Лингвофорум

Собственно, вопрос в заголовке. Что по этому поводу могут сказать кельтоведы?

Трудно ответить, если вы не уточните, что для вас значит "лёгкий".
:donno:
Языки могут быть лёгкими:

-по доступности учебных материалов (в таком случае бретонский однозначно отпадает, лучше всего ситуация с валлийским и шотландским, с ирландским чуть-чуть хуже)
-по лёгкости освоения фонетики (безусловный фаворит для русских - ирландский, бретонский - опять в пролёте, разве что вы владеете французским)
-по однозначности соответствий "буква-звук" (в таком случае - мэнкс в полном пролёте, фаворит - валлийский)
-по логичности и простоте грамматики - наверное, валлийский, но я бретонского совсем не знаю, мне трудно судить
-по унифицированности, недиалектности языка - бретонский в полном ауте с 7 взаимонепонимаемыми диалектами, фаворит мэнский (фактически один диалект), шотландский - диалекты есть, но разница на уровне фонетики только, после него валлийский с двумя полноценными д., и в ирландском - 3,
-по "узнаваемости" словарного запаса (когнаты+международные слова). Валлийский - в ауте в виду сильно продвинутой адаптации латинских слов, к ирландскому надо время чтобы привыкнуть

и т.д.

Так что определите, что для вас важно в понятии "лёгкость" и посоветую что-нибудь  :yes:

Ещё маленькое добавление. Много людей почему-то свято уверены, что кельтские языки - взаимопонимаемы. Это неправда. Если ещё можно говорить об определённой взаимопонимаемости внутри гойдельской ветви (ирландский-шотландский, особенно в письменном виде, мэнкс - уже с большой натяжкой из-за чудовищной орфографии и деградации языка в последние 100 лет его существования) и среди южно-бриттских языков (бретонский и полумёртвый корнский). Но даже валлийский-бретонский сходятся только в части лексики, грамматика разительно отличается, а ирландский - валлийский абсолютно не похожи и на взгляд неспециалиста у них нет ничего общего.  Определённые парраллели есть в грамматике (мутации к примеру), но даже "аналогичные" вроде бы мутации реализованы по-разному и комбинаторно, и в том, что является продуктом мутации. Такой внутренней близости как между германскими или славянскими языками нет и в помине.

Действительно, однозначно ответить трудно. В бриттских языках труднее с мутациями (особенно, в корнском). (В валлийском 3 типа, бретонском 5 типов, в корнском 6, если брать kemmyn. Для сравнения в менском - 2, в шотландском гэльском - 2 (лениция и кое-где назальная мутация)). Грамматически бриттские немного проще из-за несколько большей регулярности в образовании форм мн.ч. (хотя и здесь трудностей хватает), отсутствия склонения существительных. В общем, действительно, трудно выделить что-то одно.
Лучше взять один бриттский язык (валлийский) и один гойдельский (ирландский).

Цитата: Xico от июля 14, 2008, 13:55
Действительно, однозначно ответить трудно. В бриттских языках труднее с мутациями (особенно, в корнском). (В валлийском 3 типа, бретонском 5 типов, в корнском 6, если брать kemmyn. Для сравнения в менском - 2, в шотландском гэльском - 2 (лениция и кое-где назальная мутация)). Грамматически бриттские немного проще из-за несколько большей регулярности в образовании форм мн.ч. (хотя и здесь трудностей хватает), отсутствия склонения существительных. В общем, действительно, трудно выделить что-то одно.
Лучше взять один бриттский язык (валлийский) и один гойдельский (ирландский).

Сомневаюсь я, что в мэнском есть 2 мутации, насколько я понимаю - есть только лениция, и та  - нерегулярно. В шотландском - одна, лениция, назализации нет.

В бритских мутаций больше - но реально из них используется (в валлийском) - 2, остальные только в учебниках, но не в реальной жизни.

Насчёт регулярности мн. ч. - по-моему самый простой шотландский, где фактически одно окончание, кроме горстки слов. В бретонском полный бардак, так как логики, наверное, никакой с окончаниями. В ирландском после 2 лет у меня наступило озарение, так что чувствую себя довольно уверенно насчёт мн. числа.

К сожалению для изучающих, в шотландском гэльском даже те существительные,  которые образуют формы мн.ч. с помощью -(e)an, требуют учёта и других изменений (cùrsa - cùrsaichean, dàil - dàlaichean). Не говоря уж о существительных, которые образуют мн.ч. без этого окончания (deur - deòir, curran - currain). Косвенно это подтверждается тем, что словари дают формы родительного падежа ед.ч. и именит. падежа мн.ч., тогда как в ирландских словарях часто указывается  просто тип склонения.

