачем нам, для нашей узкой задачки точная-то? Лишь бы после века этак 10-го.
Небольшая часть бармалеев вроде где-то на севере Италии осела, то ли это уже юг Швейцарии, не помню. Я правильно понял, что где-то там в диалектах (или мелких языках, если таковые там имеются) возможно существование формы типа kosa, например? Или даже koha, с дальнейшей деградацией?
Но как это можно проверить? Я даже не представляю...

!!!!

Цитата: !!! от июня 13, 2022, 00:18

Цитата: Эдвард от похоже на знакомое и интересное t͡ʃ. Это может быть, как первый звук тут?

Нет, конечно. Старопортугальская аффриката звучала как испанская постальвеoлярная [tʃ].

Как как первый звук тут ճառ (https://en.wiktionary.org/wiki/%D5%B3%D5%A1%D5%BC)? Я просто не знаю, как звучала испанская постальвеoлярная [tʃ], sorry.

Цитата: Эдвард от июня 14, 2022, 17:16
Здесь я опирался на Ваше сообщение, я-то там не был   :donno: С недоглядом в первом ответе: xerri принял за txerri

Цитата: Tibaren от Основная форма - zerri, а xerri [щерри] и txerri/txarri [черри/чарри] - диминутивы.

Ликбез по баскской орфографии. Здесь (https://xn--portal-espaol-skb.es/Spain.php?lang=rus&id=5&type=3) в п. 1.4.0. Тип письменности приведена таблица, в которой "указаны основные графические соответствия фонем в стандартной современной орфографии, не совпадающие с буквенными обозначениями фонем в таблице согласных.". Правила соответствий, о которых мы говорили или можем говорить, гласят (но не всегда выполняются в диалектах):
z /s/, s /ś/, x /š'/, tx /č'/, ts /ć/, tz, /c/.       

Там же есть описание диалектов.

Summary of the Basque pig / piglet at the moment.
Уточнено благодаря Tibaren-у.

Basque: zerri: свинья.
основное произношение (в литературном языке): /seri/.
диалектное произношение: /s̻eri/, [s̻e̞.ri], в аудиофайле s̻ произносится как нечто среднее между ц и с.

Basque: txerri, txarri:
основное значение (в литературном языке): свинушка (маленькая свинья), wikti: diminutive of zerri.
основное произношение (в литературном языке): [t͡ʂеri], [t͡ʂari] (как ч)

диалектные значения: свинья (*); свинушка (маленькая свинья)
диалектное произношение: /t͡ʃeri/, [t͡ʃe̞.ri], tx- произносится как твердый ճ.
____________
* wikti: In most dialects it has displaced the original term, see "zerri" in Etymological Dictionary of Basque by R. L. Trask

Итого: на настоящий момент для начального слога исследуемого слова в значении 'свинья' в баскском зафиксированы следующие звучания:
/se/, /s̻e/, [t͡ʂе], [t͡ʂa], /t͡ʃe/.
Ожидается подтверждение или опровержение от Tibaren-а варианта xerri [щерри], с возможным нюансом в значении.

ЦитироватьВ баскских диалектах есть такие, где имеется более скудное различие типов [‍s] как в составе аффрикат, так и в случае ‹z›/‹s›.  - Я не понял, но мне это кажется важным. Можете попроще, на уровне звуков объяснить?

— Потеря оппозиции свистящего [s̻] и ш-образного [s̠] в одну сторону. В случае периферийных баскских — это развитие в сторону сохранения ш-образного, по образцу северокастильского (т.к. ламинальные практически не были осмыслены в них как  межзубные). Раньше это различение было вообще почти по всем Пиренеям, но в северокастильском, значительной части галисийских, астурлеонском и, видимо, арагонском это закончилось оппозицией межзубный/ш-образный, в мирандском и баскском — сохранилось, а в южно-центропортугальских произошла перестройка в одно нейтральное [‍s] с уклоном в свистящий с дальнейшим развитием.

Цитироватьсуществование формы типа kosa, например? Или даже koha, с дальнейшей деградацией?

— Это вы про Италию или про Пиренеи? На Пиренеях деградациядебуккализация [‍s] в [h] характерна для юга, а не для севера.

И еще один вопрос по

Цитата: Эдвард от июня 14, 2022, 17:16
xerri [щерри] - диминутив.

Возможно, это - диалектный 'диминутив'. Если да, то какого диалекта, и как звучит на этом диалекте не диминутивная форма?

Пытаясь ссистематизировать накопленные данные по вариантам произношения свинки в разных языках с одной стороны и начальным слогам в диалектах баскского - с другой, в лоб столкнулся с проблемой классификации армянского звука ճ, плюс вообще звуков из класса Ч, о котором чуть ранее писал. В файле чуть (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE-%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%84%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0) представлен якобы звук /t͡ɕ/, а в файле лучше (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%84%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0) (назову их так, для наглядности) - якобы звук /t͡ʃ/. Таблица мне нужна была для подготовки к ответу к красным вопросам. В файле 'лучше' представлен армянский звук ճ, но как-то сбоку, рядом с арабским كتاب /kitab/ (?!!), который тут вообще ни при чем! Все прослушанные звуки остальных приведенных слов (на этой странице и, некоторых - на forvo) соответствуют армянскому չ, в позиции перед и, е, э и в конце слов (иногда) и к ճ не имеют никакого отношения.
В файле чуть Польск. ćma такое же, как в файле 'лучше', Тайск. จาน вообще ни на что не похоже, в китайских - похоже на ճ, как перед и, но с лишним дребезгом, как в ջ (первый звук в Jakob, jet), в остальных - как չ, в позиции перед а, о, у и перед согласными.
Это просто бардак!
Этой системой пользоваться невозможно, для однозначности в транскрипциях звук из серии Ч я буду отмечать как Ч, звук ճ - ճ.


Глухая альвеолярная аффриката
Hungarian: koca [ˈkot͡sɒ] 'sow (female pig)'                        s̻e- свинья

Глухая альвеоло-палатальная аффриката
Galician: cocho /ˈkoЧo̝/ 'свинья (без п. р.)'   
Spanish (Mex.): cocho /koЧo/ 'свинья (без п. р.)'           Че- Ча- (t͡ʂе-, t͡ʂa-)- свинушка
Macedonian: кочи-на 'свинарник'

ճ (???)
Asturian: gocha [ˈɣo.ճa] 'female pig'                                ճe- (t͡ʃe-) свинья; свинушка
Mirandese: cochino /koճino/  'свинья (без п. р.)'   

глухой палато-альвеолярный сибилянт
French: cochon /kɔ.ʃɔ̃/ 'свинья (без п. р.)', 'поросенок      se- свинья, ʃe- свинушка

Начну с простого, но наверное, самого важного вопроса.

Цитата: Эдвард от июня 14, 2022, 17:16
С какой стати в баскском вообще должны быть когнаты венгерских и армянских слов?

Когнаты армянских слов в баскском обнаружены давно и опубликованы впервые еще при царе Горохе Эдвардом Спенсером Доджсоном (см. в этой замечательной статье (https://rusarminfo.ru/2016/05/15/armyane-i-baski-fakty-rodstva-dvux-narodov/)). В 1928 году немецкий филолог Йозеф Карст опубликовал более трехсот баскско-армянских лексических соответствий и большое количество совпадающих элементов фонетики и грамматики (там же). Я узнал об этом в конце СССР из статьи в журнале Գարուն (Гарун (весна), редактором тогда был Меружан Тер-Гуланян), в которой автор (фамилию не помню) упоминал и Доджсона и Карста и легенду и приводил еще несколько десятков когнатов, среди которых было около десятка топонимов. Часть топонимов приведена в указанной замечательной статье, из не приведенных я помню ороним Масис (армянское название горы Арарат). Для меня оказалось новостью ссылка на работу генетиков. То есть, когнатов - до хрена.

Про венгерские не слышал и не знаю, кто этим занимался, может кто знает, но не я.
Я знаю только про один когнат - этот. Если укажете на хороший баскский словарь, найду второй, про хихоньки.

Грузино-баскские параллели тоже известны (без их упоминания ответ был бы неполным), правда, насколько мне известно, их не так много, несколько десятков. О них может вкратце рассказать Tibaren, они рассматривались под микроскопом в теме "Грузино-баскские паралели (https://lingvoforum.net/index.php?topic=5114.250) (copy-paste)" (Модератор: Tibaren, четверть МИЛЛИОНА просмотров, 700 сообщений!). Я просмотрел 2 последние странички, позже процитирую. Обсуждаются также кавказско- баскские, там же нашел (хотя и предполагал).

Цитата: Эдвард от июня 14, 2022, 17:16

Цитата: Tibaren от

Цитата: Эдвард от это конечное -rri очевидно, такой же формант, какой мы видели в Венгерском.

Такого форманта в баскском нет. Корень *zeR- плюс окаменелый именной суффикс -i.

Да, конечно, такого форманта в современном баскском нет. В уже сформировавшемся, сплавленном языке его нет. Он был в том конгломерате, который плавился в совместной борьбе за выживание с V века.

Цитата: Tibaren от июня 14, 2022, 12:28
С чего вы взяли, что он вообще был?

