Данная тема посвящена поиску когнатов древнего Эрзянского слова чопо 'темнота/темный'. Настолько древнего, что примеров его отдельного использования в письменных источниках обнаружить не удалось.
На сегодня у нас есть 2 когната, определенных по словарям:
Цитата: Эдвард от мая 27, 2022, 04:16
эрзянское чопо 'темнота/темный'
мокшанское (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106992.msg3815153#msg3815153)шобда (то же)
марийские (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106992.msg3815171#msg3815171): кемыш, шем (оба - темный) и здесь (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106992.msg3815174#msg3815174).
Переход š > k невозможен согласно 2-му принципу термодинамики, начальный p- тоже вроде не катит.
Будем искать.
Iyeska-san, можете подключиться с Finnic?
Ищем слова с фонетической формой {k, š, s, h, 0}-{V, 0}-{p, b, v, m}-{V, 0} с любым темным значением: темный, черный, слепой, наощупь, душа, Кришна в конце концов.
Հունգարերեն
komor (ածական) բառի իմաստային դաշտը բաղկացած է 3 միավորից, որոնցից առաջնայինը «մութն» է, իսկ երկրորդականները. «սև»՝ որպես հիմնականի ուժգնացում և «վատ տրամադրություն»՝ որպես իմաստի փոխանցում հոգեկանի ոլորտ:
Ժամանակակից հունգարերենում այս բառն ամենից հաճախ օգտագործվողն է այս իմաստներն արտահայտելու համար:
Թեև բառի ստուգաբանությունը հաստատված չի համարվում, բայց ինչ-որ մեկը (ըստ երևույթին, դալտոնիկ կամ պարզապես ոչ ադեկվատ անձնավորություն) komor-ը համարում է հնարավոր փոխառություն նախաթուրքական *koŋur (1. դարչնագույն, 2. ամպամած (եղանակի մասին), խռպոտ (ձայնի մասին)) բառից, որպես փոխառության աղբյուր նշելով չուվաշերեն хӑмӑр-ի (коричневый, бурый, карий, русый; диал. пасмурный, серый, хмурый) «մոխրագույն» (серый) բարբառային իմաստը, որը, ակնհայտորեն, ինքը փոխառված է Վոլգայի ֆիննական վորևիցե աղբյուրից, քանի որ թուրքական վորևե այլ ազգության մեջ «մոխրագույն» իմաստը չի հանդիպում:
Հետաքրքիր է նաև, որ կարծիք կա, թե բառը փոխառված է անհայտ ծագման՝ այլ կերպ չհաստատված:E: արմատից + -r (անուն ձևավորող վերջածանց)։
zavaros (ածական) 'դժվարությամբ տարբերակվող' (վատ երևացող, մշուշոտ, անորոշ ևն):
homályos (ածական) zavaros-ի 100%-անոց հոմանիշն է:
Հունգարերեն komor-ը Մարիերեն кемыш-ի հետ միասին նշում են նախաձևի *k-ով սկսվելու անխուսափելիությունը:
Цитата: Эдвард от мая 27, 2022, 19:31
Հունգարերեն komor-ը Մարիերեն кемыш-ի հետ միասին նշում են նախաձևի *k-ով սկսվելու անխուսափելիությունը:
Starling նախագծի տվյալների բազայում,
*p--ով սկսվող բոլոր Պրոտո-Ֆիննո-Ուգրիական արմատների մեջ կան
յոթ հունգարական արմատներ սկզբնական
b-ով,
մեկ արմատ`
p-ով, մնացածը
f-ով են:
Цитата: Эдвард от мая 27, 2022, 22:10
Цитата: Эдвард от мая 27, 2022, 19:31
Հունգարերեն komor-ը Մարիերեն кемыш-ի հետ միասին նշում են նախաձևի *k-ով սկսվելու անխուսափելիությունը:
Starling նախագծի տվյալների բազայում, *p--ով սկսվող բոլոր Պրոտո-Ֆիննո-Ուգրիական արմատների մեջ կան յոթ հունգարական արմատներ սկզբնական b-ով, մեկ արմատ` p-ով, մնացածը f-ով են:
Starling նախագծի տվյալների բազայում,
*k--ով սկսվող բոլոր Պրոտո-Ֆիննո-Ուգրիական արմատների մեջ հունգարական արմատները կամ
k-ով են սկսվում, կամ՝
h-ով, ենթադրաբար՝ *kunV - joh, juh, éh, íh; iunhum, yonhan (*ju-χunV) ճանապարհով: Այսպիսով՝
zavaros բառը չի գտնում ստուգաբանական հիմնավորում զուտ Հունգարերենում, և նրա փոխառված լինելու փաստը (https://en.wiktionary.org/wiki/zavar#Hungarian)
zava (
zava + r + os) ձևից դառնում է ակնհայտ:
Հունգարերենում մնում են
komor և
homályos բառերը`
komo և
homá արմատներով:
Ниже представлены по одному примеру переходов Proto: *k- > s-, ś для всех языков, в которых они зарегистрированы в БД старлинга.
