Цитата: Валер от июня 7, 2022, 01:36
Что может быть естественней, чем быть украинцем или русским. Начинается с этого.
Для 21 века это не естественно. Это падение в какую-то дремучую архаику. Что там дальше на очереди? Канибализм? Палка-копалка?
Цитата: az-mnogogreshny от июня 7, 2022, 01:50
Цитата: Валер от июня 7, 2022, 01:36
Что может быть естественней, чем быть украинцем или русским. Начинается с этого.
Для 21 века это не естественно. Это падение в какую-то дремучую архаику. Что там дальше на очереди? Канибализм? Палка-копалка?
Естественно - то есть так как оно и есть. И в этом причина происходящего. Можно видеть себя русским, американцем, католиком, республиканцем, и т.д. и т.п. И действовать положенным образом.
Цитата: Валер от июня 7, 2022, 01:53
Естественно - то есть так как оно и есть. И в этом причина происходящего. Можно видеть себя русским, американцем, католиком, республиканцем, и т.д. и т.п. И действовать положенным образом.
Для меня это неестественно. Все эти отождествления - это не более, чем ориентир. Ну я, к примеру, левый. Но это совсем не значит, что мне нравится Пол-Пот. И что вообще я буду поддерживать всё, что делается под левыми знамёнами.
Вот что меня удивляет. Спроси у кого-нибудь 22 февраля, к примеру, будет ли война. Все дружно отвечали, что война это безумие. Что Байден маразматик и поэтому он что-то невнятное нагнетает про войну. И так далее. Хорошо помню все эти разговоры. Но вот начальство решило - и все стадом пошли поддерживать. И делать вид, что всегда были за. Но у меня всё же какая-то память есть, хотя мне иногда начинает казаться, что это я с ума сошёл, а не все остальные. И вообще, возникают ощущение, что если завтра начальник скажет есть младенцев, то люди на следующий же день начнут себя убеждать, что они всю жизнь думали, что есть младенцев это нормально. Ну и как человечество собирается выживать с такими мозгами?
Цитата: az-mnogogreshny от июня 7, 2022, 02:05
Спроси у кого-нибудь 22 февраля, к примеру, будет ли война. Все дружно отвечали, что война это безумие. Что Байден маразматик и поэтому он что-то невнятное нагнетает про войну.
Они и сейчас Вам дружно ответят, что война - безумие. И что всё из-за Байдена маразматика. А у нас маразматиков нет, наше дело правое. С той стороны всё то же самое, в том и дело.
А что значит что Вы левый? Наверно же, что-то да значит...
Цитата: Валер от июня 7, 2022, 02:12
Они и сейчас Вам дружно ответят, что война - безумие. И что всё из-за Байдена маразматика. А у нас маразматиков нет, наше дело правое. С той стороны всё то же самое, в том и дело.
А что значит что Вы левый? Наверно же, что-то да значит...
Ну ведь в том-то и дело, что маразматик Байден просто описывал тот сценарий, который в итоге и произошёл. И он тогда всем казался безумием. Помню, Захарова шутила по этому поводу. Всё полчище юмористов над этим веселилось.
Левизна для меня это то, что человечество должно прогрессировать. И плюс к этому, неприятие существующих иерархий, особенно силовых. И искусственных разделений, включая нации, расы и прочее.
Цитата: az-mnogogreshny от июня 7, 2022, 02:23
Помню, Захарова шутила по этому поводу.
Ну а сейчас Захарова уже не шутит. Роль изменилась. Работа такая. У всех свои работы...
Цитата: az-mnogogreshny от июня 7, 2022, 02:05И вообще, возникают ощущение, что если завтра начальник скажет есть младенцев, то люди на следующий же день начнут себя убеждать, что они всю жизнь думали, что есть младенцев это нормально.
(wiki/ru) Окно Овертона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BD%D0%BE_%D0%9E%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0)
Как легализовать каннибализм (https://stakanchik.media/article/okno-overtona-kak-legalizovat-kannibalizm)
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2022, 02:35
Цитата: Валер от июня 7, 2022, 02:32
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2022, 02:31
На Новалингве, безусловно, из текущей политической ситуации тоже сделали определенные выводы применительно к форумному общению.
Это про убрать политику из общения?
В практической плоскости - да.
Из плоскости убрать можно, а из жизни? В жизни её может стать совсем много.
Цитата: Валер от июня 7, 2022, 02:37
Из плоскости убрать можно, а из жизни? В жизни её может стать совсем много.
Может. А может и не стать. Давайте решать то, что зависит от нас на текущий момент. В конечном счете у каждого своя сфера ответственности.
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2022, 02:39
Цитата: Валер от июня 7, 2022, 02:37
Из плоскости убрать можно, а из жизни? В жизни её может стать совсем много.
Может. А может и не стать. Давайте решать то, что зависит от нас на текущий момент. В конечном счете у каждого своя сфера ответственности.
Всё так. Просто проблема существует. Её можно решать, а можно от неё уйти. Пока это возможно, конечно. Здесь её решить не сумели, как и много где ещё. Может ли человек быть "адекватным"? Если может в жизни, то может и на форуме. И наоборот.
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2022, 02:31
Цитата: az-mnogogreshny от июня 7, 2022, 01:11
Печально, но так и должно было быть.
Мнэ. *Как* должно было быть? Не надо присваивать конкретным действиям конкретных людей статус некой объективно действующей силы. Потому что иначе с таким подходом можно задним числом оправдать вообще абсолютно что угодно с совершенно равным успехом.
На Новалингве, безусловно, из текущей политической ситуации тоже сделали определенные выводы применительно к форумному общению. Только они, так скажем, несколько отличаются от выводов, сделанных на Лингвофоруме.
Я просто сказал то, что война это такое время, когда полутона исчезают. Информационные пузыри становятся непроницаемые. Все контакты между людьми из разных лагерей прекращаются. Сначала разговоры о политике, потом и о всём остальном. Да и вообще, на войне много всего разного плохого происходит.
Желание остаться вне политике вызывает у меня сочувствие, так как я сам политику ненавижу. Но я не думаю, что в сложившейся ситуации это осуществимо.
Цитата: az-mnogogreshny от июня 7, 2022, 03:02
Я просто сказал то, что война это такое время, когда полутона исчезают. Информационные пузыри становятся непроницаемые.
Только связано это не с недоступностью той или иной информации (чего в современных условиях нет - как минимум пока Интернет вообще продолжает работать в обе стороны), а с субъективным желанием выбирать одну информацию или отвергать другую. Вопрос, какие дальнейшие практические выводы вы хотите из этого делать. На ЛФ, скажем, официально решили придать всем находящимся в неправильном пузыре статус недочеловеков, с чем мы их и поздравляем. (Хотя это, конечно, была далеко не единственная проблема.)
Цитата: az-mnogogreshny от июня 7, 2022, 03:02
Желание остаться вне политике вызывает у меня сочувствие, так как я сам политику ненавижу. Но я не думаю, что в сложившейся ситуации это осуществимо.
А я вообще не очень представляю, что такое "оставаться вне политики". Зато я знаю, что у нас никто не отнимал свободу отрефлексировать своё положение во всех информационных пузырях и в конечном счёте корректно расставлять личные приоритеты. Для меня текущий приоритет - это сохранение тех связей между людьми, которые вообще объективно возможно сохранить (форумы - это, в сущности, и есть совокупности связей между людьми). В этом направлении мы и будем действовать далее.
Цитата: az-mnogogreshny от июня 7, 2022, 03:02
Желание остаться вне политике вызывает у меня сочувствие, так как я сам политику ненавижу. Но я не думаю, что в сложившейся ситуации это осуществимо.
Осуществимо. Главное - выключить телевизор, и не общаться с теми, кто смотрит телевизор.
(Телевизор - в самом широком смысле)
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2022, 03:32
Только связано это не с недоступностью той или иной информации (чего в современных условиях нет - как минимум пока Интернет вообще продолжает работать в обе стороны), а с субъективным желанием выбирать одну информацию или отвергать другую.
Субъективное желание получать информацию из разных источников и сравнивать её возможно только в безопасной ситуации. Если носители какой-то информации начинают представлять для тебя или для твоих близких реальную опасность, то ситуация несколько меняется. Ну к примеру, вы сидите на диване, а ваш собеседник в бомбоубежище, в которое его загнали войска вашей страны. Будет ли он слушать ваши аргументы, что не всё так однозначно и его страна отчасти сама виновата? Даже если это и так, никто вас слушать не будет.
Кроме этого, в России, к примеру, за неправильное с точки зрения властей мнение можно вообще в тюрьму сесть. Или, как мягкий вариант, получить статус иноагента. Что разрушит вашу жизнь и впоследствии всё равно приведёт в тюрьму. И поэтому в диалоге возникает совершенно неравная ситуация, когда один из собеседников реально рискует, в то время как другой не рискует ничем. Я не говорю что это только особенность нынешней России. В Украине тоже сейчас вряд ли можно безопасно высказывать пропутинскую точку зрения. А на западе если это еще не так, то скоро тоже к этому придёт, так как таковы законы войны.
То есть, вы хотите, чтобы на лингвофоруме была какая-то благостная дискуссия в то время, как в окружающем вас мире она уже исчезла? Лингвофорум - это просто часть мира. Может, в мире что-то пошло не так? И лучше начать там что-то менять, если есть для этого возможности? А если возможностей нет, то какой смысл переживать, что на лингвофоруме что-то не так? Лингвофорум это сейчас как бы не самая большая проблема в жизни.
Цитата: Мечтатель от июня 7, 2022, 09:22
Осуществимо. Главное - выключить телевизор, и не общаться с теми, кто смотрит телевизор.
(Телевизор - в самом широком смысле)
Ну для этого надо сначала в тайгу уйти. И то, вас там и так достанут те, кто "смотрит телевизор". Тем или иным способом.
Политика запросто может разрушить вам жизнь. Независимо от того интересна она вам или нет.
Цитата: az-mnogogreshny от июня 7, 2022, 09:39
Цитата: Мечтатель от июня 7, 2022, 09:22
Осуществимо. Главное - выключить телевизор, и не общаться с теми, кто смотрит телевизор.
(Телевизор - в самом широком смысле)
Ну для этого надо сначала в тайгу уйти. И то, вас там и так достанут те, кто "смотрит телевизор". Тем или иным способом.
Политика запросто может разрушить вам жизнь. Независимо от того интересна она вам или нет.
Разрушить жизнь может.
Но не барахтаться в политических темах возможно. Тысячи людей вокруг заняты своей жизнью и не озабочены политикой.
Другой вопрос - собственная заинтересованность в политике, неравнодушие к ней. Тогда действительно кажется, что без политических разговоров не прожить.
Цитата: Мечтатель от июня 7, 2022, 10:31
Разрушить жизнь может.
Но не барахтаться в политических темах возможно. Тысячи людей вокруг заняты своей жизнью и не озабочены политикой.
Другой вопрос - собственная заинтересованность в политике, неравнодушие к ней. Тогда действительно кажется, что без политических разговоров не прожить.
Ну мою жизнь уже практически разрушило. Если вас еще не задело - ваше счастье. Может повезёт и не заденет.
Я вот ни разу на митинги и выборы не ходил. В политических срачах практически не участвовал. И как мне это помогло? Неприятно ощущать себя щепкой, по которой история прошлась катком. Может, если бы я до этого был каким-то активистом, то сейчас было бы не так трудно. Всё же, был бы более закалённым.
Цитата: az-mnogogreshny от июня 7, 2022, 10:22
А вообще, надо понять, что жизнь закончилась и началось выживание.
Я вам один умный вещь скажу, только вы не обижайтесь: для большей части населения выживание и не прекращалось никогда.
Только выживание как личности и как коллектива - немаловажная его составляющая.
Так-то бомжи, в конце концов, тоже физически более-менее успешно выживают...
Цитата: az-mnogogreshny от июня 7, 2022, 10:46
Ну мою жизнь уже практически разрушило. Если вас еще не задело - ваше счастье. Может повезёт и не заденет.
Я вот ни разу на митинги и выборы не ходил. В политических срачах практически не участвовал. И как мне это помогло? Неприятно ощущать себя щепкой, по которой история прошлась катком. Может, если бы я до этого был каким-то активистом, то сейчас было бы не так трудно. Всё же, был бы более закалённым.
Если кто-то оказался в зоне военных действий, то это, конечно, другая тема. Но если нет, то и нет необходимости постоянно думать и говорить о политике (что от этих мыслей и разговоров меняется? ничего). Есть семья, работа, дача или огород, природа, книги...
Цитата: Мечтатель от июня 7, 2022, 10:50
Если кто-то оказался в зоне военных действий, то это, конечно, другая тема. Но если нет, то и нет необходимости постоянно думать и говорить о политике (что от этих мыслей и разговоров меняется? ничего). Есть семья, работа, дача или огород, природа, книги...
Для того, чтобы война разрушила жизнь вовсе не обязательно оказываться на линии фронта. Есть множество других вариантов.
ЦитироватьИ общение между людьми по разные стороны фронта уже не будет возможным. Даже о погоде. Ну так вот войны устроены. А будет еще хуже.
— Но не пройдёт и полвека, как люди снова начнут говорить о погоде. Хотя, то, что прощалось для 1920-х за десятки лет, может прощаться после 2020 за сотни.
Цитата: Мечтатель от июня 7, 2022, 10:50
Если кто-то оказался в зоне военных действий, то это, конечно, другая тема. Но если нет, то и нет необходимости постоянно думать и говорить о политике (что от этих мыслей и разговоров меняется? ничего). Есть семья, работа, дача или огород, природа, книги...
А если оказался не я, а уйма знакомых? В том числе и мои давние знакомые по ЛФ, в том числе те, с кем я прямо сейчас общаюсь? Ты можешь разговаривать с ними и не думать, каково им сейчас под бомбёжками? Я — нет.
О политике, в самом деле, можно и не думать. Хорошо это или плохо, но я и политике моей страны практически не уделяю внимания уже много лет. Крайне редко что-то пишу, изредка читаю что-то короткое, что попалось на глаза в ленте, статей не читаю вообще, душевные ресурсы не трачу. Тем более в отношении политики других стран.
Но я не могу не думать о кровопролитных боях, идущих прямо сейчас на улицах моего родного города. Не могу не думать о том, жива ли там моя двоюродная сестра, связь с которой прервалась 5 мая, когда половина домов в городе уже уничтожена. Не могу не думать о десятках моих знакомых в обстреливаемых городах. И, конечно, не могу отмахнуться от ужасов Бучи, даже если конкретно там у меня не было знакомых.
От политики вполне можно дистанцироваться. Это не всегда хорошо, иногда это очень даже плохо (если от тебя что-то зависит, то надо знать, что ты можешь и должен сделать для общества, в котором живёшь). Но это хотя бы возможно.
Но чтобы дистанцироваться от кровопролитной войны, напрямую затрагивающей если не близких, то хотя бы хорошо знакомых тебе людей, — нужно иметь крайне толстую кожуру на сердце. Я такой не располагаю.
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2022, 10:48
Я вам один умный вещь скажу, только вы не обижайтесь: для большей части населения выживание и не прекращалось никогда.
Только выживание как личности и как коллектива - немаловажная его составляющая.
Так-то бомжи, в конце концов, тоже физически более-менее успешно выживают...
Под выживанием я понимаю не "тяжёлую жизнь", а отсутствие смысла и целей. В мире где война это нормальное явление нет смысла что-либо делать. Детей растить? Для чего? Для очередной бойни? Дома строить? Всё равно разрушат. Да и вообще, для этого мира я вообще не могу придумать хоть одно осмысленное занятие. Ну разве что к буддистам в монастырь уйти и сидеть в позе лотоса до полной нирваны.
Потом, не знаю как вы, а я как-то воспитан в вере в прогресс. В тёмном прошлом могло быть много чего. Войны, людоедство, сжигание еретиков на костре... Но человечество прогрессирует.
