Лингвофорум

Цитата: RomanРусское "ть", кстати, не африката.

Оно, кстати, аффриката, по крайней мере в СРЛЯ - точно.

Цитата: Евгений

Цитата: RomanРусское "ть", кстати, не африката.

Оно, кстати, аффриката, по крайней мере в СРЛЯ - точно.

Да.
——————————————————
N. B. А почему звук — «оно»? :_1_12

Цитата: МаринкаА почему звук — «оно»?

А не знаю. В данном случае я просто, сам того не заметив, последовал за Романом - "русское ть" - значит оно. Так почему-то принято говорить.:dunno:

Цитата: VictorPв русском есть твердый [ч]?:_1_17

в русском нет, а в украинском есть и твердый и мягкий.

Цитата: Евгений

Цитата: МаринкаА почему звук — «оно»?

А не знаю. В данном случае я просто, сам того не заметив, последовал за Романом - "русское ть" - значит оно. Так почему-то принято говорить.:dunno:

Плохо принято. Нужно «отнимать» обратно. Слава богу, что не «она»... :D

ЦитироватьN. B. А почему звук — «оно»?  

Не "звук", а "(букво)сочетание".

ЦитироватьОно, кстати, аффриката, по крайней мере в СРЛЯ - точно.

Об этом уже когда-то говорилось, а какие доказательства? Что-то у Аванесова я этого не припомню. Это раз, а два на Юге (Краснодарский край, Волгодонск) я никогда не слышал такого произношения, а жил я там 8 лет. Сколько я помню, во всех пособиях по славистике пишут, что характерной чертой белорусского является "дзекание". Так если в СРЛЯ тоже "дзекание" какой смысл так писать???:_1_17

Цитата: RomanОб этом уже когда-то говорилось, а какие доказательства? Что-то у Аванесова я этого не припомню. Это раз, а два на Юге (Краснодарский край, Волгодонск) я никогда не слышал такого произношения, а жил я там 8 лет. Сколько я помню, во всех пособиях по славистике пишут, что характерной чертой белорусского является "дзекание". Так если в СРЛЯ тоже "дзекание" какой смысл так писать???

Это интересный вопрос, но ответ на него есть.
а) Краснодарское произношение литературным не назовёшь;
б) У Аванесова этого нет, потому что в его времена такое произношение ещё не утвердилось. Приведу аналогичный пример из датского: современное литературное произношение  /t/ - придыхательная свистящая аффриката, т.е. что-то вроде [tsʰ], хотя лет сорок назад это можно было услышать разве что где-нибудь в копенгагенских трущобах :) [если там, хм, есть трущобы :mrgreen: - примечание 2005 г.];
в) Про эту особенность фонетической реализации русских /т'/ и /д'/ я говорил здесь уже неоднократно, а качестве доказательства, помнится, даже спектрограмму показывал (http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=13186#13186). Телевизор посмотрите, в конце концов. Ещё могу процитировать учебник 8-).
г) Фактически действительно следует признать наличие "дзеканья" и в русском языке, но отличие его от белорусского в том, что оно, во-первых, не отражается графикой, а во-вторых, не осознаётся носителями (Вы - живой пример, хотя, возможно, в Вашем произношении эта черта отсутствует).

Слово «тётя» совершенно определённо произносится как [tˢ'ötˢ'ə]. Звонкий [d'] произносится «чище» (almenaŭ в моём идиолекте). :yes:

Цитата: МаринкаСлово «тётя» совершенно определённо произносится как [tˢ'ötˢ'ə]. Звонкий [d'] произносится «чище» (almenaŭ в моём идиолекте). :yes:

Что до меня, то [д'] в моём произношении ничем не отличается от [т'], кроме звонкости, а вот насчёт [ö] в "тёте" я бы заявлять поостерёгся (если имеется в виду гласный переднего ряда).

ЦитироватьКраснодарское произношение литературным не назовёшь

Я этого не утверждал. Но если бы аффрикатное произношение утвердилось то, наверное, хоть кто-нибудь так говорил и в Краснодаре.

ЦитироватьПриведу аналогичный пример из датского

Ну датский в данной ситуации ничего не доказывает.

