Лингвофорум

Цитата: Lugat от июля 11, 2008, 10:47... ...  послушайте-ка как по-латыни ведут богослужения:
Санктифичетур номен туум, адвениат реньюм туум... Фиат волюнтас туа,
сикут ин чело эд ин терра...
И это из Ватикана!

Цитата: Драгана от июля 11, 2008, 10:52На итальянский манер?

Цитата: Lugat от июля 11, 2008, 10:57Похоже на то. Во всяком случае ц не услышишь. А может и не было в средневековой латыни ц? Может это немецкая версия латыни? А украинцы, русские, поляки от них набрались?

Цитата: Iskandar от июля 11, 2008, 12:56В Ватикане официально признано "итальянское" произношение Ч.
Привычная латинская Ц - в значительной степени условность.

Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa, sed ... ... ...
Crēdō vōs collēgās mihi veniam datūrōs esse et pergō dē modō prōnuntiandī hīc scrībere cum vōs dē hīs rēbus ali (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10671.msg164928/topicseen.html#msg164928)bī (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10671.msg164934.html#msg164934) collocūtī essent  .

Оба произношения – и католическое (ватиканское, италийское) произношения как [ ч ], так и традиционное произношение как [ ц ] являються в значительной степени условностью.
В то время, когда меня этот вопрос не интересовал, мне в библиотека попала на глаза небольшая статья о возникновении традиционного произношения. Насколько достоверна эта информация – я не знаю. Попытки найти информацию в интернете были безуспешными. Поэтому попытаюсь кратко изложить только основное , сто мне запомнилось. Традиционное произношение возникло в XVI или XVII веке на территории между Францией и Германией (северо-восток Франции и северо-запад Германии)  и было принято в учёных кругах за норму. Отсюда это произношение распространилось на восток (на всю территорию Германии и Австро-Венгрии, дальше Польши, Чехии и Российской империи).
Что касается  латинского произношения в католической церкви, то можно найти доказательства, что ещё в конце XIX-го и в начале XX-го века оно не было единым. Так, во время Первого Ватиканского собора испанские и немецкие священнослужители высмеивали произношения друг друга. Испанцы смеялись, что немцы в словосочетании deus verus начальное v произносили в соответствии с правилами немецкого языка как [ f ]. Немцы же высмеивали произношение испанскими священниками фразы: Deus semper vivit, так как они произносили глагол как [bibit]. Поэтому норма, принятая в католичестве, возникла довольно поздно и при ее формировании в основу была положена италийская норма произношения латинского языка.

Чаще всего употребляется один из трёх вариантов произношения:

• классический - восстановленное произношение классической латыни I века до н. э. - начала I века н. э., т.е., произношение, свойственное образованным людям Рима времён поздней республики
• традиционный - гимназистское (академическое) произношение – т.е. то произношение, которому обучали в гимназиях и которое используются в медицине и биологии
• католический («итальянизированное» церковное произношение)  – официально принятое католической церковью (можно услышать и в зарубежных фильмах).

Предлагаю Вашему вниманию сравнительную таблицу всех трёх вариантов произношения. Обычно транскрибирую (если это нужно для каких-то целей) при помощи знаков МФА. Транскрипцию кириллицей почти не использую. В моих записях – это шрифт Lucida Sans Unicode
В латинском тексте отмечены все долгие гласные. В транскрипции знак ударения стоит перед ударным слогом. . В классическом произношении знак : обозначает долготу гласного.

Все три произношения немного условны и имеют одинаковое право на употребление. Главное, не мешать их вместе. Видел один учебник, где дано классическое произношение согласных, но произношение дифтонгов дано в соответствии с традиционным вариантом. Это недопустимо.
Есть мнение, что лучше всего начинать с классического произношения. Выучив  хорошо классическое произношение,  позже легко можно усвоить и традиционное. Освоение классического произношения после изучения традиционного  вызывает больше сложностей. 

Что за транскрипция? Почему не МФА?

Хм... А вот меня в гимназии учили читать "civis" как кивис, но "сhora" как хора... "ph", "th" - как ф и т соответственно, в остальном же все было похоже на "классическую" норму.