Например, в теории, войн сейчас быть просто не могло (за исключением всяких слаборазвитых стран). Потому что экономика глобальна. Всё взаимосвязано. Цена жизни возросла из-за демографического перехода. Сейчас детей рожают мало и в воспитание и образование ребёнка вкладывается очень много. Отсюда и очень большая цена каждой жизни. Какая тут война?
Ну это в теории. А в реальной жизни выходит, что люди любят убивать друг друга сильнее, чем собственных детей и собственное благополучие. То есть, человек злой не от того, что обстоятельства так сложились, а потому, что он гнилой изнутри. И это непонятно как менять. И после такого открытия как-то не очень хочется для людей что-либо делать. Отсюда вытекает отсутствие каких-либо целей. А значит, жизнь сводится к поддержанию собственного существования, то есть, к выживанию. И конкретные материальные условия ничего не меняют. Хотя, они неизбежно будут ухудшаться, так как люди предпочли "славное прошлое" прогрессу. Ну вот и будут возвращаться в это "славное прошлое".
Цитата: az-mnogogreshny от июня 14, 2022, 14:17
Под выживанием я понимаю не "тяжёлую жизнь", а отсутствие смысла и целей. В мире где война это нормальное явление нет смысла что-либо делать. Детей растить? Для чего? Для очередной бойни? Дома строить? Всё равно разрушат.
Наши предки столетиями и тысячелетиями жили в мире, где война была нормальным явлением. И мы сейчас имеем шанс вести эту беседу исключительно благодаря тому, что они, несмотря ни на что, старательно выживали и растили детей, а не поднимали лапки, рассуждая о тщете всего сущего. Приоритеты война сдвигает - это да.
Цитата: az-mnogogreshny от июня 14, 2022, 14:17
То есть, человек злой не от того, что обстоятельства так сложились, а потому, что он гнилой изнутри. И это непонятно как менять. И после такого открытия как-то не очень хочется для людей что-либо делать.
Неизбежный кризис прогрессивистского мировоззрения, который всё равно должен был наступить рано или поздно. Добро пожаловать в христианство.
ЦитироватьПриоритеты война сдвигает - это да.
— А что толку? Кто-то наверху играет в XVIII век, а потомкам разгребать в XXII? Современная война должна вестись с учётом последствий и в экономике, и в отношениях к гражданам воюющих стран в будущем. Иначе зачем все эти осмысления Вестфальской системы и ООНы с ЮНЕСКами?
Цитата: Awwal12 от июня 14, 2022, 21:31
Цитата: az-mnogogreshny от июня 14, 2022, 14:17
То есть, человек злой не от того, что обстоятельства так сложились, а потому, что он гнилой изнутри. И это непонятно как менять. И после такого открытия как-то не очень хочется для людей что-либо делать.
Неизбежный кризис прогрессивистского мировоззрения, который всё равно должен был наступить рано или поздно. Добро пожаловать в христианство.
Человек с нужными наклонностями и христианство превратит в охоту на ведьм с пытками и казнями. Рациональное оправдание для любой мерзости отыщется в любом мировоззрении — было бы желание. Или это и имелось в виду — что прогрессивный мир катится той же тропой, что и христианство времен своего полновластия?
ЦитироватьЭтот мир — очень красивый мир, но им управляют не те руки — но когда я это говорю, я не имею в виду, что нужно начать бороться с этими неправильными руками. Я говорю: пожалуйста, не будьте этими неправильными руками сами, вот и все.
ЦитироватьВыпадите из массы. Ваша жизнь коротка: может быть, вы будете здесь еще пятьдесят лет, шестьдесят лет, семьдесят лет — вы не можете надеяться, что сможете трансформировать мир, но можете надеяться на то, что, тем не менее, сможете наслаждаться миром и любить мир.
Используйте возможность этой жизни, чтобы праздновать, как только возможно. Не тратьте время попусту на то, чтобы бороться и сражаться.
Цитаты из Ошо пошли уже без подписи, прям такая безвременная самодовлеющая ценность.
Опять Ошо?
А как же возврат к родным берёзам?
В данном случае не имеет значения, кто сказал. Я согласен со сказанным.
Цитата: wandrien от июня 16, 2022, 08:56
Опять Ошо?
А как же возврат к родным берёзам?
Ошо же индиец. Значит ариец, свой :)
Цитата: Python от июня 16, 2022, 00:16
Человек с нужными наклонностями и христианство превратит в охоту на ведьм с пытками и казнями.
Боюсь, вы как-то странно всё поняли. Христианство упомянуто не потому, что оно автоматически делает всех ангелами (нет), а просто потому, что там, где прогрессивистские утопии рассыпаются при столкновении с объективной реальностью, христианская философия продолжает говорить о вечном.
Вы тут правда на политике уже двинулись.
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2022, 09:49
там, где прогрессивистские утопии рассыпаются при столкновении с объективной реальностью, христианская философия продолжает говорить о вечном.
Христианская философия точно так же рассыпается при столкновении с объективной реальностью.
По ней этого не видно.
Цитата: Awwal12 от июня 14, 2022, 21:26
Наши предки столетиями и тысячелетиями жили в мире, где война была нормальным явлением. И мы сейчас имеем шанс вести эту беседу исключительно благодаря тому, что они, несмотря ни на что, старательно выживали и растили детей, а не поднимали лапки, рассуждая о тщете всего сущего. Приоритеты война сдвигает - это да.
Неизбежный кризис прогрессивистского мировоззрения, который всё равно должен был наступить рано или поздно. Добро пожаловать в христианство.
Мне кажется, эти две ваши цитаты друг другу противоречат. Во-первых, христиан прогрессисты как раз и обвиняли в "поднимании лапок и рассуждении о тщете всего сущего". И не без оснований, кстати.
Ну и вообще, первая ваша цитата имеет смысл только в рамках прогрессизма. Наши предки терпели и работали, а теперь у нас единый мир без войн, десятый технологический уклад, мы построили города на Марсе и летим к звёздам. Ну или, мы хотя бы к этому стремимся и делаем успехи на этом пути.
А если у нас нет прогресса, то то все эти многочисленные предки это что-то вроде колонии бактерий или грибов. Есть условия - колония расширяется. Условия изменятся - вымрут. Могли вымереть на миллион лет раньше или позже. Но по большому счёту это ничего не меняет.
Христианство точно не для меня. Если не прогрессизм, то тогда буддизм.
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2022, 09:49
Цитата: Python от июня 16, 2022, 00:16
Человек с нужными наклонностями и христианство превратит в охоту на ведьм с пытками и казнями.
Боюсь, вы как-то странно всё поняли. Христианство упомянуто не потому, что оно автоматически делает всех ангелами (нет), а просто потому, что там, где прогрессивистские утопии рассыпаются при столкновении с объективной реальностью, христианская философия продолжает говорить о вечном.
Она это делает уже тысячи лет.
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2022, 10:25
По ней этого не видно.
Видно, что она давно уже никому не интересна.
Большинство верующих придерживаются принципа «за всё хорошее и против всего плохого». Такая вот религия-лайт.
Цитата: Мечтатель от июня 16, 2022, 08:10
но можете надеяться на то, что, тем не менее, сможете наслаждаться миром и любить мир.
Кто вам это сказал? Вот решит политрук, что вам не Ошо нужно читать, а устав караульной службы какой-нибудь - и как вы ему будете возражать? И вообще, нефиг тут миром наслаждаться! Автомат в руки и в бой!
Цитата: Валер от июня 16, 2022, 10:45
Она это делает уже тысячи лет.
Сколько именно тысяч лет?
Цитата: az-mnogogreshny от июня 16, 2022, 10:42
Мне кажется, эти две ваши цитаты друг другу противоречат. Во-первых, христиан прогрессисты как раз и обвиняли в "поднимании лапок и рассуждении о тщете всего сущего". И не без оснований, кстати.
Христианство всего лишь определенным образом расставляет приоритеты. И точно не предлагает лежать на диване, ожидая неизбежной смерти.
Цитата: az-mnogogreshny от июня 16, 2022, 10:42
Ну и вообще, первая ваша цитата имеет смысл только в рамках прогрессизма.
Она имеет смысл в рамках поддержания жизни на Земле. Прогрессивизм для этого совершенно не нужен.
Цитата: az-mnogogreshny от июня 16, 2022, 10:42
А если у нас нет прогресса, то то все эти многочисленные предки это что-то вроде колонии бактерий или грибов.
Ну если вы гриб, то безусловно.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 16, 2022, 09:53
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2022, 09:49
там, где прогрессивистские утопии рассыпаются при столкновении с объективной реальностью, христианская философия продолжает говорить о вечном.
Христианская философия точно так же рассыпается при столкновении с объективной реальностью.
А чего там рассыпаться. Надо просто сказать, что такой и такой-то вопросы это не дело науки или рационального познания и всё; а потом можно говорить хоть, что Земля была создана в прошлый четверг. С прогрессивизмом с этим сложнее, там как бы за науку топят, поэтому приходится намного больше руками размахивать или просто игнорировать реальность, а несогласным и вопрощающим затыкать рты за то, что вообще такие темы поднимают.
Цитата: kemerover от июня 16, 2022, 12:23
Надо просто сказать, что такой и такой-то вопросы это не дело науки или рационального познания и всё; а потом можно говорить хоть, что Земля была создана в прошлый четверг.
По-моему, у вас странное представление о философии как таковой. Можно, конечно, говорить вообще что угодно, только требования логической непротиворечивости никто не отменял. Можно устранять вообще все противоречия апелляцией к априорной непознаваемости, но результат назвать философией будет крайне затруднительно. А что наука? Наука - лишь инструмент познания окружающего мира, причем с естественно заложенными фундаментальными ограничениями., и зачем ее ещё специально ограничивать - совершенно непонятно...
Наука опирается на физическую реальность, использует логику, выводит что-то из чего-то. Что из этого есть у религий?
Цитата: Валер от июня 16, 2022, 12:38
Наука опирается на физическую реальность, использует логику, выводит что-то из чего-то. Что из этого есть у религий?
Люди в принципе в любом познавательном процессе прямо или косвенно опираются на физическую реальность, используют логику и что-то из чего-то выводят. Вопрос непонятен.
Мне непонятно, почему сомнения в прогрессе должны приводить к христианству. Мне наоборот казалось, что все эти идеи про прогресс именно христиане по миру и распространили.
Как я понимаю:
Прогресс: мир движется от плохого к хорошему. Есть направление, все движутся в нём, нельзя развернуться и двигаться в другую сторону.
Христианство: мир движется от сотворения мира к страшному суду. Есть направление, все движутся в нём, нельзя развернуться и двигаться в другую сторону.
Вроде же христианство и идеи прогресса основаны примерно на одном и том же видении мира, не? Непонятно, почему разочарование в прогрессе должно привести к христианству, это же те же яйца с другим соусом.
А за всякими альтернативными видениями времени, где время осмысляется как движение по кругу, или в разных направлениях, или вообще разное для разных людей, надо уходить от христианства.
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2022, 12:46
Цитата: Валер от июня 16, 2022, 12:38
Наука опирается на физическую реальность, использует логику, выводит что-то из чего-то. Что из этого есть у религий?
Люди в принципе в любом познавательном процессе прямо или косвенно опираются на физическую реальность, используют логику и что-то из чего-то выводят. Вопрос непонятен.
В религии есть познавательный процесс? В чём он заключается?
Цитата: Demetrius от июня 16, 2022, 12:47
Мне наоборот казалось, что все эти идеи про прогресс именно христиане по миру и распространили.
Конечно, нет. Это постхристианские по сути своей гуманистические течения эпохи капитализма. Конечно, у некоторых христиан (включая целые течения) в голове может быть редкостный винегрет, но христианство как таковое к этому непричастно.
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2022, 12:15
Цитата: az-mnogogreshny от июня 16, 2022, 10:42
Ну и вообще, первая ваша цитата имеет смысл только в рамках прогрессизма.
Она имеет смысл в рамках поддержания жизни на Земле. Прогрессивизм для этого совершенно не нужен.
А зачем её поддерживать? Тем более, что это задача невыполнимая в долгосрочной перспективе. Где-то через 500 миллионов лет условия на земле точно станут несовместимыми с биологической жизнью. А для разумной жизни это произойдёт гораздо раньше, скорее всего. Всё имеет смысл только если есть эволюция. Биологическая эволюция если речь идёт о грибах или бактериях каких-то. Или социальная и технологическая если речь идёт о людях. Если этой эволюции нет, то мы просто тупиковая ветвь, которая отомрёт со временем не оставив после себя никаких следов. В чём конечный смысл эволюции? А вот это мы знать не можем. Точно так же, как какой-нибудь микроорганизм три миллиарда лет назад ничего не мог знать про оперный театр или блокчейн. У него просто не было органов для понимания всего этого, если бы кто-то попытался ему это объяснить. Но его эволюция привела к появлению всего этого. Точно так же и наша эволюция должна привести к тому, что мы просто не в состоянии понять. А если мы не хотим эволюционировать, то мы просто вымрем. Мы в праве считать себя ценнее какого-нибудь гриба только если мы эволюционируем. А если нет, то извините.
Цитата: Demetrius от июня 16, 2022, 12:47
Есть направление, все движутся в нём, нельзя развернуться и двигаться в другую сторону.
Можно, но это будет регрессом. Регресс - плохо, прогресс - хорошо. Случаи, когда прогресс ведет к радикальному ухудшению даже элементарных физических условий жизни большинства населения, по сути игнорируются.
Прогрессивизм тем и отличается, что присваивает движению истории однозначную качественную оценку и видит в прогрессе решение всех проблем (потому, что так хочется).
Цитата: az-mnogogreshny от июня 16, 2022, 12:52
В чём конечный смысл эволюции? А вот это мы знать не можем
Смысл может быть только у сознательной деятельности. Соответственно, деятельность Бога, к примеру, может иметь смысл, а никем не управляемые стихийные природные процессы - никогда, и попытки представить их в категории смысла заведомо абсурдны.
Цитата: az-mnogogreshny от июня 16, 2022, 12:52
А зачем её поддерживать?
Например, из чувства видового самосохранения?
Блин, и здесь тоже веро-сороч. :o
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2022, 12:59
Соответственно, деятельность Бога, к примеру, может иметь смысл,
Деятельность Бога не может иметь никакого смысла, именно потому что он всемогущ.
Для Бога всё «понарошку», ничего «настоящего» для него нет.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 16, 2022, 13:08
Деятельность Бога не может иметь никакого смысла, именно потому что он всемогущ.
Для Бога всё «понарошку», ничего «настоящего» для него нет.
Кто-нибудь ещё видит логическую связь в этом "потому что"? :???
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2022, 13:28
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 16, 2022, 13:08
Деятельность Бога не может иметь никакого смысла, именно потому что он всемогущ.
Для Бога всё «понарошку», ничего «настоящего» для него нет.
Кто-нибудь ещё видит логическую связь в этом "потому что"? :???
Для меня аргумент Андрея кажется убедительным (но на то я и атеист, что мне кажутся убедительными атеистические аргументы).
«Настоящая» деятельность — это что-то, что мы делаем с какой-то целью. Деятельность «понарошку» — это нечто похожее на «настоящую» деятельность, но без такой цели.
Так как всемогущее существо может получить любую цель мгновенно, у не_ё не бывает «настоящей» деятельности (по крайней мере, растянутой во времени).
Если кому-то нужен банан, он_а может получить банан сразу, а вместо этого он_а растит пальму — то какой смысл растить пальму? Никакого. Просто игра такая, понарошку.
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2022, 12:34
По-моему, у вас странное представление о философии как таковой. Можно, конечно, говорить вообще что угодно, только требования логической непротиворечивости никто не отменял. Можно устранять вообще все противоречия апелляцией к априорной непознаваемости, но результат назвать философией будет крайне затруднительно. А что наука? Наука - лишь инструмент познания окружающего мира, причем с естественно заложенными фундаментальными ограничениями., и зачем ее ещё специально ограничивать - совершенно непонятно...