ЦитироватьТелевизор посмотрите, в конце концов

Смотрим ОРТ, РТР, НТВ, РэнТВ, Телеклуб, RTVi. Что ещё надо смотреть, чтобы это заметить? И не надо подвергать сомнению мой слух - когда я смотрю БТВ - "батьковское ТВ" - "дзекания" хоть отбавляй.

Цитироватьво-первых, не отражается графикой, а во-вторых, не осознаётся носителями

Если бы что-то такое было, я бы услышал. Моя версия - "дзекание" утвердилось в Москве (как и другие вещи - дикие интонации, растягивание безударных гласных, типо "я пааайду"). И отсюда делается вывод - раз в Москве, так и во всей России. Этакий "москвоцентризм". Но, как мне кажется, то как говорят в Москве - это тоже далеко не СРЛЯ. А насчёт учебников - наберите "фонология русского языка" в гугле и пару ссылок навскидку. Никаких аффрикатных реализаций "ть". В русском языке шипящие и "ц" отвердели, тоже стало со многими другими мягкими согласными. Поэтому в последнее время вожжи из "вож'ж'и" превратились в "вожжы", дождь из "дощ" в "дошть", снег из "сьнек" стал "снек". А вы постулируете появления мягких "ць" и "дзь" - это противоречит логике развития русского языка.

Цитата: RomanНу датский в данной ситуации ничего не доказывает.

Этот пример доказывает и показывает, что произошение может со временем меняться. Во времена "Русского литературного произношения" Аванесова <т'> и <д'> не были фонетически аффрикатами, сейчас они аффрикаты.

Цитата: RomanСмотрим ОРТ, РТР, НТВ, РэнТВ, Телеклуб, RTVi. Что ещё надо смотреть, чтобы это заметить? И не надо подвергать сомнению мой слух - когда я смотрю БТВ - "батьковское ТВ" - "дзекания" хоть отбавляй.

Я Вас вполне понимаю. Это очень трудно заметить - влияние письменности, которая этой особенности не отражает. К тому же никакого фонологического содержания эта аффрикатная природа <т'> и <д'> сейчас не имеет.

Цитата: RomanМоя версия - "дзекание" утвердилось в Москве (как и другие вещи - дикие интонации, растягивание безударных гласных, типо "я пааайду"). И отсюда делается вывод - раз в Москве, так и во всей России.

Здесь Вы вступаете в некоторое противоречие с самим собой. Раз Вы смотрите ТВ, Вы должны бы замечать там особенности московского выговора, потому что большая часть дикторов москвичи. Но Вы говорите, что на ТВ, по-Вашему, такого нет. Это раз. Во-вторых, в очередной раз призываю Вас взглянуть на спектрограмму - там произношение коренного жителя Оренбургской области (для справки: расстояние от Москвы ок. 2 тыс. км). И в-третьих, называть какие-то языковые явления "дикими" не очень достойно лингвиста, я считаю.

Цитата: RomanА насчёт учебников

Вы мне Гугл - я Вам цитаты из пары авторитетных учебников.
1. С.В. Кодзасов, О.Ф. Кривнова. Общая фонетика. М., 2001. - С. 361
"Специфическую аффрикатную реализацию имеют т' и д'. Только перед гоморганными смычными, когда смычка не разрывается, они не имеют фрикативного отступа (брать там). В других случаях они реализуются как мягкие пары для твёрдых аффрикат, однако система чередований и орфография предотвращают переосмысление системных отношений."
2. С.В. Князев, С.К. Пожарицкая. СРЛЯ: Фонетика. М., 2003. - §21
"Изменение способа образования при палатализации наиболее ярко проявляется у зубных согласных: мягкие [д'], [т'] так сильно аффрицируются (приобретают фрикативную фазу), что с артикуляционной точки зрения становятся аффрикатами [дз'], [тс']."

Цитата: RomanВ русском языке шипящие и "ц" отвердели, тоже стало со многими другими мягкими согласными. Поэтому в последнее время вожжи из "вож'ж'и" превратились в "вожжы", дождь из "дощ" в "дошть", снег из "сьнек" стал "снек". А вы постулируете появления мягких "ць" и "дзь" - это противоречит логике развития русского языка.

Всё это верно, но относится к фонологической системе, а аффрицированность мягких зубных смычных в СРЛЯ - факт чисто фонетический, по крайней мере на данном этапе. А вообще считать, что язык всегда и во всём подчиняется логике, - немного наивно.