Proto: *komta - Komi (Zyrian): śin-kud (Wied.)
Proto: *kečrä (> *kešträ) - Mordovian: št́eŕe, ščeŕe (E), Mari (Cheremis): šǝδǝr (KB), U B šüδǝ̑r, B šüδür, KB šǝ̑δǝ̑re-, U B šüδǝ̑re-, B šüδüre
Proto: *kińe(-lV) (*küńe(-lV) - Udmurt (Votyak): śin-ki̮ĺi (S), śiń-kǝ̑ĺi
Proto: *kiwe - Yukaghir parallels: šäu, χäi
Proto: *koća - Mansi (Vogul): sān-χos (So.)
Proto: *kije (*küje) - Nenets (Yurak): śījet (NJ.), Selkup: šü (Ta.), syy (Ke.), šý, syy (N)
Proto: *ke (*ki) - Nenets (Yurak): śa, śāχāʔ (O), śān (O), śeŋ (Nj.), Enets (Yen): sio, sie, Nganasan (Tawgi): sele, Kamass: šǝndi, šindǝ
Обращает внимание отсутствие в этом списке венгерского и Finnic языков. То есть в Finnic, если они найдутся, то будут с начальным k, h или нулем. (Если, конечно, старлинг не устарел).
ЦитироватьProto: *komta - Komi (Zyrian): śin-kud (Wied.)
— *
kud<*
komta, пермская модель: озвончение и отбрасывание конечных -V.
Śin — это < *
śilmä, про какое прото-
k Вы имеете в виду?
Цитироватьչուվաշերեն хӑмӑр-ի (коричневый, бурый, карий, русый; диал. пасмурный, серый, хмурый) «մոխրագույն» (серый)
— Эт хорошо, всё равно ничего лучше для
komor,
komorú не найти.
ЦитироватьProto: *kińe(-lV) (*küńe(-lV) - Udmurt (Votyak): śin-ki̮ĺi (S), śiń-kǝ̑ĺi
Proto: *koća - Mansi (Vogul): sān-χos (So.)
— Так же и здесь: двухосновные имена, в большинстве манси
χᴕ<*
q-ᴕ<*
k-ᴕ-, в переходе удм.
ľ<*
ń тоже ничего дикого. А где здесь
s/
ś<*
k ?
Даже для бореального глаза неочевидно **k-.
Здесь: sā
n-χos (So.) этимология неочевидна, может, ассимиляция. А может, и вовсе что-то другое.
ЦитироватьProto: *kečrä (> *kešträ) - Mordovian: št́eŕe, ščeŕe (E), Mari (Cheremis): šǝδǝr (KB), U B šüδǝ̑r, B šüδür, KB šǝ̑δǝ̑re-, U B šüδǝ̑re-, B šüδüre
— Это да̀, но здесь возможны и метатезы, и заимствование из разных источников и с разных сторон (про это та́м маленько написано). И корень не-уральский.
Цитироватьв переходе удм. ľ<*ń тоже ничего дикого.
— Но здесь может быть и выпадение *-
ń-, подстёгнутое деназализацией и замещение её *
l из аффикса.
Цитата: tacriqt от мая 28, 2022, 02:44
ЦитироватьProto: *komta - Komi (Zyrian): śin-kud (Wied.)
— *kud<*komta, пермская модель: озвончение и отбрасывание конечных -V. Śin — это < *śilmä, про какое прото-k Вы имеете в виду?
Это... э... :3tfu: ошибочка вышла. Все мы люди, все мы человеки. Спасибо!