Цитата: iopq от июля 21, 2008, 01:44
Что за транскрипция? Почему не МФА?

При составлении данной таблицы преследовалась практическая цель – продемонстрировать учащимся гимназий / студентам первого курса вузов существенные различия в этих наиболее распространённых вариантах произношения, и показать таким образом, чтобы они могли понять эти различия и без помощи учителя resp. преподавателя. Исходя из этого, вряд ли было бы целесообразным употреблять знаки, которые для школьников (гимназистов) resp. студентов первого курса являются непонятными.
          Насколько эта таблица удобна, понятна – судить не мне. Всегда можно сделать лучше, точнее. И я с большой радостью посмотрю на более удачную таблицу, на которой будут даны в сравнении разные варианты произношения, существующие в настоящее время среди тех, кто реально использует или в работе или при общении  латинский язык.
          Жду также конкретных  критических замечаний, которые могут помочь  улучшить таблицу.

Цитата: "agrammatos" от
ph   physicus   ph   'physicus   f   'fysicus   f   'fysicus   

А что насчет Y?  8-)

На самом деле очень удобная таблица, спасибо.
Но можно и сформулировать общие принципы различия. Например, для восстанавливаемого древнего произношения очевидно "как пишется, так и читается". В смысле у каждой буквы одно фонетическое значение.

Так все-таки. Какова была причина возникновения Ц-еканья?

Мне кажется что ʦęra произносится ценра из-за того что ę польская буква означающая назальный звук

Цитата: Iskandar от июля 21, 2008, 10:16

Цитата: "agrammatos" от
ph   physicus   ph   'physicus   f   'fysicus   f   'fysicus

А что насчет Y?  8-)

Mea culpa. Negligentiā meā nōn rēctē scrīpseram. Scrībendum fuerat

Цитата: iopq от июля 21, 2008, 10:59
Мне кажется что ʦęra произносится ценра из-за того что ę польская буква означающая назальный звук

Vidē hīc (http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Цитата: Викизнание: Итальянский язык от

из гласных под ударением: ī (долгое) классической латыни переходит очень часто в ẹ (закрытое) и даже ę (открытое)

Замечание принимаю. Оплошность. Когда составлял таблицу, читал работу, где при транскрибировании часто встречались открытые гласные ȩ, o̧, u̧. И не думая, для обозначения закрытого повернул значок под буквой в другую сторону ę. Тем более, что такую букву легко было печатать. Вероятно, следует обозначить e̩ то есть

Цитата: "agrammatos" от
Mea culpa. Negligentiā meā nōn rēctē scrīpseram. Scrībendum fuerat

Так я так и не понял. Как I или как греческое Y? Или в древний период это зависело от образованности говорящего?

Цитата: Iskandar от июля 21, 2008, 10:19
Но можно и сформулировать общие принципы различия. Например, для восстанавливаемого древнего произношения очевидно "как пишется, так и читается". В смысле у каждой буквы одно фонетическое значение.

 ::)
Я думаю, для римлян это было одно значение. Не различать слоговые и неслоговые варианты фонемы довольно естественно.

Впрочем, в таком случае уточню: почти  :-[

Все-таки то произношение, которое сейчас называют классическим, не совсем соответствует данным реконструкции латинского произношения классического периода. Вот пример:
pn, bn > mn: scamnum 'скамья'~ scabellum 'скамейка' (не считая случаев аналогического восстановления в приставках типа ab-, sub-), somnus < sopnus 'сон', tn, dn > nn. Точно так же kn, gn > ŋn. Римляне обозначали звук [ŋ] через букву g, подобно грекам. Этот вывод подкрепляется тем, что в какой-то период произошло изменение e > i перед ŋ: cōnfringō 'ломать, взламывать' < *-frengō < *-frangō (e < a в закрытом срединным слоге). Подобным образом dignus < *decnos 'достойный', связанное с decet 'подобает'. Конечно, нужно учитывать возможность влияния письменной нормы, как было, например, со спирантом h, сначала выпавшим, а потом восстановленным классической нормой. Однако развитие сочетания gn в романских языках показывает, что в его отношении такого влияния письменной речи не было.