В шотладском на письме действительно обозначается только лениция. Про назальную мутацию в некоторых диалектах читал у D.MacAuley (The Celtic Languages, 1992, стр. 158, 242). В той же книге читал про назальную мутацию в мэнском (с. 132).

Что до различий между письменной литературной нормой и разговорными вариантами, то, скорее всего, знакомство с языком, судя по вопросу, начнется с первой, так что нужно будет ориентироваться на нормы письменной речи.

Цитата: Xico от июля 14, 2008, 16:08
К сожалению для изучающих, в шотландском гэльском даже те существительные,  которые образуют формы мн.ч. с помощью -(e)an, требуют учёта и других изменений (cùrsa - cùrsaichean, dàil - dàlaichean). Не говоря уж о существительных, которые образуют мн.ч. без этого окончания (deur - deòir, curran - currain). Косвенно это подтверждается тем, что словари дают формы родительного падежа ед.ч. и именит. падежа мн.ч., тогда как в ирландских словарях часто указывается  просто тип склонения.

То, что указывается только тип склонения совсем не спасает со словами вроде deoir (ваш deur), glúin и т.д. с абсолютно чумными родительными падежами мн. ч., кроме того - сказать, что слово 5 склонения - всё равно, что вообще ничего не сказать. Есть 3 разных согласных основы (-ch, d, -(n)n), плюс реликты основ на -r, поэтому для всего 5 склонения надо давать как минимум родительный падеж. Далее, во всех остальных склонениях - даже в 4м (основа на гласную) мн. ч. образуется многими способами. Есть превалирующий тип, но у каждого слова ведь на фейсе не написано - типичное оно или нет. Вот примеры -

1е склонение - мн. ч. смягчением согласной: cat - cait, но mac - mic, iasc - éisc, Éireannach - Éireannaigh (это всё "основной тип"!), а вот как насчёт úll - úlla, nasc - nascanna, ticéad - ticéadaí, éadach - éadaí, aonach - aontaí :what: и т.д.

2е склонение - мн.ч. -a/ -anna/ -í (в основном "правиле" 3 опции!): beach - beacha, áit - áiteanna, seachtain - seachtainí. Но: súil - súile (вместо ожидаемого *súileanna), deóir - deora (sic!) (вместо *deóireanna), seóid - seóda (*seóideanna), uair - uaireanta, paidir - paidreacha  (вместо *paidirí)

3е склонение - мн. ч. -anna/ -í но это мало помогает, когда сначала надо определить род. падеж, а тут ждут "перлы" вроде: cuid - coda, roinn - ranna, sioc - seaca, muir - mara, cith - ceatha и .т.д.

4е склонение - официально + í (seómra -  seomraí) , но все односложные слова на практике образуют совсем не так:
ní - nithe, rí - ríthe, slua - sluaite, slí - slite, gé - géanna, cnó - cnónna

Так что все разговоры про "простоту" ирл. мн числа - элементарный гон. Правил много, а исключений ещё больше. Есть определённые модели (вроде "все профессии на -úir, -éir, -eóir..."), но гарантии стопроцентной нет.

ЦитироватьПро назальную мутацию в некоторых диалектах читал у D.MacAuley

Это "нео-назализация", которая с классической назализацией никак не связана. В данный момент нео-назализация - элемент сандхи, который вызывается комбинаторными условиями.

Mae'r Gymraeg yn iaith hawdd :)

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от июля 14, 2008, 23:30
Mae Cymraeg yn iaith hawdd :)

Ní thuigim cad tá á rá agat  ;)

Is teanga fhurasta í an Bhreatnais :)
Валлийский - простой язык.

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
Валлийский - простой язык.

Ну ничего себе!  :???
Там же язык сломаешь!
Я, конечно, не кельтолог, но по моему скромному мнению самым лёгким для изучения кельтским языком можно назвать бретонский.

Цитата: Dana от июля 15, 2008, 00:24
Ну ничего себе!  :???
Там же язык сломаешь!
Я, конечно, не кельтолог, но по моему скромному мнению самым лёгким для изучения кельтским языком можно назвать бретонский.

Язык точно не сломаешь, так как все эти "невозможные" ngh, dwg и т.д. на самом деле читаются просто.