ЦитироватьВы должны бы замечать там особенности московского выговора, потому что большая часть дикторов москвичи

Абсолютно нелогичное утверждение. Язык ТВ - образцовый (по крайней мере когда-то был таким), поэтому язык дикторов-москвичей отнюдь не совпадает с языком московской "улицы" - или для вас это спорно?

ЦитироватьЭто очень трудно заметить - влияние письменности, которая этой особенности не отражает.

А при чём здесь письменность? Когда белорусс говорит "надз́ея", то я и слышу "дзь", а когда русский говорит "надежда", то я слышу "дь". Поймите, я живу в стране с другим языком, кроме того вокруг меня много поляков (местных) - а когда я езжу в Польшу, то общаюсь с настоящими поляками. Поэтому я эти звуки слышу в очень разных комбинациях. Например слово "день":

по-литовски - diena - "дь"
по-польски (виленские)/по-белорусски  - dzień/дзень - "дзь"
по-польски (Польша) - dzień - "джь"

С моей точки зрения, только глухой неуслышит разницы. У меня очень хороший слух и звуковое чутьё, поэтому и являюсь полиглотом. Если даже русские "дь" и "ть" реализуются как аффрикаты, то значительно слабее чем белорусские "дзь" и "ць".

ЦитироватьЗдесь Вы вступаете в некоторое противоречие с самим собой

Никакого противоречия - я же сказал с живыми москвичами не общаюсь. Я только высказал версию. Это раз, а два - "ть" и "дь" - палатализованные звуки. Чтобы получилась "аффриката" хватает, чтобы средняя часть языка "нечётко", с запозданием разомкнулась с нёбом - появятся дополнительные шумы "размазанные" по всему спектру. Но становится ли звук от этого аффрикатой? Насколько я понимаю испанцы шепеляво произносят "с" - от этого он звучит как почти как русское "ш". Но по-моему, никто не говорит, что звук надо произносить как "ш" - не хватает  интенсивности.

ЦитироватьС.В. Кодзасов, О.Ф. Кривнова

Валгина Н.С.
Розенталь Д.Э.
Фомина М.И.

Современный русский язык: Учебник / Под редакцией Н.С. Валгиной. - 6-е изд., перераб. и доп.
Москва: Логос, 2002.  528 с.  5000 экз.

Рецензенты: доктор филологических наук профессор Н.Д. Бурвикова,
доктор филологических наук профессор В.А. Пронин:

"Шумные согласные делятся на звонкие и глухие. Шумными звонкими согласными являются [б], [б'], [в], [в'], [г], [г'], [д], [д'], [ж], [жж'], [з], [з'], [j], [γ], [γ'], [дз], [дж], образуемые шумом с участием голоса."

Короче спор беспредметный - при желании можно найти десятки книг, где нет ничего об "аффрикатности" этих звуков.

Цитата: RomanАбсолютно нелогичное утверждение. Язык ТВ - образцовый (по крайней мере когда-то был таким), поэтому язык дикторов-москвичей отнюдь не совпадает с языком московской "улицы" - или для вас это спорно?

Очень даже спорно, если дело касается фонетики. Что-что, а фонетические особенности московской речи отражаются очень хорошо. Но это не только московская черта, повторяю, и уж конечно не говор "улицы". Это русское литературное произношение, отклонения от которого маркированы.

ЦитироватьА при чём здесь письменность? Когда белорусс говорит "надз́ея", то я и слышу "дзь", а когда русский говорит "надежда", то я слышу "дь".

Типичный пример влияния письменности, что ещё сказать... Вывод: письменность влияет и на людей с хорошим слухом, и даже на полиглотов.:)

ЦитироватьС моей точки зрения, только глухой неуслышит разницы.

Абсолютно согласен.

Цитировать"ть" и "дь" - палатализованные звуки. Чтобы получилась "аффриката" хватает, чтобы средняя часть языка "нечётко", с запозданием разомкнулась с нёбом - появятся дополнительные шумы "размазанные" по всему спектру.

Это неверно. Палатализация не означает, что средняя часть спинки языка смыкается с нёбом, а потом с ним размыкается. Палатализация означает лишь, что средняя часть спинки языка приподнимается к твёрдому нёбу, причём никакого шума это не создаёт - в этом пафос дополнительной артикуляции. Фрикативный отступ в данном случае появляется при размыкании кончика языка с зубами. На спектрограмме хорошо виден характерный "с"-образный шум (а не "размазанный по всему спектру").