Цитироватьkomorú
— Кстати, да: здесь аффиксальная изоглосса с эрз. -
в, мокш. -
у. Из *-
ɣ/*-
β.
Цитата: tacriqt от мая 28, 2022, 02:44
Цитироватьչուվաշերեն хӑмӑр-ի (коричневый, бурый, карий, русый; диал. пасмурный, серый, хмурый) «մոխրագույն» (серый)
— Эт хорошо, всё равно ничего лучше для komor, komorú не найти.
Как же хорошо-то?
...диалектное значение «серый», которое, по-видимому, само по себе заимствовано из какого-то финского источника в Поволжье, так как
значение «серый» не встречается ни в одном другом тюркском народе.
Я, между прочим, проверил языков 10 из разных ветвей.
Цитата: tacriqt от мая 28, 2022, 03:11
ЦитироватьProto: *kińe(-lV) (*küńe(-lV) - Udmurt (Votyak): śin-ki̮ĺi (S), śiń-kǝ̑ĺi
Proto: *koća - Mansi (Vogul): sān-χos (So.)
— Так же и здесь: двухосновные имена, в большинстве манси χᴕ<*q-ᴕ<*k-ᴕ-, в переходе удм. ľ<*ń тоже ничего дикого. А где здесь s/ś<*k ?
А это? .Proto:
*kińe(-lV) (*küńe(-lV) - Udmurt (Votyak):
śin-ki̮ĺi (S),
śiń-kǝ̑ĺi
А с Манси недоглядел, спешил.
Вообще, в этом поиске меня интересовали Mordovian, Mari, Hungarian и Finnic, остальные выписал на всякий случай, типа может пригодиться. Ну и был недостаточно внимательным. А насчет двухосновных имен - это я с непривычки только у саамцев заметил, много.
Цитата: tacriqt от мая 28, 2022, 03:11
Даже для бореального глаза неочевидно **k-.
Нет, я уже посмотрел, когда выяснилось, что
*k-. Получается
K-X +
Bh-X, но это по книжке, там я когда-то неточности обнаружил и возможна ненулевая огласовка. Желать-Свет = находиться в темноте или сумерках.
Цитата: Эдвард от мая 28, 2022, 04:57
Нет, я уже посмотрел, когда выяснилось, что *k-. Получается K-X + Bh-X, но это по книжке, там я когда-то неточности обнаружил и возможна ненулевая огласовка. Желать-Свет = находиться в темноте или сумерках.
Постбореальная конструкция, но явно древняя. До падежей, по крайней мере - местных.
ЦитироватьА это? .Proto: *kińe(-lV) (*küńe(-lV) - Udmurt (Votyak): śin-ki̮ĺi (S), śiń-kǝ̑ĺi
— Так это
śin/
śiń — тоже отдельный
глазной корень. Так что завлекательно выглядят пока только юкагиры, а из того что поближе — самодийцы. Вот там и надо покопать: у энцев, нганасан, селькупов разных и т.д.
Ещё пример из удмуртского по другому поводу: синпель (память).
В алтайских много корней с семантикой гнили, навоза, соломы, подмышки, коробки со сходной фонетикой.
Вот ещё такое есть:
https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 419&root=config (https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fnostr%2fnostret&text_number=+419&root=config)
Может, как-то семантически связано со смешанным цветом, сумрачностью. Это так, в порядке трудового эксперимента.
https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number= 283&root=config (https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fturcet&text_number=+283&root=config)
ЦитироватьЧувашский: kъʷmrъʷk
— даже если это контаминация с каким-то другим тюркским источником, форма вполне подходящая.
Кăмрăк, он же уголь. Конечное -
к — отдельная песня.
Есть смысл поискать ещё.
https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number= 996&root=config (https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fturcet&text_number=+996&root=config)
Сероватый — в том числе. Но без чувашских когнатов.
ЦитироватьПратюркский: *Koŋur
PRNUM: PRNUM
Англ. значение: red-brown, dark brown
Значение: рыжевато-бурый, темнокоричневый
Караханидский: qoŋur (MK)
Турецкий: koŋgur , goɣur (dial.)
Татарский: qoŋɣɨr
Среднетюркский: qoŋur (IM), qoŋɣur (Pav. C.)