Концепция того, что Земля была создана в прошлый четверг совершенно логически непротиворечива. И она в рамках своей системы загоняет науку в определённые "фундаментальные ограничения". То же самое и с христианством. Но если отказаться от концепции христианства, то окажется, что многих фундаментальных ограничений там и нет.
К словам Demetrius'a можно ещё добавить, что Богу на самом деле ничего не нужно, потому что иначе Он не был бы всемогущ.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 16, 2022, 13:40
К словам Demetrius'a можно ещё добавить, что Богу на самом деле ничего не нужно, потому что иначе Он не был бы всемогущ.
Определение всемогущества в абсолютистской формулировке бессмысленно, и вы сами это знаете. А ваш тезис в результате ещё и сам по себе рекурсивно отрицает сам себя до кучи. Потому что не нужно играться с бессмысленными логическими абстракциями.
Цитата: kemerover от июня 16, 2022, 13:38
Концепция того, что Земля была создана в прошлый четверг совершенно логически непротиворечива.
Внутренне - да. Внешне - очень даже. И требует логического обоснования возникающих противоречий.
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2022, 13:47
Определение всемогущества в абсолютистской формулировке бессмысленно
А в какой формулировке оно осмыслено?
Цитата: Demetrius от июня 16, 2022, 13:35
«Настоящая» деятельность — это что-то, что мы делаем с какой-то целью. Деятельность «понарошку» — это нечто похожее на «настоящую» деятельность, но без такой цели.
У любой сознательной деятельности есть причина, а значит, можно выделить и цель, даже если эта цель редуцируется до развлечения, например.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 16, 2022, 13:08
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2022, 12:59
Соответственно, деятельность Бога, к примеру, может иметь смысл,
Деятельность Бога не может иметь никакого смысла, именно потому что он всемогущ.
Для Бога всё «понарошку», ничего «настоящего» для него нет.
Беллетрист всемогущ относительно своей книги, но разве это делает написание художественной литературы априори бессмысленным?
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 16, 2022, 13:48
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2022, 13:47
Определение всемогущества в абсолютистской формулировке бессмысленно
А в какой формулировке оно осмыслено?
В любой, не создающей логических противоречий.
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2022, 13:49
В любой, не создающей логических противоречий.
Предъявите такую формулировку.
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2022, 13:47
Цитата: kemerover от июня 16, 2022, 13:38
Концепция того, что Земля была создана в прошлый четверг совершенно логически непротиворечива.
Внутренне - да. Внешне - очень даже. И требует логического обоснования возникающих противоречий.
Ну да. По тем же причинам есть смысл и отвергать христианство.
Цитата: Easyskanker от июня 16, 2022, 13:49
Беллетрист всемогущ относительно своей книги
Беллетрист не всемогущ. Его писательские ресурсы отнюдь не безграничны.
Беллетрист ограничен своим талантом, наличным временем, работоспособностью...
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 16, 2022, 13:56
Цитата: Easyskanker от июня 16, 2022, 13:49
Беллетрист всемогущ относительно своей книги
Беллетрист не всемогущ. Его писательские ресурсы отнюдь не безграничны.
Беллетрист ограничен своим талантом, наличным временем, работоспособностью...
Перечисленное вами как-то мешает ему писать в книге то, что он хочет писать?
Цитата: Demetrius от июня 16, 2022, 13:35
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2022, 13:28
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 16, 2022, 13:08
Деятельность Бога не может иметь никакого смысла, именно потому что он всемогущ.
Для Бога всё «понарошку», ничего «настоящего» для него нет.
Кто-нибудь ещё видит логическую связь в этом "потому что"? :???
Для меня аргумент Андрея кажется убедительным (но на то я и атеист, что мне кажутся убедительными атеистические аргументы).
Это жонглирование словами "бог", "смысл", "всемогущество". Для меня тут нужно намного больше контекста, чтобы эта фраза стала хоть немного осмысленной.
Цитата: Easyskanker от июня 16, 2022, 13:57
Перечисленное вами как-то мешает ему писать в книге то, что он хочет писать?
Конечно. Было очень много случаев, когда человек хотел написать какую-то книгу, но так и не написал. То ли вдохновения не было, то ли свободного времени, то ли ещё что.
Цитата: kemerover от июня 16, 2022, 13:52
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2022, 13:47
Цитата: kemerover от июня 16, 2022, 13:38
Концепция того, что Земля была создана в прошлый четверг совершенно логически непротиворечива.
Внутренне - да. Внешне - очень даже. И требует логического обоснования возникающих противоречий.
Ну да. По тем же причинам есть смысл и отвергать христианство.
Христианство-то само по себе приводимо к непротиворечивой картине мира и философски является
достаточно убедительным.
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2022, 14:01
Цитата: kemerover от июня 16, 2022, 13:52
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2022, 13:47
Цитата: kemerover от июня 16, 2022, 13:38
Концепция того, что Земля была создана в прошлый четверг совершенно логически непротиворечива.
Внутренне - да. Внешне - очень даже. И требует логического обоснования возникающих противоречий.
Ну да. По тем же причинам есть смысл и отвергать христианство.
Христианство-то само по себе приводимо к непротиворечивой картине мира и философски является достаточно убедительным.
У него только одна проблема. Картина - не мир. И в этом религия не слишком особенна. Разве что больше претендует на руководство повседневной жизнью.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 16, 2022, 14:01
Цитата: Easyskanker от июня 16, 2022, 13:57
Перечисленное вами как-то мешает ему писать в книге то, что он хочет писать?
Конечно. Было очень много случаев, когда человек хотел написать какую-то книгу, но так и не написал. То ли вдохновения не было, то ли свободного времени, то ли ещё что.
Само по себе это факт, но в качестве ответа на мой вопрос это чушь. Если конкретному человеку вдруг стало лень написать желаемую книгу, это не значит, что у человека вообще нет и не будет
возможности написать желаемую книгу. Книгу я естественно подразумеваю в широком смысле — хоть рассказ на пол-страницы.
Цитата: Easyskanker от июня 16, 2022, 14:11
Если человеку вдруг стало лень написать желаемую книгу, это не значит, что у него нет и не будет возможности написать желаемую книгу.
Ну да, можно сказать, что человек тоже всемогущ. Но почему-то ему всегда чего-то не хватает для реализации всех его замыслов. И это относится не только к писательскому делу.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 16, 2022, 14:21
Цитата: Easyskanker от июня 16, 2022, 14:11
Если человеку вдруг стало лень написать желаемую книгу, это не значит, что у него нет и не будет возможности написать желаемую книгу.
Ну да, можно сказать, что человек тоже всемогущ. Но почему-то ему всегда чего-то не хватает для реализации всех его замыслов. И это относится не только к писательскому делу.
Может быть из-за того, что несмотря на литературные (физические) законы и стратегический план произведения у литературных персонажей есть некое подобие собственной воли, о чем нередко говорят писатели? Не буквально, конечно.
Цитата: Easyskanker от июня 16, 2022, 14:46
Может быть из-за того, что несмотря на литературные (физические) законы у литературных персонажей есть некое подобие собственной воли, о чем нередко говорят писатели? Не буквально, конечно.
Давайте на другом примере рассмотрим. Вот человек строит для себя дом. Можно принимать любые решения по конструкции, планировке, отделке. Но... время ограничено, деньги ограничены, работоспособность ограничена. В общем, не получается всемогущества.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 16, 2022, 14:55
Цитата: Easyskanker от июня 16, 2022, 14:46
Может быть из-за того, что несмотря на литературные (физические) законы у литературных персонажей есть некое подобие собственной воли, о чем нередко говорят писатели? Не буквально, конечно.
Давайте на другом примере рассмотрим. Вот человек строит для себя дом. Можно принимать любые решения по конструкции, планировке, отделке. Но... время ограничено, деньги ограничены, работоспособность ограничена. В общем, не получается всемогущества.
Поэтому я не взял пример с домом, а взял пример с художественным литературным произведением. Или вы требуете от меня утверждения, что человек всемогущ в любом своем проекте?
Цитата: Easyskanker от июня 16, 2022, 15:43
Поэтому я не взял пример с домом, а взял пример с художественным литературным произведением.
Так и с художественным литературным произведением то же самое.
Писатель может планировать суперроман в 1000 томов, но хватит ли ему жизни написать такое?
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2022, 14:01
Христианство-то само по себе приводимо к непротиворечивой картине мира и философски является достаточно убедительным.
Так и теория прошлого четверга приводит к непротиворечивой картине мира. Только она, как и христианство, разбивается о реальность, если заранее не выводить рациональное мышление за рамки компетенций религии.
Цитата: Easyskanker от июня 16, 2022, 13:49Беллетрист всемогущ относительно своей книги, но разве это делает написание художественной литературы априори бессмысленным?
Если случится всемирная катастрофа и на планете останется всего лишь один человек, беллетрист, будет ли осмысленным и имеющим цель его писательство?
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 16, 2022, 15:51
Так и с художественным литературным произведением то же самое.
Писатель может планировать суперроман в 1000 томов, но хватит ли ему жизни написать такое?
Если писатель планирует такое, то он не писатель, а графоман и притом крайне недалекого ума. Возможно потребуется медицинский диагноз.
Цитата: Bhudh от июня 16, 2022, 16:54
Если случится всемирная катастрофа и на планете останется всего лишь один человек, беллетрист, будет ли осмысленным и имеющим цель его писательство?
Видите ли, всемирная катастрофа с почти полным вымиранием человечества это весьма конкретный и весьма специфический форс-мажор. Со сферическими в вакууме писателями такого не случается. Можете еще поставить условие, что например писатель потерял руки, ноги и глаз во Вьетнаме и вынужден писать, зажимая карандаш пустой глазницей. Очень к месту будет.
Цитата: Easyskanker от июня 16, 2022, 17:17Видите ли, всемирная катастрофа с почти полным вымиранием человечества это весьма конкретный и весьма специфический форс-мажор.
Нет, это просто полная аналогия к Единственному и не имеющему вокруг ни одного потенциального читателя Творцу, который решает что-то сотворить.
Цитата: Bhudh от июня 16, 2022, 17:36
Цитата: Easyskanker от июня 16, 2022, 17:17Видите ли, всемирная катастрофа с почти полным вымиранием человечества это весьма конкретный и весьма специфический форс-мажор.
Нет, это просто полная аналогия к Единственному и не имеющему вокруг ни одного потенциального читателя Творцу, который решает что-то сотворить.
У нас с Аввалем тут некоторое расхождение. Он считает, что православие самая верная религия, а я считаю, что ни одна религия не исходит от настоящего Бога, хотя ценю их воспитательную и образовательную функции, которые они имели в прошлом. Соответственно я не считаю, что Бог непременно обязан быть единственным и неповторимым, в белом пальто красивым.
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2022, 12:59
Цитата: az-mnogogreshny от июня 16, 2022, 12:52
В чём конечный смысл эволюции? А вот это мы знать не можем
Смысл может быть только у сознательной деятельности. Соответственно, деятельность Бога, к примеру, может иметь смысл, а никем не управляемые стихийные природные процессы - никогда, и попытки представить их в категории смысла заведомо абсурдны.
Во-первых, а деятельность бога разве не является неуправляемым стихийным процессом? Если нет, то кто этим процессом управляет?
Потом, у эволюции есть один хороший синоним - усложнение. Вот солнце огромное, но процессы в нём могут описываться несколькими формулами. Водород превращается в гелий с выделением энергии. Под влиянием огромной массы и гравитации. А вот какая-нибудь примитивная амёба это уже гораздо более сложная химия. И формул там дофига. Ну а про людей и их социальную жизнь даже говорить нечего.
Мы можем понимать что-то на привычном нам уровне сложности. Но он не обязательно должен быть последним.
И совершенно нормальное явление, что мы можем участвовать в создании такой сложности, которую мы лично понять не сможем.
Цитата: az-mnogogreshny от июня 16, 2022, 20:25
Потом, у эволюции есть один хороший синоним - усложнение.
Скорее, совершенствование. Которое, в зависимости от ситуации, может состоять как в усложнении, так и в упрощении. Да, человек — продукт эволюционной линии, где усложнение преобладало, но какой-нибудь паразит, потерявший практически все, кроме способности питаться и размножаться — точно такой же продукт эволюции, урезавшей за ненадобностью все лишнее.
Интуитивно нам хочется усложняться и усложняться — ведь именно это сделало нас самыми совершенными в своей нише. Но раз так, то нужна задача, где эта сложность будет востребована и даст нам дополнительные бонусы выживания/размножения. Если такой задачи не существует или отдача от нее будет нулевой, то дальнейшее совершенствование будет состоять в упрощении — чтобы выиграть эти бонусы за счет экономии на сложности, раз уж у нас есть близкое к идеалу жизненное пространство, которое люди для себя создали.
Цитата: Python от июня 17, 2022, 00:23
Цитата: az-mnogogreshny от июня 16, 2022, 20:25
Потом, у эволюции есть один хороший синоним - усложнение.
Скорее, совершенствование. Которое, в зависимости от ситуации, может состоять как в усложнении, так и в упрощении. Да, человек — продукт эволюционной линии, где усложнение преобладало, но какой-нибудь паразит, потерявший практически все, кроме способности питаться и размножаться — точно такой же продукт эволюции, урезавшей за ненадобностью все лишнее.
Интуитивно нам хочется усложняться и усложняться — ведь именно это сделало нас самыми совершенными в своей нише. Но раз так, то нужна задача, где эта сложность будет востребована и даст нам дополнительные бонусы выживания/размножения. Если такой задачи не существует или отдача от нее будет нулевой, то дальнейшее совершенствование будет состоять в упрощении — чтобы выиграть эти бонусы за счет экономии на сложности, раз уж у нас есть близкое к идеалу жизненное пространство, которое люди для себя создали.
Упрощение в одном месте должно компенсироваться усложнением в целом. Допустим, работа средневекового кузнеца сложнее и разнообразнее работы рабочего на конвейере. Но завод при этом более эволюционно "продвинут", чем кузнечная мастерская. Более сложная биосфера создаёт больше экологических ниш. И в некоторых из них может быть и упрощение.
Я думаю, что изменениям абсолютно фиолетово в какую сторону они идут, к прогрессу или регрессу.
И это и в масштабах вида, и в масштабах биосферы.
А сложность и простота, вообще, понятия перпендикулярные к прогрессу и регрессу.
Необходимо различать развитие материальное, в том числе и техническое и развитие духовное. Это 2 пути эволюции. Первый направлен к слиянию с единым трансцендентным, непостижимым источником, а второй направлен на достижение трансцендентных свойст этого источника: Вездесущность, Всемогущество и т.д. Например развитие радиотехники и технологий передачи информации на расстоянии - это одно из проявлений устремления к Вездесущности, Всемогуществу, также стремление живых организмов занять как можно большее пространство - это тоже проявление устремления к Вездесущности. Стремление видов выжить и продолжить свой род - это устремление к Вечности. Можно ли достичь в этом тварном, грешном мире с помощью борьбы и устремлений трансцендентных качеств? Конечно нет. Можно научиться влиять на далекие планеты, можно продлить продолжительность жизни до 200 или 1000 лет, но стать Всемогущим, Вечным и Вездесущим не получится с помощью эволюции тела или эволюции техники. Беспредельное развитие одной техники, без развития духовности - это путь технократического общества, которое обречено на смерть. Многие современные дети, находящиеся в высокоразвитом технически обществе, живут в виртуальных мирах компьютерных игр, например. Их духовность формируется там, вернее не формируется и даже разрушается там. И затем общество получает моральных уродов, которые, будучи оторваны от этого виртуального мира, продолжают жить по его законам - берут в руки автомат и идут по улицам стрелять людей и т.д.