Из контекста диалога следует, что вопрос Tibaren-а относится именно к форманту -rri (он = формант).
- Из факта существования в виде -r (nominal-forming suffix) в венгерском и аналогичных типа -re/r, -le в других ФУ языках, с учетом того, что в таборе гуннов были и финно-угры (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106992.msg3817413#msg3817413), в частности, и потому, что приведено объяснение вопроса "откуда эта konda (архаичный несохранившийся диалект, архаичный настолько, что сохраняет nd(!!!), а не только k-?" и до этого, почитайте, если интересно, плюс данные этого слова (см. Ответ #257).
Кстати, я не настаиваю на фонетической форме форманта именно в виде -rri, это вполне может быть и только -rr, которое и сами венгры не всегда могут выделить в своих словах с неясной этимологией, см. тут (https://en.wiktionary.org/wiki/zavaros). По-нашему получается zava-r-os.

Так.
Сегодня напишу заключение в Эрзянском Адессиве и, если тут больше вопросов по основам не будет, завтра тут перейдем ко второй части Марлезонского балета.
Tibaren что-то выпал в осадок, а жаль, мог бы хотя бы выложить баскский словарь.
ta‍criqt, Эрзянский Адессив мне нужен, и Вы немного знаете, для чего, и я его постараюсь опубликовать. Я считаю, что статье нужен эрзянский соавтор, хотя бы для качественных цитат из местной литературы, но и много чего еще.
Если не получится привлечь эрзян и Вы не измените Вашего решения, я, в крайнем случае, просто оформлю накопленные факты с введением и заключением и где-нибудь повешу в качестве онлайн публикации, на которую потом сошлюсь.

Цитата: Эдвард от июня 17, 2022, 09:24
Сегодня напишу заключение в Эрзянском Адессиве и, если тут больше вопросов по основам не будет, завтра тут перейдем ко второй части Марлезонского балета.
Tibaren что-то выпал в осадок, а жаль, мог бы хотя бы выложить баскский словарь.

Никто никуда не выпадал, отвечу позже. И какое отношение имеет баскская лексика к мордовской грамматике и к уральским языкам в целом?
P.S. Баск. этимологический словарь Траска с описанием исторической фонетики, фонотактики и морфонологии доступен в сети. Просьба, не запихивайте его в мерлезонсие адессивы и эрзянские балеты...)))

Цитата: Tibaren от июня 17, 2022, 10:45
Никто никуда не выпадал, отвечу позже. - Я просто рад!!!
И какое отношение имеет баскская лексика к мордовской грамматике - Вообще никакой.
1. Сообщение о делах в ветке 'Эрзянский Адессив' здесь потому, что тут, в оффтопе, мы обсуждаем любые дела, касающиеся активных тем, перед тем как опубликовать результат в конкретной теме; в том числе, между прочим, и "Эрзянское чопо 'темнота/темный': попытка этимологии", в ответвлении которого мы застряли примерно с 6-ой страницы, где Вы нас и застали.
2. Я и сам против смешивания компота с борщом, и имел удовольствие уже высказаться по этому поводу где-то с месяц назад; листая "Грузино-баскские паралели" заметил, что и Вы тоже (собственно, почему и обрадовался). Но это не тот случай. Грамматика - к грамматике (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k8851970/f13.item.texteImage.zoom) (page: 9):
QUELQUE grande que soit la différence qui existe entre la langue basque et les langues finnoises, elles n'en offrent pas moins au linguiste quelques analogies frappantes dans leur grammaire. Or 'quelques analogies ' c'est déjà beaucoup pour une langue qui diffère tellement de toutes les autres.
Quoique je compte publier des remarques assez étendues sur ce sujet, je ne puis m'empêcher en attendant, en faisant abstraction pour le moment de ce qui se rapporte au génie postpositif de ces langues, d'appeler brièvement l'attention des linguistes:
1° sur la formation du nominatif pluriel;
2° sur la déclinaison définie ;
3° sur la conjugaison objective pronominale ;
4° sur l'harmonie et la permutation des vovelles.,
если Вас интересует,
и к уральским языкам в целом? //  а лексика - к лексике, чем собственно, мы тут и занимаемся.

С основаниями ковыряться именно в баскском Вы можете ознакомиться, перейдя по ссылкам Ответов #262 263.
Словарь Траска ищу, пока безуспешно. Но боюсь, он окажется на баскском.

Цитата: Эдвард от июня 14, 2022, 17:16

Цитата: Tibaren от июня 12, 2022, 01:08
Основная форма - zerri, а xerri [щерри] и txerri/txarri [черри/чарри] - диминутивы.

ЦитироватьВ одном слове со значением 'свинья' одного баскского языка есть сильно разные диалектные звучания начального слога.

ЦитироватьВсе они объясняются моделью образования диминутивов /z-/ > /tx-/, /x-/.

Правильно ли я понимаю, что в Баскском есть 2 разных диминутива? У них одинаковая семантика / область применения или есть разница?

В баскском есть 2 модели образования диминутивов: суффиксальная (добавление суффиксов –ska/-xka, --tto/-tto, -tхiki, -ttipi, -ko и др.) и фонетическая (палатализация с аффрикатизацией); в данном случае – это реализация одного и того же фонетического способа в разных диалектах.

ЦитироватьЭти различные фонетические формы существовали уже в гуннском таборе, в секторе отдельной языковой группы, отличной как от сектора ФУ, так и от собственно гуннского сектора (это я просто по имеющимся у меня скудным данным по гуннскому и происхождению этого слова отделил их друг от друга). По-другому объяснить соответствие фонетического разнообразия всего комплекса рассмотренных слов, соответствующему фонетическому разнообразию баскского слова было бы натяжкой, насилованием фактов.

Цитата: Tibaren от Боюсь, что гуннская таборная фонетика имеет отношение к исторической баскской фонетике чуть менее, чем койсанская к армянской.

- А у Вас есть информация по гуннской таборной фонетике? Поделитесь?

А у вас есть сведения об отдельных кибиткахсекторах табора со своей фонетикой, соответствующей фонетическому разнообразию баскского?

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 09:28

Цитата: Tibaren от Такого форманта в баскском нет. Корень *zeR- плюс окаменелый именной суффикс -i.

Да, конечно, такого форманта в современном баскском нет. В уже сформировавшемся, сплавленном языке его нет. Он был в том конгломерате, который плавился в совместной борьбе за выживание с V века. И это не единственный язык такого типа.

Цитировать

ЦитироватьС чего Вы взяли, что он вообще был? С такой логикой можно постулировать «конгломератный антропонимический формант» /-turriberrigorrigoiko/ на основании фамилии Iturriberrigorrigoikoa состоящей из корня /i-/ и оного форманта...

- Можете попробовать. Я бы не стал.

Так вы уже «открыли» «свиной» корень *ze в баскском...

Цитата: Эдвард от июня 14, 2022, 22:21
Basque: txerri, txarri:
основное значение (в литературном языке): свинушка (маленькая свинья), wikti: diminutive of zerri.
основное произношение (в литературном языке): [t͡ʂеri], [t͡ʂari] (как ч)
диалектные значения: свинья (*); свинушка (маленькая свинья)
диалектное произношение: /t͡ʃeri/, [t͡ʃe̞.ri], tx- произносится как твердый ճ.
____________
* wikti: In most dialects it has displaced the original term, see "zerri" in Etymological Dictionary of Basque by R. L. Trask
Итого: на настоящий момент для начального слога исследуемого слова в значении 'свинья' в баскском зафиксированы следующие звучания:
/se/, /s̻e/, [t͡ʂе], [t͡ʂa], /t͡ʃe/.
Ожидается подтверждение или опровержение от Tibaren-а варианта xerri [щерри], с возможным нюансом в значении.

Ну смотрим:

Цитата: Trask от zerri (G HN L) (1745, 1802) n. 'pig' (zool.). Dimin. xerri (HN L LN Z), txerri (G HN L LN
Z) (1745, ca. 1760), txarri (B Sout) (1562).
OUO. In many varieties, the dimin. has displaced the original as the ordinary form, by
M10, and the original is little used except as an insult or as a nickname. Last variant by
P59.

M10. Replacement of base forms by diminutives
As explained in M9, Basque forms an expressive or diminutive variant of a lexical item by
palatalization. Not infrequently, this diminutive displaces the original as the unmarked
form of the word. In such a case, the original may remain as a more formal variant; it may
be specialized to another meaning; or it may disappear. For example, guti 'not much, not
any' is usually replaced as the ordinary form by its diminutive gutti or gutxi, while guti
remains in the language as a formal or elevated counterpart of the same meaning. And
original zakur 'dog' has been everywhere displaced as the ordinary word by its diminutive
(t)xakur, while zakur is either specialized to 'big dog' (in most of the country) or lost
altogether (in B).

P59. Bizkaian /e/ lowering
In B, /e/ is often lowered to /a/ before a following trilled rhotic. So, common berri 'new'
and gerri 'waist' appear in B as barri and garri. In one case, this also happens before /l/:
common beltz 'black', B baltz.

 

ЦитироватьИз факта существования в виде -r (nominal-forming suffix) в венгерском и аналогичных типа -re/r, -le в других ФУ языках, с учетом того, что в таборе гуннов были и финно-угры,

По-вашему, в таборе были и адыги, ср. адыг. –r (absolutive case suffix in definite form).

ЦитироватьКстати, я не настаиваю на фонетической форме форманта именно в виде -rri, это вполне может быть и только -rr

Чудненько. Адхоковые подгонки к венгерскому дтектед. Ну, допустим, все же –rri, тогда легко «доказать» «родство» корневых морфем в баскском и славянских на таких примерах, как karri – камень, baserri «малонаселенная местность вдали от города» - весь «деревня, село», erri «страна, народ» - земля, население, berri «новый» - свежий, etorri «приходить» - иду и т.п.

