Тема и рема

[Agnius]

Рассмотрим два диалога
1. banana wo tabeta no wa dare desu ka? (The one [who] ate the banana is whom? ~ Who ate the banana?)
   banana wo tabeta no wa watashi desu (The one [who] ate the banana is me.~I ate the banana.)
2. banana ga dare-ka ni taberareta! (The banana was eaten by someone!)
    banana wa watashi ga tabetakatta noni... (Even though, the banana, I wanted to eat...)
Почему во втором banana идет с послелогом wa, а не wo?

[Andrey Lukyanov]

Почему во втором banana идет с послелогом wa, а не wo?

wa сильнее, чем wo, и вытесняет его.

[Agnius]

Andrey Lukyanov
А почему тогда в первом wo, а не wa?

[Rómendil]

Во втором случае wa отдельно выделяет тему/топик, и показатель wa вытесняет показатель аккузатива wo
В первом случае темой является целое словосочетание «тот, кто съел банан», поэтому там аккузатив просто стоит на своём месте и ничем не вытесняется (да и не может)

[Agnius]

Rómendil
А показатель ga может сочетаться с wo? Ну т.е. вытеснять его wo+ga=ga, или он только для именительного?

[Rómendil]

Rómendil
А показатель ga может сочетаться с wo? Ну т.е. вытеснять его wo+ga=ga, или он только для именительного?

Это равносильно тому, «может ли именительный падеж вытеснять винительный»? Может, если слово поставить в другой падеж 

Тут надо понимать, что は — это не совсем падеж, а скорее нечто типа того же も — это совершенно другая функция, которая может существовать параллельно с падежами.
В то же время を и が — это аккузатив и номинатив, и они не могут друг друга вытеснять — если мы поменяли падеж, то и показатель поменялся.

Другое дело, что в японском языке есть конструкции, где синтаксис работает немного непривычно для носителя русского, и то, что в русском или ещё где-нибудь маркируется аккузативом, в японском становится субъектом — например, потенциальные конструкции в духе 漢字が読める (по сути мы говорим «иероглифы мне доступны для чтения», но допустимо говорить и и 漢字を読める), или тот же この本が好き (но тут как раз легко — «эта книга мне нравится»). Но всё-таки это другое, тут сам синтаксис так работает, а не показатели друг друга меняют

[O]

Японцам в школе вообще не рассказывают, будто у них есть падежи.

[Agnius]

Rómendil
Понятно. А вот если я хочу сказал "Я написал письмо", где рема письмо (т.е. я написал ПИСЬМО), мне надо писать в пассив поставить?

[Rómendil]

Японцам в школе вообще не рассказывают, будто у них есть падежи.

Это тут вопрос терминологии. Вон в полинезийских эргативные предлоги. Главное тут синтаксические роли

[Rómendil]

Rómendil
Понятно. А вот если я хочу сказал "Я написал письмо", где рема письмо (т.е. я написал ПИСЬМО), мне надо писать в пассив поставить?

Нет, ga не выражает рему. Считайте, что ga — показатель номинатива в общем случае, а рему в конструкциях с ним выделяет не его наличие, а отсутствие wa. Но бывают случаи, где это не особо-то и рема.

Если прямо сильно надо выделить «письмо» как новую информацию, то будет использоваться конструкция с субстантивацией глагола — (watashi ga) kaita no wa tegami desu — то, что я написал, это письмо.
Но чаще будет просто tegami wo kaita

[Agnius]

Нет, ga не выражает рему. Считайте, что ga — показатель номинатива в общем случае, а рему в конструкциях с ним выделяет не его наличие, а отсутствие wa.

Т.е. одновременно тема и рема не может быть? 

(watashi ga) kaita no wa tegami desu — то, что я написал, это письмо.

Это конструкция из стартового поста, про нее я тоже хотел спросить, почему тут wa стоит до существительного? У него получается нет послелога

[Agnius]

この本が好き (но тут как раз легко — «эта книга мне нравится»).