Цитата: Gobino от июня 17, 2022, 12:22
Беспредельное развитие одной техники, без развития духовности - это путь технократического общества, которое обречено на смерть. Многие современные дети, находящиеся в высокоразвитом технически обществе, живут в виртуальных мирах компьютерных игр, например. Их духовность формируется там, вернее не формируется и даже разрушается там. И затем общество получает моральных уродов, которые, будучи оторваны от этого виртуального мира, продолжают жить по его законам - берут в руки автомат и идут по улицам стрелять людей и т.д.
Вы случайно не семидесятилетняя старушка из Урюпинска? Логика такая же:
"Вот у меня внук Кирилл, сидит в своем кампуктире, в церковь не ходит, стреляет да стреляет, ой Клава застрелит он меня! А внук Захарка молодец, в отца пошел, полковника, наш, православный, футболку носит правильную: "Православие или смерть!", бусурманов таджикских на путь истинный наставляет. А друзья у него такие хорошие, казаки. Недавно с ними в Донецк ездил, барыг нагайкой хлестал".
Цитата: Demetrius от июня 16, 2022, 12:47
Мне наоборот казалось, что все эти идеи про прогресс именно христиане по миру и распространили.
<...>
А за всякими альтернативными видениями времени, где время осмысляется как движение по кругу, или в разных направлениях, или вообще разное для разных людей, надо уходить от христианства.
Я с этим согласен.
Видение истории прежде всего как вектора — это наследие авраамизма. Древние религии (и индуизм) акцентируют цикличность.
Могу предположить некоторую предрасположенность европейцев к такому взгляду, эта та почва, на которую легло христианство. Доминирование склонности к прогрессу и экспансии над склонностью к следованию устоям.
Цитата: Волод от июня 17, 2022, 20:10
Это тоже предположения?
Размышления вслух, конечно основанные на предположении существования некой единой силы, действующей по обе стороны и спланировавшей и спровоцировавшей этот погром.
Цитата: Gobino от июня 17, 2022, 12:22
Необходимо различать развитие материальное, в том числе и техническое и развитие духовное. Это 2 пути эволюции. Первый направлен к слиянию с единым трансцендентным, непостижимым источником, а второй направлен на достижение трансцендентных свойст этого источника: Вездесущность, Всемогущество и т.д. Например развитие радиотехники и технологий передачи информации на расстоянии - это одно из проявлений устремления к Вездесущности, Всемогуществу, также стремление живых организмов занять как можно большее пространство - это тоже проявление устремления к Вездесущности. Стремление видов выжить и продолжить свой род - это устремление к Вечности. Можно ли достичь в этом тварном, грешном мире с помощью борьбы и устремлений трансцендентных качеств? Конечно нет. Можно научиться влиять на далекие планеты, можно продлить продолжительность жизни до 200 или 1000 лет, но стать Всемогущим, Вечным и Вездесущим не получится с помощью эволюции тела или эволюции техники. Беспредельное развитие одной техники, без развития духовности - это путь технократического общества, которое обречено на смерть.
Здесь важный вопрос - что понимать под духовностью. Есть например понятие, от которого многих тошнит даже.
Цитата: Валер от июня 17, 2022, 20:15
Здесь важный вопрос - что понимать под духовностью. Есть например понятие, от которого многих тошнит даже.
Под духовностью понимается способность преодолевать низменные желания и стремление к своему непостижимому истоку в делах и помыслах.
Цитата: Gobino от июня 17, 2022, 20:21
Цитата: Валер от июня 17, 2022, 20:15
Здесь важный вопрос - что понимать под духовностью. Есть например понятие, от которого многих тошнит даже.
Под духовностью понимается способность преодолевать низменные желания и стремление к своему непостижимому истоку в делах и помыслах.
Способность не существует сама по себе, а то так можно равняться на всяких замшелых аскетов. Или на компьютер - там все программы заданы. Стремление тоже не понятно к чему. Религии те же лишь рисуют на потолке.
Цитата: Валер от июня 17, 2022, 20:26
Цитата: Gobino от июня 17, 2022, 20:21
Цитата: Валер от июня 17, 2022, 20:15
Здесь важный вопрос - что понимать под духовностью. Есть например понятие, от которого многих тошнит даже.
Под духовностью понимается способность преодолевать низменные желания и стремление к своему непостижимому истоку в делах и помыслах.
Способность не существует сама по себе, а то так можно равняться на всяких замшелых аскетов. Или на компьютер - там все программы заданы. Стремление тоже не понятно к чему. Религии те же лишь рисуют на потолке.
Способность эта развивается при правильной жизни и она существует в человеке. "Замшелые аскеты" безусловно обладают духовностью. В том и цимес, что стремление непонятно к чему и непонятно зачем - т.е. стремление к непостижимому. Раз его нельзя постичь, то следует стремиться к нему вечно и без остановки. Если стремиться вечно - то и жить значит надо вечно, а значит стремление "непонятно к чему" (к непостижимому) - это уже как минимум стремление к Вечности.
Цитата: Gobino от июня 17, 2022, 20:32
Цитата: Валер от июня 17, 2022, 20:26
Цитата: Gobino от июня 17, 2022, 20:21
Цитата: Валер от июня 17, 2022, 20:15
Здесь важный вопрос - что понимать под духовностью. Есть например понятие, от которого многих тошнит даже.
Под духовностью понимается способность преодолевать низменные желания и стремление к своему непостижимому истоку в делах и помыслах.
Способность не существует сама по себе, а то так можно равняться на всяких замшелых аскетов. Или на компьютер - там все программы заданы. Стремление тоже не понятно к чему. Религии те же лишь рисуют на потолке.
Способность эта развивается при правильной жизни и она существует в человеке. "Замшелые аскеты" безусловно обладают духовностью. В том и цимес, что стремление непонятно к чему и непонятно зачем - т.е. стремление к непостижимому. Раз его нельзя постичь, то следует стремиться к нему вечно и без остановки. Если стремиться вечно - то и жить значит надо вечно, а значит стремление "непонятно к чему" (к непостижимому) - это уже как минимум стремление к Вечности.
Очень загадочно но совершенно неосмысленно. Видите ли, даже если мы допустим что существует некая область "высшего" к кторой человеку следует стремиться, это стремление должно быть достаточно "рациональным", осмысленным, что ли.. Всё-таки иное человека как-то примитивизирует и даже унижает.
Тема почищена от политоффтопа. Просьба соблюдать правила форума.
Цитата: Валер от июня 16, 2022, 12:50
В религии есть познавательный процесс? В чём он заключается?
В том же, в чём и в науке - в различных формах осознания опыта. Глупый вопрос. Пытайся сам такие додумывать.
Цитата: Серый от июня 18, 2022, 05:55
Цитата: Валер от июня 16, 2022, 12:50
В религии есть познавательный процесс? В чём он заключается?
В том же, в чём и в науке - в различных формах осознания опыта. Глупый вопрос. Пытайся сам такие додумывать.
Мы на ты?
Боюсь что в религии осознают в основном самопридуманный опыт, а не тот что существует объективно.
Цитата: Валер от июня 18, 2022, 10:20
Боюсь что в религии осознают в основном самопридуманный опыт, а не тот что существует объективно.
Опять же, опыт есть опыт. Даже придуманный, даже самопридуманный, тем более религиозный. И к нему есть отношение, также с правилами - системное. Ну это же элементнарно.
Цитата: Серый от июня 18, 2022, 10:39
Цитата: Валер от июня 18, 2022, 10:20
Боюсь что в религии осознают в основном самопридуманный опыт, а не тот что существует объективно.
Опять же, опыт есть опыт. Даже придуманный, даже самопридуманный, тем более религиозный. И к нему есть отношение, также с правилами - системное. Ну это же элементнарно.
Если опыт придуманный, то в чём его ценность? Сравнивали с наукой - её ценность куда очевиднее.
Цитата: Серый от июня 18, 2022, 10:39
Опять же, опыт есть опыт. Даже придуманный, даже самопридуманный, тем более религиозный. И к нему есть отношение, также с правилами - системное. Ну это же элементнарно.
У субъективного опыта главная проблема - передача его словами. Его можно описывать совершенно по разному. А потом последователи будут крушить друг другу черепа из-за этих разных пересказов.
Человечество придумало гораздо более безопасные способы передачи субъективного опыта. Поэзия, музыка и прочее. Но там у потребителя может возникнуть совсем не тот опыт, который был у автора. Впрочем, в религии тоже самое.
Цитата: Валер от июня 18, 2022, 10:41
Если опыт придуманный, то в чём его ценность? Сравнивали с наукой - её ценность куда очевиднее.
С моей атеистической точки зрения, ценность религии — в создании сообщества.
Атеист приехал в другой город — и куда он пойдёт, как будет знакомиться с местными? Сложно. И у людей нет повода тебе доверять: а вдруг ты соврёшь и исчезнешь?
А у религиозных людей есть место, где они вместе собираются.
Хобби тоже позволяют создавать сообщенство, но в хобби нет барьера для входа: ты можешь утром пойти в кружок по вышиванию, днём — по шахматам, вечером — по шашкам, а на следующий день вообще ещё куда. Поэтому труднее построить доверие: люди не знают, ты с ними на один день (и тогда, допустим, тебе лучше не одалживать денег — пропадёшь же с ними!) или навсегда (и тогда можно одалживать, ведь ты не пропадёшь, вернёшь).
А религия позволяет посмотреть: если знаешь ритуалы и соблюдаешь всякие вещи, то, скорее всего, у тебя лишь одна религия. Хочешь-не хочешь, а если в церковь ходишь, то мы тебя ещё увидим. Так что тебе заранее даётся больший кредит доверия (ведь мы знаем, что ты не исчезнешь, всё равно будешь в наш храм ходить — если одолжишь денег, то не исчезнешь с ними).
Некоторые хобби, которые имеют барьер для входа, тоже эффективно создают сообщества. То же эсперанто: если ты его выучил, потратил много времени, то наверное же будешь использовать. Значит, не пропадёшь — можно дать больший кредит доверия, ведь всё равно будем общаться в будущем.
Всё то же "свой/чужой". Людям нужно находить общее? А так его мало?..
Цитата: Валер от июня 18, 2022, 13:36
Всё то же "свой/чужой".
И это не обязательно плохо per se.
Это как с чатами: если иметь большой чат, который читают все, то многие люди будут бояться/стесняться в него писать. Туда будут писать только уверенные в себе люди.
А вот если есть много маленьких чатиков, где все друг другу доверяют, то туда люди не будут стесняться писать. Потом, увидив положительную реакцию в маленькой группе, люди обретут уверенность, чтобы писать в бо́льшую (или же из более уверенные коллеги из маленькой группы смогут поддержать их идею в бо́льшей).
Можно сказать, что маленькие чаты разделяют мир на «своих» (внутри чата) и «чужих» (снаружи). И это так. Но это хорошо.
Цитата: Валер от июня 18, 2022, 13:36
Людям нужно находить общее? А так его мало?..
Участие в маленькой группе помогает участвовать в большой.
Допустим, ты пишешь книгу. Ты сначала рассказываешь идею, показываешь черновики маленькому круг людей. Этот маленький круг тебя мотивирует и помогает написать, потом ты выкладываешь её для бо́льшего круга людей. Потом её переводят и она становится доступна ещё бо́льшему кругу.
А если ты выложишь черновик сразу в общий доступ, тебе напишут гадостей и демотивириуют. И ты вообще ничего не напишешь.
Маленькие комьюнити нужны для участия в больших.
Ну я не хочу сказать, что любое сообщество плохо по определению. Есть личные интересы, есть люди со сложностями в общении, много чего есть. И конечно есть такая польза.
Цитата: Валер от июня 18, 2022, 10:41
Если опыт придуманный, то в чём его ценность? Сравнивали с наукой - её ценность куда очевиднее.
Дифчонки любят придумщиков, а нудных учоных-задротов никто не любит. Дифчонки это ценность? Абсолютная.
Деметриус выше правильно про общество помянул.
Попробуй задавая вопросы давать на них и свои варианты ответов. Это помогает думать и по крайней мере меньше мусорить глупыми вопросами. А они почти все именно глупые.
Цитата: Валер от июня 17, 2022, 20:38
Цитата: Gobino от июня 17, 2022, 20:32
Цитата: Валер от июня 17, 2022, 20:26
Цитата: Gobino от июня 17, 2022, 20:21
Цитата: Валер от июня 17, 2022, 20:15
Здесь важный вопрос - что понимать под духовностью. Есть например понятие, от которого многих тошнит даже.
Под духовностью понимается способность преодолевать низменные желания и стремление к своему непостижимому истоку в делах и помыслах.
Способность не существует сама по себе, а то так можно равняться на всяких замшелых аскетов. Или на компьютер - там все программы заданы. Стремление тоже не понятно к чему. Религии те же лишь рисуют на потолке.
Способность эта развивается при правильной жизни и она существует в человеке. "Замшелые аскеты" безусловно обладают духовностью. В том и цимес, что стремление непонятно к чему и непонятно зачем - т.е. стремление к непостижимому. Раз его нельзя постичь, то следует стремиться к нему вечно и без остановки. Если стремиться вечно - то и жить значит надо вечно, а значит стремление "непонятно к чему" (к непостижимому) - это уже как минимум стремление к Вечности.
Очень загадочно но совершенно неосмысленно. Видите ли, даже если мы допустим что существует некая область "высшего" к кторой человеку следует стремиться, это стремление должно быть достаточно "рациональным", осмысленным, что ли.. Всё-таки иное человека как-то примитивизирует и даже унижает.
Животные стремятся размножиться, следуя зову крови и инстинктам, у них это происходит неосмысленно, у многих людей это происходит также как и у животных. Но мы пытаемся вывести это инстинктивное на уровень осознанного: стремление размножиться и продлить род - это стремление к Вечности. Вот уже появляется осмысленность. Вечность, Бесконечность, Всемогущество - это трансцендентные категории, они иррациональны и их нельзя измерить понятиями ограниченными и рациональными, также как нельзя выразить иррациональное число с помощью рациональных. Когда человек стремится просто удовлетворить похоть, кидается на всех особей противоположного пола, то это его примитивизирует и опускает до уровня животного, но когда инстинкт размножения подчинен высшей идее и разуму, то появляется целомудрие, мудрость, чистота. Казалось бы человек совершает те же самые действия - но в случае отсутствия стремления к "Высшему" это просто случайные порочные связи, а в случае стремления к "Высшему" - это уже качественно нечто другое, более высокое.
Цитата: Серый от июня 18, 2022, 14:54
Попробуй задавая вопросы давать на них и свои варианты ответов. Это помогает думать и по крайней мере меньше мусорить глупыми вопросами. А они почти все именно глупые.
За хамство и за оскорбление собеседников на этом форуме есть санкции. Если Вы не понимаете смысла вопроса или мотивацию спрашивающего, это ещё не делает собеседника глупцом.
Цитата: Gobino от июня 20, 2022, 16:33
Цитата: Валер от июня 17, 2022, 20:38
Цитата: Gobino от июня 17, 2022, 20:32
Цитата: Валер от июня 17, 2022, 20:26
Цитата: Gobino от июня 17, 2022, 20:21
Цитата: Валер от июня 17, 2022, 20:15
Здесь важный вопрос - что понимать под духовностью. Есть например понятие, от которого многих тошнит даже.
Под духовностью понимается способность преодолевать низменные желания и стремление к своему непостижимому истоку в делах и помыслах.
Способность не существует сама по себе, а то так можно равняться на всяких замшелых аскетов. Или на компьютер - там все программы заданы. Стремление тоже не понятно к чему. Религии те же лишь рисуют на потолке.
Способность эта развивается при правильной жизни и она существует в человеке. "Замшелые аскеты" безусловно обладают духовностью. В том и цимес, что стремление непонятно к чему и непонятно зачем - т.е. стремление к непостижимому. Раз его нельзя постичь, то следует стремиться к нему вечно и без остановки. Если стремиться вечно - то и жить значит надо вечно, а значит стремление "непонятно к чему" (к непостижимому) - это уже как минимум стремление к Вечности.