Узбекский: qụŋɣir
Сарыюгурский: qoŋɨr
Азербайджанский: Gonur
Туркменский: Goŋur
Хакасский: xōr
Ойратский: qoŋɨr
Чувашский: xъʷmъʷr
Якутский: qoŋor
Тувинский: xōr
Киргизский: qoŋur
Казахский: qoŋɨr
Ногайский: qoŋɨr
Башкирский: quŋɨr
Балкарский: qoŋur
Гагаузский: qomur
Каракалпакский: qoŋɨr
Кумыкский: qoŋur
Комментарии: VEWT 280-1, TMN 3, 525, EDT 639, ЭСТЯ 6, 62-65.
Да и это тоже не стоит отвергать. Русская
каурка тоже отсюда, по всей видимости. Примечательно, что везде -r.
Тем более, что
Цитироватьхăмăр упа — бурый медведь
. (
Серый медведь тоже говорят, так что не столь существенно?)
Цитировать
пасмурный, серый, хмурый
хăмăр çанталăк — пасмурная погода
— вот оно. Но это уже переносное значение, и не обязательно оно заимствовано из ф-у.
А ещё в чувашском есть
ăмăр:
Цитироватьпасмурный, хмурый, ненастный
ăмăр пĕлĕт — хмурое небо
ăмăр çанталăк — пасмурная погода
Цитироватьтихий и теплый (о погоде после дождя)
ăмăр каç — тихий и теплый вечер
Цитироватьсумрачный, угрюмый, мрачный перен.
сумрачно, угрюмо, мрачно
ăмăр кăмăл — мрачное настроение
ăмăр сăн-пит — сумрачный вид
вăл паян темле ăмăр курăнать — он сегодня какой-то угрюмый
.
Ну и смотрим, наконец, в Вершинина.
ЦитироватьЧопода, чопуда, човда Э., шобда (и тобда) М. тёмный; темно(та),
чоподамс загораживать свет, чополкс тень, чопотемс темнеть, вечереть,
чополк меремс закружиться (о голове); помутнеть (в голове), чопоньбелькс
сумерки, шобдава утро, (с.в. из 'утренние сумерки'). Ср. чопача, см. (если
там первично значение «тень»)
Тобда — это хорошо̀.
ЦитироватьКиве Э. — олово, киве сельме с бельмом на глазу, кивень оловянный; *тусклый, киви М. свинец; грузило (у удочки). Ср. кеб- в к. кебӧд, кебед, кебӧт, кебег, тж. кибӧд и кибас грузило (в КЭСК они считаются из рус. < пф, против этого — обилие коми вариантов). Не исключена и связь (со звукосоответствием k- / š-, s-) с фин. hopea, эст. hõbe серебро, вепс. hobʼed id., hobed мягкий, лив. iʼbdi, üʼbdi серебро = саам. suopes , suohpe гибкий, suBpes мягкий. Ср. Э. чевте ‛мягкий', отдалённая близость в иных языках, ср. тюрк. küm-: kümüš серебро, исп. kobra медь (объяснение этого названия ‛меди‛ от названия острова Кипр менее вероятно, чем наоборот, ср. макротопонимы Анды, Аргентина от названий металлов), ср. тж. Шаба (Shaba) — название провинции в Конго, очень богатой медью и означающего ‛медь'. М. б., в древности здесь было противопоставление основ со значениями 'твёрдый; жёсткий; камень' — «мягкий (т. е. податливый к обработке ударами), не хрупкий». Кив. в кивкал голец (кал рыба), видимо, не сюда, а к кев камень. Paas. kiveŋ́ Э., kiv ́i клейкий, плохо пропечённый, kiv ́iji клейкий, тестообразный. Ср. Э. киведнямс, кивезнамс затвердеть, зачерстветь (о хлебе); кивекс затвердевший, М. кивикс закал (в хлебе). Ср. сельк. qōm крепкий; тягучий.
<...>
Ковол
I МЭ. — облако, туча; клуб, облако, (Э. тж.) шквал. SKES 238a: фин. kumuri облачко = ?мордЭ. kovol (дождевое) облако, ? к. кымӧр, кымер облако. —М.б., когда-то изобраз., ср. (со звукосоотв. k- /š- /t-): мар. шымар-: шымараш заволакиваться облаками, М. тавла волна, туча. Неясно отношение сюда саам. коабблэ плыть (о чём-л.), держаться на воде, или же кэппс тень (дающая прохладу), вепс. kobe пена.