Цитата: Эдвард от Когнаты армянских слов в баскском обнаружены давно и опубликованы впервые еще при царе Горохе Эдвардом Спенсером Доджсоном (см. в этой замечательной статье). В 1928 году немецкий филолог Йозеф Карст опубликовал более трехсот баскско-армянских лексических соответствий и большое количество совпадающих элементов фонетики и грамматики (там же).

А вы не пробовали проверить данные сведения и почитать что-нибудь поновее? Эта «замечательная» статья и ее развитие матерым фриком В. Саркисяном гуляет по интернету уже лет 20...
Предметная критика лингвистической части содержится, например, в M. Zelikov. L'hypothèse basco-caucasienne dans les travaux de N. Marr // Cahiers de l'ILSL, N° 20, 2005.

Обсуждалось и на ЛФ.
Особенно умиляет в такого рода «когнациях» сопоставление баскских суффиксов романского происхождения с армянскими корнями другой семантики, «незначительное» перепутывание смыслового значения баскских слов, неспособность отделитиь смыслонесущие корни от аффиксов, сопоставление баскских романизмов и кельтизмов с армянскими иранизмаи и т.д.

Цитироватьнесколько десятков когнатов, среди которых было около десятка топонимов. Часть топонимов приведена в указанной замечательной статье, из не приведенных я помню ороним Масис (армянское название горы Арарат).

Ткните, пожалуйста, на карте Страны Басков топоним Масис. Насколько я помню, у Саркисяна сравнивалось название баскского горного хребта Аралар (в переводе – пастбищная долина) с НЕармянским оронимом Арарат. Что касается «замечательной статьи», то там, «по досадному недоразумению», приводятся несуществующие баскские топонимы, сопоставляются бог знает с чем собственно баскские названия с прозрачной этимологией (все равно, что сравнить русскую деревню Салагино с баскским местечком Сулоага, досл. «Дыркино»), привлекаются баскские топонимы кельтского и романского происхождения и армянские неизвестного происхождения.

ЦитироватьДля меня оказалось новостью ссылка на работу генетиков. То есть, когнатов - до хрена.

Сдается, что это такая же сенсационная утка, как ранее «обнаруженное» наличие особого выступа на затылочной кости, встречающееся исключительно у басков, сванов и... инков или «исключительная распростаненность группы крови 0 у басков и грузин. Ну и конечно же, генетические и антропологические данные наиболее достоверно свидетельствуют о количестве хренов в языковых когнатах.

Цитата: Эдвард от
QUELQUE grande que soit la différence qui existe entre la langue basque et les langues finnoises, elles n'en offrent pas moins au linguiste quelques analogies frappantes dans leur grammaire. Or 'quelques analogies ' c'est déjà beaucoup pour une langue qui diffère tellement de toutes les autres.
Quoique je compte publier des remarques assez étendues sur ce sujet, je ne puis m'empêcher en attendant, en faisant abstraction pour le moment de ce qui se rapporte au génie postpositif de ces langues, d'appeler brièvement l'attention des linguistes:
1° sur la formation du nominatif pluriel;
2° sur la déclinaison définie ;
3° sur la conjugaison objective pronominale ;
4° sur l'harmonie et la permutation des vovelles.,
[/color]

Ничего поновее детских высказываний принца Бонапарта не нашлось? п.п. 1-3 можно отнести к хреновой туче языковых семей. П. 4 к баскскому вообще не относится.
Из более свежей фрикотени см. A. Toth. The common Mesopotamian substrate of Hungarian and Basque, 2007.

Цитата: Эдвард от Словарь Траска ищу, пока безуспешно. Но боюсь, он окажется на баскском.

Не бойтесь. Вуаля (https://www.twirpx.org/file/1110156/)
Для предметного ознакомления c лексикой и фонологией рекомендую также небаскоязычные

- M. Agud – A.Tovar. Materiales para un Diccionario Etimo1ogico de la Lengua Vasca
- L. Michelena. Fonética histórica vasca
- M. Morvan. Dictionnaire étymologique basque 
- H. Gavel, Eléments de phonétique basque,

a также  многочисленные работы испанского лингвиста Х. Лакарры и российского Ю. Зыцаря.

Цитата: Эдвард от Когнаты армянских слов в баскском обнаружены давно и опубликованы впервые еще при царе Горохе Эдвардом Спенсером Доджсоном (см. в этой замечательной статье). В 1928 году немецкий филолог Йозеф Карст опубликовал более трехсот баскско-армянских лексических соответствий и большое количество совпадающих элементов фонетики и грамматики (там же).

А вы не пробовали проверить данные сведения и почитать что-нибудь поновее? Эта «замечательная» статья и ее развитие матерым фриком В. Саркисяном гуляет по интернету уже лет 20...
Предметная критика лингвистической части содержится, например, в M. Zelikov. L'hypothèse basco-caucasienne dans les travaux de N. Marr // Cahiers de l'ILSL, N° 20, 2005.

Обсуждалось и на ЛФ.
Особенно умиляет в такого рода «когнациях» сопоставление баскских суффиксов романского происхождения с армянскими корнями другой семантики, «незначительное» перепутывание смыслового значения баскских слов, неспособность отделитиь смыслонесущие корни от аффиксов, сопоставление баскских романизмов и кельтизмов с армянскими иранизмаи и т.д.

Цитироватьнесколько десятков когнатов, среди которых было около десятка топонимов. Часть топонимов приведена в указанной замечательной статье, из не приведенных я помню ороним Масис (армянское название горы Арарат).

Ткните, пожалуйста, на карте Страны Басков топоним Масис. Насколько я помню, у Саркисяна сравнивалось название баскского горного хребта Аралар (в переводе – пастбищная долина) с НЕармянским оронимом Арарат. Что касается «замечательной статьи», то там, «по досадному недоразумению», приводятся несуществующие баскские топонимы, сопоставляются бог знает с чем собственно баскские названия с прозрачной этимологией (все равно, что сравнить русскую деревню Салагино с баскским местечком Сулоага, досл. «Дыркино»), привлекаются баскские топонимы кельтского и романского происхождения и армянские неизвестного происхождения.

ЦитироватьДля меня оказалось новостью ссылка на работу генетиков. То есть, когнатов - до хрена.

Сдается, что это такая же сенсационная утка, как ранее «обнаруженное» наличие особого выступа на затылочной кости, встречающееся исключительно у басков, сванов и... инков или «исключительная распространенность группы крови 0 у басков и грузин. Ну и конечно же, генетические и антропологические данные наиболее достоверно свидетельствуют о количестве хренов в языковых когнатах.

Цитата: Эдвард от
QUELQUE grande que soit la différence qui existe entre la langue basque et les langues finnoises, elles n'en offrent pas moins au linguiste quelques analogies frappantes dans leur grammaire. Or 'quelques analogies ' c'est déjà beaucoup pour une langue qui diffère tellement de toutes les autres.
Quoique je compte publier des remarques assez étendues sur ce sujet, je ne puis m'empêcher en attendant, en faisant abstraction pour le moment de ce qui se rapporte au génie postpositif de ces langues, d'appeler brièvement l'attention des linguistes:
1° sur la formation du nominatif pluriel;
2° sur la déclinaison définie ;
3° sur la conjugaison objective pronominale ;
4° sur l'harmonie et la permutation des vovelles.,
[/color]

Ничего поновее детских высказываний принца Бонапарта не нашлось? п.п. 1-3 можно отнести к хреновой туче языковых семей. П. 4 к баскскому вообще не относится.
Из более свежей фрикотени см. A. Toth. The common Mesopotamian substrate of Hungarian and Basque, 2007.

Уважаемый Tibaren,

я очень рад такой подробной и профессиональной критике и ценю Ваше время, потраченное на такой качественный ответ.
Я должен ознакомиться с литературой, хотя бы приведенной Вами, для продолжения дискуссии.

За разъяснения по xerri - отдельное спасибо, оно льет воду на мою мельницу, но об этом потом.

Tibarenу.
Ознакомился со статьей Ю. В. Зыцаря О родстве баскского языка с кавказскими // Вопросы языкознания. 1955. № 5, 52-64.
Вот что мне показалось интересным и вызвало вопросы.
баск. buru «голова», oin, or «нога»... будем искать соответствия <...> не только в анатомической части кавказского словаря <...> груз. burv-a «покрывать голову», buru-li «крыша», sa-bura-vi «крыша»...
Баск. bihotz «сердце»... состоит из префикса bi- и корня hotz ... корень hotz, hortz известен в словах «бог», «небо», раньше, вероятно, также «дух, душа» ...
баск. go-go «мысль, душа...» есть удвоенная форма от go «небо, верх», ... то можно ожидать «материализованного» значения «сердце» и кавказских анатомических терминах не только для баск. bihotz, но и для баск. go-go. Оно-то и оказывается сходным с корнем g- грузинского g-uli «сердце» (ср. также груз. g-oni «душа»).
древнейшим обозначением руки было слово (баск.) al/r (*hal): ср. баск. ar-tu «брать», al «мочь, возможность», раньше «мощь, сила»... оно оказывается сходным с чанск. ка «ветвь», мингр. ка «ветвь», др.- арм.*kal, заключенным в kal-n-um «беру»...
Черк. lе «нога» и баск. or, oin «нога» не сходны. Но черк. lе можно сопоставлять и с баск. lе «низ», которое содержится в сложных le-gor, Ie-horr «суша, земля», lе-garr «песок, гравий», l-ur «земля», le-gor, el-kur «сухой» и др. (первоначальное значение - «сухой низ»), тем более, что баск. lе выделяется как «нога» из баск. be-la-un/r «колено» < be- префикс + la «нога» + buru «голова», в целом «голова ноги» (un/r < buru ?-Я)... Этот омертвевший префикс (bV--Я) был отмечен как таковой уже давно... (что ж вы мне сказки-то рассказывали, что не понимаете, о чем речь?) имеющий в горских кавказских языках форму ba-, be-, bi , bu... и встречающийся в баскских словах baso «лес», potzo «собака» и др., начинающихся на p/b/m... ср. груз. piri «рот», сопоставимое с баск. biri «легкое» (серьезно?).
Полученное ne К. Боуда сопоставляет с черк. ne.
Если сопоставить баск. ema-kume ... *«девушка», буквально: ... «женщина-сын», то <... ср.> груз. qma «юноша, солдат».

