Рассмотрим два диалога
1. banana wo tabeta no wa dare desu ka? (The one [who] ate the banana is whom? ~ Who ate the banana?)
banana wo tabeta no wa watashi desu (The one [who] ate the banana is me.~I ate the banana.)
2. banana ga dare-ka ni taberareta! (The banana was eaten by someone!)
banana wa watashi ga tabetakatta noni... (Even though, the banana, I wanted to eat...)
Почему во втором banana идет с послелогом wa, а не wo?
Цитата: Agnius от апреля 19, 2022, 06:32
Почему во втором banana идет с послелогом wa, а не wo?
wa сильнее, чем wo, и вытесняет его.
Andrey Lukyanov
А почему тогда в первом wo, а не wa?
Во втором случае wa отдельно выделяет тему/топик, и показатель wa вытесняет показатель аккузатива wo
В первом случае темой является целое словосочетание «тот, кто съел банан», поэтому там аккузатив просто стоит на своём месте и ничем не вытесняется (да и не может)
Rómendil
А показатель ga может сочетаться с wo? Ну т.е. вытеснять его wo+ga=ga, или он только для именительного?
Цитата: Agnius от мая 2, 2022, 15:00
Rómendil
А показатель ga может сочетаться с wo? Ну т.е. вытеснять его wo+ga=ga, или он только для именительного?
Это равносильно тому, «может ли именительный падеж вытеснять винительный»? Может, если слово поставить в другой падеж ;)
Тут надо понимать, что は — это не совсем падеж, а скорее нечто типа того же も — это совершенно другая функция, которая может существовать параллельно с падежами.
В то же время を и が — это аккузатив и номинатив, и они не могут друг друга вытеснять — если мы поменяли падеж, то и показатель поменялся.
Другое дело, что в японском языке есть конструкции, где синтаксис работает немного непривычно для носителя русского, и то, что в русском или ещё где-нибудь маркируется аккузативом, в японском становится субъектом — например, потенциальные конструкции в духе 漢字が読める (по сути мы говорим «иероглифы мне доступны для чтения», но допустимо говорить и и 漢字を読める), или тот же この本が好き (но тут как раз легко — «эта книга мне нравится»). Но всё-таки это другое, тут сам синтаксис так работает, а не показатели друг друга меняют
Японцам в школе вообще не рассказывают, будто у них есть падежи.
Rómendil
Понятно. А вот если я хочу сказал "Я написал письмо", где рема письмо (т.е. я написал ПИСЬМО), мне надо писать в пассив поставить?
Цитата: O от мая 3, 2022, 03:09
Японцам в школе вообще не рассказывают, будто у них есть падежи.
Это тут вопрос терминологии. Вон в полинезийских эргативные предлоги. Главное тут синтаксические роли
Цитата: Agnius от мая 3, 2022, 14:24
Rómendil
Понятно. А вот если я хочу сказал "Я написал письмо", где рема письмо (т.е. я написал ПИСЬМО), мне надо писать в пассив поставить?
Нет, ga
не выражает рему. Считайте, что ga — показатель номинатива в общем случае, а рему в конструкциях с ним выделяет не его наличие, а отсутствие wa. Но бывают случаи, где это не особо-то и рема.
Если прямо сильно надо выделить «письмо» как новую информацию, то будет использоваться конструкция с субстантивацией глагола — (watashi ga) kaita no wa tegami desu — то, что я написал, это письмо.
Но чаще будет просто tegami wo kaita
Цитата: Rómendil от мая 3, 2022, 17:49
Нет, ga не выражает рему. Считайте, что ga — показатель номинатива в общем случае, а рему в конструкциях с ним выделяет не его наличие, а отсутствие wa.
Т.е. одновременно тема и рема не может быть? :???
Цитата: Rómendil от мая 3, 2022, 17:49
(watashi ga) kaita no wa tegami desu — то, что я написал, это письмо.
Это конструкция из стартового поста, про нее я тоже хотел спросить, почему тут wa стоит до существительного? У него получается нет послелога
Цитата: Rómendil от мая 3, 2022, 02:49
この本が好き (но тут как раз легко — «эта книга мне нравится»).
Я так понимаю, что ga к этой конструкцией прибито гвоздиком, т.е. его нельзя заменить на wa? (например та книга, о который ты говорил) :pop:
Rómendil
А можете кинуть ссыль, где были рассмотрены все сочетания послелогов между собой? :pop:
>Т.е. одновременно тема и рема не может быть?
Это буквально антонимичные понятия в синтаксисе :)
>Это конструкция из стартового поста, про нее я тоже хотел спросить, почему тут wa стоит до существительного? У него получается нет послелога
no здесь не падежная частица, а субстантиватор. То есть yomu — читаю/ешь..., а yomu no — «то, что читаю», «чтение», «читаемый предмет». А дальше уже такое сочетание можно использовать как отдельное существительное.