Насчёт валллийского - ещё один минус этого языка вспомнил. Колоссальный отрыв письменного языка (который - законсервированный средневаллийский) от устного языка. С этим связана особая неуверенность пишущего как передать средствами средневаллийского то, что реально произносится в современном языке. Отсюда - обилие апострофов использование которых никто не регламентировал. мало того - южно- и северноваллийский неодинаковр сократили средневаллийские выражения, поэтому то, что в "полной" форме является одним, в "форме с апострофами" разительно отличается.

Дана - есть аргументация какя-то?

Цитата: Roman от июля 15, 2008, 08:50

Цитата: Dana от июля 15, 2008, 00:24
Ну ничего себе!  :???
Там же язык сломаешь!
Я, конечно, не кельтолог, но по моему скромному мнению самым лёгким для изучения кельтским языком можно назвать бретонский.

Колоссальный отрыв письменного языка (который - законсервированный средневаллийский) от устного языка.

на мой взгляд, не колоссальнее, чем в других языках; контрпример?
...или имел ввиду бретонский  :???

Цитата: "Roman" от
Дана - есть аргументация какя-то?

Насчёт бретонского?

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от июля 15, 2008, 23:18

Цитата: Roman от июля 15, 2008, 08:50

Цитата: Dana от июля 15, 2008, 00:24
Ну ничего себе!  :???
Там же язык сломаешь!
Я, конечно, не кельтолог, но по моему скромному мнению самым лёгким для изучения кельтским языком можно назвать бретонский.

Колоссальный отрыв письменного языка (который - законсервированный средневаллийский) от устного языка.

на мой взгляд, не колоссальнее, чем в других языках; контрпример?
...или имел ввиду бретонский  :???

Как это?  :??? Литературный валлийский с современным валлийским и рядом не лежал, ни с точки зрения грамматики, ни синтаксиса - и даже произношения. Ничего похожего нет ни в одном языке мира. Может, ты литературного валлийского в глаза не видел?  ;) с 70х примерно его иностранцам не преподают, и все курсы (также в интернете) - разговорного языка. Все эти shwd и т.д. ничего общего с литязыком не имееют. Я знаю, что сами валлийцы свой "литературный" язык изучают только в школе, примерно так как итальянцы учать латынь - вроде "своё", но с другой стороны - очевидным образом "устаревшее".

Дана - ну конечно. Ты сказала, что бретонский, я с такой точкой зрения ещё никогда не встречался. Потому и спросил про аргументацию. ;up:

Цитата: "Roman" от
Дана - ну конечно. Ты сказала, что бретонский, я с такой точкой зрения ещё никогда не встречался. Потому и спросил про аргументацию. ;up:

А у него самая простая фонетика :)
Да и орфография куда проще, чем в ирландском, шотландском, валлийском и мэнском с корнским.

Общепринято, что самая простая орфография  - у валлийского. А насчёт фонетики - обосновать? Уж одни носовые гласные, которых намного больше чем в французском - чего стоят. Ты сама-то можешь "euñ" произнести отлично от "eñ"? Среднестатистический француз - нет

И всё таки?

Цитата: Roman от июля 13, 2008, 22:54
Языки могут быть лёгкими

Уточняю.

Цитировать
-по лёгкости освоения фонетики (безусловный фаворит для русских - ирландский, бретонский - опять в пролёте, разве что вы владеете французским)

Фонетика бретонского близка французскому?
В ирладском, насколько я успела заметить, действительно простая фонетика, на слух по крайней мере никаких сложных звуков. Но фонетика - вещь относительная. Валлийские rh и ll - такая прелесть  :-[

Цитировать
-по логичности и простоте грамматики - наверное, валлийский, но я бретонского совсем не знаю, мне трудно судить

А вот тут поподробнее, пожалуйста. Можете примерно дать сравнение валлийской и ирландской грамматики? В плане сложности-легкости.

Цитата: Vesle Anne от сентября  1, 2009, 15:18
вот тут поподробнее, пожалуйста. Можете примерно дать сравнение валлийской и ирландской грамматики? В плане сложности-легкости.

В валлийском потеряны падежи, склонение прилагательных, глаголы по лицам не изменяются и т.д.

Ага, а в ирландском, значит, это все присутствует?

Цитата: Vesle Anne от сентября  1, 2009, 22:46
Ага, а в ирландском, значит, это все присутствует?

Да. Ирландский намного более консервативен чем остальные новокельтские языки. Однако и в нём заметно движение в сторону аналитизма. Чем дальше на север, тем более аналитичны ирландские диалекты

Diolch yn fawr.
Roman, а вы в кельтской мифологии разбираетесь? А то интересно :)

Цитата: Vesle Anne от сентября  2, 2009, 00:39
а вы в кельтской мифологии разбираетесь? А то интересно

Если вы мне ещё объясните, что такое "кельтская мифология"... :??? Не забывайте, что "кельтская общность" - продукт нацромантизма 19 века

А в валлийском (нормальном разговорном) есть смягчение согласных?