Я так понимаю, что ga к этой конструкцией прибито гвоздиком, т.е. его нельзя заменить на wa? (например та книга, о который ты говорил) 

[Agnius]

Rómendil
А можете кинуть ссыль, где были рассмотрены все сочетания послелогов между собой? 

[Rómendil]

>Т.е. одновременно тема и рема не может быть?
Это буквально антонимичные понятия в синтаксисе 

>Это конструкция из стартового поста, про нее я тоже хотел спросить, почему тут wa стоит до существительного? У него получается нет послелога
no здесь не падежная частица, а субстантиватор. То есть yomu — читаю/ешь..., а yomu no — «то, что читаю», «чтение», «читаемый предмет». А дальше уже такое сочетание можно использовать как отдельное существительное.

>Я так понимаю, что ga к этой конструкцией прибито гвоздиком, т.е. его нельзя заменить на wa? (например та книга, о который ты говорил) 
Да нет, можно. Как раз зависит от контекста высказывания.

>А можете кинуть ссыль, где были рассмотрены все сочетания послелогов между собой?
Я не уверен, что знаю какие-то хорошие списки, потому что просто давно не использовал. Возможно, есть смысл посмотреть в материалах для подготовки к норёку сикэн, там по уровням иногда даются списки конструкций по их типу.
А так можно и здесь покопаться https://itazuraneko.neocities.org/grammar/imabi/imabi_full.html

[Agnius]

Rómendil
Спасибо за ответы 
Я так понимаю, если по аналогии с фразой  banana wa watashi ga tabetakatta noni (банан-то и я хотел съесть) сказать inu wa watashi ga suki, то это будет переводиться именно как я нравлюсь собаке, а не "собаку-то и я люблю". Как тогда сказать второе?

То есть yomu — читаю/ешь..., а yomu no — «то, что читаю», «чтение», «читаемый предмет».

Т.е. banana wo tabeta no wa переводиться как съедение банана, и перед сущ. это служит определением? Т.е. как устроена конструкция

[Rómendil]

Спасибо за ответы 
Я так понимаю, если по аналогии с фразой  banana wa watashi ga tabetakatta noni (банан-то и я хотел съесть) сказать inu wa watashi ga suki, то это будет переводиться именно как я нравлюсь собаке, а не "собаку-то и я люблю". Как тогда сказать второе?

banana wa watashi ga tabetakatta noni значит скорее «банан я хотел съесть, но...», если мы оставляем местоимение. С собакой да, именно так.
«Собаку-то я и люблю» — inu koso ga suki

Т.е. banana wo tabeta no wa переводиться как съедение банана, и перед сущ. это служит определением? Т.е. как устроена конструкция

В целом да. Это может быть и «тот факт, что я съел банан».Не совсем понял, что вы имеете в виду под «перед сущ. это служит определением». Эта клауза сама уже используется в предложении как существительное.

Сама конструкция описана вот здесь:
https://www.imabi.net/nominalization.htm
И вот здесь в разделе The Nominalizer の:
https://www.imabi.net/theparticlenoii.htm

Вкратце — мы ставим の после глагола, и вся конструкция превращается в псевдо-существительное. Впрочем, его функции чуть меньше, чем у обычного существительного, и ещё есть различие между субстантиваторами no и koto, которое само по себе сложное (потому что их области использования пересекаются, но не полностью), поэтому тут лучше дойти до этой темы в целом. К тому же, на этой конструкции завязано много дополнительных конструкций, и кратко это описать будет проблематично.

[Agnius]

Эта клауза сама уже используется в предложении как существительное.

Понятно  А почему нельзя сказать dare ga banana wo tabeta ka?

Сама конструкция описана вот здесь:

Только там без dare после этой конструкции. Съедение банана это кто? Странно звучит, наверное это что-то типа что касается съедения банана, то это к кому? 

[Agnius]

Rómendil
А вот еще вопрос, как сказать "Когда будет хорошая погода, пойду гулять"
tenki ga ii to, sampo-suru или tenki ga ii deshita toki, sampo-suru? 