Какой материал может служить ныне — после пересмотра баскско-кавказских сопоставлений А. Тромбетти и его западноевропейских современников —для того, чтобы говорить об этом родстве как о доказанном? 35 морфологических сближений, суммированных Р. Лафоном, 50 лексических сопоставлений Р. Лафона и К. Уленбека, 350 лексических сопоставлений К. Боуда и несколько — Й. Губшмида... Но из 350 сравнений К. Боуда приемлемы только некоторые (баск. eder «красивый» — сван. ezer). Допустим, что их число достигает половины всей суммы (350). При грубом подсчете материальный результат работы выразится в цифрах: 35—40 —морфология (Лафон—Марр), 250—300 —лексика (Уленбек—Лафон—Боуда — Марр —может быть, Губшмид). Учтем, что в большинстве случаев совпадения единичны (баск. — лак., баск.—убых.) и приходятся на горские кавказские языки. Учтем, что даже в тех случаях, когда сопоставления не единичны (баск.—груз. — сван.- минр.- удин, и т. д.) и приходятся на картвельскую общность.
Финно-угорская версия опирается в основном на словарные совпадения.


Приведение здесь др.- арм.*kal основано на глубоком непонимании академиком Марром семантики этого корня, который относится к терминологии обработки и хранения зерна после сбора урожая, создавая слова для обозначения всего цикла - от процесса обмолота и веяния и места для этого, до складирования и обозначения места складирования зерна (втор. сема: постоянное место, напр. в ականջակալ akanj (ухо)-a-kal 'наушники (как на ушанке)', совр. 'наушники') и сохранения его. Охраны - с натяжкой, но и это значение присутствует, как вторичное, в կալանել kal-an (показатель действия)-el (показатель инфинитива), особенно - կալանաւորել kal-an-awor (господин, то же, что и в օրիորդ ori (господина)-ord (*urd 1. сын, 2. ребенок))-el 'арестовывать, брать под охрану'. Указанное значение наблюдается только в сочетании с другим словом, վեր и целиком лежит на нем.

Вопросы:
Много ли из приведенных в сопоставлений осталось?
Можете ли привести статистику мат. части, но без этой пурги про кавказскую общность, отдельно про грузинские, черкесские, нахские и дагестанские соответствия? и, если можно, по паре хороших примеров, на Ваш вкус.
А я займусь поплотнее армянскими, слегка ознакомился, Вы правы в том, что там много чуши, но надо уметь отделять как там - зерна от плевел, что ли.

Эдвард, отвечу позже. Думаю, что басковедческие отступления неуместны в уральском разделе, тему нужно разделить и пренести часть в другой раздел, надо подумать. Это займет некоторое время, сделаю по мере возможности.

Баскский оффтоп (https://lingvoforum.net/index.php?topic=107143.0) :

Цитировать(правда, с заходом в ц-образность в некоторых местах). - С сохранением ц-образности, будьте последовательны. А эти некоторые места / диалекты известны?

— Классическая Кастилия и попавшие под её влияния реконкированные области. По этому поводу здесь писали не так давно в романском гнезде. Это, собственно, может быть связано как раз с отсутствием противопоставления разных ч. С заходом, потому что это это переход второго элемента аффрикаты из чистого ш в ш-образное [‍s].

Цитата: Tibaren от июня 19, 2022, 11:43
Эдвард, отвечу позже. Думаю, что басковедческие отступления неуместны в уральском разделе, тему нужно разделить и пренести часть в другой раздел, надо подумать. Это займет некоторое время, сделаю по мере возможности.

Категорически согласен.

Цитата: Tibaren от июня 18, 2022, 13:33
Предметная критика лингвистической части содержится, например, в M. Zelikov. L'hypothèse basco-caucasienne dans les travaux de N. Marr // Cahiers de l'ILSL, N° 20, 2005.

Marr fait remarquer que kar-, l'arm. litt. կաղ- kal (с точкой внизу, ль) en général 'graine' - официально заявляю, что такого слова в армянском нет, ни в литературном, ни в диалектах.
L'élément basque -ic (= arm. ni-) - и это не совсем так, окончания мн. ч. в армянском - -er, -kh (новые), -k, -s (старые), это - другой суффикс.
Подробнее о статье - по окончании читки.

Цитата: Tibaren от июня 18, 2022, 13:33
Ничего поновее детских высказываний принца Бонапарта не нашлось? п.п. 1-3 можно отнести к хреновой туче языковых семей.

Здесь просто перечислены те области, в которых обнаружены конкретные фонетические параллели, чему и посвящена статья.
Это можно отменить, только поймав ошибки во всех приведенных примерах. Пока этого не сделано.

Цитата: Эдвард от июня 19, 2022, 17:38
Здесь просто перечислены те области, в которых обнаружены конкретные фонетические параллели, чему и посвящена статья.
Это можно отменить, только поймав ошибки во всех приведенных примерах. Пока этого не сделано.

Так где конкретно эти примеры?

Цитата: Tibaren от июня 19, 2022, 18:01
Так где конкретно эти примеры?

Внутри. А в конце - полно таблиц, на которые он ссылается. Между прочим - и конкретно эрзянских тоже. Я эрзянские просмотрел, вроде все как обычно.

Из статьи: La remarque de Marr nous semble tout à fait pertinente pour le parallèle en question : il en dégage un trait caractéristique, à savoir la formation du pluriel avec l'aide de -k- > -g en basque et en arménien ancien littéraire, c'est-à-dire le formant, qui plus tard fut dégagé par H. Wagner dans l'ethnonyme Musku (Kaska), qui notait également sa présence dans l'ethnonyme Vascones. Cones - est une formation qui se compose de la marque non indo-européenne du pluriel -k et du suffixe indo-européen -on...

Эволюция (деградация) армянского суффикса происходила так: *-s > -k > kh. Если уж упоминает армянский, мог бы и поинтересоваться.

Вы же разумный и строгий человек, как вы относитесь к когнатам со значениями
'угол, место', 'массивное металлическое кольцо, браслет', 'метательный камень', 'небольшой камень', 'сухая ветка', 'графин' и 'петух'?

Цитата: Tibaren от июня 18, 2022, 13:46
Предметная критика лингвистической части содержится, например, в M. Zelikov. L'hypothèse basco-caucasienne dans les travaux de N. Marr // Cahiers de l'ILSL, N° 20, 2005.

К сожалению, предметной критики в статье нету вообще. Г-н Зеликов, видимо, махровый маррист - вся статья пестрит дифирамбами в адрес академика и ни слова критики, а на В. Саркисяна и еще кого-то он наехал не потому, что разбирается в теме, а исключительно как на отщепенца, как большевики наезжали на меньшевиков, троцкистов и т.п., и даже не скрывает это, а прямым текстом и пишет, что, мол, Марр армянские когнаты использовал только в общем, яфетическом контексте, а армяне возомнили чёрти что и пишут только о себе. Даже комментируя basque gari 'graine, céréale, blé', garagar 'orge' автор предпочитает вообще не упоминать армянский когнат gari (https://en.wiktionary.org/wiki/%D5%A3%D5%A1%D6%80%D5%AB#Etymology_2) - ср. в статье gari в "Agud, Tovar. Materiales...":
Sch. BuR 57 se preguntaba si seria casualidad la coincidencia de vasco gari con el identico arm. gari 'cebada' (d. el relicto vasco del Romanzado garpizar 'cerda de la espiga de la cebada', segun Iribarren 256), tambien calpizar, presenta gar- con la significación de 'cebada'). En RIEV 7, 306 sostiene que como la planta cultivada proviene del Caucaso (ahora nos inclinariamos por Asia Menor, Palestina o el Iran : а зря - и пшеница, и ячмень культивированы на территории провинции Мокс Великой Армении, южнее оз. Ван, доказано палеоботаниками и генетиками, про пшеницу точно помню), habria que pensar que el vasco gari, mas que del chechen ka, andi qir, etc. 'trigo', procede de la mencionada forma arm. gari (de la que procede georg. keeri), que designa la 'cebada'.
De Erckert cita agul, tab. gargar, kur. gerger, rut. gergel 'avena' (formas que tambien menciona Tromb. Orig. 124, asi como andi qqir, E. kor, hir, karata kherv, khora, rut. qir, E. kir 'trigo', kur. yur 'harina'), e incluye has ta burischk. harri. Unamuno ZRPh 17, 146, ademas del arm., compara georg. kari (acaso tomado de Fita), y, del i.-e., el gr. k ri. Bouda-Baumgartl63 y Bouda EJ 3,127 dan la forma georg. keri 'cebada', que Hubschmid ZRPh 66, 30 transcribe kheri de donde, dice, mingr. y  lazo (amplias explicaciones y  bibliografia).