Цитата: Хворост от сентября  2, 2009, 19:29
А в валлийском (нормальном разговорном) есть смягчение согласных?

Насколько мне известно - нет

Цитата: Roman от сентября  2, 2009, 19:18
Если вы мне ещё объясните, что такое "кельтская мифология"... :??? Не забывайте, что "кельтская общность" - продукт нацромантизма 19 века

Так  о чем и речь. Правомочно ли для, скажем, изучения дохристианской кельтской религии привлекать ирландские и валлийские источники вместе? Или они отражают все-таки разные представления?

Цитата: Roman от сентября  2, 2009, 21:15

Цитата: Хворост от сентября  2, 2009, 19:29
А в валлийском (нормальном разговорном) есть смягчение согласных?

Насколько мне известно - нет

Перед «и» тоже нет?

Цитата: Vesle Anne от сентября  3, 2009, 14:40
Правомочно ли для, скажем, изучения дохристианской кельтской религии

А кто вам сказал, что такая существовала? Кельты распались в неолите, но вы, по всей видимости, не это имеете в виду?

Цитата: Хворост от сентября  3, 2009, 14:46
Перед «и» тоже нет?

Нет, а почему должно быть? :donno:

А по поводу культского братства - насчет бретонцев, валлийцев и носителей корнского не говорю, но ирландцы, шотландцы и мэнцы себя так не определяют?

Цитата: Антиромантик от сентября  3, 2009, 18:50
но ирландцы, шотландцы и мэнцы себя так не определяют?

гойделы - другое дело, но там и распад очень поздно был: 15-16 век

Цитата: Roman от сентября  3, 2009, 18:47
Кельты распались в неолите

:o может, в бронзовом\железном веках всё же? как вообще у кельтов с названиями металлов для тех времён? )

Цитата: Невский чукчо от сентября  3, 2009, 19:12
может, в бронзовом\железном веках всё же?

Может, нет?

Цитата: Roman от сентября  2, 2009, 21:15

Цитата: Хворост от сентября  2, 2009, 19:29
А в валлийском (нормальном разговорном) есть смягчение согласных?

Насколько мне известно - нет

И насколько мне известно.

Цитата: Roman от сентября  3, 2009, 19:14
Может, нет?

Любопытно: за сколько тысяч лет до нашей эры распались кельты?

Цитата: 5park от сентября  3, 2009, 19:52
Любопытно: за сколько тысяч лет до нашей эры распались кельты?

Вряд ли больше, чем 3-4 тыщи лет назад...  :(

Цитата: 5park от сентября  3, 2009, 19:52
Любопытно: за сколько тысяч лет до нашей эры распались кельты?

Так как письменных источников нет - мы никогда этого не узнаем

Но у неолита есть верхний и нижний хронологический порог. Меня интересует именно это (в вашем понимании).

Цитата: 5park от сентября  3, 2009, 20:03
Но у неолита есть верхний и нижний хронологический порог.

Оно не всех регионах Земли вроде было. А где было, то там немного разные хронологии вроде.

(wiki/en) Neolithic_Europe (http://en.wikipedia.org/wiki/Neolithic_Europe) пырк сюды, вики грит:

ЦитироватьNeolithic Europe refers to a prehistoric period in which Neolithic technology was present in Europe. This corresponds roughly to a time between 7000 BC (the approximate time of the first farming societies in Greece) and ca. 1700 BC (the beginning of the Bronze Age in northwest Europe). The Neolithic overlaps the Mesolithic and Bronze Age periods in Europe as cultural changes moved from the south east to north west at about 1 km/year[1]. The duration of the Neolithic varies from place to place, its end marked by the introduction of bronze implements: in southeast Europe it is approximately 4000 years (i.e., 7000 BC–3000 BC) while in Northwest Europe it is just under 3000 years (ca. 4500 BC–1700 BC).

Цитата: 5park от сентября  3, 2009, 20:03
Но у неолита есть верхний и нижний хронологический порог.

Каменный век в Прибалтике продолжался до середины первого тысячелетия н.э. Вы о чём?

Спасибо за ответ. Я в это время как раз делаю работу по кельтологии. К счастью вы ответили на мои вопросы прежде чем я их задала  ;up:

Вы знаете валлийский?