Очень загадочно но совершенно неосмысленно. Видите ли, даже если мы допустим что существует некая область "высшего" к кторой человеку следует стремиться, это стремление должно быть достаточно "рациональным", осмысленным, что ли.. Всё-таки иное человека как-то примитивизирует и даже унижает.
Животные стремятся размножиться, следуя зову крови и инстинктам, у них это происходит неосмысленно, у многих людей это происходит также как и у животных. Но мы пытаемся вывести это инстинктивное на уровень осознанного: стремление размножиться и продлить род - это стремление к Вечности. Вот уже появляется осмысленность. Вечность, Бесконечность, Всемогущество - это трансцендентные категории, они иррациональны и их нельзя измерить понятиями ограниченными и рациональными, также как нельзя выразить иррациональное число с помощью рациональных. Когда человек стремится просто удовлетворить похоть, кидается на всех особей противоположного пола, то это его примитивизирует и опускает до уровня животного, но когда инстинкт размножения подчинен высшей идее и разуму, то появляется целомудрие, мудрость, чистота. Казалось бы человек совершает те же самые действия - но в случае отсутствия стремления к "Высшему" это просто случайные порочные связи, а в случае стремления к "Высшему" - это уже качественно нечто другое, более высокое.
Но в человеке при всём при том за тысячи и тысячи лет не появились эти самые "целомудрие, мудрость, чистота". Что-то тут не так..
Как же забавляет, когда человек пытается рассуждать о "высоком", "Высшем" и "Вечном", но при этом делает две ошибки в обороте «так же, как».
Цитата: Валер от июня 20, 2022, 17:52
Цитата: Gobino от июня 20, 2022, 16:33
Цитата: Валер от июня 17, 2022, 20:38
Цитата: Gobino от июня 17, 2022, 20:32
Цитата: Валер от июня 17, 2022, 20:26
Цитата: Gobino от июня 17, 2022, 20:21
Цитата: Валер от июня 17, 2022, 20:15
Здесь важный вопрос - что понимать под духовностью. Есть например понятие, от которого многих тошнит даже.
Под духовностью понимается способность преодолевать низменные желания и стремление к своему непостижимому истоку в делах и помыслах.
Способность не существует сама по себе, а то так можно равняться на всяких замшелых аскетов. Или на компьютер - там все программы заданы. Стремление тоже не понятно к чему. Религии те же лишь рисуют на потолке.
Способность эта развивается при правильной жизни и она существует в человеке. "Замшелые аскеты" безусловно обладают духовностью. В том и цимес, что стремление непонятно к чему и непонятно зачем - т.е. стремление к непостижимому. Раз его нельзя постичь, то следует стремиться к нему вечно и без остановки. Если стремиться вечно - то и жить значит надо вечно, а значит стремление "непонятно к чему" (к непостижимому) - это уже как минимум стремление к Вечности.
Очень загадочно но совершенно неосмысленно. Видите ли, даже если мы допустим что существует некая область "высшего" к кторой человеку следует стремиться, это стремление должно быть достаточно "рациональным", осмысленным, что ли.. Всё-таки иное человека как-то примитивизирует и даже унижает.
Животные стремятся размножиться, следуя зову крови и инстинктам, у них это происходит неосмысленно, у многих людей это происходит также как и у животных. Но мы пытаемся вывести это инстинктивное на уровень осознанного: стремление размножиться и продлить род - это стремление к Вечности. Вот уже появляется осмысленность. Вечность, Бесконечность, Всемогущество - это трансцендентные категории, они иррациональны и их нельзя измерить понятиями ограниченными и рациональными, также как нельзя выразить иррациональное число с помощью рациональных. Когда человек стремится просто удовлетворить похоть, кидается на всех особей противоположного пола, то это его примитивизирует и опускает до уровня животного, но когда инстинкт размножения подчинен высшей идее и разуму, то появляется целомудрие, мудрость, чистота. Казалось бы человек совершает те же самые действия - но в случае отсутствия стремления к "Высшему" это просто случайные порочные связи, а в случае стремления к "Высшему" - это уже качественно нечто другое, более высокое.
Но в человеке при всём при том за тысячи и тысячи лет не появились эти самые "целомудрие, мудрость, чистота". Что-то тут не так..
Скажем так, не во всех людях появились и даже в одном человеке на разных этапах его жизни могут появиться в разное время. Но нельзя сказать, что среди людей эти качества не появились совсем.
Цитата: Bhudh от июня 20, 2022, 17:57
Как же забавляет, когда человек пытается рассуждать о "высоком", "Высшем" и "Вечном", но при этом делает две ошибки в обороте «так же, как».
Спасибо за Ваше замечание, я не гуманитарий, мне (наверное) простительно. Но я буду стараться не допускать таких ляпов, Вы меня почаще поправляйте и я буду немного грамотнее писать со временем ))) (может быть...)
Цитата: Gobino от июня 20, 2022, 19:25
Скажем так, не во всех людях появились и даже в одном человеке на разных этапах его жизни могут появиться в разное время. Но нельзя сказать, что среди людей эти качества не появились совсем.
Ну разве что в таких нетоварных количествах. Но есть вопрос: влияние ли это какого-то специального мировоззрения, или что-то другое. Да и, собственно, для меня неочевидно, что понимать под целомудрием и чистотой. А то оно всяко бывает ИРЛ.
Цитата: Gobino от июня 20, 2022, 19:29
Цитата: Bhudh от июня 20, 2022, 17:57
Как же забавляет, когда человек пытается рассуждать о "высоком", "Высшем" и "Вечном", но при этом делает две ошибки в обороте «так же, как».
Спасибо за Ваше замечание, я не гуманитарий, мне (наверное) простительно. Но я буду стараться не допускать таких ляпов, Вы меня почаще поправляйте и я буду немного грамотнее писать со временем ))) (может быть...)
И что особо важно - это несомненно приблизит к Высшему ;D
Цитата: Gobino от июня 20, 2022, 19:29Спасибо за Ваше замечание
Пожалуйста.
Цитата: Gobino от июня 20, 2022, 19:29я не гуманитарий
Такие оправдания не менее забавляют. Возьмите любой учебник, написанный технарём, и поищите в нём орфографические ошибки. Как нет⁈ А, так это, наверное, редакторы и корректоры их все вычитали...
Откуда это странное убеждение, что грамотно писать необходимо только лишь неким "гуманитариям", а не просто всем человекам, худо-бедно окончившим 9 классов?
Цитата: Bhudh от июня 20, 2022, 19:57
Откуда это странное убеждение, что грамотно писать необходимо только лишь неким "гуманитариям", а не просто всем человекам, худо-бедно окончившим 9 классов?
Такого утверждения не прозвучало.
Но люди могут писать с ошибками. И при этом даже быть духовными (что бы кто ни вкладывал в это понятие).
Цитата: Валер от июня 20, 2022, 19:42
Ну разве что в таких нетоварных количествах. Но есть вопрос: влияние ли это какого-то специального мировоззрения, или что-то другое. Да и, собственно, для меня неочевидно, что понимать под целомудрием и чистотой. А то оно всяко бывает ИРЛ.
Здесь происходит переход количества в качество. Это эволюция сознания, накопление знаний человеком как видом и духовный рост человека как личности. На эти процессы оказывают влияние и мировоззрение , и воспитание, и генетика. Но само зерно, оно уже заложено в самом человеке, все остальное - это почва.
Если Вам не очевидно что понимать под этими словами, то значит надо искать их понимания и сам такой поиск - это уже путь в сторону целомудрия и чистоты. Этого состояния нельзя передать словами, человек должен к нему стремиться и достигать понимания на собственном опыте.
Цитата: Bhudh от июня 20, 2022, 19:57
Откуда это странное убеждение, что грамотно писать необходимо только лишь неким "гуманитариям", а не просто всем человекам, худо-бедно окончившим 9 классов?
Из личного опыта и наблюдения за людьми. Многим людям языки даются очень трудно, как иностранные, так и родной. Все люди разные, с разными способностями, жизненными целями, желаниями и возможностями. Грамотно писать необходимо всем, но далеко не все на это способны. Грамотно писать обязаны те, кто имеет профильное образование, они же должны учить остальных писать грамотно, редактировать за деньги тексты, разбираться в тонкостях языка, совершенствовать свои навыки и поддерживать знания на должном уровне. Если не профессионал стремится по возможности следить за своей речью, грамотно писать, развивать навыки и осваивать грамоту - то это, конечно, похвально, однако это вовсе не его обязанность.
И представьте как скучен был бы мир без ошибок, без перлов в сочинениях школьников, без ляпов в речи политиков.
А вот искусственный текст, который некогда был приведен на лекции по лингвистике: "Гло́кая ку́здра ште́ко будлану́ла бо́кра и курдя́чит бокрёнка". Можно сказать, что полностью составлен из ошибок, до такой степени, что потерялся смысл, зато как поучительно!!!
Цитата: Gobino от июня 20, 2022, 20:36Грамотно писать обязаны те, кто имеет профильное образование
То есть технарь, пишущий кандидатскую или докторскую диссертацию или даже монографию, может писать её и с ошибками?
У него ведь литературное образование непрофильное...
А уж статьи в журналы или методички студентам (обязательное, кстати, занятие для преподавателей вузов) можно хоть вообще левой лапой писать и на ошибки внимания не обращать!
Цитата: Bhudh от июня 20, 2022, 21:06
Цитата: Gobino от июня 20, 2022, 20:36Грамотно писать обязаны те, кто имеет профильное образование
То есть технарь, пишущий кандидатскую или докторскую диссертацию или даже монографию, может писать её и с ошибками?
У него ведь литературное образование непрофильное...
А уж статьи в журналы или методички студентам (обязательное, кстати, занятие для преподавателей вузов) можно хоть вообще левой лапой писать и на ошибки внимания не обращать!
В редакциях есть специально обученные люди, которые правят статьи. К тому же сейчас и ворд неплохо правит ошибки.
Когда я поступал в универ, то даже тех, кто написал сочинение на двойку и при этом сдал математику и физику на отлично, вытягивали на тройку по русскому и зачисляли. Тех, кто не сдавал иностранный в сессию не отчисляли, а вели беседу с преподавателем, чтобы вошел в положение и поставил зачет. Аналогично было у гуманитариев с курсом высшей математики. У них он превращался в курс истории математики)))
Предполагаю, что если сейчас протестировать среднего гуманитария на предмет знания школьного курса математики, способности брать интегралы и решать уравнения, то результат будет гораздо печальнее, чем у среднего технаря с языком. Если перевести на язык лингвистики и медицины, то, предполагаю, что мы получим "математического дизлекса".
Цитата: Gobino от июня 20, 2022, 21:14
Когда я поступал в универ,
Когда, если не секр?..
Цитата: Gobino от июня 20, 2022, 20:36
Если не профессионал стремится по возможности следить за своей речью, грамотно писать, развивать навыки и осваивать грамоту - то это, конечно, похвально, однако это вовсе не его обязанность.
Мой учитель физики в средней школе снижал оценку, если условия задачи были написаны неграмотно.
"Неграмотная постановка задачи почти всегда приводит к ошибке в результате". Его слова на наши возражения.
Цитата: Авишаг от июня 20, 2022, 17:39
Цитата: Серый от июня 18, 2022, 14:54
Попробуй задавая вопросы давать на них и свои варианты ответов. Это помогает думать и по крайней мере меньше мусорить глупыми вопросами. А они почти все именно глупые.
За хамство и за оскорбление собеседников на этом форуме есть санкции. Если Вы не понимаете смысла вопроса или мотивацию спрашивающего, это ещё не делает собеседника глупцом.
Глупость здесь не глупца, а бота (робота) или ребёнка пубертатного. Очердной Невский чукчо.
И в чём смысл вопросов Валера на которые я отвечал? Возьмёшься защищать?
Цитата: Серый от июня 21, 2022, 05:25
Возьмёшься защищать?
Я — не адепт единственного числа :)
На "ты" общаюсь только с теми, с кем мы об этом договорились. Так что не тыкайте.
Цитата: Серый от июня 21, 2022, 05:25
в чём смысл вопросов Валера на которые я отвечал?
Это вопрос для Валера, хотя человек не обязан перед каждым отчитываться — если спрашивает, значит, для него есть смысл.
Цитата: Авишаг от июня 21, 2022, 07:58
Это вопрос для Валера, хотя человек не обязан перед каждым отчитываться — если спрашивает, значит, для него есть смысл.
Ну уж, нет. Вопрос не к Валеру, а именно к его апологету! Сообщения Валера, которые я тронул, демонстрируют отсутствие человеческого мышления и даже интереса - сообщения ради сообщения. Он трогает понятия, которые имеют вполне чёткие объём и содержание, искажая их синтаксисом, который сильно напоминает работу "генератора бреда". Цель - общение ради общения (перебрасываение словами без порождения обоснованных выводов, где обоснованием является опора на логику и этику). А это порицается ведь? Такая "философия" нам=мне+тебе не нужна, ведь?
Цитата: ivanovgoga от июня 21, 2022, 00:14
Цитата: Gobino от июня 20, 2022, 20:36
Если не профессионал стремится по возможности следить за своей речью, грамотно писать, развивать навыки и осваивать грамоту - то это, конечно, похвально, однако это вовсе не его обязанность.
Мой учитель физики в средней школе снижал оценку, если условия задачи были написаны неграмотно.
"Неграмотная постановка задачи почти всегда приводит к ошибке в результате".
Его слова на наши возражения.
Да, есть и такие принципиальные учителя, которые снижают оценку по математике за орфографические ошибки, это конечно неплохо в школе, дисциплинирует и в итоге помогает при поступлении т.к. знание языка учитывается при поступлении на все специальности. Но когда начинается вышее образование, то успевать записывать под диктовку лекцию и еще не делать ошибок - достаточно сложно. Здесь важно уметь структуризовать информацию, записывать символами целые выражения. Для этого надо знать математическую нотацию. На каллиграфию, орфографию и пунктуацию в технических ВУЗах уже не обращают внимания. Также как на знание математики в гуманитарных. На моих глазах происходят подготовки диссертаций и защиты, так вот, для обработки статистических данных "не технари" нанимают математиков. И лингвисты активно пользуются математическим аппаратом для выявления языковых закономерностей, корреляций и т.д., а также компьютерной обработкой текстов для которой необходимо владеть программированием. И что Вы думаете, все лингвисты владеют программированием и математическим аппаратом и сами все считают? Как они пишут диссертации? Бегут к знакомым математикам и даже если делают сами, то несут на проверку математикам.
Если человек занимается именно компьютерной лингвистикой, неумение написать простейший скрипт для него выглядит странным.
Даже сами сырые статистические данные, обработкой которых занимаются математики, всё равно сейчас представляют собой файл: от текстового списка до терабайтной базы данных.
Цитата: Валер от июня 20, 2022, 21:26
Цитата: Gobino от июня 20, 2022, 21:14
Когда я поступал в универ,
Когда, если не секр?..
Могу сказать только, что давно.
Цитата: Bhudh от июня 21, 2022, 11:39
Если человек занимается именно компьютерной лингвистикой, неумение написать простейший скрипт для него выглядит странным.
Даже сами сырые статистические данные, обработкой которых занимаются математики, всё равно сейчас представляют собой файл: от текстового списка до терабайтной базы данных.
Чтобы правильно собрать и передать математикам статистические данные недостаточно просто написать простейший скрипт, необходимо освоить терминологию, понимать, что делаешь, знать некоторые нюансы. Вот я лично знаю людей, которые окончив бакалавриат по тех. специальности, овладев математикой и программированием, далее шли в магистратуру на факультет философии и занимались там компьютерной лингвистикой и далее - в аспирантуру по этому направлению.