>Я так понимаю, что ga к этой конструкцией прибито гвоздиком, т.е. его нельзя заменить на wa? (например та книга, о который ты говорил) :pop:
Да нет, можно. Как раз зависит от контекста высказывания.
>А можете кинуть ссыль, где были рассмотрены все сочетания послелогов между собой?
Я не уверен, что знаю какие-то хорошие списки, потому что просто давно не использовал. Возможно, есть смысл посмотреть в материалах для подготовки к норёку сикэн, там по уровням иногда даются списки конструкций по их типу.
А так можно и здесь покопаться https://itazuraneko.neocities.org/grammar/imabi/imabi_full.html
Rómendil Спасибо за ответы :)
Я так понимаю, если по аналогии с фразой banana wa watashi ga tabetakatta noni (банан-то и я хотел съесть) сказать inu wa watashi ga suki, то это будет переводиться именно как я нравлюсь собаке, а не "собаку-то и я люблю". Как тогда сказать второе?
Цитата: Rómendil от мая 4, 2022, 16:54
То есть yomu — читаю/ешь..., а yomu no — «то, что читаю», «чтение», «читаемый предмет».
Т.е. banana wo tabeta no wa переводиться как съедение банана, и перед сущ. это служит определением? Т.е. как устроена конструкция
Цитата: Agnius от мая 12, 2022, 04:00
Спасибо за ответы :)
Я так понимаю, если по аналогии с фразой banana wa watashi ga tabetakatta noni (банан-то и я хотел съесть) сказать inu wa watashi ga suki, то это будет переводиться именно как я нравлюсь собаке, а не "собаку-то и я люблю". Как тогда сказать второе?
banana wa watashi ga tabetakatta noni значит скорее «банан
я хотел съесть, но...», если мы оставляем местоимение. С собакой да, именно так.
«Собаку-то я и люблю» — inu koso ga suki
Цитата: Agnius от мая 12, 2022, 04:00
Т.е. banana wo tabeta no wa переводиться как съедение банана, и перед сущ. это служит определением? Т.е. как устроена конструкция
В целом да. Это может быть и «тот факт, что я съел банан».Не совсем понял, что вы имеете в виду под «перед сущ. это служит определением». Эта клауза сама уже используется в предложении как существительное.
Сама конструкция описана вот здесь:
https://www.imabi.net/nominalization.htm
И вот здесь в разделе
The Nominalizer の:
https://www.imabi.net/theparticlenoii.htm
Вкратце — мы ставим の после глагола, и вся конструкция превращается в псевдо-существительное. Впрочем, его функции чуть меньше, чем у обычного существительного, и ещё есть различие между субстантиваторами no и koto, которое само по себе сложное (потому что их области использования пересекаются, но не полностью), поэтому тут лучше дойти до этой темы в целом. К тому же, на этой конструкции завязано много дополнительных конструкций, и кратко это описать будет проблематично.
Цитата: Rómendil от мая 12, 2022, 13:08
Эта клауза сама уже используется в предложении как существительное.
Понятно :) А почему нельзя сказать dare ga banana wo tabeta ka?
Цитата: Rómendil от мая 12, 2022, 13:08
Сама конструкция описана вот здесь:
Только там без dare после этой конструкции. Съедение банана это кто? Странно звучит, наверное это что-то типа что касается съедения банана, то это к кому? :pop:
Rómendil
А вот еще вопрос, как сказать "Когда будет хорошая погода, пойду гулять"
tenki ga ii to, sampo-suru или tenki ga ii deshita toki, sampo-suru? :pop:
Цитата: Agnius от мая 15, 2022, 00:57
Понятно :) А почему нельзя сказать dare ga banana wo tabeta ka?
Почему же нельзя, можно. Вопрос в том, на что идёт упор.
Цитата: Agnius от мая 15, 2022, 00:57
Только там без dare после этой конструкции. Съедение банана это кто? Странно звучит, наверное это что-то типа что касается съедения банана, то это к кому? :pop:
no может заменять и koto, и mono — соответственно, tabeta no может значить и сам факт (съедение банана) и объект (съеденная вещь), и субъект (тот, кто съел)
sakki tabeta no wa banana desu — то, что я только что съел — банан
sakki banana wo tabeta no wa tomodachi desu — это друг только что съел банан
banana wo taberu no ga suki desu — я люблю съедать бананы
В общем, тут всегда надо смотреть на контекст
Цитата: Agnius от мая 24, 2022, 22:44
Rómendil
А вот еще вопрос, как сказать "Когда будет хорошая погода, пойду гулять"
tenki ga ii to, sampo-suru или tenki ga ii deshita toki, sampo-suru? :pop:
Tenki ga yokattara/yokereba, sanpo suru
ii to лучше использовать, когда речь идёт о часто повторяющихся событиях. Типа «Если хорошая погода, я всегда хожу гулять»
ii deshita toki вообще полностью аграмматично, потому что 1) у i-прилагательных прошедшее время образуется синтетически (так что была хорошей — yokatta (desu)), плюс вежливые формы не могут использовать как определения.