Цитата: Rōmānus от июля 13, 2008, 22:54
Трудно ответить, если вы не уточните, что для вас значит "лёгкий".
:donno:
Языки могут быть лёгкими:

-по доступности учебных материалов (в таком случае бретонский однозначно отпадает, лучше всего ситуация с валлийским и шотландским, с ирландским чуть-чуть хуже)
-по лёгкости освоения фонетики (безусловный фаворит для русских - ирландский, бретонский - опять в пролёте, разве что вы владеете французским)
-по однозначности соответствий "буква-звук" (в таком случае - мэнкс в полном пролёте, фаворит - валлийский)
-по логичности и простоте грамматики - наверное, валлийский, но я бретонского совсем не знаю, мне трудно судить
-по унифицированности, недиалектности языка - бретонский в полном ауте с 7 взаимонепонимаемыми диалектами, фаворит мэнский (фактически один диалект), шотландский - диалекты есть, но разница на уровне фонетики только, после него валлийский с двумя полноценными д., и в ирландском - 3,
-по "узнаваемости" словарного запаса (когнаты+международные слова). Валлийский - в ауте в виду сильно продвинутой адаптации латинских слов, к ирландскому надо время чтобы привыкнуть

и т.д.

Так что определите, что для вас важно в понятии "лёгкость" и посоветую что-нибудь  :yes:

А что вы можете сказать про шотландский в пунктах "по легкости освоения фонетики", "однозначности соответствий "буква-звук" и "по логичности и простоте грамматики"? Очень нужно.  :wall:

Aelonde, так как я изучаю шотландский, то кое-что расскажу.

Насчёт фонетики, если не считать носовых гласных, то это очень простой язык.
Насчёт соответствия звука-буквы, то оно простое, но нужно знать правила правописания, ибо в шотландском есть мягкие согласные (привет русскому), поэтому шотландцам-ирландцам пришлось изворачиваться с латиницей и изобретать способы передачи этой мягкости и изменений звуков. На первый взгляд ситема сложна, но только на первый взгляд. Во многом она проста и логична.В отличие от ирландского, шотладский сохранил многие звуки, исчезнувшие в ирландском, так что на первый взгляд слово с набором букв читается очень логично.

Например, oidhche в шотландском читается ойхе, в ирландском - ихе (oíche), в мэнском - и: (oie).

Очень трдно сказать начёт трудности грамматики. Ибо сначала долбился с ирландским. Когда в голове что-то прояснилось (особенно с глаголами), я перешёл на шотландский, а там после ирландского система глагола оказалась проще.

планирую выложить несколько уроков по произношению в шотландском.

Цитата: dagege от марта 29, 2011, 20:59
Aelonde, так как я изучаю шотландский, то кое-что расскажу.

Насчёт фонетики, если не считать носовых гласных, то это очень простой язык.
Насчёт соответствия звука-буквы, то оно простое, но нужно знать правила правописания, ибо в шотландском есть мягкие согласные (привет русскому), поэтому шотландцам-ирландцам пришлось изворачиваться с латиницей и изобретать способы передачи этой мягкости и изменений звуков. На первый взгляд ситема сложна, но только на первый взгляд. Во многом она проста и логична.В отличие от ирландского, шотладский сохранил многие звуки, исчезнувшие в ирландском, так что на первый взгляд слово с набором букв читается очень логично.

Например, oidhche в шотландском читается ойхе, в ирландском - ихе (oíche), в мэнском - и: (oie).

Очень трдно сказать начёт трудности грамматики. Ибо сначала долбился с ирландским. Когда в голове что-то прояснилось (особенно с глаголами), я перешёл на шотландский, а там после ирландского система глагола оказалась проще.

планирую выложить несколько уроков по произношению в шотландском.

Помнится, Роман говорил о том, что в шотландском гэльском синтаксис сложнее чем в ирландском. Подробностей он, правда, не поведал. Вы можете что-нибудь сказать на эту тему?

Damaskin, и так - что проще, что сложнее.
Соответсвие звук-буква: шотландский проще и в выигрышном положении.

Количество мутаций: в шотландском 1,5 против 2-х в ирландском.

Образование мн.ч.: шотландский проще - почти в подавляющем числе используется оканчание -(e)an.

Использование артикля: тут проще ирландский - an ед.ч., na мн.ч.
В шотландском это a' an, am в ед.ч., na, nam, nan.

В шотландском у глагола есть простое будущее, императив, прошедшее время, условное наклонение.

Не знаю что там Романус рассказывал, в синтаксисе особых изменений не заметил.

Цитата: dagege от марта 29, 2011, 21:16


Не знаю что там Романус рассказывал, в синтаксисе особых изменений не заметил.