Словом, эта возня мне не интересна.

Тем не менее, даже в этого пошиба статейке кое-что интересное для меня было. С учетом Вашей рекомендации, ее можно защитать за ввод в тему, по крайней мере, в марристской интерпретации.

1. Il nous semble que les ressemblances notées dans le cadre des recherches des liens basco-caucasiens, en grande partie stimulées par l'activité scientifique de Marr, sont authentiques. Leur présence, leur nombre et la possibilité de les prouver ne doivent pas dépendre directement de la question de savoir si on peut prouver, même de façon hypothétique, la parenté des populations qui peuplèrent l'immense territoire de la Méditerranée avant les tribus sémitiques et indo-européennes. Les nombreuses ressemblances ethnolinguistiques notées entre le Pays basque et le Caucase ne sont point un anachronisme : elles sont conservées dans d'autres régions de l'Eurasie et de l'Afrique du Nord.

2. Comme ce fut établi par Tovar en utilisant la méthode glottochronologique, le nombre de correspondances basco-caucasiennes est inférieur en pourcentage au nombre des correspondances entre le basque et les langues berbères: 7,52 % pour le tcherkesse et pour l'avare, 5,37% pour l'avare, mais 9,67% pour le berbère du Rif, et 10,86% pour celui de Sousse. En ce qui concerne la typologie, selon N. Holmer, le basque et les langues caucasiennes font partie du même type «pronominal 1».
Не знаю, что такое это type «pronominal 1», но количество, о котором тут написано, просто невероятно!

3. Citons parmi ces derniers le parallèle pour la première fois cité par Marr, à savoir basque iturri «source» < *hi-tur-i - géorg. çqar-o, mengr. çqur-g+il, considéré comme admissible même par les adversaires de l'hypothèse euskaro-caucasienne. - По-моему тоже отличный пример.

4. баскский aslo - арм. eš 'осёл', но также и берберское esed, azia, as erdun и т. д., египетское sw, турецкое eşek, шумерское ansu, дравидийское kadi 'то же.' и т. д. По данным археологии осёл был доместицирован в Северо-Восточной Африке и сразу завезен в Армнянское Нагорье, в додинастическом периоде. Турки заимствовали у армян.

По статье Зыцаря.
Интересности:
аг «мужчина, человек» = այր (https://en.wiktionary.org/wiki/%D5%A1%D5%B5%D6%80#Old_Armenian), теряющем дифтонгность во всех косвенных формах см. склонение, а также արական (https://en.wiktionary.org/wiki/%D5%A1%D6%80%D5%A1%D5%AF%D5%A1%D5%B6#Old_Armenian), обратите внимание на вопиющую бестолковость филолохов, как исследователей, так и тех, кто писал эту страницу.
А гакон > giz-on считается нормальным для баскского? Пусть да, тогда ilar > ili? Чудно́... Про омертвевший префикс хорошо...

aintz (Из Agud, Tovar) cabra = այծ (https://en.wiktionary.org/wiki/%D5%A1%D5%B5%D5%AE) goat
txar (https://www.euskaltzaindia.eus/index.php?option=com_hiztegianbilatu&view=frontpage&lang=eu&sarrera=txar) плохой , злой... непослушный... = չար (https://en.wiktionary.org/wiki/%D5%B9%D5%A1%D6%80#Etymology_2) /Чar/ с совпадением кучи значений

И еще одно, не помню откуда, но записано:
Basque: abere скотина (кр. рогатый скот и лошади, не прим. в ругательном смысле) - apran-kʰ скотина (кр. рогатый скот и лошади, не прим. в ругательном смысле)

Цитата: Tibaren от июня 18, 2022, 13:46
Из более свежей фрикотени см. A. Toth. The common Mesopotamian substrate of Hungarian and Basque, 2007.

Нет уж, увольте. Я лучше переключусь на В. Саркисяна, посмотрю, что оттуда можно взять. Мне много не нужно - штук 10 параллелей наберу и отпишусь.

Что общего между баскским и северокавказскими? Какие самые яркие схождения?
Так же, наблюдаются ли такие между баскским и бурушаски?

Спасибо за проявленный интерес, Mata.
Думаю, Tibaren может ответить глубже и ширше, но он, видимо, занят. Попытаюсь ответить по-своему на часть вопроса

Цитата: Mata от июня 21, 2022, 18:17
Что общего между баскским и северокавказскими?

Если вкратце, но криво, то ответ на этот вопрос можно увидеть здесь (https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?baseid=+72&root=config&morpho=0&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on&first=1), листая страницы и кликая на крестики рядом с синенькой надписью 'Sino-Caucasian etymology'. На трех случайно выбранных и подсчитанных мной специально для Вас страницах этого списка оказалось 52 корня с такой надписью и 8 - без, что значит, что порядка 85% баскской лексики (52/60*100%), приведенной в проекте старлинг, авторами проекта относится к 'Sino-Caucasian etymology'.
Однако, если бы все было так просто, на Лингвофоруме не было бы темы "Баскский" с феноменальным количеством постов, в которых, возможно, обсуждались и отмеченные синеньким этимологии (проверить это просто не хватает времени), к тому же и M. Zelikov приводит другие цифры, хотя и очень большие, на мой взгляд (5-8%, см. выше). Подобные вопросы интересуют и меня.

Цитата: Эдвард от июня 19, 2022, 11:17
Вопросы:
Много ли из приведенных в сопоставлений осталось?
Можете ли привести статистику мат. части, но без этой пурги про кавказскую общность, отдельно про грузинские, черкесские, нахские и дагестанские соответствия? и, если можно, по паре хороших примеров, на Ваш вкус.
А я займусь поплотнее армянскими, слегка ознакомился, Вы правы в том, что там много чуши, но надо уметь отделять как там - зерна от плевел, что ли.

Tibarenу: занимаюсь, есть первые успехи в виде 4-х слов точно, 2-3 дискуссионных. Чуши много. Как у Вас?

Цитата: Эдвард от июня 19, 2022, 11:17
Tibarenу.
что ж вы мне сказки-то рассказывали, что не понимаете, о чем речь?[/u]) имеющий в горских кавказских языках форму ba-, be-, bi , bu... и встречающийся в баскских словах baso «лес», potzo «собака» и др., начинающихся на p/b/m... ср. груз. piri

Вы отдаете себе отчет, что условно выделяемый в баскском окаменелый элемент be-/bi– относится только к названиям частей тела человека (см. Trask op. cit. и Michelena L. 'Hispánico antiguo y vasco' 1958), а маркер III именного класса в нахско-дагестанских языках *b-/w– относится к названиям животных и некоторых (далеко не всех) неодушевленных  предметов и явлений (луна, месяц, солнце  и др.)..)?

Цитата: Эдвард от июня 19, 2022, 19:13

Цитата: Tibaren от июня 19, 2022, 18:01
Так где конкретно эти примеры?

Внутри. А в конце - полно таблиц, на которые он ссылается. Между прочим - и конкретно эрзянских тоже. Я эрзянские просмотрел, вроде все как обычно.

Если вы про сопоставление аффикса мн. числа, то поинтересуйтесь его происхождением в баскском у того же Траска. Что касается таблиц, то я уже сказал ранее, что таковых для разрозненных языков какой-либо семьи и отдельно взятого баскского, без привлечения праформ, можно насоставлять сколь угодно много.

ЦитироватьВы же разумный и строгий человек, как вы относитесь к когнатам со значениями
'угол, место', 'массивное металлическое кольцо, браслет', 'метательный камень', 'небольшой камень', 'сухая ветка', 'графин' и 'петух'?

Так же, как к макрокомпаративистике Бенгтсона в части дене-сино-северокавказо-бурушаско-енисейско-баскских «рекострукций  а-ля «клюв птицы=глаз=дерево=табуретка=кузнечные клещи».

ЦитироватьМного ли из приведенных в сопоставлений осталось?
Можете ли привести статистику мат. части, но без этой пурги про кавказскую общность, отдельно про грузинские, черкесские, нахские и дагестанские соответствия? и, если можно, по паре хороших примеров, на Ваш вкус.

Практически все перечисленные сопоставления (Уленбек—Лафон—Боуда — Марр) не выдерживают критики с позиций современнго кавказоведения и баскологии. На этом фоне в гораздо более выгодном свете выглядят баско-картвельские соответствия Брауна (Jan Braun. Euscaro-Caucasica. Historical and Comparative Studies on Kartvelian and Basquoe 1998 и др. работы), где привлекаются данные не отд. языков, а архетипы, устанавливаются фонетические закономерности, выявляются грамматические схождения (его исследования даже заслужили благосклонной оценки Г. Климова, известного своим крайне скептическим отношением к внешним сопоставлениям кавказских языков . Интересны также работы Ш. Кинтаны и Р. Серрано в том же направлении

ЦитироватьК сожалению, предметной критики в статье нету вообще. Г-н Зеликов, видимо, махровый маррист

Как же нет? Прочтите внимательно со стр. 369 и далее.