Цитировать"Шумные согласные делятся на звонкие и глухие. Шумными звонкими согласными являются [б], [б'], [в], [в'], [г], [г'], [д], [д'], [ж], [жж'], [з], [з'], [j], [γ], [γ'], [дз], [дж], образуемые шумом с участием голоса."

Непонятно, зачем эта цитата. Я ведь не отрицаю ни того, что [т'] и [д'] шумные, ни того, что они смычные, ни того, что один из них глухой, а другой звонкий.:dunno:

Цитироватьпри желании можно найти десятки книг, где нет ничего об "аффрикатности" этих звуков.

Разумеется. Это будут либо такие книги, которые написаны в те времена, когда эта особенность ещё не появилась, либо такие, описание фонетики в которых не очень подробное - вроде Вашего учебника "Русский язык в одном томе".

Здравствуйте, все! Евгений, приветствую отдельно! Разрешите встрять в разговор... :)
Евгений, я никогда не буду отрицать наличие призвука [с'] при мягком [т'], но если ты говоришь об этом как об аффрикате, то чем же (фонетически) этот звук будет отличаться от [ц'], например в слове "пяться"? Не надо ли тогда транскрибировать это слово с [т']?
Спасибо заранее...

Цитата: КириллЗдравствуйте, все! Евгений, приветствую отдельно! Разрешите встрять в разговор... :)
Евгений, я никогда не буду отрицать наличие призвука [с'] при мягком [т'], но если ты говоришь об этом как об аффрикате, то чем же (фонетически) этот звук будет отличаться от [ц'], например в слове "пяться"? Не надо ли тогда транскрибировать это слово с [т']?
Спасибо заранее...

И я тебя, Кирилл, приветствую и рад твоему появлению.;--)
Правильный вопрос, и вот на него правильный ответ: а ничем. Так что транскрибировать можно и [п'ат'с'ь], и [п'ац'с'ь], и это будет совершенно одно и то же.:)

Цитата: Кирилл"пяться"?

А что такое 'пяться'?

Цитата: RawonaM

Цитата: Кирилл"пяться"?

А что такое 'пяться'?

императив ед.ч. от "пятиться (напр. назад)"

Цитата: andrewsiak

Цитата: RawonaM

Цитата: Кирилл"пяться"?

А что такое 'пяться'?

императив ед.ч. от "пятиться (напр. назад)"

:skler: Дякую!

Цитата: RawonaM

Цитата: andrewsiak

Цитата: RawonaM

Цитата: Кирилл"пяться"?

А что такое 'пяться'?

императив ед.ч. от "пятиться (напр. назад)"

:skler: Дякую!

Ну ты, Равонам, даешь... :D

Цитата: МаринаНу ты, Равонам, даешь...

Ну тебя в такую жару посади, посмотрим на тебя... :_1_12

Цитата: RawonaM

Цитата: МаринаНу ты, Равонам, даешь...

Ну тебя в такую жару посади, посмотрим на тебя... :_1_12

Это ж какая должна быть жара, что человек язык забывает? :_1_12

Цитата: Марина

Цитата: RawonaM

Цитата: МаринаНу ты, Равонам, даешь...

Ну тебя в такую жару посади, посмотрим на тебя... :_1_12

Это ж какая должна быть жара, что человек язык забывает? :_1_12

Ну знаешь, слово вне контекста...

Цитата: RawonaMНу знаешь, слово вне контекста...

Ты не мудри! — Просто императив от пятиться ты никогда не употреблял. Вообще, много таких форм от иных слов, которые в силу семантики слова почти не употребляются. Но здесь мозг работает на автопилоте: автоматически распознаются части слова, которые и привызываются к уже известным. У тебя этот автопилот почему-то дал сбой. Почему — сам думай... 8-)

Цитата: Марина

Цитата: RawonaMНу знаешь, слово вне контекста...