Отметим лишь, что у вепс.
kobe есть хорошая этимология, а соответствие
k- /š- /t- не датировано.
Цитата: tacriqt от мая 28, 2022, 05:19
ЦитироватьА это? .Proto: *kińe(-lV) (*küńe(-lV) - Udmurt (Votyak): śin-ki̮ĺi (S), śiń-kǝ̑ĺi
— Так это śin/śiń — тоже отдельный глазной корень. Так что завлекательно выглядят пока только юкагиры, а из того что поближе — самодийцы. Вот там и надо покопать: у энцев, нганасан, селькупов разных и т.д.
У них этих
*k > ś, s вообще много было. Вот, из сохранившегося:
Proto: *kić3 (*küćV) - Nenets (Yurak): śiśʔ, Selkup: sizi̮ (Ta.), sīs (Ty.)
Proto: *kewe - Nenets (Yurak): śīb́ekū (O), Selkup: šyyma (Ta.), syywa (Ke.), šöua, šöwa (N), sǖmä (Tur.), Kamass: šejmш, šejma, šшje, šшjш
Proto: *kintV (*küntV) - Nenets (Yurak): śun (O), Enets (Yen): śuddo, Selkup: symdэ
Proto: *komV(rV) - Nenets (Yurak): śewāj
Цитата: tacriqt от мая 28, 2022, 05:22
Ещё пример из удмуртского по другому поводу: синпель (память).
Это как раз наш случай: из серии
душа, Кришна. Ср. карельские
mu-sto 'память'
mu-stа 'чёрный'
В советское время были исследования по мифилогии вперемежку с этимологией о неразрывной связи черного, невидимого, инфернального и психического, Вяч. Вс., по-моему (хотя и до него было). Что и подвигло меня на включение подобных сем в поле поиска. Карельские примеры из этой темы, как и удмуртское
синпель (память) с соритом в серединке, как в чомбавтомс/чопавтомс, упомянутом Вами. Само это
mu- ИЕ происхождения, но интерпретируется пока так себе: մութ • mu-tʿ (https://en.wiktionary.org/wiki/%D5%B4%D5%B8%D6%82%D5%A9#Old_Armenian), մուխ • mu-x (https://en.wiktionary.org/wiki/%D5%B4%D5%B8%D6%82%D5%AD#Old_Armenian), մուք / մուգ • mu-kʿ / mu-g ('тёмный', без этимологии), вероятно, из
*mu-gʰ. Ср. тж. մու • mu 'одна' (устар., с отмершим в Армянском ж.р.), вероятно, с модификаторм -w, из
*mu-w, մի • mi 'один', из
*mu-i - числа, они тоже невидимые.
Улавливаете смысл
*mu? Но он поздноватый, конец ПИЕ периода, наверное.
Цитата: Эдвард от мая 28, 2022, 22:04
Улавливаете смысл *mu?
Видимо, из
*mehʷ-, развившегося в отдельную тему из БП
M-Xw 'голова', ср. my-slь (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/mysl%D1%8C), му-др- и т.д.
Обновленный
tacriqt-ом список языков с зафиксированными в Старлинге переходами начального
*k- в
ś- / s-. Заодно и в таблице потренируюсь.
Proto | Language | Phonetical Shape |
*kečrä (>*kešträ) | Mordovian | št́eŕe, ščeŕe (E) |
*kečrä (>*kešträ) | Mari (Cheremis) | šǝδǝr (KB), U B šüδǝ̑r, B šüδür, KB šǝ̑δǝ̑re-, U B šüδǝ̑re-, B šüδüre |
*kiwe | Yukaghir | šäu, χäi |
*kije (*küje) | Nenets (Yurak) | ́śījet (NJ.) |
*kije (*küje) | Selkup | šü (Ta.), syy (Ke.), šý, syy (N) |
*ke (*ki) | Nenets (Yurak) | śa, śāχāʔ (O), śān (O), śeŋ (Nj.) |
*ke (*ki) | Enets (Yen) | sio, sie |
*ke (*ki) | Nganasan (Tawgi) | sele |
*ke (*ki) | Kamass | šǝndi, šindǝ |
Напомню, что БД проекта в последний раз обновлялась лет 15-20 назад и за это время могли появиться новые данные.