ЦитироватьДаже комментируя basque gari 'graine, céréale, blé', garagar 'orge' автор предпочитает вообще не упоминать армянский когнат gari

Во-первых, для прабаскского реконструируется *gali, а если копнуть еще глубже, привлекая иберские формы, то возможно и *kal-. Во-вторых, это такие же «когнаты», как др.-греч. κρῖ по вашей ссылке в wikt. и синотибетское *khriǝ̆H 'a k. of grain (millet, rice)'. Ну и не забываем про «Alternatively, a Mediterranean substrate word...» с кучей параллелей от шумерского до сев.кавазских и картвельских.

Цитироватьбаскский aslo - арм. eš 'осёл'

Лихо вы баскского asto/arsto превратили в белорусских аслоў.

ЦитироватьТурки заимствовали у армян.

Нишаньян не согласен с вами: «yy'dan itibaren örnekleri bulunan Ermenice éş էշ (aynı anlamda) ve küçültme hali işak իշակ "eşek yavrusu"»
Кроме того,  Proto-Altaic: *ĕĺǯu (https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_turc=&method_turc=substring&ic_turc=on&text_mong=&method_mong=substring&ic_mong=on&text_tung=&method_tung=substring&ic_tung=on&text_kor=&method_kor=substring&ic_kor=on&text_jap=&method_jap=substring&ic_jap=on&text_reference=&method_reference=substring&ic_reference=on&text_any=donkey&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on) strongly resists all attempts to regard it as an interlingual borrowing (Turk. > Mong. > TM, see, e.g., Rozycki 67), as well as attempts to derive it from Armen. eš.

ЦитироватьИнтересности:
аг «мужчина, человек» = այր, теряющем дифтонгность во всех косвенных формах см. склонение, а также արական, обратите внимание на вопиющую бестолковость филолохов

Понятно. Ачарян и Мартиросян бестолковые филолухи, фиксед. Им бы забить на индоевропейщину и поискать родню  в васконщине... или в тюркских этимологиях своего земляка Севортяна, см. его статьи про ЕР и ЕРКЕК «муж, мужчина, самец»

ЦитироватьА гакон > giz-on считается нормальным для баскского?

Какой такой гакон?

Цитироватьaintz (Из Agud, Tovar) cabra = այծ goat

ahuntz (**), auntz (**), ahǘntz (Z), aintz (R) n. 'goat'
*anutz 'goat' from *anu-, -tz – noun-forming suffix.
ayc, i- stem: `goat', more frequently `she-goat';
ETYM Since NHB (1: 90b), linked with Gr. aiks, aigos f. `goat', YAv. zana -
`leathern', etc. [Hubschmann 1897: HAB 1: 169b]. Probably ayc , i- stem derives
from fem. *h2(e)ig^-ih2- , and ayci-k` (ea- stem) - from *h2(e)ig^-ieh2/
The Armenian form, as the Avestan , may be derived from zero grade *h2ig^- > *Hyg^-
И что, ПБаск. *anu- когнат ПИЕ *h₂eyǵ- ?

Цитироватьtxar плохой , злой... непослушный... = չար /Чar/ с совпадением кучи значений

Только вы не учли исходное значение в баскском:
zahar (L LN Z), zaar (B), zar (B Sout G HN R), zagar (**{HN}) a. 'old'. 1164, 1562.
Dimin. (L LN Z) xahar 'old', 'aged', 'used'.
-tzar (c.), -zar (c.) 'old', 'big', 'bad'. By reanalysis of the above as a final element in
compounds, with semantic shifts. Dimin. -(t)xar.
tzar (L LN Z) a. 'bad, perverse, wicked, evil'. 1750. Dimin. txar (LN Z) 'bad,
shoddy, of poor quality, unsatisfactory', (L) 'naughty',

Цитата: Эдвард от июня 19, 2022, 22:35
И еще одно, не помню откуда, но записано:
Basque: abere скотина (кр. рогатый скот и лошади, не прим. в ругательном смысле) - apran-kʰ скотина (кр. рогатый скот и лошади, не прим. в ругательном смысле)

Здесь вас уже опередил Бенгтсон, сравнив этот баскский романизм с чеченским була «зубр»...
Вы бы прочитали слов. статью в Агуд-Товар, да и у Траска;
abere (c.), abre (old L S) n. 'large animal', 'domesticated animal', (G) 'equine', (HN)
'bovine'. CF abel-. 1562.
From some Rom. development of Lat. habēre 'have'. The semantic development is
Rom., not Bq.: the word is widely attested in Ibero-Romance with meanings like
'domesticated animal', 'cattle', 'bovine animal' (CP s.vv. haber, ganar).
А то так можно дойти до сопоставления русского квартира с абхазским а-гуара
«ограда, двор»...

Цитировать
Нет уж, увольте. Я лучше переключусь на В. Саркисяна, посмотрю, что оттуда можно взять. Мне много не нужно - штук 10 параллелей наберу и отпишусь.

ОК, только в соответствующем разделе (https://lingvoforum.net/index.php?board=107.0). А можете переключиться на чукотский, наверняка найдете двадцатку-другую «параллелей». Благо, и там, и там вигезимальная система счета.)))

Цитата: Mata от июня 21, 2022, 18:17
Что общего между баскским и северокавказскими? Какие самые яркие схождения?
Так же, наблюдаются ли такие между баскским и бурушаски?

Общего на самом деле кот наплакал.

ЦитироватьЕсли вкратце, но криво, то ответ на этот вопрос можно увидеть здесь (https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?baseid=+72&root=config&morpho=0&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on&first=1), листая страницы и кликая на крестики рядом с синенькой надписью 'Sino-Caucasian etymology'. На трех случайно выбранных и подсчитанных мной специально для Вас страницах этого списка оказалось 52 корня с такой надписью и 8 - без, что значит, что порядка 85% баскской лексики (52/60*100%), приведенной в проекте старлинг, авторами проекта относится к 'Sino-Caucasian etymology'.

Вместо того, чтобы подсчитывать цветные крестики в базе данных, кишащей ошибками, проверили бы баскские реконструкции у Мичелены, Траска и Лакарры, а северокавказские в альтернативных старлингу источниках. Баскские этимологии там основаны только на данных Бенгтсона (закрывшего глаза на заимствования, морфологию и семантику), а сев.-кавказские - на Старостин-Николаев, NCED (с такими же "странностями"). Вот и получается, что баскские латинизмы, романизмы и кельтизмы оказываются родственными, скажем, нахским или адыгским тюркизмам-арабизмам-персизмам, а из состава корня вдруг вычленяются несуществующие префиксы для подгонки к классным показателям и т.п.

ЦитироватьTibarenу: занимаюсь, есть первые успехи в виде 4-х слов точно, 2-3 дискуссионных. Чуши много. Как у Вас?

А что у меня? Я как-то не занимаюсь баскско-армянскими штудиями.

Персизмам с латинизмами родственными быть сам ПИЕ велел ;D.

По частностям.

Цитата: Tibaren от июня 25, 2022, 20:48
условно выделяемый в баскском окаменелый элемент be-/bi– относится только к названиям частей тела человека (см. Trask op. cit. и Michelena L. 'Hispánico antiguo y vasco' 1958), а маркер III именного класса в нахско-дагестанских языках *b-/w– относится к названиям животных и некоторых (далеко не всех) неодушевленных  предметов и явлений (луна, месяц, солнце  и др.)..)?

1. Я здесь всего лишь цитировал статью Ю. В. Зыцаря, и привел те отрывки из его статьи, которые меня заинтересовали. Напомню, что Зыцаря мне посоветовали Вы. В моем сообщении цитаты выделены цветом, специально для Вашего удобства.
2. Грамматические элементы окаменевают, когда слова с ними начинают использоваться в не компетентных массах. Это бывает в условиях отсутствия компетентных людей (учителей / жрецов / шаманов, возможно тж. певцов / сказителей), владеющих релевантной информацией и передающих ее из поколения в поколение. Такое обычно бывает при заимствовании или сломе традиционной общественной формации, но в данном случае, с моей точки зрения, это связано с актом формирования баскского народа и языка, начавшимся после Каталунской битвы.
3. Вопросительная часть Вашей реплики (Вы отдаете себе отчет?), таким образом, адресована автору статьи, и я бы переадресовал его, но, к сожалению, адресат отсутствует в списке живых.

Тот же вопрос переадресации есть и тут:

Цитата: Tibaren от июня 25, 2022, 20:48

ЦитироватьДаже комментируя basque gari 'graine, céréale, blé', garagar 'orge' автор предпочитает вообще не упоминать армянский когнат gari - ср. в статье gari в "Agud, Tovar. Materiales..." (И опять Вы вырываете фразу из контекста. Возвращение фраз в контекст начинает утомлять. Это - предупреждение.):

Во-первых, для прабаскского реконструируется *gali, - отдает бредятиной. Ни Agud, ни Tovar с этим не согласны, иначе статья называлась бы GALI.
а если копнуть еще глубже, привлекая иберские формы, - которую из двух Иберий Вы имеете здесь ввиду?
то возможно и *kal-. - *kal- - что? пожалуйста, указывайте значения слов или восстанавливаемых форм, желательно - со ссылками, для сохранения предметности диалога. Понятие 'словo' включает в себя фонетическую форму и спектр значений, по крайней мере, для меня. Если у Вас другое мнение, пожалуйста, напишите.
... Ну и не забываем про «Alternatively, a Mediterranean substrate word...» - псевдо-термин Mediterranean substrate word, не означающий ничего, кроме расписки личности, его принимающей, в своей несостоятельности, повышает степень бредовости еще раз.
с кучей параллелей от шумерского - и достигает апогея тут. Вспомните, что написал Мещанинов в 'Урартском языке' про попытки этимологии не дешифрованных языков. Всё, что преступает этот "барьер Мещанинова", я рассматриваю как кристально чистый идиотизм, в клиническом смысле этого слова. Надеюсь, что вся это эскапада была невинной провокацией с Вашей стороны.
до сев.кавазских и картвельских.