Ты не мудри! — Просто императив от пятиться ты никогда не употреблял. Вообще, много таких форм от иных слов, которые в силу семантики слова почти не употребляются. Но здесь мозг работает на автопилоте: автоматически распознаются части слова, которые и привызываются к уже известным. У тебя этот автопилот почему-то дал сбой. Почему — сам думай... 8-)

Ну а я про что? Очень даже вероятно, что никогда не употреблял, поэтому и получилась незнакомая форма. Я подумал, что может быть это инфинитив какой-то или можеть с 'пять' связано, но про 'пятиться' не было мыслей. Не думаю, что автопилот дал сбой, просто слово редкое. В контексте было бы сразу понятно.

Между прочим, очень забавно иногда бывает послушать русский акцент в эсперанто. Например, у Марии Кочетковой. Вместо adiaŭ она поёт нечто вроде adzihaŭ, а /t/ в barakti у неё не очень отличается от /c/ в scii...

Поэтому мой вам совет: говорите на Э с итальянским акцентом, и никак иначе!

Цитата: Vertaler van TekstenПоэтому мой вам совет: говорите на Э с итальянским акцентом, и никак иначе!

Один человек из Коромонто говорил мне, что из всех произношений, которые он слышал в эсперанто, ему больше всего понравилось хорватское - мол, создаётся впечатление, что именно оно самое эсперантское и есть. И, надо сказать, я с ним согласен. По крайней мере, звучит лучше немецкого или русского акцента.

Цитата: Станислав СекиринПо крайней мере, звучит лучше немецкого или русского акцента.

По каким критериям лучше?

Цитата: RawonaMПо каким критериям лучше?

Во-первых, по моим личным критериям приятности на слух.
Во-вторых, просто по понятности. Мне, к примеру, "Cxu vi tion scias" понятнее, чем "Cxu vi cion scias".

Цитата: Станислав СекиринВо-вторых, просто по понятности. Мне, к примеру, "Cxu vi tion scias" понятнее, чем "Cxu vi cion scias".

Ну далеко не все же русские цекают и дзекают. А у немцев в чем проблема?

Цитата: RawonaMНу далеко не все же русские цекают и дзекают. А у немцев в чем проблема?

Зекают и шекают в начале.

Цитата: RawonaMА у немцев в чем проблема?

С понятностью у немцев проблем нет. Наоборот, иногда даже легче понять немца благодаря произносимому им кнаклауту. Но просто звучит этот кнаклаут, пусть понятнее, очень не по-эсперантски для моих ушей...

Офттопик: А ещё очень забавно бывает слушать, как один немецкоговорящий объясняет другому ивритский алфавит: вот это, мол, буква א, и она никак не читается - например, в слове [ʔet]...

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

Цитата: Vertaler van TekstenЗекают и шекают в начале.

За немецкими эсперантистами я такого не замечал. Ни разу.

А вот что есть и у русских, и у немцев, так это оглушение согласных в конце слова. В обычной речи не заметно, но только начнёшь читать вслух стихи...

Цитата: Станислав СекиринОфттопик: А ещё очень забавно бывает слушать, как один немецкоговорящий объясняет другому ивритский алфавит: вот это, мол, буква א, и она никак не читается - например, в слове [ʔet]...

На самом деле он прав, потому что произносится она только в особых случаях. Гортанная смычка звучит в иврите может быть только чуточку чаще, чем в русском языке. Та же участь и постигла и [h].

Цитата: RawonaMНа самом деле он прав, потому что произносится она только в особых случаях.

Прикол в том, что сам-то он её произносит везде, где она пишется. И даже там, где она не пишется.

Цитата: RawonamНа самом деле он прав, потому что произносится она только в особых случаях. Гортанная смычка звучит в иврите может быть только чуточку чаще, чем в русском языке. Та же участь и постигла и [h].

Насчёт [h] несогласен. Да и смычка звучит значительно чаще, чем в русском, ну например, [iyi]->[i'i]. Но Равонама я не переубедю.

Цитата: yudicky

Цитата: RawonamНа самом деле он прав, потому что произносится она только в особых случаях. Гортанная смычка звучит в иврите может быть только чуточку чаще, чем в русском языке. Та же участь и постигла и [h].

Насчёт [h] несогласен. Да и смычка звучит значительно чаще, чем в русском, ну например, [iyi]->[i'i]. Но Равонама я не переубедю.