По поводу буквы V:
Римляне избегали ее удвоения и потому писали DVO [duwo] PLUIT [pluwit] и т. д., даже если w < g^w:
FLVO [fluwo:] < *bhl[e]ug^wō (flūctus < *bhlug^w- + tos).

Цитата: GaLL от июля 21, 2008, 23:41
Все-таки то произношение, которое сейчас называют классическим, не совсем соответствует данным реконструкции латинского произношения классического периода.... ... 

Если я не ошибаюсь, классические тексты, написанные во времена Римской республики, которые часто читаются и приводятся в качестве образцов, не совсем соответствуют оригиналу, то есть, тому, как были написаны первоначально, так как правописание позже было выровнено по аналогии. Во времена республики перед буквой V сочетание QV не встречается, поэтому если придерживаться норм, то в форме nom.sg. имён II склонения следует писать PARVOS, EQVOS, а не parvus, equus. В рукописях Цицерона союз cum часто встречается как QVOM, однако позже это написание подправили и  в некоторых изданиях мы видим форму quum, которую вряд ли написал бы образованный римлянин. Я бы сказал, что часто приводя примеры I века до н.э., чаще всего их приводят в том виде, как бы они были написаны в I веке нашей эры и позже.
Поэтому и классическое произношение и классическое правописание = это, с моей точки зрения, некая условность, некий образец, который реконструируется на основе имеющихся материалов. Но так как нормы правописания в I веке до н.э. были более сложными, чем во времена империи, то в практическом использовании в настоящее время ориентируются на последние. 

Цитата: GaLL от июля 22, 2008, 00:15
По поводу буквы V:
Римляне избегали ее удвоения и потому писали DVO [duwo] PLUIT [pluwit] и т. д. .... ...

Римляне также избегали удвоения буквы I:

• ADDENDA ET CORRIGENDA
  

  буква классическое традиционное католическое примечания ... y lyra y lyra i lira i lira y xystus y ksystus i ksistus i ksistus ... ... ... ... ... c Cyprus k kyprus ʦ ʦiprus ʧ ʧiprus ... ... ... ... ... ph physicus ph 'physikus f 'fizikus f 'fizikus

• Цитата: Iskandar от июля 21, 2008, 16:56
  Так я так и не понял. Как I или как греческое Y? Или в древний период это зависело от образованности говорящего?

  Ваше замечание справедливо. Классическое произношение латинского языка – это произношение образованных людей Рима времён поздней республики, т.е., приблизительно так говорили (по нашим представлениям) образованные люди в Римской республике в первом веке до нашей эры. К нему стремились, а  в первом веке нашей эры и позже (во II-III веке) это произношение поддерживалось в процессе обучения латинскому языку. Вероятно, эта часть образованных римлян и в разговорной речи могла  употреблять лабиализованный звук. Но в разговорной речи простых римлян, на что указывают различного вида памятники, чаще всего употреблялось простое неогублённое  i
• COMPARA
  
  Haec est excerptum ex
  Isidori Hispalensis
  De etymologiarum libri XX

  • Цитировать 
    Graecis [autem] duas litteras mutuavit Latinitas, Y et Z, propter nomina scilicet Graeca, et haec apud Romanos usque ad Augusti tempus non scribebantur, sed pro Z duas S ponebant, ut «hilarissat»; pro Y vero I scribebant.

    
    

У меня пара замечаний по поводу некоторых случаев  произношения церковной латыни, представленных в сравнительной таблице agrammatos'а.

В соответствии с "итальянизированной" (или "римской") традицией, приведённой в Liber Usualis, диграфы ae и oe обозначают гласный переднего ряда среднего подёма /e/ (т.е. тот же звук, что и бкува "е"), например: caelum [ʹʧe: lum], coena [ʹʧe: na], cera [ʹʧe: ra]. В открытом слоге под ударением гласные выступают как долгие. Звук, соответсвующий немецкому ö в zwölf в "римской" традиции произношения церковной латыни, отсутсвует.

Ещё один момент - это озвончение s в позиции между гласными (ср. современные романские языки). Опять же Liber Usualis  рекомендует воздерживаться от произношения звонких s в любой позиции. Так, physicus по церковной латыни "римской" традиции произносим как [ʹfi: si kus].