Цитата: Tibaren от июня 25, 2022, 20:48
Так же, как к макрокомпаративистике Бенгтсона в части дене-сино-северокавказо-бурушаско-енисейско-баскских «рекострукций  а-ля «клюв птицы=глаз=дерево=табуретка=кузнечные клещи».

Рад. Это оставляет надежды на продолжение диалога.

Цитата: Tibaren от июня 25, 2022, 20:48
поинтересуйтесь его происхождением в баскском у того же Траска.

- Мне это не настолько интересно. Если Вам интересно - процитируйте, обсудим, otherwise oставим эту тему.

Цитата: Tibaren от июня 25, 2022, 20:48

Цитироватьбаскский aslo - арм. eš 'осёл'

Лихо вы баскского asto/arsto превратили в белорусских аслоў.

- Результат copy-paste с pdf документа. Спасибо за уточнение.

Цитата: Tibaren от июня 25, 2022, 20:48

ЦитироватьТурки заимствовали у армян.

Нишаньян не согласен с вами:

Мнение 100 Нишаньянов, 1000 Владимирцовых, Poppe и им подобных специально обученных людей, облаченных званиями и чем угодно, нуллифицируются при нажатии на крестик справа от надписи Turkic: *eĺgek, открывающем 20 экземпляров eš- и 0 (НОЛЬ) примеров, хотя бы отдаленно напоминающих восстановленную С. А. Старостиным (крупнейшим ученым-лингвистом, специалистом в области компаративистики, востоковедения, кавказоведения и индоевропеистики, главой Московской школы компаративистики, доктора филологических наук, Члена-корреспондента Российской академии наук по Отделению литературы и языка (языкознание), ну и так далее) фонетическую форму *eĺgek. Как этот корень попал к тюркам во время формирования их языка в конце 5-го -начале 6-ого вв - один Ахурамазда знает точно (тогда они были правоверными зороастрийцами). Могу лишь предположить, что через скифов. При этом, несмотря на откровенно нулевые аналитические способности Члена-корреспондента Российской академии наук по Отделению литературы и языка и прочая, прочая, прочая, особенно ярко проявляющиеся в отдельных случаях, я еще раз на этом форуме заявляю, что не склонен огульно отрицать все его заслуги и пользуюсь его БД, как весьма удобным складом слов, особенно удобным для быстрых предварительных проверок.

Цитата: Tibaren от июня 25, 2022, 20:48

Цитироватьна вопиющую бестолковость филолохов

Понятно. Ачарян и Мартиросян бестолковые филолухи, фиксед.

А при чем тут Ачарян и Мартиросян? Где Вы их тут (https://en.wiktionary.org/wiki/%D5%A1%D6%80%D5%A1%D5%AF%D5%A1%D5%B6#Old_Armenian) нашли? Страничка пустая, то что արական = ար + ական, и ежу понятно; единственная полезная информация, которая могла быть тут размещена, это то что ար < PIE  *h₂nḗr, но она отсутствует. Это - огрех. А Вы сразу - фиксед - миксед.

Цитата: Tibaren от июня 25, 2022, 20:48

ЦитироватьА гакон > giz-on считается нормальным для баскского?

Какой такой гакон?

Это так, мысли вслух по поводу статьи Зыцаря. По поводу: В Арагоне племя «илергеты», в Каталонии — племя «иларгаконы», а и Аквитании —«илуроны»; инвариант все-таки ил(е|а|у)р, со вторыми компонентами -гет, -гакон, -он. Последний похож на суффикс даже по этим трем словам (ниже: -on - обычное окончание этнонимов), гак похож на kak или kok 'ребенок/сын' в дравидийских, а 'Сын Луны' - это очень мифологический образ, а тут - баск. giz-on «мужчина», образованный якобы от giza «человек» при помощи окончания этнонимов.

По этимологиям, на основе Agud, Tovar.

Цитата: Tibaren от июня 25, 2022, 20:48

Цитироватьaintz (Из Agud, Tovar) cabra = այծ goat

ahuntz (**), auntz (**), ahǘntz (Z), aintz (R) n. 'goat'
*anutz 'goat' from *anu-, -tz – noun-forming suffix.
ayc, i- stem: `goat', more frequently `she-goat';
ETYM Since NHB (1: 90b), linked with Gr. aiks, aigos f. `goat', YAv. zana -
`leathern', etc. [Hubschmann 1897: HAB 1: 169b]. Probably ayc , i- stem derives
from fem. *h2(e)ig^-ih2- , and ayci-k` (ea- stem) - from *h2(e)ig^-ieh2/
The Armenian form, as the Avestan , may be derived from zero grade *h2ig^- > *Hyg^-
И что, ПБаск. *anu- когнат ПИЕ *h₂eyǵ- ?

1. Кто-то (Mich., наверняка весьма уважаемый и обремененный званиями, хорошо обученный человек) реконструирует форму *anu(n)-tz  'goat' from *anu-, а -tz считает 'noun-forming suffix', определенно с прицелом на romanico anniculus. Некто другой, Corominas, не менее уважаемый и хорошо обученный человек, считает это очень маловероятным, поскольку замечает фонетическую невозможность данной реконструкции и ему плевать на романские тараканы в голове Mich-а. Другой ученый, Sch. специально рассматривая -tz в этом слове, не может подтвердить, что это - суффикс, а не часть корня, хотя и не утверждает обратного. Но Вы почему-то предпочли промолчать об этих маленьких деталях.
Мне это слово просто сразу бросилось в глаза во время беглого просмотра словаря, но оказывается, что Хюбшман уже предложил сравнение с греческой козой. Но если послушать, уши вам подскажут, чей вариант ближе по звучанию к баскскому.

ПБаск не было никогда и нигде, это не обычный язык. Вся каша заварилась в 451 г., при чем тут ПИЕ?

Цитата: Эдвард от июня 27, 2022, 00:35Кто-то (Mich., наверняка весьма уважаемый и обремененный званиями, хорошо обученный человек)

Цитата: Tibaren от июня 25, 2022, 21:13проверили бы баскские реконструкции у Мичелены

Цитата: Tibaren от июня 25, 2022, 20:48

Цитироватьtxar плохой , злой... непослушный... = չար /Чar/ с совпадением кучи значений

Только вы не учли исходное значение в баскском:
zahar (L LN Z), zaar (B), zar (B Sout G HN R), zagar (**{HN}) a. 'old'. 1164, 1562.
Dimin. (L LN Z) xahar 'old', 'aged', 'used'.
-tzar (c.), -zar (c.) 'old', 'big', 'bad'. By reanalysis of the above as a final element in
compounds, with semantic shifts. Dimin. -(t)xar.
tzar (L LN Z) a. 'bad, perverse, wicked, evil'. 1750. Dimin. txar (LN Z) 'bad,
shoddy, of poor quality, unsatisfactory', (L) 'naughty',

Цитата: Bhudh от июня 27, 2022, 05:55
проверили бы баскские реконструкции у Мичелены

Да, действительно не учел. Спасибо. И за Мичелену спасибо Bhudh-у. Надо же - создатель унифицированного литературного языка басков — Euskara batua.

Цитата: Tibaren от июня 25, 2022, 20:48
From some Rom. development of Lat. habēre 'have'. The semantic development is
Rom., not Bq.: the word is widely attested in Ibero-Romance with meanings like
'domesticated animal', 'cattle', 'bovine animal'

Убедительно.  abere скотина - apran-kʰ снято.

Цитата: Tibaren от июня 25, 2022, 20:48

ЦитироватьК сожалению, предметной критики в статье нету вообще. Г-н Зеликов, видимо, махровый маррист

Как же нет? Прочтите внимательно со стр. 369 и далее.

Вот его "критика": ...Таким образом, баскское halago «восхваление», относящееся к баскскому balaku, и армянское phalakhus «восхваление» восходит к falago в староиспанском языке, это арабизм (арабское halaka «хорошо относиться»).
Баскский суффикс -tu, традиционно считающийся типичным латинизмом, трактуется В. Саркисяном как признак инфинитива со значением «делать» (?! ) в армянском языке (в клинописи озера Ван IX-VI вв. до Р.Х.).
Таких "критик" у меня накопились десятки.
Но тут особый случай.
1. признак инфинитива со значением «делать» - это такой бред, что я боюсь, что тут, скорее, аберрация перевода.
2. привлечение урартской клинописи - неприемлемо, это - нарушение "барьера Мещанинова", которое я рассматриваю как кристально чистый идиотизм, я об этом уже писал.
3. Функция баскского суффикса -tu мне неизвестна (я еще не дошел до буквы t), но, судя по тексту, возможно он похож на -տու -tu в միրգ mirg фрукт - մրգատու mrga-tu фруктовое (дерево), բուրդ burd шерсть - բրդատու brda-tu шерстоносный (о породе овец)? Но таких слов в армянском много, зачем надо было вообще лезть в клинопись?