А почему, собственно, обработкой этих данных вообще занимаются математики, почему сами лингвисты их не обрабатывают? Как же диссертации, методички, статьи и монографии?)))
Цитата: Gobino от июня 21, 2022, 12:12А почему, собственно, обработкой этих данных вообще занимаются математики, почему сами лингвисты их не обрабатывают?
Ещё как обрабатывают. (https://starlingdb.org/cgi-bin/main.cgi?root=config&morpho=0)
Автор сайта: рано ушедший лингвист и программист Сергей Старостин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87).
Цитата: ivanovgoga от июня 21, 2022, 00:14
Цитата: Gobino от июня 20, 2022, 20:36
Если не профессионал стремится по возможности следить за своей речью, грамотно писать, развивать навыки и осваивать грамоту - то это, конечно, похвально, однако это вовсе не его обязанность.
Мой учитель физики в средней школе снижал оценку, если условия задачи были написаны неграмотно.
"Неграмотная постановка задачи почти всегда приводит к ошибке в результате".
Его слова на наши возражения.
Строго говоря, тут разные понятия слова "неграмотный". Давно это слово "грамотный" расширилось до значения "правильный", "корректный", вместо оригинального "написаный по норме орфографических и языковых правил".
Может быть 100% грамотный текст, но сформулирован двусмысленно, а может наоборот, содержать "о" вместо "а" или там "на" вместо "в", и при этом быть однозначно понятным.
Цитата: Gobino от июня 21, 2022, 11:31
Да, есть и такие принципиальные учителя, которые снижают оценку по математике за орфографические ошибки, это конечно неплохо в школе, дисциплинирует и в итоге помогает при поступлении т.к. знание языка учитывается при поступлении на все специальности. Но когда начинается вышее образование, то успевать записывать под диктовку лекцию и еще не делать ошибок - достаточно сложно. Здесь важно уметь структуризовать информацию, записывать символами целые выражения. Для этого надо знать математическую нотацию. На каллиграфию, орфографию и пунктуацию в технических ВУЗах уже не обращают внимания. ........
Единственный непохожий на кошмар конспект у меня был по Высшей математике.
Вывод преподавателя, когда она в него заглянула: "Такой конспект нельзя написать на лекциях."
Цитата: Bhudh от июня 21, 2022, 12:20
Цитата: Gobino от июня 21, 2022, 12:12А почему, собственно, обработкой этих данных вообще занимаются математики, почему сами лингвисты их не обрабатывают?
Ещё как обрабатывают. (https://starlingdb.org/cgi-bin/main.cgi?root=config&morpho=0)
Автор сайта: рано ушедший лингвист и программист Сергей Старостин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87).
В том-то и дело, что программистов среди лингвистов - единицы. А из ВУЗов их выпускается ежегодно десятки тысяч.
Не понял, кого выпускается? Лингвистов-программистов, которых "единицы"?
А со специальностью «компьютерная лингвистика (https://vuzopedia.ru/program/bakispec/993)» кто, по-Вашему, выпускается? И «математическая и прикладная лингвистика (https://vuzopedia.ru/program/bakispec/2787)»?
Цитата: Bhudh от июня 21, 2022, 13:17
Не понял, кого выпускается? Лингвистов-программистов, которых "единицы"?
А со специальностью «компьютерная лингвистика (https://vuzopedia.ru/program/bakispec/993)» кто, по-Вашему, выпускается? И «математическая и прикладная лингвистика (https://vuzopedia.ru/program/bakispec/2787)»?
Со специальностью компьютерная лингвистика 19 человек в год выпускается на всю Россию в МГУ ))), если верить Вашей ссылке, а всего по языковому профилю около 10000 выпускников по моим грубым подсчетам. Ах да, упустил, по первой ссылке 260 мест в 7-ми ВУЗах России, но это тоже очень мало в сравнении с десятком тысяч.
Но программировать в современном мире среди молодёжи умеет больше, чем официально прошедших семинары по программированию.
Кстати, Вы-то умеете?
Цитата: Bhudh от июня 21, 2022, 13:32
Но программировать в современном мире среди молодёжи умеет больше, чем официально прошедших семинары по программированию.
Кстати, Вы-то умеете?
Я не молодежь, но немного балуюсь, хоть и не профессионально.
Цитата: Gobino от июня 21, 2022, 11:31
На каллиграфию, орфографию и пунктуацию в технических ВУЗах уже не обращают внимания
Это сегодня, в век компов и принтеров. 30 лет назад с таким подходом вы бы не сдали даже курсовую, про дипломную я вообще молчу.
Цитата: ivanovgoga от июня 21, 2022, 14:03
Цитата: Gobino от июня 21, 2022, 11:31
На каллиграфию, орфографию и пунктуацию в технических ВУЗах уже не обращают внимания
Это сегодня, в век компов и принтеров. 30 лет назад с таким подходом вы бы не сдали даже курсовую, про дипломную я вообще молчу.
Ну почему же, 30 лет назад вовсю были IBM 386 и даже появились 486, а IBM PC/XT уже устарели к этому времени безвозвратно. Конечно компьютеров было мало и это была роскошь. Но сдавали и без компьютеров и курсяки и дипломы. Их обычно особо никто не читал ни тогда, ни сейчас. Складывали на кафедре в шкаф, а потом профессора брали из них листики - рыбу заворачивать )))
Цитата: Gobino от июня 21, 2022, 14:22
и курсяки и дипломы....
Вы с Онегиным учились " чему нибудь и как нибудь"? :)
У нас было иначе 34-30 лет назад. каллиграфия рулила.
Цитата: ivanovgoga от июня 21, 2022, 14:33
Цитата: Gobino от июня 21, 2022, 14:22
и курсяки и дипломы....
Вы с Онегиным учились " чему нибудь и как нибудь"? :)
Мы все учились понемногу )))
Цитата: ivanovgoga от июня 21, 2022, 14:33
У нас было иначе 34-30 лет назад. каллиграфия рулила.
Ну так Вы, вероятно, гуманитарий, поэтому и каллиграфия рулила, а сегодняшняя молодежь в большинстве своем и слова такого не знает.
Цитата: Gobino от июня 21, 2022, 15:42
Цитата: ivanovgoga от У нас было иначе 34-30 лет назад. каллиграфия рулила.
Ну так Вы, вероятно, гуманитарий
Ага. Щас. Физмат, АТМ и военная академия.. . Что из этого гуманитарное? :)
Цитата: ivanovgoga от июня 21, 2022, 17:26
Цитата: Gobino от июня 21, 2022, 15:42
Цитата: ivanovgoga от У нас было иначе 34-30 лет назад. каллиграфия рулила.
Ну так Вы, вероятно, гуманитарий
Ага. Щас. Физмат, АТМ и военная академия.. . Что из этого гуманитарное? :)
Ну так военный ВУЗ - это совсем другое дело, там никакой демократичности и толерантности к инакомыслию. Тока муштра, устав, каллиграфия, порядок. Как говорил один знакомый: "Чем больше дубов в нашей армии, тем она крепче"))). Слишком умные, которых не устраивает люминий, будут разгружать там чугуний. А изучать, что такое пространственно-временной интервал будут копая траншеи от столба и до обеда )))
У нас многие, кого отчисляли за неуспеваемость, переводились потом в военные ВУЗы. Только из моей группы 2 человека. И сейчас, кстати, наблюдаю такую же тенденцию. Но теперь, в последний год два, в ВУЗах с военной кафедрой сделали особый набор для тех кто затем, получив военную специальность и звание, будет служить по контракту. Там для них и проходной балл ниже и стипендия выше. Хотя учатся в тех же группах, что и остальные.
Цитата: Gobino от июня 21, 2022, 17:34
Ну так военный ВУЗ - это совсем другое дело, там никакой демократичности и толерантности к инакомыслию. Тока муштра, устав, каллиграфия, порядок.
Я вам про физмат и про АТМ писал. Обычные гражданские универ и политех.
А военная академия это не училище, тем более что это была не не российская. И там нет муштры, и тем более дубов.
А что закончили вы?
Цитата: ivanovgoga от июня 21, 2022, 18:01
Цитата: Gobino от июня 21, 2022, 17:34
Ну так военный ВУЗ - это совсем другое дело, там никакой демократичности и толерантности к инакомыслию. Тока муштра, устав, каллиграфия, порядок.
Я вам про физмат и про АТМ писал. Обычные гражданские универ и политех.
А военная академия это не училище, тем более что это была не не российская. И там нет муштры, и тем более дубов.
А что закончили вы?
Обычный государственный университет в провинциальном городе. физ-фак. А что такое АТМ?
Кстати, 30- 34 года назад еще был жив СССР и Вы, по всей видимости, получали еще советское образование, если в Украине жили. А т.к. дубов и муштры у Вас не было до 2014 года, то и армия была никакая. Вот теперь другое дело - и муштра по стандартам НАТО и дубы появились стойкие. Не в обиду говорю. Украинская армия очень окрепла.
Посмотрел профиль, так Вы из Грузии.
Неспроста Георгий на аватаре)
Ну, тоже, раз муштры и дубов не было, то и порядка в армии не было у Вас. Да и у нас его не особо было после развала СССР. Тогда была война в Чечне и разброд и шатание, у руля был алконавт Ельцин, а депутаты ходили на отчет в Американское посольство.
Цитата: Gobino от июня 21, 2022, 18:18
Неспроста Георгий на аватаре)
Это кстати Белый Гиорги меньшевистской Грузии.
Тетри Гиорги принявший вид святого Георгия местное языческое божество. Он не убивает чудовище, а просто летит на коне через горы, вокруг луна, солнце и звезды. Тоже из языческой астрономии.
Вот в СССР искусство было, кинематограф: https://www.youtube.com/watch?v=vtXSskfgL0U (https://www.youtube.com/watch?v=vtXSskfgL0U), а теперь - только оранжевые революции, да майданы.
Цитата: Mata от июня 21, 2022, 18:26
Цитата: Gobino от июня 21, 2022, 18:18
Неспроста Георгий на аватаре)
Это кстати Белый Гиорги меньшевистской Грузии.
Тетри Гиорги принявший вид святого Георгия местное языческое божество. Он не убивает чудовище, а просто летит на коне через горы, вокруг луна, солнце и звезды. Тоже из языческой астрономии.
Тетри - это и есть белый по грузински.
Цитата: Gobino от июня 21, 2022, 11:50
Цитата: Валер от июня 20, 2022, 21:26
Цитата: Gobino от июня 20, 2022, 21:14
Когда я поступал в универ,
Когда, если не секр?..
Могу сказать только, что давно.
Ок, мне просто стало интересно, когда так вольготно жилось гуманитариям и негуманитариям.
Цитата: Mata от июня 21, 2022, 18:26
Тетри Гиорги принявший вид святого Георгия местное языческое божество.
скорей всего белого Георгия не было. Это миф. Не могло у грузинского языческого божества быть греческое имя. Скорее всего это "аватар" Горгасала. Тетри Горги (белый волк) который со временем превратился в Георгия.
Цитата: Gobino от июня 21, 2022, 18:18
Ну, тоже, раз муштры и дубов не было, то и порядка в армии не было у Вас.
Порядок не от муштры зависит, это в отличии от Павла I знал Суворов. Муштра нужна лишь для ублажения тиранов.
Цитата: Gobino от июня 21, 2022, 18:05
А что такое АТМ?
Автоматика и телемеханика.
Автоматические и дистанционные системы управления.
Цитата: Gobino от июня 21, 2022, 18:05
Кстати, 30- 34 года назад еще был жив СССР и Вы, по всей видимости, получали еще советское образование, если в Украине жили. А т.к. дубов и муштры у Вас не было до 2014 года, то и армия была никакая. Вот теперь другое дело - и муштра по стандартам НАТО и дубы появились стойкие. Не в обиду говорю. Украинская армия очень окрепла.
Посмотрел профиль, так Вы из Грузии.
Судя по такому небрежному подходу, муштра вам не помешала бы. Во избежание чего-то подобного в будущем ко мне, предупрежу, что я тоже не из Украины, я из Казахстана.
Цитата: Gobino от июня 21, 2022, 18:36
Вот в СССР искусство было, кинематограф: https://www.youtube.com/watch?v=vtXSskfgL0U (https://www.youtube.com/watch?v=vtXSskfgL0U), а теперь - только оранжевые революции, да майданы.
Вы еще не получали баллы за политику в неположенном месте?
Цитата: ivanovgoga от июня 21, 2022, 22:42
Цитата: Gobino от июня 21, 2022, 18:18
Ну, тоже, раз муштры и дубов не было, то и порядка в армии не было у Вас.
Порядок не от муштры зависит, это в отличии от Павла I знал Суворов. Муштра нужна лишь для ублажения тиранов.
Суворов же говорил: "Тяжело в учении - легко в бою". Например при подготовке к взятию Измаила он много дней натаскивал солдат на штурм крепости, построив специально для этого ров и вал - это тоже муштра, которая принесла победу.
Цитата: Gobino от июня 22, 2022, 14:02
Цитата: ivanovgoga от июня 21, 2022, 22:42
Цитата: Gobino от июня 21, 2022, 18:18
Ну, тоже, раз муштры и дубов не было, то и порядка в армии не было у Вас.
Порядок не от муштры зависит, это в отличии от Павла I знал Суворов. Муштра нужна лишь для ублажения тиранов.
Суворов же говорил: "Тяжело в учении - легко в бою". Например при подготовке к взятию Измаила он много дней натаскивал солдат на штурм крепости, построив специально для этого ров и вал - это тоже муштра, которая принесла победу.
Что такое Измаил? Почему не знаю?
Что там действительно была серьёзная крепость? Хоть фундамент от неё остался?
Цитата: Gobino от июня 22, 2022, 14:02
"Тяжело в учении - легко в бою".
То есть значения слов вы не знаете? Муштра - это строевая подготовка парада. Любимое занятие самодура Павла. Какое отношение она имеет к учениям или войне?
Цитата: Волод от июня 22, 2022, 14:09Что такое Измаил? Почему не знаю?
Не знаю, почему.
(wiki/ru) Штурм Измаила (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC_%D0%98%D0%B7%D0%BC%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D0%B0)
Цитата: Волод от июня 22, 2022, 14:09
Что такое Измаил? Почему не знаю?
Че, серьезно? :o
Цитата: Easyskanker от июня 22, 2022, 07:55
Во избежание чего-то подобного в будущем ко мне, предупрежу, что я тоже не из Украины, я из Казахстана.
Это хорошо, что Вы докладываете заранее, откуда Вы )
Ну, практически земляк. У меня много родственников осталось в Кустанайской области, кстати, почти все они переселенцы с Украины и юга России.
Цитата: Easyskanker от июня 22, 2022, 07:55
Судя по такому небрежному подходу, муштра вам не помешала бы.
Мне и без нее неплохо )
Цитата: ivanovgoga от июня 22, 2022, 14:13
Цитата: Gobino от июня 22, 2022, 14:02
"Тяжело в учении - легко в бою".
То есть значения слов вы не знаете? Муштра- это строевая подготовка парада.Любимое занятие самодура Павла. Какое отношение она имеет к учениям или войне?
Не, сначала загуглите хотя бы, что такое муштра. Муштра - это более широкое понятие, чем строевая подготовка, хотя ассоциируется у многих именно с ней.
Цитата: Gobino от июня 22, 2022, 14:22
Не, сначала загуглите хотя бы, что такое муштра. Муштра - это более широкое понятие, чем строевая подготовка, хотя ассоциируется у многих именно с ней.
Я вам о чисто армейском понятии, а не о том, чем студенты именовали поездки на картошку.
Муштра - это латинское "образец, демонстрация", на современном русском - "показуха". Коллективная строевая подготовка и битье морд за неподчинение.
Цитата: Волод от июня 22, 2022, 14:09
Что такое Измаил? Почему не знаю?
А кто шведам в 1709г. под Полтавой навалял, тоже ничего не знаете?