Цитата: tacriqt от мая 28, 2022, 08:29
ЦитироватьЧопода, чопуда, човда Э., шобда (и тобда) М. тёмный; темно(та),
Тобда — это хорошо̀.
шобда - уже было, тобда - каким обазом это хорошо̀? Возможен переход Pra *k- > Moksh. t-?
Цитата: tacriqt от мая 28, 2022, 12:59
Киве Э. — олово, киве сельме с бельмом на глазу, кивень оловянный; *тусклый, киви М. свинец; грузило (у удочки). Ср. кеб- в к. кебӧд, кебед, кебӧт, кебег, тж. кибӧд и кибас грузило (в КЭСК они считаются из рус. < пф, против этого — обилие коми вариантов).
Может, считаются из
рус. > пф, против этого — обилие коми вариантов?
Цитата: tacriqt от мая 28, 2022, 12:59
серебро... мягкий... медь... клейкий, тестообразный... крепкий...
При чем тут все это? Можете обосновать семантику?
Цитата: tacriqt от мая 28, 2022, 12:59
ЦитироватьКовол
I МЭ. — облако, туча; клуб, облако, (Э. тж.) шквал. SKES 238a: фин. kumuri облачко = ?мордЭ. kovol (дождевое) облако, ? к. кымӧр, кымер облако. —М.б., когда-то изобраз., ср. (со звукосоотв. k- /š- /t-): мар. шымар-: шымараш заволакиваться облаками, М. тавла волна, туча. Неясно отношение сюда саам. коабблэ плыть (о чём-л.), держаться на воде, или же кэппс тень (дающая прохладу), вепс. kobe пена.
Отметим лишь, что у вепс. kobe есть хорошая этимология, а соответствие k- /š- /t- не датировано.
Вот
Ковол - это хорошо!
фин.
kumuri облачко = ?морд.Э.
kovol (дождевое) облако. Это -m- явно из -v- (я в ИЕ замечал), но есть ли исследование по этому поводу?
плыть - ни при чем.
тень (дающая прохладу) - прохлада тоже ни при чем, тень создает недостаток света, а это - основа семантики данного корня. Только поэтому облако, туча; клуб, облако, а также дым подходят, а шквал - явно вторичное значение, появившеяся после того, как люди перестали понимать смысл слов. Не будем ссылаться на этот новодел.
пена - нет, несмотря на всю привлекательность (Индра сделал свою ваджру из нее).
соответствие
k- /š- /t- не датировано - но доказано *k > t? для каких языков?
Цитироватьтобда - каким обазом это хорошо̀? Возможен переход Pra *k- > Moksh. t-?
— Типологически редкая вещь, но в ареале встречается (t<č).
Цитата: Эдвард от мая 29, 2022, 19:38
Киве Э. — олово, кивень оловянный; *тусклый, киве сельме с бельмом на глазу,
киви М. свинец; грузило (у удочки).
Ограничимся этим.
Цитата: Эдвард от мая 29, 2022, 20:09
фин. kumuri облачко = ?морд.Э. kovol (дождевое) облако. Это -m- явно из -v- (я в ИЕ замечал), но есть ли исследование по этому поводу?
есть ли исследование по этому поводу?
Цитата: tacriqt от мая 28, 2022, 03:58
Из *-ɣ/*-β.
А как эти *
ɣ и *
β произносились? и как их обозначают в старлинге?
ЦитироватьА как эти *ɣ и *β произносились? и как их обозначают в старлинге?
— Как фрикативное
г и билабиальное
в. Есть ли в старе — не помню (поиск таковых символов не даёт), но там с отдельной уральской/пра-ф-у морфологией не очень.
Обычно основы даются.
Через w / ɣ есть смысл поискать.
Цитата: Эдвард от мая 30, 2022, 20:16
Цитата: Эдвард от фин. kumuri облачко = ?морд.Э. kovol (дождевое) облако. Это -m- явно из -v- (я в ИЕ замечал), но есть ли исследование по этому поводу?
есть ли исследование по этому поводу?
Кое-что есть, но обычно всё-же считается
v < *
m, а не наоборот. Это хорошо ложится и в степени чередования п-ф.
http://www.nytud.hu/nyk/108/02_honti.pdf
Цитировать17. FU *kumɜ ‹ 'Wolke' > ?fi. kumuri, mord. kovol, zürj. ki̮me̮r, vog. χomχatas, ma. hom-ály 'Finsternis' (UEW 1: 204).