Я тоже. С другой стороны - сколько книг вы прочитали на шотландском гэльском? Я - ни одной.

ЦитироватьС другой стороны - сколько книг вы прочитали на шотландском гэльском?

Во-первых, я его ещё учу.
Во-вторых, видели ли вы хоть одну книжку на шотландском?
В-третьих, встречали ли вы в инете хоть одну книжку на шотландском языке?

Цитата: dagege от марта 29, 2011, 22:15

ЦитироватьС другой стороны - сколько книг вы прочитали на шотландском гэльском?

В-третьих, встречали ли вы в инете хоть одну книжку на шотландском языке?

Сканы книг - да, видел.
Я, собственно, к тому, что почувствовать сложность/простоту синтаксиса лучше всего при чтении реальных текстов.

ЦитироватьЯ, собственно, к тому, что почувствовать сложность/простоту синтаксиса лучше всего при чтении реальных текстов.

Damaskin, скажу так. Синтакис слегка отличается от ирландского. Но оттого, что он отличается, нельзя говорить, что он сложнее, чем в ирландском.
Например, в шотландком предлог air (на) соединился с son (тот), и airson стало значить для. В ирландском используется as (do +s) (к чему-либо, для чего либо, за что-либо).
Лёгкий пример: благодарю за вашу помощь
mòran taing airson ur cuideachadh шотландский
go rabh maith agat as do chunamh ирландский

Да в общем шило на мыло. Думаю, Роман ляпнул про синтаксис исключительно чтобы поспорить. А в целом шотландский гэльский выглядит попроще ирландского.

Damaskin,
Важно знать, до 17 века, шотландский, мэнский и ирландский были одним языком - Gaoidhealg. Да и теперь это по сути почти один язык - ирландский (Gaeilge, Gaidhlig, Gaelainn (Gaelaing<-Gaelg)), шотландский (Gàighlig), мэнский (yn Ghaelg, yn Gailck).
Триста лет не такой уж и большой срок. Ирландцы (с севера) до сих пор почти полностью понимаю шотландцев) и мэнцев. Мэнский и шотландский - это и подавно один язык, разница между ними лишь в правописании.

Когда общий Gaoidhealg пошёл тремя путями, что в во вех трёх языках отпало, а что-то пришло.

Но синтаксис и глагольная система общая для шотландского, мэнского и северного диалекта ирландского. И чтобы там Романус не говорил. Зная синтаксис ирландского, вы легко будете читать по-шотландски. разница только будет в орфографии (традиционная в шотландском и упрощённая до нельзя в ирландском). Разница между нимим будет лишь в произношении. Ведь важно помнить, что в отличие от ирландского, шотландский больше испытал нордическое влияние (и как следствие и мэнский).

А вообще, отпадение местоимений от глагола ещё более упростило глагольную систему шотландского. Появились однообразные окочания во всех формах глагола. Что очень удобно.
Берёшь глагол, подставляешь нужное окончание и рядом ставишь местоимение.

Цитата: dagege от марта 30, 2011, 15:18
Damaskin,
Важно знать, до 17 века, шотландский, мэнский и ирландский были одним языком - Gaoidhealg. Да и теперь это по сути почти один язык - ирландский (Gaeilge, Gaidhlig, Gaelainn (Gaelaing<-Gaelg)), шотландский (Gàighlig), мэнский (yn Ghaelg, yn Gailck).
Триста лет не такой уж и большой срок. Ирландцы (с севера) до сих пор почти полностью понимаю шотландцев) и мэнцев. Мэнский и шотландский - это и подавно один язык, разница между ними лишь в правописании.

Когда общий Gaoidhealg пошёл тремя путями, что в во вех трёх языках отпало, а что-то пришло.

Спасибо, но я в курсе :)

Слушал песни на шотландском гэльском языке и слышал звонкие согласные г, д, б. Это глюки или такое может быть?

Цитата: Маркоман от апреля  4, 2011, 10:52
Слушал песни на шотландском гэльском языке и слышал звонкие согласные г, д, б. Это глюки или такое может быть?

А кто сказал, что там нет звонких согласных?

Говорят, что там , как в исландском, б, д, г читаются как п, т, к только непридыхательные.

Нет такого понятия как "единый шотландский". В нём порядка семи диалектов (по отрову на каждый) и в фонетическом аспекте вы можете услышать gu math и àrd как ку ма и а:(р)шт, но также и как гу ма, а:рд.

А вообще в фонетике литературного шотландского эти гласные b d g и p t c обычно произносятся как п т к и hп hт hк соответственно.

А мягкие как произносятся?