Цитата: ivanovgoga от июня 22, 2022, 14:26
Цитата: Gobino от июня 22, 2022, 14:22
Не, сначала загуглите хотя бы, что такое муштра. Муштра - это более широкое понятие, чем строевая подготовка, хотя ассоциируется у многих именно с ней.
Я вам о чисто армейском понятии, а не о том, чем студенты именовали поездки на картошку.
Муштра - это латинское "образец, демонстрация", на современном русском - "показуха". Коллективная строевая подготовка и битье морд за неподчинение.
ЦитироватьВ России термин «муштра» появился при Петре I[9]. При нём начались принудительные наборы рекрутов, в основном из крепостных крестьян, которые под строгим руководством иноземных офицеров обучались строевой подготовке и ружейным приёмам. Петр I ввёл в армии наказания шпицрутенами за дисциплинарные проступки. Был создан Воинский устав Петра I, отличавшийся крайней суровостью. Новобранцев клеймили порохом для облегчения поимки в случае побега. Благодаря муштре были одержаны победы над восставшими стрельцами, а затем и над более грозными противниками, в том числе и знаменитая победа над шведами в Полтавской битве.
Цитата: Gobino от июня 22, 2022, 14:35
В России термин «муштра» появился при Петре I[9]. При нём начались принудительные наборы рекрутов, в основном из крепостных крестьян, которые под строгим руководством иноземных офицеров обучались строевой подготовке и ружейным приёмам. Петр I ввёл в армии наказания шпицрутенами за дисциплинарные проступки.
Цитата: ivanovgoga от июня 22, 2022, 14:26
Муштра - это латинское "образец, демонстрация", на современном русском - "показуха". Коллективная строевая подготовка и битье морд за неподчинение.
Ну и в чем разница? :)
Цитата: Bhudh от июня 22, 2022, 14:15
Цитата: Волод от июня 22, 2022, 14:09Что такое Измаил? Почему не знаю?
Не знаю, почему.
(wiki/ru) Штурм Измаила (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC_%D0%98%D0%B7%D0%BC%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D0%B0)
А! Вспомнил. Это тот Измаил, в донесении о взятии которого Суворов занялся приписками в таких масштабах, что даже его подчинённые посмели чего-то там пропищать. И тогда он изрёк крылатое выражение: " А чего этих басурман жалеть?"
Вот немного об этой крепости:
https://bessarabia.ua/istoriya/chto-stalo-s-izmailskoj-krepostyu/
Цитата: ivanovgoga от июня 22, 2022, 14:40
Цитата: Gobino от июня 22, 2022, 14:35
В России термин «муштра» появился при Петре I[9]. При нём начались принудительные наборы рекрутов, в основном из крепостных крестьян, которые под строгим руководством иноземных офицеров обучались строевой подготовке и ружейным приёмам. Петр I ввёл в армии наказания шпицрутенами за дисциплинарные проступки.
Цитата: ivanovgoga от июня 22, 2022, 14:26
Муштра - это латинское "образец, демонстрация", на современном русском - "показуха". Коллективная строевая подготовка и битье морд за неподчинение.
Ну и в чем разница? :)
Разница хотябы в том, что Вы исключили из своего определения отработку ружейных приемов, но помимо них еще и перестроения на поле боя тоже отрабатывались до автоматизма и прочие приемы. Вот каратисты отрабатывают приемы рукопашного боя, многократно их повторяя, часто через силу и под давлением наставника - тоже муштра и тренировки спортсменов высокого уровня, когда тренер кричит, а может и стукнуть - тоже муштра, результат которой - олимпийские медали. А Вы считаете, что муштра включает только битье морд и марширование по плацу.
Цитата: Волод от июня 22, 2022, 14:45
Вот немного об этой крепости:
https://bessarabia.ua/istoriya/chto-stalo-s-izmailskoj-krepostyu/
Выкладывайте пожалуйста цитаты, а не ссылки. Ссылки из домена .ua не открываются.
Цитата: Волод от июня 22, 2022, 14:45
Цитата: Bhudh от июня 22, 2022, 14:15
Цитата: Волод от июня 22, 2022, 14:09Что такое Измаил? Почему не знаю?
Не знаю, почему.
(wiki/ru) Штурм Измаила (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC_%D0%98%D0%B7%D0%BC%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D0%B0)
А! Вспомнил. Это тот Измаил, в донесении о взятии которого Суворов занялся приписками в таких масштабах, что даже его подчинённые посмели чего-то там пропищать. И тогда он изрёк крылатое выражение: " А чего этих басурман жалеть?"
Нет, Суворов сделал только одну приписку перед этой битвой:
ЦитироватьГенерал-аншеф скрупулезно изучил донесения разведки по измаильским укреплениям и вскоре уже получил возможность послать туркам ультиматум с характерной припиской – лично от Суворова: «Сераскиру, Старшинам и всему Обществу. Я с войсками сюда прибыл. 24 часа на размышления для сдачи и – воля; первые мои выстрелы – уже неволя; штурм – смерть. Что оставляю вам на рассмотрение»
ЦитироватьОтносительно Измаила культивируется несколько основных мифов. Считается, что: во-первых, крепость не сохранилась после того, как была подорвана русскими в 1856 году согласно требованиям Парижского мирного договора.
Во-вторых, руины необычайно высоких и прежде неприступных каменных стен подчистую растащили местные жители. В-третьих, самый неукрепленный участок крепости располагался со стороны Дуная, который атаковал неаполитанец Дерибас с верными казацкими отрядами.
На самом деле крепость сохранилась почти полностью, ее стены на стройматериалы никто не разбирал, поскольку их и вовсе не было.
https://life.pravda.com.ua/society/2010/09/13/57197/
А вот ответ турков на приписку Суворова:
Цитироватьответ Айдос-Мехмет-паши: «Скорее остановится течение Дуная и небо упадет на землю, чем русские возьмут Измаил».
Ну Вы хотя бы википедию прозападную читайте:
ЦитироватьВ 1790 году Южная армия Г. А. Потёмкина, одержав ряд побед, приблизилась к Измаилу — наиболее мощной крепости на левом берегу Дуная, укреплённой по последним требованиям крепостного искусства и считавшуюся неприступной. Осада Измаила затянулась. Потёмкин так и не смог взять крепость и поручил дальнейшую осаду Суворову, прибывшему в русский лагерь 2 (13) декабря 1790 года.
В течение восьми дней Суворов готовил войска к штурму, создав тренировочный лагерь — ров и вал по типу измаильского. Наконец, он послал ультиматум коменданту крепости Мехмет-паше с требованием сдачи. После отказа последнего 11 (22) декабря 1790 года русские войска, которыми командовал Суворов, штурмом взяли Измаил.
Потери русских составили около 4 тысяч убитыми и 6 тысяч ранеными. Турки потеряли 26 тысяч убитыми и 9 тысяч пленными. Взятие Измаила явилось одним из решающих факторов победы в войне. 25 марта (5 апреля) 1791 года Суворов получил почётное звание подполковника лейб-гвардии Преображенского полка.
Крепость где?
А соотношение сил, ожесточённость оборонявших крепость турков, высокие стены - всё это никак не вяжется с потерями.
"чего их басурман жалеть" :green:
Цитата: Волод от июня 22, 2022, 15:40
Крепость где?
(https://architectureguru.ru/wp-content/uploads/2019/04/fortress-izmail-7-768x427.jpg)
ЦитироватьРеставрационные работы Крепость Измаил в настоящее время 21 мая 1990 года территории бывшей крепости Измаил присвоен статус памятника истории и архитектуры. На территории сохранились фрагменты земляных валов, следы бастионов, оборонительный ров глубиной 11 метров.
Цитата: Волод от июня 22, 2022, 15:40
А соотношение сил, ожесточённость оборонявших крепость турков, высокие стены - всё это никак не вяжется с потерями.
"чего их басурман жалеть" :green:
https://02stroy.ru/ramps/izmail-gde-nahoditsya-karta-krepost-i-drugie-dostoprimechatelnosti-obida-velikogo-polkovodca-ka.html (https://02stroy.ru/ramps/izmail-gde-nahoditsya-karta-krepost-i-drugie-dostoprimechatelnosti-obida-velikogo-polkovodca-ka.html)
Ай-яй-яй (https://tripandtrep.com/World/ukraine/ukraine-6.php)
Цитата: Волод от июня 22, 2022, 15:52
Ай-яй-яй (https://tripandtrep.com/World/ukraine/ukraine-6.php)
(https://ua-city.com/upload/000/u1/2/c/1c92343b.jpg)
https://ua-city.com/infocity/izmail.html (https://ua-city.com/infocity/izmail.html)
Наверно авторы сайтов вставляют картинку другой крепости, чтобы было понимание каким был Измаил, или для заманухи.
https://www.youtube.com/watch?v=R5HuJeCtbmc
Ну это-то хоть останки Измаила?
На 1:37 там тридцатиметровый фрагмент подпорной стены, который был обнаружен в 2007 году.
Гид говорит, что крепость разрушена в 1856 году, как раз, когда был подписан Парижский мирный договор.
Вы плохо ходили туда, куда я Вас посылал.
(https://life.pravda.com.ua/images/doc/b/4/b49a8e9-ostatki-russkich-krepezhnic.jpg)
ЦитироватьОстатки русских крепежных стен во рву Измаила
Тогда бы знали, что русские успели перестроить крепость Измаил, перед тем как её разрушить.
И то, камешков добавили совсем чуть-чуть.
Цитата: Gobino от июня 22, 2022, 14:47
А Вы считаете, что муштра включает только битье морд и марширование по плацу.
Естественно. Суворов не зря считал ее идиотизмом, мешающим боевой подготовке.
Цитата: Gobino от июня 22, 2022, 14:47
Вы исключили из своего определения отработку ружейных приемов,
Это часть строевой подготовки, не более.
Муштра- это когда солдат гоняют на плацу. В современных условиях абсолютно бесполезное, и даже вредное занятие, так как строем уже давно не воюют, а у военнослужащих отбивается способность мыслить самостоятельно. Полностью отбивается.
Цитата: Gobino от июня 22, 2022, 14:34
Цитата: Волод от Что такое Измаил? Почему не знаю?
А кто шведам в 1709г. под Полтавой навалял, тоже ничего не знаете?
А кто Петра заставил драпать под Нарвой и в Молдавии? :)
Цитата: Волод от июня 22, 2022, 18:54
Вы плохо ходили туда, куда я Вас посылал.
Я туда вообще не ходил )
Ваши ссылки не открываются у нас.
Цитата: Волод от июня 22, 2022, 18:54
(https://life.pravda.com.ua/images/doc/b/4/b49a8e9-ostatki-russkich-krepezhnic.jpg)
ЦитироватьОстатки русских крепежных стен во рву Измаила
Тогда бы знали, что русские успели перестроить крепость Измаил, перед тем как её разрушить.
И то, камешков добавили совсем чуть-чуть.
Я читал, что это не первый захват крепости русской армией. Также читал, что крепость была хоть и земляной, но очень большой по площади, более 150 га, в отличии от других крепостей в этом регионе, которые были по 50-60 га. Также, хотя она и была преимущественно земляной, строили и разрабатывали ее европейские инженеры и стратеги для турков, строили ее по последним канонам строительства фортификационных сооружений, с учетом появления дальнобойных орудий, из чего следовала бесполезность возведения каменных стен.
Цитата: ivanovgoga от июня 22, 2022, 19:52
Цитата: Gobino от июня 22, 2022, 14:34
Цитата: Волод от Что такое Измаил? Почему не знаю?
А кто шведам в 1709г. под Полтавой навалял, тоже ничего не знаете?
А кто Петра заставил драпать под Нарвой и в Молдавии? :)
В Молдавии силы были неравны, турецкая армия превосходила числом почти в 3 раза. Под Нарвой армия была не подготовлена, как раз не было еще муштры, а воевали вчерашние крестьяне. К тому же значительную часть военноначальников представляли иностранцы и перед самым сражением произошло предательство:
ЦитироватьВечером 10 (21) ноября в русском лагере стало известно об измене капитана бомбардирской роты Преображенского полка Якова Гуммерта (родом эстляндца), который бежал в Нарву. Он пользовался особым доверием царя Петра и смог передать неприятелю всю информацию о состоянии и расположении русской армии. Пётр приказал выслать из-под Нарвы всех офицеров шведской нации и определить их в другие полки
, т.е. и без того плохо подготовленная армия, была еще и деморализована, вот после этого и появилась муштра и упор был сделан на национальные кадры. И это позволило выиграть в Полтаве.
Цитата: Gobino от июня 23, 2022, 11:32
..................
В Молдавии силы были неравны, турецкая армия превосходила числом почти в 3 раза.....................
Я в военном деле профан, поверю всяким цифирям.
Я даже верю, что у персов было 600 000 против 300 спартанцев.
Цитата: Волод от июня 23, 2022, 12:06
Цитата: Gobino от июня 23, 2022, 11:32
..................
В Молдавии силы были неравны, турецкая армия превосходила числом почти в 3 раза.....................
Я в военном деле профан, поверю всяким цифирям.
Я даже верю, что у персов было 600 000 против 300 спартанцев.
Я думаю, что Википедия стремится дать объективные данные на основе анализа из различных источников. Ну, например, данные по потерям в текущем конфликте Украины и России на мой взгляд более объективны, чем официальные. И этот источник нельзя обвинить в пророссийскости.
Объективные данные зачастую очень далеки от реальных.
Цитата: Волод от июня 23, 2022, 12:30
Объективные данные зачастую очень далеки от реальных.
Цитировать(от лат. objecivus.предметный)
относящийся к объекту; предметный, вещный, реальный, фактический, не являющийся только мыслимым, не зависящий и абстрагирующийся от субъекта, от субъективного мнения, от природы и интересов субъекта; имеющий значение для всякого познающего существа, всеобщезначимый.
Цитироватьданные, содержание которых не зависит, не связано с мнением, утверждением отдельных лиц, а носит общепризнанный характер.
:green:
Источник: https://gufo.me/dict/economics_terms/ОБЪЕКТИВНЫЕ_ДАННЫЕ (https://gufo.me/dict/economics_terms/%D0%9E%D0%91%D0%AA%D0%95%D0%9A%D0%A2%D0%98%D0%92%D0%9D%D0%AB%D0%95_%D0%94%D0%90%D0%9D%D0%9D%D0%AB%D0%95)
Цитата: Волод от июня 23, 2022, 13:29
Цитироватьданные, содержание которых не зависит, не связано с мнением, утверждением отдельных лиц, а носит общепризнанный характер.
:green:
Источник: https://gufo.me/dict/economics_terms/ОБЪЕКТИВНЫЕ_ДАННЫЕ (https://gufo.me/dict/economics_terms/%D0%9E%D0%91%D0%AA%D0%95%D0%9A%D0%A2%D0%98%D0%92%D0%9D%D0%AB%D0%95_%D0%94%D0%90%D0%9D%D0%9D%D0%AB%D0%95)
А то, что большинство право далеко не всегда, и то, что общепризнанное часто затем отвергается и принимается его ошибочность - это известно давно. Поэтому Ваше определение из экономического словаря не отражает смысл понятия.
ЦитироватьОБЪЕКТИ́ВНЫЙ, -ая, -ое; -вен, -вна, -вно.
1. Существующий вне сознания и независимо от него (противоп.: субъекти́вный). О. мир. О-ая действительность. О-ые закономерности развития природы, общества. Природа подчиняется объективным законам. О-ая истина (правильное отражение в сознании человека, в науке и т.п. действительности, реального мира). О. идеализм (филос.; философская концепция, признающая основой всего существующего дух, мировой разум, сверхиндивидуальное сознание).
2. Связанный с внешними условиями, не зависящий от чьей-л. воли, чьих-л. возможностей. О-ые причины помешали приехать вовремя. Отсутствуют в силу объективных обстоятельств. По ряду объективных причин мы вынуждены вам отказать.