[h], разумеется, звучит чаще, ибо в русском ее вообще нет. Но в целом, этот звук уже, если определять на глаз, по крайней мере для половины носителей не является фонемой, а ты его часто слышишь, потому что общаешься в осовном в университете.
Что касается гортанной смычки, то и [i'i] в устах простых смертных звучит редко, все же оно или [i:] или просто . А про между согласным и гласным, вообще говорить нечего (nira, yire и т.д.).
Не суди весь иврит по произношению профессоров филологов.

П.С. Я не думаю, что я тебя "переубедю", на мнение человека достаточно сильно влияет то, чем он лично занимается и с какими людьми он общается. Я помню, что ты очень удивился, когда впервые услышал, что [h] потихоньку исчезает из иврита, а для меня в этом ничего нового не было. 8-)

http://danefae.schtuff.com/tsiedzie_djvu

Цитата: Евгений от июня 17, 2006, 21:20
http://danefae.schtuff.com/tsiedzie_djvu

Спасибо. Ничего, как всегда, не бывает внезапно. Кажется, в предисловии к словарю В.И. Даля тоже что-то есть об этом.

Цитата: andrewsiak от октября 15, 2004, 20:46

Цитата: VictorPв русском есть твердый [ч]?:_1_17

в русском нет, а в украинском есть и твердый и мягкий.

В украинском есть "ч" твёрдое и "ч" смягченное, мягкого нету:(

Я счас проследил своё произношение "ть" в руском - действительно почти аффриката. А еще обнаружил в украинском, произнесите "куття" - тоже аффриката, получается что в обоих языках мягкое "т" аффриката.
(в слове "тітка" "т" не мягкое, а смягченное)

Мягкого "ц" в русском точно нет, ато иначе они могли бы произносить "паляниця", а всегда получается "паляни(/ы)ца"

Цитата: ou77 от июня 19, 2006, 23:13
Мягкого "ц" в русском точно нет, ато иначе они могли бы произносить "паляниця", а всегда получается "паляни(/ы)ца"

:D

Цитата: ou77 от июня 19, 2006, 23:13
Мягкого "ц" в русском точно нет, ато иначе они могли бы произносить "паляниця", а всегда получается "паляни(/ы)ца"

Однако, стоит вспомнить про Цюрих, чтиобы дискредитировать Ваше предположение :)

Цитата: DMS от июня 29, 2006, 05:58

Цитата: ou77 от июня 19, 2006, 23:13
Мягкого "ц" в русском точно нет, ато иначе они могли бы произносить "паляниця", а всегда получается "паляни(/ы)ца"

Однако, стоит вспомнить про Цюрих, чтиобы дискредитировать Ваше предположение :)

[ц'] в Цюрих настолько же маргинально, насколько и [γ] в "ага" и "господи".

Читайте внимательно тезу и антитезу...

Дело, однако, в том, что в русском языке любой твёрдый согласный может иметь мягкую пару, хотя признаваться в этом и не принято :)

Цитата: andrewsiak от июня 29, 2006, 08:46
[ц'] в Цюрих настолько же маргинально, насколько и [γ] в "ага" и "господи".

Здесь вы ошибаетесь.

Конечно и в данном случае большинство произносит «Цурих». Не хватало нам ещё параЩутов...
Я научился произносить мягкое [ц'] из-за коммунистической пропаганды: научившись читать в 3 года, стал поглощать всякую литературу для детей, а там опа – Цюрупа! :green:
Собственно, учиться не пришлось. Категория мягкости настолько сильна в системе русской фонетики, что, как сказал DMS, мы любой согласный можем произнести и мягко, и твёрдо.
«Паляниця» даётся с трудом, по крайней мере сходу, тем, кто никогда до этого не говорил по-украински, из-за чередующихся согласных: твёрдый-мягкий-твёрдый-мягкий. Но главным образом потому, что узнаётся суффикс -ниц-, всё внимание сосредоточивается на том, чтобы произнести его с ... хм, Ы, а потом уже на -ЦЯ ловкости не остаётся.

Точнее, это потому, что в данном случае пофонемный анализ и сопоставление заменяется поморфемным....