[Rómendil]

Понятно  А почему нельзя сказать dare ga banana wo tabeta ka?

Почему же нельзя, можно. Вопрос в том, на что идёт упор.

Только там без dare после этой конструкции. Съедение банана это кто? Странно звучит, наверное это что-то типа что касается съедения банана, то это к кому? 

no может заменять и koto, и mono — соответственно, tabeta no может значить и сам факт (съедение банана) и объект (съеденная вещь), и субъект (тот, кто съел)

sakki tabeta no wa banana desu — то, что я только что съел — банан
sakki banana wo tabeta no wa tomodachi desu — это друг только что съел банан
banana wo taberu no ga suki desu — я люблю съедать бананы

В общем, тут всегда надо смотреть на контекст

[Rómendil]

Rómendil
А вот еще вопрос, как сказать "Когда будет хорошая погода, пойду гулять"
tenki ga ii to, sampo-suru или tenki ga ii deshita toki, sampo-suru? 

Tenki ga yokattara/yokereba, sanpo suru

ii to лучше использовать, когда речь идёт о часто повторяющихся событиях. Типа «Если хорошая погода, я всегда хожу гулять»

ii deshita toki вообще полностью аграмматично, потому что 1) у i-прилагательных прошедшее время образуется синтетически (так что была хорошей — yokatta (desu)), плюс вежливые формы не могут использовать как определения.

А вообще тут много нюансов, и все возможные варианты вот так в посте не объяснить

[Agnius]

ii deshita toki вообще полностью аграмматично, потому что 1) у i-прилагательных прошедшее время образуется синтетически (так что была хорошей — yokatta (desu)), плюс вежливые формы не могут использовать как определения.

Да, точно, занесло немного  Я кстати написал бы ikatta, что ошибочно, т.к. там на самом деле форма yoi, а ii это какое-то сокращение?
А если бы это было полупредикативным прилагательным, например, shizukana, то было бы shizukadatta toki?

А вообще тут много нюансов, и все возможные варианты вот так в посте не объяснить

Понятно, т.е. в первом приближении варианты Tenki ga yokattara/yokereba, sanpo suru и Tenki ga yokatta toki, sanpo suru можно считать синонимичными? 

[Rómendil]

Да, точно, занесло немного  Я кстати написал бы ikatta, что ошибочно, т.к. там на самом деле форма yoi, а ii это какое-то сокращение?
А если бы это было полупредикативным прилагательным, например, shizukana, то было бы shizukadatta toki?

Почему у вас всегда рядом с toki прошедшее время? 
С toki можно использовать и настоящее и прошедшее, и от этого иногда зависит смысл, поэтому с этой конструкцией надо быть внимательным. Но прилагательные в прошедшем времени с toki вообще звучат довольно своеобразно. Часто всего я их слышу, когда речь идёт о воспоминаниях, например, wakakatta toki... — когда я был молодым...
Однако в большей части случаев, особенно если речь идёт про настоящее время, всё-таки будет tenki ga ii toki
ii — это исторически произошедшее упрощение.
А с 静かな было бы shizuka na toki. Если говорим про прошлое, можно и shizuka na toki, и shizuka datta toki, но второе несёт сильный оттенок того, что это состояние уже прошло, первое же более нейтральное.

Понятно, т.е. в первом приближении варианты Tenki ga yokattara/yokereba, sanpo suru и Tenki ga yokatta toki, sanpo suru можно считать синонимичными? 

Ну как, они всё-таки обозначают довольно разные вещи, и не являются взаимозаменяемыми. Хотя близки, это да.
Вот tenki ga ii to и tenki ga ii toki действительно синонимичны во многих контекстах

[Agnius]

Почему у вас всегда рядом с toki прошедшее время?