Цитата: dagege от апреля  4, 2011, 11:08
А вообще в фонетике литературного шотландского эти гласные b d g и p t c обычно произносятся как п т к и hп hт hк соответственно.

Откуда такие сведения? И, кстати говоря, что есть "литературный шотландский"?

Цитата: Маркоман от апреля  4, 2011, 11:10
А мягкие как произносятся?

Вот вообще всё тяжко. Смягчение в ирландском пошло по двум путям:
1. преобразование звука в новый
р->зь(жь)
hт->хчь
дь->джь
2. реальное смягчение
ùin (у:нь)
mìorbhaileach мирвалях

3. отверждение
инь->ин
mìorbhaileach мирвалэх

В общем, Dagege, вы ересь какую-то несете. G, d, b в начале слова читаются как звонкие. Bord - боршт.

ЦитироватьОткуда такие сведения? И, кстати говоря, что есть "литературный шотландский"?

Damaskin,
1. книжки разные есть, уроки и прочее.

2.Литературный шотландский - это шотландский в принципео торванный от диалектов, чья орфоэпическая основа зиждится на утоявшихся общих формах большинства диалектов. Литературный шотландский имеет непрерыную литературную историю ещё с 10 века (вроде тогда ирландцы перешли на это остров).

Это если сравнивать с ирландским, чья литературная традиция по сути прервалась в середине XX века

Цитата: dagege от апреля  4, 2011, 11:24
1. книжки разные есть, уроки и прочее.

Ну так вот какие конкретно книжки и уроки? Везде, где я читал, говорится о том, что в начале слова b, d, g произносятся звонко.

Цитата: dagege от апреля  4, 2011, 11:24
Литературный шотландский - это шотландский в принципео торванный от диалектов, чья орфоэпическая основа зиждится на утоявшихся общих формах большинства диалектов. Литературный шотландский имеет непрерыную литературную историю ещё с 10 века (вроде тогда ирландцы перешли на это остров).

Вы издеваетесь или правда настолько все запущено? Во-первых, скотты приплыли в Шотландию несколько раньше, чем в 10 веке (на несколько столетий), во вторых, в те времена в качестве литературного использовался древнеирландский, а мы говорим не о нем.   

Damaskin, скажем так, именно в начале слова b d g произносятся как б д г, таки да. Но например gu math как вариант может произноситься и как гу ма и как ку ма, это тоже правда.

Цитата: dagege от апреля  4, 2011, 11:24
Это если сравнивать с ирландским, чья литературная традиция по сути прервалась в середине XX века

Что вы под этим подразумеваете? Вы хотите сказать, что на ирландском сейчас книг не пишут?

Цитата: dagege от апреля  4, 2011, 11:30
Но например gu math как вариант может произноситься и как гу ма и как ку ма, это тоже правда.

Ну а это где вы взяли? Конкретно? 

1. С введением кэйдяна прервалась традиция писать на традиционном литературном ирландском (считай мунстерском)
2. Все книги, изданные после 50-х, порезаны и переписаны кэйдянской цензурой.
3. После 50-тых процент переизданных книг резко снизился.
4. Поколение, родившееся после 50-тых, по сути не читает традиционные книжки, какими они были написаны.

Цитата: dagege от апреля  4, 2011, 11:35
1. С введением кэйдяна прервалась традиция писать на традиционном литературном ирландском (считай мунстерском)

Мунстерский - это не "традиционный литературный ирландский", а один из диалектов. То, что именно на нем было больше всего поэзии не делает его "традиционным литературным ирландским". Те, кто жили в других районах Ирландии, писали на своих диалектах.

И на кэйдян, естественно, с мунстерского (или коннахтского) не переводят, а просто записывают классические тексты в современной орфографии.

Цитата: Damaskin от апреля  4, 2011, 11:34

Цитата: dagege от апреля  4, 2011, 11:30
Но например gu math как вариант может произноситься и как гу ма и как ку ма, это тоже правда.

Ну а это где вы взяли? Конкретно?

Например в Teach Yourself Gaelic, Unit one. Тормод произносит gu math как нечто среднее между гу ма и ку ма, но всё же ближе к ку ма.

ЦитироватьТе, кто жили в других районах Ирландии, писали на своих диалектах.

Ну да, 2-3 на автора на ольстерский и коннахтский диалект, конечно.

ЦитироватьИ на кэйдян, естественно, с мунстерского (или коннахтского) не переводят, а просто записывают классические тексты в современной орфографии.