Цитироватькак b͡v?
— Может, и так. В марийских сохранился подобный звук.
Цитата: Эдвард от мая 31, 2022, 01:15
Цитата: Эдвард от фин. kumuri облачко = ?морд.Э. kovol (дождевое) облако. Это -m- явно из -v- (я в ИЕ замечал), но есть ли исследование по этому поводу?
есть ли исследование по этому поводу?
Цитата: tacriqt от мая 31, 2022, 01:27
Кое-что есть, но обычно всё-же считается v < *m, а не наоборот. Это хорошо ложится и в степени чередования п-ф.
http://www.nytud.hu/nyk/108/02_honti.pdf
Цитировать17. FU *kumɜ ‹ 'Wolke' > ?fi. kumuri, mord. kovol, zürj. ki̮me̮r, vog. χomχatas, ma. hom-ály 'Finsternis' (UEW 1: 204).
Հենա մեկից ասեիք՝ գիդում չեմ կամ՝ չկա:
ՊՖՈւ
*k...-β- >
*k/s...-m- անցումների օրինակներ (ըստ ստառլինգի).
Proto | Language | Phonetical Shape |
*kewe | Selkup | šyyma (Ta.), sǖmä (Tur.) |
--/-- | Kamass | šejmш, šejma |
*kojwa | Mordovian | kojme, kojmä (E), kajmä (M) |
--/-- | Mari (Cheremis) | koĺmǝ̑ (KB), koĺmo (U), koĺmo (B) |
*kujwa | Khanty (Ostyak) | kŏjǝm- (V), χŏjǝm- (DN Kaz.) |
*karmV (*karpV, *karwV) (sic!) | Estonian | kärbes, kärmes |
--/-- | Mari (Cheremis) | karme (U B) |
--/-- | Liv. (Kett.) | kär̄mi |
*kipśe (kipśä) | Udmurt (Votyak) | kiśmal- S K, (Wichm.) G kiśmal (what's this?) |
--/-- | Komi (Zyrian) | kiśmi- S, kismi̮ |
*koδ́wa | Mari (Cheremis) | koδǝ̑m, ɣoδǝ̑m (KB U), ošso ɣoδǝ̑m (B) |
*kurma (*kurpa, *kurwa)(sic!) | Finnish | kurppa, dial. kurpa, kurvi, kurmitsa |
--/-- | Mari (Cheremis) | kǝ̑rmǝ̑zak (KB), kurmǝ̑zak (C) |
--/-- | Kar. (or this one?) | kurmoi, kurvoi |
Цитата: tacriqt от мая 31, 2022, 00:36
Есть ли в старе — не помню (поиск таковых символов не даёт), но там с отдельной уральской/пра-ф-у морфологией не очень.
Обозначают 'w'.
Цитата: tacriqt от мая 31, 2022, 01:27
Цитироватькак b͡v?
— Может, и так. В марийских сохранился подобный звук.
В армянском был этот звук, но не был включен в алфавит. Установлено (мной) по топонимам, по дребезгу
բ/
վ в написании. Сохранился в каталонском. Говорят (врут, наверное, с учетом ПФУ), что из ПИЕ
*bh.
На Ответ #38 можете ответить?
Цитата: Эдвард от мая 31, 2022, 13:28
*k...-β- > *k/s...-m-
Очепятка вышла в #39, должно быть
*k...-β- >
k/s...-m-Есть и
*k...-p- >
k/χ...-m-, могу выложить, если надо.
Цитата: Эдвард от мая 29, 2022, 20:09
но доказано *k > t? для каких языков?
Кстати,
*k- > t- тоже встречалось, но запомнились какие-то совсем незнакомые языки, о которых я и не слышал, типа селпук или еще непонятнее.
ЦитироватьСохранился в каталонском.
— А вот здесь непонятно. Вся северная Иберия поимела этот звук, и в относительно позднее время он стал двувариантной фонемою. А в уральских это как раз реликт.
Собираюсь подвести итог по собранным материалам, но в непонятных языках заблужусь. Допишите?
ЦитироватьСобираюсь подвести итог по собранным материалам, но в непонятных языках заблужусь. Допишите?
— Смотря чего. Хонти всего посмотрели по -
m- ?