Потому что если употребить настоящее, то тогда действие в главном предложении будет предшествовать действию в придаточном при глаголах движения, разве нет? тут так пишут
Tenki ga ii toki, sanpo suru - я пойду гулять, и погода сделается хорошей

Ну как, они всё-таки обозначают довольно разные вещи, и не являются взаимозаменяемыми. Хотя близки, это да.
Вот tenki ga ii to и tenki ga ii toki действительно синонимичны во многих контекстах

Ясно, у меня еще такой вопрос, можно ли вместо suki de wa arimasen и shizuka de wa arimasen говорить suki de wa nai desu и shizuka de wa nai desu, по примеру gakusei de wa arimasen/nai desu? Тоже самое в прошедшем. Или это только у существительных такая вариативность? Вроде в вики пишут, что arimasen/nai desu можно с сущ. и na-прилагательными (а также с i-прилагательными можно -ku arimasen вместо -ku nai desu), а с глаголами только -masen (хотя suki в данном случае за na-прилагательное сойдет? Нравящийся). Отличий между arimasen/nai desu особо тогда нет? Что чаще с чем употребляется? 

[Rómendil]

Потому что если употребить настоящее, то тогда действие в главном предложении будет предшествовать действию в придаточном при глаголах движения, разве нет? тут так пишут
Tenki ga ii toki, sanpo suru - я пойду гулять, и погода сделается хорошей

Такого смысла точно не будет, потому что клауза, выраженная toki, в любом случае является придаточной. А у вас в переводе получаются перепутаны причинно-следственные связи.
И самое главное, по приведённой ссылке отдельно написано: Б) Прилагательные и связки чаще имеют форму настоящего времени вне зависимости от формы главного сказуемого.

Поэтому согласование времён тут не будет работать так же, как с глаголами, и прошедшее время прилагательного в таком случае звучит очень неестественно. В любом случае, tenki ga ii toki, sanpo suru для меня звучит скорее как «Когда будет хорошая погода, я буду ходить гулять», а если говорим про ближайшее будущее, то всё равно естественнее tenki ga yokereba/yokattara или tenki ga ii to (но последнее, кажется, только в части контекстов)

Ясно, у меня еще такой вопрос, можно ли вместо suki de wa arimasen и shizuka de wa arimasen говорить suki de wa nai desu и shizuka de wa nai desu, по примеру gakusei de wa arimasen/nai desu? Тоже самое в прошедшем. Или это только у существительных такая вариативность? Вроде в вики пишут, что arimasen/nai desu можно с сущ. и na-прилагательными (а также с i-прилагательными можно -ku arimasen вместо -ku nai desu), а с глаголами только -masen (хотя suki в данном случае за na-прилагательное сойдет? Нравящийся). Отличий между arimasen/nai desu особо тогда нет? Что чаще с чем употребляется? 

Во-первых, формы с de wa в целом сейчас звучат очень формально, и их употребляют скорее в информационном стиле или в формализованном вежливом общении.
А в обычном нейтральном общении преимущественно используется ja nai desu, и большинство англоязычных материалов уже давно дают именно этот вариант как основной способ отрицания связки в нейтрально-вежливом стиле.
Во-вторых, разница между ja nai desu и de wa/ja arimasen больше стилистическая. Как-то раз на семинаре в японском университете преподаватель спросила у японцев-студентов, кто из них что чаще использует, и выходило так, что превалиует ja nai desu. Более того, с глаголами тоже многие используют -nai desu вместо -masen. При этом вторые формы звучат более «изысканно», из-за чего их чаще, чем обычно, используют в подчёркнуто вежливом общении. Но повторюсь, это очень тонкий стилистический вопрос, в котором путаются даже носители. Ну и конечно na-прилагательные работают в этом плане так же, как связка.

[Agnius]

Rómendil
Понятно, а вот если рассмотреть форму taberareru, то она может значить как я могу съесть, или съедаться (т.е. potential and passive form), это такая неприятная омонимия? Я читал, что один человек для потенциальной формы слышал вариант tabereru, что убирает омонимичность, а другой говорил что это так же используется для пассивной формы, т.е. вариант taberareru. Наверное все же омонимичность не убирается?