А ю шур, спикин лайк дат?
А вы ничего случаем не слышал насчёт того, что сейчас идёт декэйдянизация традиционных текстов - введение слов и грам. конструкций, использованных самим автором? А зря, тогда б и не несли такую ересь.

Цитата: dagege от апреля  4, 2011, 11:39

Цитата: Damaskin от апреля  4, 2011, 11:34

Цитата: dagege от апреля  4, 2011, 11:30
Но например gu math как вариант может произноситься и как гу ма и как ку ма, это тоже правда.

Ну а это где вы взяли? Конкретно?

Например в Teach Yourself Gaelic, Unit one. Тормод произносит gu math как нечто среднее между гу ма и ку ма, но всё же ближе к ку ма.

А описание правил чтения в этом учебнике вы там читали? А что вы слышите...

Damaskin, специально для вас цитирую самого себя из поста номер 65:

Цитироватьскажем так, именно в начале слова b d g произносятся как б д г, таки да.

Цитата: dagege от апреля  4, 2011, 11:43
Ну да, 2-3 на автора на ольстерский и коннахтский диалект, конечно.

И что дальше? Мунстерский диалект никогда не играл роль общелитературного стандарта.

Цитата: dagege от апреля  4, 2011, 11:43
А вы ничего случаем не слышал насчёт того, что сейчас идёт декэйдянизация традиционных текстов - введение слов и грам. конструкций, использованных самим автором? А зря, тогда б и не несли такую ересь.

А вы сравнивали тексты стихов на кэйдяне и оригинальные варианты? Разница там в орфографии. Попробовал бы кто-нибудь заменять в стихах "слова и грамматические конструкции" - вот бы каша вышла.

Цитата: dagege от апреля  4, 2011, 11:55
Damaskin, специально для вас цитирую самого себя из поста номер 65:

Цитироватьскажем так, именно в начале слова b d g произносятся как б д г, таки да.

Ну так а зачем было до этого лапшу на уши вешать насчет различных диалектов?

ЦитироватьА вы сравнивали тексты стихов на кэйдяне и оригинальные варианты? Разница там в орфографии. Попробовал бы кто-нибудь заменять в стихах "слова и грамматические конструкции" - вот бы каша вышла.

Damaskin, вы читаете, что ирландская классика - это только стихи?))))

ЦитироватьИ что дальше? Мунстерский диалект никогда не играл роль общелитературного стандарта.

Ну как вам сказать. До начала (официального) распада ирландского на диалекты (то есть с XVII века), был единый литературный ирландский. После начала распада, "оказалось", что ближе всего к общему литературному ирландскому грамматически оказался мунстерский. И вы с этим ничео не сделаете.
Когда началось возрождение ирландского, за основу опять же был взят мунстерский диалект. Все основные работы были написаны на этом диалекте. Даже законы новой ирландкой республики писались на мунстерском диалекте.

А потом пришёл кэйян, основанный на фонетике коннахтского и грам. солянке всех диалектов и начал "новую" фазу ирландского языка.

Цитироватьр->зь(жь)

Ну это, мне кажется, не везде произошло. Я слышал, как ирландцы чётко произносили рь. Хотя в целом я плохо понимаю, как ирландском произносятся обе фонемы р и рь: иногда слышу английское, иногда русское. В шотландском с этим чётче? Объясните, если вам нетрудно.

Цитата: dagege от апреля  4, 2011, 12:02
Damaskin, вы читаете, что ирландская классика - это только стихи?))))

Не только, но главным образом (если брать именно современный ирландский, то есть с 17 века). Хотя, конечно, смотря что вы считаете классикой.

Цитата: dagege от апреля  4, 2011, 12:02
После начала распада, "оказалось", что ближе всего к общему литературному ирландскому грамматически оказался мунстерский. И вы с этим ничео не сделаете.

При чем здесь "ближе всего"?

Цитата: dagege от апреля  4, 2011, 12:02
Когда началось возрождение ирландского, за основу опять же был взят мунстерский диалект. Все основные работы были написаны на этом диалекте. Даже законы новой ирландкой республики писались на мунстерском диалекте.

Ссылку какую-нибудь предоставите?

ЦитироватьНу это, мне кажется, не везде произошло. Я слышал, как ирландцы чётко произносили рь. Хотя в целом я плохо понимаю, как ирландском произносятся обе фонемы р и рь: иногда слышу английское, иногда русское. В шотландском с этим чётче? Объясните, если вам нетрудно.

За "везде" отвечать не буду, но в шотландском это так.

ЦитироватьСсылку какую-нибудь предоставите?

Мне лень искать. Спросите у Романа, он здесь на форуме чуть ли не каждый день бывает.