Цитата: Amateur от июня 29, 2006, 13:58
Я научился произносить мягкое [ц'] из-за коммунистической пропаганды: научившись читать в 3 года, стал поглощать всякую литературу для детей, а там опа – Цюрупа! :green:

Это что... у  меня вот был опыт с Пшекшицюльским и Кшепшицюльским :)

Застрелите меня из пистолета Барак, но я ни разу, пока живу в России, не слышала, чтобы произносили "Цурих". Только с узким "у"  и смягчением предидущего Ц

я говорю - Цюрих, а не Цурих.
Хоть в русском языке и нет мягкого ц как самостоятельной фонемы, это вовсе не значит, что русским трудно произнести!

А вообще это все дело привычки! Даже если в русском языке нет определенных звуков и сочетаний, но есть в другом, с чем нередко сталкиваешься - так в чем же дело? Мне как-то пришло в голову, что, к примеру, английское слово Earth - убойное сочетание для русского человека, всего 2 звука - и которых нет обоих в русском языке! А я даже и не обращала раньше внимания, ну слово и слово...Как легко можно произнести и другие звуки, которых нет в русском, но у которых есть какие-то потенциальные "пары" в русском..

Да все говорят Цюрих. «Цурих» совершенно непривычно звучит.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2006, 17:04
Да все говорят Цюрих. «Цурих» совершенно непривычно звучит.

Вот так прямо все и каждый ежедневно произносят это слово.  :green:

Цитата: Amateur от июня 29, 2006, 18:25

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2006, 17:04
Да все говорят Цюрих. «Цурих» совершенно непривычно звучит.

Вот так прямо все и каждый ежедневно произносят это слово.  :green:

А вы не знали? Хлебом не корми, дай только Цюрих произнести  :green: А вообще, согласна с Меншем - Цурих не говорит никто.

П.С. Попробовала произнести «паляниця» несколько раз - говорю либо "паляныца" (там ведь "ы" должно быть?), либо "паляниця". Сложность лишь в том, чтобы произнести всё вместе  :)

Anne, у вас сложности с ритмикой. Это бывает. А межслоговая ассимиляция согласных по твердости/мягкости — очень обычно явление.

так в украинском-то не такой ы, как  в руском, а - ну типа и/ы! Короче, как и после твердого согласного. Ну так что же? паляниця -  и паляниця...

Цитата: Vesle Anne от июня 29, 2006, 19:09
А вообще, согласна с Меншем - Цурих не говорит никто.

А при чём тут согласна – не согласна? Говорят. Я слышал.

Но я то не слышал. Anne тоже. Нас двое, вы один. :P

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2006, 23:12
Но я то не слышал. Anne тоже. Нас двое, вы один. :P

Значит, Вы маргиналы.

А вы централ? Логично. ;D

А я только что опросил русский народ вокруг, двое из трех смогли сказать "Цюрих" один сказал "Цурих" но потом один из тех что сказал "Цюрих" признался что он не русский а мордвин на самом деле.

В своей комнате я не стал народ опрашивать - все украинцы на поверку оказались:)

Но кстати отвлеклись от "ть" и "дь" - ведь действительно аффрикаты, по крайней мере в Московском говоре! а?

Цитата: ou77 от июня 30, 2006, 16:50
А я только что опросил русский народ вокруг, двое из трех смогли сказать "Цюрих" один сказал "Цурих" но потом один из тех что сказал "Цюрих" признался что он не русский а мордвин на самом деле.

И как же Вы опрашивали: просили повторить за Вами и сами произносили с мягким [ц'] в качестве образца?  ;)
Или просили прочитать написанное через букву 'ю' слово?
Или просили назвать крупнейший город Швейцарии, что было бы наиболее корректно?

Цитата: ou77 от июня 30, 2006, 16:51
Но кстати отвлеклись от "ть" и "дь" - ведь действительно аффрикаты, по крайней мере в Московском говоре! а?

Это же ясно из приведённой ссылки.

Предлагал сказать "Цюрих", повторить за мной...

А я вот не знаю, как скажу слово "Цюрих". Кажется, за всю жизнь мне приходилось произносить его максимум пару раз. И, кажется, с "у", но точно не знаю. Но смысла в смягчении "ц" там нет. Как и в слове "парашют", а его говорю чаще, с "у".

Довольно многие люди аффрицируют "ть". А другие этого не делают. Это просто индивидуальные особенности, нефонематичные. Никто их не замечает. Я вот помню, наша учительница по немецкому языку так произносила. Так мне в детстве казалось, что это "немецкое произношение", которое нужно повторять  :)