баскское halago < balaku, возможно, но не факт, что восходит к староиспанскому falago (но, по крайней мере, это легко представить). Но на этом - всё. Из арабского halaka с начальным h- в армянский может перейти либо halaka либо alaka, ничего более. Не думаю, что в староиспанском были такие фантазеры, чтобы при заимствовании дорисовывали дополнительную огласовку к h, а если были, то вряд ли их сомнительная деятельность ограничилась этим единственным словом. В подтверждение этой версии автор должен был бы привести несколько неопровержимых примеров (скажем, 3) с доказанным либо очевидным направлением заимствования, в противном случае араб. halaka > ст. исп. falago выглядит необоснованной, не доказанной и не научной.

Подобную "критику" предметной назвать невозможно (даже если закрыть глаза на ее ненаучность) ввиду ее чрезвычайной фрагментарности: 1 слово из нескольких сот - не показатель, все мы люди, все мы человеки. Системной - тем более, тут даже анализ половины лексики недостаточен.

Цитата: Эдвард от июня 26, 2022, 21:56
Я здесь всего лишь цитировал статью Ю. В. Зыцаря, и привел те отрывки из его статьи, которые меня заинтересовали. Напомню, что Зыцаря мне посоветовали Вы. В моем сообщении цитаты выделены цветом, специально для Вашего удобства.

Отуда мне знать, что вы там навыделяли? По поводу статьи Зыцаря середины 50-х годов я уже ответил относитльно наличия более поздних работ, с которыми неплохо бы ознакомиться.

Цитироватьв данном случае, с моей точки зрения, это связано с актом формирования баскского народа и языка, начавшимся после Каталунской битвы.

Пассионарщина а-ля Гумилев? Увольте, формирование началось задолго до.
См.
- Towards a history of the Basque language. Ed. byJ. Hualde, Joseba A. Lakarra, R. L. Trask  // Curremt  Issues in Linguistic Nheory 131, 1996
- Luis Núñez Astrain. El euskera arcaico. Extensión y parentescos, 2003

ЦитироватьВопросительная часть Вашей реплики (Вы отдаете себе отчет?), таким образом, адресована автору статьи, и я бы переадресовал его, но, к сожалению, адресат отсутствует в списке живых.

Вопросительная часть адресована лично вам, как взявшемуся судить о баскском языке, не ознакомившись с матчастью.

ЦитироватьИ опять Вы вырываете фразу из контекста. Возвращение фраз в контекст начинает утомлять.

Позвольте, а чем заниметесь вы, понадергав удобных вам слов из разных источников и не вникнув в этимологию?

ЦитироватьЭто - предупреждение

И что дальше? Я должен бояться?

Цитироватькоторую из двух Иберий Вы имеете здесь ввиду?

Пиренейскую, естественно.

Цитировать*kal- - что? пожалуйста, указывайте значения слов или восстанавливаемых форм,

То же, что в баскском. По поводу иберского лексикона читайте сборники PALAEOHISPANICA. REVISTA SOBRE LENGUAS Y CULTURAS DE LA HISPANIA ANTIGUA, издаваемые с 2001 г.

Цитироватьпсевдо-термин Mediterranean substrate word, не означающий ничего, кроме расписки личности, его принимающей, в своей несостоятельности, повышает степень бредовости еще раз.

Ваша псевдокомпетентная оценка личностей Шантрена, Фриска и Беекеса, а заодно и Мартиросяна, конечно же, весьма весома в науке.

ЦитироватьВспомните, что написал Мещанинов ... Всё, что преступает этот "барьер Мещанинова", я рассматриваю как кристально чистый идиотизм,

Постойте-ка, не вы ли тут обвиняли Зеликова в злостном марризме, а тут, понимаешь ли, выставляете ярого апологета яфетизма в качестве эталонного мерила лингвистических методов.

ЦитироватьМне это не настолько интересно. Если Вам интересно - процитируйте, обсудим, otherwise oставим эту тему.

Мне не интересно обсуждать эту тему с вами, незнакомому с матчастью.

ЦитироватьМнение 100 Нишаньянов, 1000 Владимирцовых, Poppe и им подобных специально обученных людей, облаченных званиями и чем угодно, нуллифицируются при нажатии на крестик справа от надписи Turkic: *eĺgek, открывающем 20 экземпляров eš- и 0 (НОЛЬ) примеров, хотя бы отдаленно напоминающих восстановленную С. А. Старостиным

Специально для таких как вы нулификаторов мнений специалистов там приведена ссылка на ЭСТЯ. Открываете 1 том на указанных страницах, и вуаля. Историческая фонология приведена в главе 3  S. A. Starostin, A. V. Dybo, O. A. Mudrak. An Etymological Dictionary of Altaic Languages.

ЦитироватьА при чем тут Ачарян и Мартиросян?

При арм. ayr и ПИЕ *h2ner.

ЦитироватьВ Арагоне племя «илергеты», в Каталонии — племя «иларгаконы», а и Аквитании —«илуроны»; инвариант все-таки ил(е|а|у)р, со вторыми компонентами -гет, -гакон, -он. Последний похож на суффикс даже по этим трем словам (ниже: -on - обычное окончание этнонимов), гак похож на kak или kok 'ребенок/сын' в дравидийских, а 'Сын Луны' - это очень мифологический образ, а тут - баск. giz-on «мужчина», образованный якобы от giza «человек» при помощи окончания этнонимов.

Вы опять понаоткрывали суфффиксов? Для полноты картины добавьте в свою копилку чух-он-цев, эст-он-цев, осетин ир-он-цев, африканских дог-он-ов, индейцев гур-он-ов и австралийцев далаб-он...

Цитата: Эдвард от июня 27, 2022, 00:35
1. Кто-то (Mich., наверняка весьма уважаемый и обремененный званиями, хорошо обученный человек) реконструирует форму *anu(n)-tz  'goat' from *anu-, а -tz считает 'noun-forming suffix', определенно с прицелом на romanico anniculus. Некто другой, Corominas, не менее уважаемый и хорошо обученный человек, считает это очень маловероятным, поскольку замечает фонетическую невозможность данной реконструкции и ему плевать на романские тараканы в голове Mich-а. Другой ученый, Sch. специально рассматривая -tz в этом слове, не может подтвердить, что это - суффикс, а не часть корня, хотя и не утверждает обратного. Но Вы почему-то предпочли промолчать об этих маленьких деталях.
Мне это слово просто сразу бросилось в глаза во время беглого просмотра словаря, но оказывается, что Хюбшман уже предложил сравнение с греческой козой. Но если послушать, уши вам подскажут, чей вариант ближе по звучанию к баскскому.

Матчасть: Joseba Lakarra. Hizkuntzalariza konparatua eta aitzineuskararen erroa // UZTARO 25 - 1998

ЦитироватьПБаск не было никогда и нигде, это не обычный язык. Вся каша заварилась в 451 г., при чем тут ПИЕ?

По поводу первого предложения – см. указанную работу Лакарры и ссылки выше. По поводу вашей каши – чувствуется, что следующим будет утверждение, что баскский язык создал незадолго до своей смерти Маштоц на базе армянского.

Цитата: Эдвард от июня 27, 2022, 15:31
Вот его "критика"

Вполне достаточно для полной картины абсолютной некомпетентности Саркисяна ни в родном языке, ни в баскском.

SOS: Модераторам и сисадминам: помогите, пожалуйста, восстановить пропавшее сообщение.
Описание проблемы.
Примерно в то время, когда часть сообщений из темы 'Оффтоп Мордовской грамматики' перемещался в новую тему 'Баскский оффтоп' я опубликовал сообщение о баскском корне с семантикой 'хохотать, хихикать', которую мы с ta‍criqt-ом обсуждали в теме 'Оффтоп Мордовской грамматики'. Писать я его начал 18 июня в секции 'Быстрый ответ' на странице с бессрочной авторизацией, которая была открыта в браузере еще 17 июня, заведомо до перемещения, а окончил, насколько помню (но не точно), в ночь на 19 июня. После нажатия кнопки 'Отправить' сообщение в моем окне появилось в теме 'Оффтоп Мордовской грамматики', сообщения об ошибке не было.
Дополнительная информация.
1. В течении редактирования сообщение пару раз перемещалось из секции 'Быстрый ответ' в секцию 'Предварительный просмотр', что, скорее всего, позволит найти его в логах.
2. Насколько я помню, в конечном тексте сообщения была такая ссылка.

Цитата: Эдвард от июня 13, 2022, 06:05
В баскском может быть другой когнат.

Возможно, при нажатии кнопки 'Отправить' процессы сохранения данных в БД и отображения нового сообщения происходят асинхронно и при ошибке сохранения сообщение все-таки отобразилось. Тогда в логах оно должно быть точно.

Помогите!

=> *Венгеро-баскско-армянские псевдокогнаты (https://lingvoforum.net/index.php?topic=107169.0)

Цитата: Tibaren от июня 29, 2022, 20:20
=> *Венгеро-баскско-армянские псевдокогнаты (https://lingvoforum.net/index.php?topic=107169.0)

Ссылка не работает:
Ошибка!
Тема или раздел, которую вы ищете, отсутствует или недоступна для входа.

https://lingvoforum.net/index.php?action=profile;area=groupmembership
Альтернативная наука → Вступить в группу