Цитата: Эдвард от мая 30, 2022, 20:16
Цитата: Эдвард от Киве Э. — олово, кивень оловянный; *тусклый, киве сельме с бельмом на глазу,
киви М. свинец; грузило (у удочки).
Ограничимся этим.
Все-таки спорная семантика.
Проверил по БД, нашел *šamV, туда лезет и металл, и бельмо. Кривенько, конечно, но лучше, чем к нам.
Цитата: Эдвард от мая 31, 2022, 20:11
Цитата: Эдвард от мая 30, 2022, 20:16
Цитата: Эдвард от Киве Э. — олово, кивень оловянный; *тусклый, киве сельме с бельмом на глазу,
киви М. свинец; грузило (у удочки).
Ограничимся этим.
Все-таки спорная семантика.
Проверил по БД, нашел *šamV, туда лезет и металл, и бельмо. Кривенько, конечно, но лучше, чем к нам.
А скорее всего, из Proto-IE: *k'wa(i)n-
Спорно, по крайней мере.
Цитата: tacriqt от мая 31, 2022, 18:09
ЦитироватьСобираюсь подвести итог по собранным материалам, но в непонятных языках заблужусь. Допишите?
— Смотря чего. Хонти всего посмотрели по -m- ?
Клянусь, я это слово (Хонти) впервые вижу. Я имел ввиду про уже приведенные варианты, но если по этому Хонти есть что-нибудь, тем лучше, давайте его сюда. Идея в том, чтобы собрать все в кучу, тогда могут вылезти интересности.
Цитироватьно если по этому Хонти есть что-нибудь, тем лучше, давайте его сюда.
— Он приводит кое-какие выводы, опираясь на традиционные источники. Понять его несложно: всё предельно схематично и прямопадежно.
Цитата: tacriqt от мая 31, 2022, 20:42
Цитироватьно если по этому Хонти есть что-нибудь, тем лучше, давайте его сюда.
— Он приводит кое-какие выводы, опираясь на традиционные источники. Понять его несложно: всё предельно схематично и прямопадежно.
А я думал, это - язык! :D
Список установленных когнатов.Заодно выделю модификаторы:
Цитата: Эдвард от мая 27, 2022, 10:09эрзянское чопо 'темнота/темный'
мокшанское шобда (то же)
марийские: кемыш, шем (оба - темный), здесь (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106992.msg3815174#msg3815174). кемыш употребляется с усилительным формантом пич (пичкемыш). в кемыш -ш похож на сорит.
Цитата: Эдвард от мая 27, 2022, 19:20В венгерском обнаружено 2 венгерских когната, прилагательные komor и homályos.
Семантическое поле слова komor (основа komo + -r (nominal-forming suffix)) состоит из 3-х семантических единиц, первичная из которых «темный» и вторичные - «чёрный», как усиление основного смысла и «мрачный (о настроении)», как перенос смысла в ментальную сферу.
Это слово в современном венгерском самое употребительное для выражения указанных смыслов.
homályos (с основой homá) : 'трудноразличимый' (едва видный, расплывчатый, неопределенный и т.п.).
Кроме того, обнаружена явно заимствованная (из-за начального z-) форма zavaros , 100%-ный синоним homályos-а.
Функциональное тождество -r-os и -ly-os свидетельствует об одинаковом происхождении -r и -ly.
Отметим, что перенос данного цветового смысла в ментальную область архетипичен и зафиксирован в древнейших слоях ИЕ мифологии.
Цитата: tacriqt от мая 28, 2022, 05:22удмуртское: синпель 'память'. Ср. с венгерскими -ly, -r.
.
Обнаружены однокоренные слова в эрзянском и мордовском, с различными модификаторами после корня:
Цитата: tacriqt от мая 28, 2022, 08:29Э.: Чопода, чопуда 'тёмный; темно(та)',
чоподамс 'загораживать свет'.
чополкс 'тень', (немного странно звучит)
чополк меремс закружиться (о голове); помутнеть (в голове). Ср. с венгерскими -ly, -r и удмурт. -ль. А что делает -к?
чопотемс 'темнеть, вечереть',
чопача 1. миф. нечйстый, чёрт, 2. привидение, призрак. - А вот и душа, Кришна собственной персоной!
чопоньбелькс сумерки.
М.: човда, шобда 'тёмный; темно(та)', шобдава утро, (с.в. из 'утренние сумерки').