3. Лишённый предвзятости; беспристрастный. О-ая оценка. О-ые выводы. О-ое заключение. Вы не объективны! Ты должен быть объективен в своих суждениях.
Объективный и есть реальный.
Цитата: Gobino от июня 23, 2022, 11:32
вот после этого и появилась муштра
Ну зачем сказки рассказывать? Муштра появилась еще в потешных полках.
Цитата: Gobino от июня 23, 2022, 13:49
Объективный и есть реальный.
Но вот вопрос : сможете ли вы это воспринимать об'ективно, ведь мозг ВСЕГДА суб'ективен и у одной об'ективной реальности есть столько же версий, сколько и наблюдателей.
Цитата: ivanovgoga от июня 23, 2022, 14:11
Цитата: Gobino от июня 23, 2022, 13:49
Объективный и есть реальный.
Но вот вопрос : сможете ли вы это воспринимать об'ективно, ведь мозг ВСЕГДА суб'ективен и у одной об'ективной реальности есть столько же версий, сколько и наблюдателей.
Квантовая механика, вроде, даже утверждает, что каждый из этих наблюдателей прав.
Цитата: ivanovgoga от июня 23, 2022, 14:11
Цитата: Gobino от июня 23, 2022, 13:49
Объективный и есть реальный.
Но вот вопрос : сможете ли вы это воспринимать об'ективно, ведь мозг ВСЕГДА суб'ективен и у одной об'ективной реальности есть столько же версий, сколько и наблюдателей.
Так я говорил, что википедия стремится предоставлять объективные данные, а не передает объективные данные.
Цитата: Волод от июня 23, 2022, 14:18
Цитата: ivanovgoga от июня 23, 2022, 14:11
Цитата: Gobino от июня 23, 2022, 13:49
Объективный и есть реальный.
Но вот вопрос : сможете ли вы это воспринимать об'ективно, ведь мозг ВСЕГДА суб'ективен и у одной об'ективной реальности есть столько же версий, сколько и наблюдателей.
Квантовая механика, вроде, даже утверждает, что каждый из этих наблюдателей прав.
Вроде ничего такого квантовая механика не утверждает. Понятие "прав" в ней не определено.
Цитата: ivanovgoga от июня 23, 2022, 14:07
Цитата: Gobino от июня 23, 2022, 11:32
вот после этого и появилась муштра
Ну зачем сказки рассказывать? Муштра появилась еще в потешных полках.
Как явление, муштра появилась неизвестно где и когда, но очень давно. А сам термин муштра в русском языке появился при Петре 1, я же уже приводил цитату:
ЦитироватьВ России термин «муштра» появился при Петре I[9]. При нём начались принудительные наборы рекрутов, в основном из крепостных крестьян, которые под строгим руководством иноземных офицеров обучались строевой подготовке и ружейным приёмам. Петр I ввёл в армии наказания шпицрутенами за дисциплинарные проступки. Был создан Воинский устав Петра I, отличавшийся крайней суровостью. Новобранцев клеймили порохом для облегчения поимки в случае побега. Благодаря муштре были одержаны победы над восставшими стрельцами, а затем и над более грозными противниками, в том числе и знаменитая победа над шведами в Полтавской битве.
Цитата: Gobino от июня 23, 2022, 16:40
Цитата: Волод от июня 23, 2022, 14:18
Цитата: ivanovgoga от июня 23, 2022, 14:11
Цитата: Gobino от июня 23, 2022, 13:49
Объективный и есть реальный.
Но вот вопрос : сможете ли вы это воспринимать об'ективно, ведь мозг ВСЕГДА суб'ективен и у одной об'ективной реальности есть столько же версий, сколько и наблюдателей.
Квантовая механика, вроде, даже утверждает, что каждый из этих наблюдателей прав.
Вроде ничего такого квантовая механика не утверждает. Понятие "прав" в ней не определено.
https://naked-science.ru/article/physics/kvantovaya-fizika-dokazala-chto-obektivnoj-realnosti-ne-sushhestvuet
Цитата: Gobino от июня 23, 2022, 16:43
А сам термин муштра в русском языке появился при Петре 1
А я вам о чем. Вы что даже не знаете, что такое "потешные полки" :o и спорите с военным пенсионером о временах Петра? :green:
Цитата: Волод от июня 23, 2022, 12:06
Я даже верю, что у персов было 600 000 против 300 спартанцев.
Ходят слухи, что понятие 300 спартанцев примерно равно 300 рыцарям. То есть оруженосцы, слуги(правда не вольные, а рабы из пленных воинов)..и все вооружены и участвуют в битве.
ЦитироватьИтак, даже не вникая в тонкости эксперимента и особенности неравенства Белла типа CHSH, можно заключить, что отрицание существования объективной реальности не может быть доказано на основании парадокса друзей Вигнера.
5. Заключение
Какой вывод можно сделать из приведенной аргументации?
Доказывает ли она несостоятельность информационной интерпретации квантовой механики? Вовсе нет. Но если бы удалось доказать отсутствие объективной реальности применительно к волновой функции и вектору состояния, то все остальные интерпретации следовало бы отправить в архив. Однако, как следует из всего вышеизложенного, это было бы преждевременно. Информационная интерпретация остается лишь одним из претендентов наряду с другими непротиворечивыми концепциями.
Работа поддержана грантом РФФИ No18-01-00598А
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1905/1905.10563.pdf (https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1905/1905.10563.pdf)
Цитата: ivanovgoga от июня 23, 2022, 17:07
Цитата: Gobino от июня 23, 2022, 16:43
А сам термин муштра в русском языке появился при Петре 1
А я вам о чем. Вы что даже не знаете, что такое "потешные полки" :o и спорите с военным пенсионером о временах Петра? :green:
Потешные войска были созданы при Алексее Михайловиче Романове, а термин "муштра" появился при его сыне - Петре 1. Муштра, как явление, появилась задолго до потешных полков.
Проблема и в числе персов, которые умудрились пропиариться на тысячелетия.
И в том, что блокировать проход собралась сборная солянка из ополчений множества греческих городов. Леонид просто был там самым авторитетным полководцем.
А когда "предатель провёл бессмертных в тыл к грекам", и было решено, что солянка отходит, то спартанцы не могли отойти из-за своих обычаев, но они остались не одни.
То что спартанцев в походе сопровождали слуги - это факт, но вызывает сомнение наличие у слуг гоплонов, шлемов, ...
Слуги и нужны были для перетаскивание этого и другого добра. Я думаю, что в лучшем случае. спартанцев и их слуг можно сравнить с галлогласами и кёрлами, но не с рыцарями за каждым из которых могло идти копьё численностью .....
Цитата: Волод от июня 23, 2022, 16:47
Цитата: Gobino от июня 23, 2022, 16:40
Цитата: Волод от июня 23, 2022, 14:18
Цитата: ivanovgoga от июня 23, 2022, 14:11
Цитата: Gobino от июня 23, 2022, 13:49
Объективный и есть реальный.
Но вот вопрос : сможете ли вы это воспринимать об'ективно, ведь мозг ВСЕГДА суб'ективен и у одной об'ективной реальности есть столько же версий, сколько и наблюдателей.
Квантовая механика, вроде, даже утверждает, что каждый из этих наблюдателей прав.
Вроде ничего такого квантовая механика не утверждает. Понятие "прав" в ней не определено.
https://naked-science.ru/article/physics/kvantovaya-fizika-dokazala-chto-obektivnoj-realnosti-ne-sushhestvuet
Тут не надо лезть в квантовую механику. Понять всю тривиальность такого утверждения можно даже на ньютоновской модели. Если объект А двигается относительно объекта Б, то с точки зрения объекта А двигается наоборот объект Б. Вот вам и субъективность реальности. Однако это означает только то, что не стоит делать какие-то далекоидущие онтологические и метафизические выводы просто из-за того, что вы там где-то увидели слова про наблюдателя, который даже не является точным термином в КМ.
Цитата: Gobino от июня 23, 2022, 17:26
Потешные войска были созданы при Алексее Михайловиче Романове
ЦитироватьПоте́шные войска́, Поте́шные полки́ или Поте́шные — особое формирование войск и сил для обучения и воспитания солдат «армии нового строя» и их командиров из подданных Русского царства, созданное царевичем Петром Алексеевичем.
вы с Петровым полком стрельцов попутали. это другое.
Цитата: Волод от июня 23, 2022, 17:36
но вызывает сомнение наличие у слуг гоплонов, шлемов, ...
но они скорей всего были лучники и пращники, в отличии от спартанцев-копейщиков.
Цитата: ivanovgoga от июня 23, 2022, 18:47
Цитата: Gobino от июня 23, 2022, 17:26
Потешные войска были созданы при Алексее Михайловиче Романове
ЦитироватьПоте́шные войска́, Поте́шные полки́ или Поте́шные — особое формирование войск и сил для обучения и воспитания солдат «армии нового строя» и их командиров из подданных Русского царства, созданное царевичем Петром Алексеевичем.
вы с Петровым полком стрельцов попутали. это другое.
Ну Вы же следующую строчку в википедии прочитайте:
ЦитироватьПоте́шные войска́ возникли из так называемого Петрова полка, который был сформирован царём Алексеем Михайловичем и поименован именем его полкового командира — полковника для придания играм будущего императора более правильного характера, так как царь замечал в своем бойком, подвижном и энергичном сыне особенное влечение к военному делу. Петров полк б
Петров полк и создан был для потехи дитяти - Петра 1. А когда тому стукнуло 19 лет, то :
ЦитироватьВ 1691 году потешные войска получили правильную организацию и разделились на два пехотных полка (Преображенский и Семёновский). По разделении Потешных, занятия их превратились из детских игр в правильное изучение фронта, то есть боевых и походных порядков, и оно производилось по новому, самим Царём, исправленному Уставу.
Цитата: Gobino от июня 23, 2022, 18:54
Петров полк и создан был для потехи дитяти - Петра 1.
но это был обычный стрелецкий полк, а потешные полки создал Петр. Первым был Семеновский, потом Преображенский.
Цитата: Волод от июня 23, 2022, 17:36
но не с рыцарями за каждым из которых могло идти копьё численностью .....
за простым рыцарем обычно плелось 10-20 крестьян с дубинами и ножами.
Цитата: ivanovgoga от июня 23, 2022, 19:01
Цитата: Волод от июня 23, 2022, 17:36
но не с рыцарями за каждым из которых могло идти копьё численностью .....
за простым рыцарем обычно плелось 10-20 крестьян с дубинами и ножами.
А с простым галлогласом парочка кёрлов.
Цитата: ivanovgoga от июня 22, 2022, 19:48
Цитата: Gobino от июня 22, 2022, 14:47
А Вы считаете, что муштра включает только битье морд и марширование по плацу.
Естественно. Суворов не зря считал ее идиотизмом, мешающим боевой подготовке. Цитата: Gobino от июня 22, 2022, 14:47
Вы исключили из своего определения отработку ружейных приемов,
Это часть строевой подготовки, не более.
Муштра- это когда солдат гоняют на плацу. В современных условиях абсолютно бесполезное, и даже вредное занятие, так как строем уже давно не воюют, а у военнослужащих отбивается способность мыслить самостоятельно. Полностью отбивается.
Американцы гоняют, англичане гоняют, французы гоняют, даже украинцы гоняют, а грузины - нет, не гоняют, зато их гоняют. Вспоминаются американские фильмы, где американские сержанты унижают своих солдат.
Воюют не солдаты, а подразделения. И чтобы кучу дебилов превратить в подразделение нужна муштра. Много муштры. Диверсантов и абреков можно и без муштры пускать, но много ли могут навоевать абреки против вымуштрованных и замуштрованных подразделений?
Цитата: Серый от июня 25, 2022, 09:02
Воюют не солдаты, а подразделения. И чтобы кучу дебилов превратить в подразделение нужна муштра. Много муштры.
Это тупость. Давно никто никого не гоняет, особенно в профессиональных армиях. Там обучают. Гоняют лишь русские прапора и летехи. То что вы вы видите в американских фильмах про спецназ это не муштра, а психологическая подготовка, где только от воли курсанта зависит продолжит он себя истязать, чтоб закончить обучение или нет. А муштра - это изнасилование и ломание человека.
Цитата: Серый от июня 25, 2022, 09:02
ет, не гоняют, зато их гоняют.
Если бы у России в 2008 было не 20 кратное превосходство в сухопутных войсках и бесконечного - в авиации, а хотя бы тройное, то ее армия до украинской границ просто бы не доползла. В 1992-1993 в Абхазии у России было 4-5 кратное превосходство, но возилась она больше года.
Грузины прекрасно умеют воевать, в отличии от тупого быдла, которого , к сожалению, пока слишком много.
Муштра в русском имеет и положительный оттенок. Здесь уже пытались об этом сказать. Остальное: обучают, муштруют - игра слов. Во всяком случае вымуштрованная рота лучше свеженабранной. Даже если муштру сводить к строевой. Строевая подготовка - решает когда дело касается войны масс (где профессиональные армии ушли в туман ещё веке XVIII). А настоящая горячая война это всегда война масс. Масс фронтовых и тыловых. Стрелять ты можешь не уметь, а вот носок тянуть обязан.
Короче, грузины (государство) прекрасно умеют воевать, но они этого ещё не показывали.
Другое дело, что мы возвращаемся к феодальным отношениям и "профессионалы" снова стали востребованы. В таких условиях глядишь и блеснут армии Кавказа и Закавказья.
Цитата: Серый от июня 26, 2022, 06:00
Короче, грузины (государство) прекрасно умеют воевать, но они этого ещё не показывали.
Показывали, но русская пропаганда вас кинула. Одна рота второй бригады легкой пехоты! (У них даже бронетехники не было) разбила две бтг, уничтожила штаб 58 армии и чуть не грохнула вымуштрованного командующего Хрулева, который получил пулю в зад, героически наступая этим самым местом на грузинские позиции. И это не имея ни джавелинов, ни поддержки авиации. Потери в первые трое суток у армии РФ превысили более 2000 убитыми. Но разве россияне говорят правду о потерях?
У нас одна беда- нас слишком мало. Но ни духом, ни энергией, ни инициативой русские вымуштрованные не сравнятся с нами- с подготовленными. Для этого достаточно посмотреть на соревнования по борьбе или регби. Русская армия в ее нынешнем виде - это мясо, много мяса и оружия, без духа и мозгов.
Цитата: ivanovgoga от июня 26, 2022, 10:07
У нас одна беда- нас слишком мало.
Скажу по секрету - нас тоже. Кроме того у нас даже своего национального государства нет.
Цитата: Серый от июня 26, 2022, 11:47
Скажу по секрету - нас тоже. Кроме того у нас даже своего национального государства нет.
Национального государства бывших разбойников? ;D Одно есть- это Австралия
Цитата: kemerover от июня 23, 2022, 18:05
Если объект А двигается относительно объекта Б, то с точки зрения объекта А двигается наоборот объект Б. Вот вам и субъективность реальности. Однако это означает только то, что не стоит делать какие-то далекоидущие онтологические и метафизические выводы просто из-за того, что вы там где-то увидели слова про наблюдателя
Интересные вопросы. Например про А и Б.
1. Теоретически он разрешим третьим наблюдателем, но при условии наличия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕПОДВИЖНОГО предмета.
С которым, в свою очередь, опять проблемы - возможно, он тоже двигается, неочевидно для всех трех наблюдателей.
Пример - кабина косм корабля на орбите, где два космонавта могут перемещаться относительно неподвижного в их кабине иллюминатора.
Но если наблюдатели неосведомлены о том, что находятся внутри капсулы, перемещающейся с огромной скоростью?
Насколько абсолютны/условны оказываются их выводы?
Цитата: Alexander_S от июня 28, 2022, 20:32
но при условии наличия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕПОДВИЖНОГО предмета.
относительно чего? :green:
поэтому в механике используют какую-то свою систему координат. вот относительно нее и...