А вообще тут много нюансов, и все возможные варианты вот так в посте не объяснить
Цитата: Rómendil от мая 25, 2022, 16:31
ii deshita toki вообще полностью аграмматично, потому что 1) у i-прилагательных прошедшее время образуется синтетически (так что была хорошей — yokatta (desu)), плюс вежливые формы не могут использовать как определения.
Да, точно, занесло немного ;D Я кстати написал бы ikatta, что ошибочно, т.к. там на самом деле форма yoi, а ii это какое-то сокращение?
А если бы это было полупредикативным прилагательным, например, shizukana, то было бы shizukadatta toki?
Цитата: Rómendil от мая 25, 2022, 16:31
А вообще тут много нюансов, и все возможные варианты вот так в посте не объяснить
Понятно, т.е. в первом приближении варианты Tenki ga yokattara/yokereba, sanpo suru и Tenki ga yokatta toki, sanpo suru можно считать синонимичными? :)
Цитата: Agnius от мая 26, 2022, 10:43
Да, точно, занесло немного ;D Я кстати написал бы ikatta, что ошибочно, т.к. там на самом деле форма yoi, а ii это какое-то сокращение?
А если бы это было полупредикативным прилагательным, например, shizukana, то было бы shizukadatta toki?
Почему у вас всегда рядом с toki прошедшее время? :)
С toki можно использовать и настоящее и прошедшее, и от этого иногда зависит смысл, поэтому с этой конструкцией надо быть внимательным. Но прилагательные в прошедшем времени с toki вообще звучат довольно своеобразно. Часто всего я их слышу, когда речь идёт о воспоминаниях, например, wakakatta toki... — когда я был молодым...
Однако в большей части случаев, особенно если речь идёт про настоящее время, всё-таки будет tenki ga ii toki
ii — это исторически произошедшее упрощение.
А с 静かな было бы shizuka na toki. Если говорим про прошлое, можно и shizuka na toki, и shizuka datta toki, но второе несёт сильный оттенок того, что это состояние уже прошло, первое же более нейтральное.
Цитата: Agnius от мая 26, 2022, 10:43
Понятно, т.е. в первом приближении варианты Tenki ga yokattara/yokereba, sanpo suru и Tenki ga yokatta toki, sanpo suru можно считать синонимичными? :)
Ну как, они всё-таки обозначают довольно разные вещи, и не являются взаимозаменяемыми. Хотя близки, это да.
Вот tenki ga ii to и tenki ga ii toki действительно синонимичны во многих контекстах
Цитата: Rómendil от мая 26, 2022, 17:23
Почему у вас всегда рядом с toki прошедшее время?
Потому что если употребить настоящее, то тогда действие в главном предложении будет предшествовать действию в придаточном при глаголах движения, разве нет? тут так пишут (http://krakozyabr.ru/2011/03/vremennoj-soyuz-toki/)
Tenki ga ii toki, sanpo suru - я пойду гулять, и погода сделается хорошей
Цитата: Rómendil от мая 26, 2022, 17:23
Ну как, они всё-таки обозначают довольно разные вещи, и не являются взаимозаменяемыми. Хотя близки, это да.
Вот tenki ga ii to и tenki ga ii toki действительно синонимичны во многих контекстах
Ясно, у меня еще такой вопрос, можно ли вместо suki de wa arimasen и shizuka de wa arimasen говорить suki de wa nai desu и shizuka de wa nai desu, по примеру gakusei de wa arimasen/nai desu? Тоже самое в прошедшем. Или это только у существительных такая вариативность? Вроде в вики пишут, что arimasen/nai desu можно с сущ. и na-прилагательными (а также с i-прилагательными можно -ku arimasen вместо -ku nai desu), а с глаголами только -masen (хотя suki в данном случае за na-прилагательное сойдет? Нравящийся). Отличий между arimasen/nai desu особо тогда нет? Что чаще с чем употребляется? :)
Цитата: Agnius от мая 27, 2022, 12:30
Потому что если употребить настоящее, то тогда действие в главном предложении будет предшествовать действию в придаточном при глаголах движения, разве нет? тут так пишут (http://krakozyabr.ru/2011/03/vremennoj-soyuz-toki/)
Tenki ga ii toki, sanpo suru - я пойду гулять, и погода сделается хорошей
Такого смысла точно не будет, потому что клауза, выраженная toki, в любом случае является придаточной. А у вас в переводе получаются перепутаны причинно-следственные связи.
И самое главное, по приведённой ссылке отдельно написано:
Б) Прилагательные и связки чаще имеют форму настоящего времени вне зависимости от формы главного сказуемого.
Поэтому согласование времён тут не будет работать так же, как с глаголами, и прошедшее время прилагательного в таком случае звучит очень неестественно. В любом случае, tenki ga ii toki, sanpo suru для меня звучит скорее как «Когда будет хорошая погода, я буду ходить гулять», а если говорим про ближайшее будущее, то всё равно естественнее tenki ga yokereba/yokattara или tenki ga ii to (но последнее, кажется, только в части контекстов)
Цитата: Agnius от мая 27, 2022, 12:30
Ясно, у меня еще такой вопрос, можно ли вместо suki de wa arimasen и shizuka de wa arimasen говорить suki de wa nai desu и shizuka de wa nai desu, по примеру gakusei de wa arimasen/nai desu? Тоже самое в прошедшем. Или это только у существительных такая вариативность? Вроде в вики пишут, что arimasen/nai desu можно с сущ. и na-прилагательными (а также с i-прилагательными можно -ku arimasen вместо -ku nai desu), а с глаголами только -masen (хотя suki в данном случае за na-прилагательное сойдет? Нравящийся). Отличий между arimasen/nai desu особо тогда нет? Что чаще с чем употребляется? :)
Во-первых, формы с de wa в целом сейчас звучат очень формально, и их употребляют скорее в информационном стиле или в формализованном вежливом общении.
А в обычном нейтральном общении преимущественно используется ja nai desu, и большинство англоязычных материалов уже давно дают именно этот вариант как основной способ отрицания связки в нейтрально-вежливом стиле.
Во-вторых, разница между ja nai desu и de wa/ja arimasen больше стилистическая. Как-то раз на семинаре в японском университете преподаватель спросила у японцев-студентов, кто из них что чаще использует, и выходило так, что превалиует ja nai desu. Более того, с глаголами тоже многие используют -nai desu вместо -masen. При этом вторые формы звучат более «изысканно», из-за чего их чаще, чем обычно, используют в подчёркнуто вежливом общении. Но повторюсь, это очень тонкий стилистический вопрос, в котором путаются даже носители. Ну и конечно na-прилагательные работают в этом плане так же, как связка.
Rómendil
Понятно, а вот если рассмотреть форму taberareru, то она может значить как я могу съесть, или съедаться (т.е. potential and passive form), это такая неприятная омонимия? Я читал, что один человек для потенциальной формы слышал вариант tabereru, что убирает омонимичность, а другой говорил что это так же используется для пассивной формы, т.е. вариант taberareru. Наверное все же омонимичность не убирается? :what:
Цитата: Agnius от мая 28, 2022, 00:21
Rómendil
Понятно, а вот если рассмотреть форму taberareru, то она может значить как я могу съесть, или съедаться (т.е. potential and passive form), это такая неприятная омонимия? Я читал, что один человек для потенциальной формы слышал вариант tabereru, что убирает омонимичность, а другой говорил что это так же используется для пассивной формы, т.е. вариант taberareru. Наверное все же омонимичность не убирается? :what:
Да, омонимия у этой группы глаголов.
Я как-то не слышал в жизни варианты типа tabereru для пассивной формы, только для потенциальной.
Но это может быть избирательная память :)
В любом случае, даже если человек использует «сокращённые формы», это происходит не всегда, так что к омонимии всё равно стоит привыкнуть. Однако в контексте обычно всё понятно.
Цитата: Rómendil от мая 27, 2022, 16:52
Более того, с глаголами тоже многие используют -nai desu вместо -masen.
Наверное и в прошедшем времени тоже -nakatta desu вместо -masen deshita)
Так и не далеко до -desu/deshita вместо -masu/mashita. Наверное такое движение логично (ибо тип склонения предикативных прилагательных продуктивен) :pop:
У меня еще вопрос по вопросам. Пусть Q-вопросительное слово (где, почему и т.д.)
Чем две структуры вежливого вопроса отличаются между собой?
1. Q...verb no desuka?
2. Q ...verb-masu ka?
Какую из них надо использовать (или вторая невозможна?)
И в чем разница структур (невежливых) вопросов
1а. Q...verb ka?
2a. ...verb no wa Q (da)ka?
Или в 2а должно быть ...verb no wa Q na no ka?
А в 1а возможно и Q...verb no? (Это усеченное no desu ka?)